Discussion:Khuzdul

Orthographe

Pourquoi Khuzdûl redirige-t-il vers Khuzdul ? Il me semble que l'orthographe correcte est Khuzdûl, et d'après la convention de nommage entérinée sur le projet Terre du Milieu, nous devons garder ce genre d'orthographes... Quelqu'un peut-il m'éclairer sur cette redirection ? Merci. Thomasdeniau 4 mars 2006 à 16:29 (CET)

Il semblerait qu'en anglais le terme exact soit bien Khuzdul. (cf l'article anglais, et des recherches sur Google. J'ai juste la flemme de lire les bouquins en V.O. qui sont dans la chambre de mon frère) La page Khuzdûl vient soit d'une traduction française du seigneur des anneaux qui aurait mit un accent, soit d'un utilisateur qui pensait que celà s'écrivait Khuzdûl et a fait la redirection pour que d'autres ne soient pas perdus. Daïn, the Dwarf causer ^? 15 août 2006 à 14:44 (CEST)

Remarques

Bon début, Druth ! Un détail : il faudrait préciser que le placement du H en exposant est une convention propre à Åberg, jamais employée par Tolkien ni Kloczko. Voire peut-être même remettre les H en position normale, au fond... Ælfgar (d) 22 octobre 2009 à 13:32 (CEST)

Merci :) Oui effectivement, je n'avais pas réfléchi à ça. L'intérêt de mettre le H en exposant est qu'il ne passe pas pour un consonne à part entière dans les racines, mais ça ne me dérange pas de le remettre en position normale. Druth ^{[pour causer]} 22 octobre 2009 à 13:40 (CEST)

Encore des remarques :

• « Les consonnes sont identiques à celles des autres langues, à quelques exceptions près. » : trop vague. Quelles autres langues ?
• Le système de déclinaisons d'Aberg devrait être plus clairement indiqué comme une reconstruction personnelle, je trouve.
• J'ai squizzé le drughu : la thèse de Rausch est pour le moins particulière, et il est à ma connaissance le seul à la soutenir.
• N'y a-t-il rien à exploiter chez Fauskanger ?

Ælfgar (d) 26 octobre 2009 à 18:08 (CET)

J'ajouterais les détails pour tes deux premières remarques. Concernant la thèse de Rausch, je me suis senti obligé de la mettre pour étayer un peu le fait que le khuzdul ait pu influencer d'autres langues que l'adunaique, mais c'est vrai que c'est à mon avis assez capillo-tracté, donc on peut laisser cette partie de côté. Chez Fauskanger, il n'y a rien qui ne soit "original", c'est à peu de chose près les mêmes réflexions que EJK étonnamment . Merci d'avoir jeté un œil. Druth ^{[pedo mellon]} 26 octobre 2009 à 18:54 (CET)

Je ne suis toujours pas satisfait pour le premier point... toutes les langues de Tolkien ne partagent pas le même lot de consonnes, loin de là. Ælfgar (d) 26 octobre 2009 à 19:53 (CET)

Tu peux reformuler comme tu le souhaites, ce sera plus simple.Druth ^{[pedo mellon]} 26 octobre 2009 à 20:47 (CET)

Heu, je veux bien, mais moi je ne sais pas quelles consonnes emploie le khuzdul ^^ Par contre, Fauskanger les liste, et Kloczko en parle aussi, sans fournir de liste complète (p. 42-43). Je préfère ne pas me hasarder à ajouter quoi que ce soit, de peur de commettre une erreur (et puis je ne sais pas quel symbole de l'API représente le kh ou le zh). Ælfgar (d) 27 octobre 2009 à 17:20 (CET)

Je vais relire les deux auteurs, et tenter de faire un résumé. Pour les symboles, je suis comme toi. A moins de faire appel à une personne du Portail des Langues, je dirais qu'il faut suivre la mise en forme d'EJK dans son dico.Druth ^{[pedo mellon]} 27 octobre 2009 à 19:05 (CET)

Peux-tu jeter un œil à mon brouillon et me dire si présenté ainsi tu trouves ça plus clair, stp? Druth ^{[pedo mellon]} 28 octobre 2009 à 16:55 (CET)

Ça m'a l'air bien, mais je ne suis pas un pro (ça se voit : j'ai pas osé réutiliser le tableau dans noir parler ^^). Faudrait demander son avis à quelqu'un de plus compétent. Ælfgar (d) 29 octobre 2009 à 10:11 (CET)

J'ai demandé à tout hasard, mais comme il est en wikibreak, j'ai bien peur qu'il ne réponde pas de si tôt. Pour le tableau, j'ai repris celui de Bertrand sur le quenya et je l'ai adapté aux remarques de Klozcko et Fauskanger, en m'aidant du tableau général des consonnes. J'y suis allé à tâtons mais je ne pense pas m'être trop trompé, en tout cas sur les consonnes de base. J'attends un ou deux jours une réponse d'Aucassin et je publierais tel quel si rien n'arrive.Druth ^{[pedo mellon]} 29 octobre 2009 à 10:20 (CET)

D'autres remarques en vue du BA :

• rapport à l'hébreu (« histoire externe »), je me suis rappelé cette discussion d'où il ressortait que la connaissance de l'hébreu de Toto était pour le moins incertaine ; en tout cas, ça me semble trop douteux pour être péremptoirement affirmé comme le fait l'article actuellement ;

Je ne vois pas à quoi tu fais référence dans la discussion mais je veux bien alléger l'affirmation.

Je viens seulement de penser à regarder chez Saumon & Scud, mais ça n'est guère probant : ils citent une lettre de 1957 où Tolkien dit être « actuellement plongé dans l'hébreu », mais que sa traduction du Livre de Jonas ne s'était pas faite à partir de l'original hébreu. (Reader's Guide, p. 468). Bref, c'est à peu près sûr qu'il avait des bases, mais dire qu'il le « maîtrisait » est peut-être un peu too much. Ælfgar (d) 13 novembre 2009 à 17:01 (CET)

Reformulé. Druth ^{[pedo mellon]} 13 novembre 2009 à 17:18 (CET)

• je ne suis pas fan de la mention des « langues auliennes » ; après tout, le Lhammas date des années 30 et Tolkien l'a fréquemment contredit par la suite ;

Je supprime.

• personnellement, je préfère rédiger tout ce qui est « histoire interne » au présent de narration, histoire de bien marquer la différence avec l'histoire externe où j'emploie le passé, mais c'est juste une marotte personnelle ;

Ça peut s'arranger également.

• je trouve toujours que la partie « Noms » prend une place trop importante dans la mesure où ça n'est qu'une hypothèse personnelle d'Åberg ;

Le souci étant que seul Åberg propose quelque chose, pas Kloczko. Je peux peut-être tenter une réduction, mais au détriment d'une perte d'informations. Je ne suis pas fan de cette perspective.

Oui, mais en même temps, le sujet de l'article, c'est Khuzdul, pas Néo-khuzdul de Magnus Åberg. Je ne suis vraiment pas convaincu que ses thèses doivent occuper une si grande place.

Oui c'est vrai que vu comme ça... Je regarderais ça.

• la section « Vocabulaire » ne me semble pas très utile ;

Je la supprime totalement ou je la regroupe avec un autre paragraphe (Lexique par exemple) ?

Je dirais suppression totale. Ce genre de truc peut être pertinent pour une langue comme le quenya ou le sindarin, qui disposent de « vrais » mots de base (style jour/nuit, homme/femme, etc.), mais pas pour une langue au lexique aussi réduit que le khuzdul. Tiens, d'ailleurs, ajouter quelque part une estimation du nombre de termes de vocabulaire connus, ça pourrait être bien, non ?

Ok je le note.

• la section « Néo-khuzdul » pourrait être à mon sens nettement réduite.

Je vais voir ce que je peux faire.

Voilà voilà. Ælfgar (d) 9 novembre 2009 à 18:36 (CET)

PS : Merci pour la réf du VT49, je pensais l'avoir rêvé tant je n'arrivais plus à remettre la main dessus. Druth ^{[pedo mellon]} 9 novembre 2009 à 18:56 (CET)

Voilà, je crois avoir pris en compte toutes tes remarques. Vois-tu d'autres choses? Druth ^{[pedo mellon]} 13 novembre 2009 à 14:15 (CET)

Ça m'a l'air bon pour le BA à présent. Peut-être demander une relecture à quelqu'un du Projet:Langues, juste en cas ? Ælfgar (d) 13 novembre 2009 à 17:24 (CET)

Néo-khuzdul

Le site Gwaith-i-Phethdain offre des transcriptions et propose des interprétations des néo-machins des films de Jackson. Ça peut servir Ælfgar (d) 26 octobre 2009 à 15:38 (CET)

Ce sera ma principale source en fait Druth ^{[pedo mellon]} 26 octobre 2009 à 15:41 (CET)

Fini! Dis-moi ce que tu en penses? Druth ^{[pedo mellon]} 29 octobre 2009 à 15:43 (CET)

Petite revue

Druth (merci !) m'a contacté pour un avis sur cet article. J'ai fait quelques modifications sur la partie phonétique ; mais je ne peux pas participer pleinement en ce moment, n'ayant pas accès à la Toile de chez moi. Du fait du peu de connaissances de la langue. Je trouve que c'est du bon travail, mais qui se heurte (inévitablement) au caractère très incertain des analyses du khuzdul, du fait de la maigreur des données disponibles ; on est donc pris entre la possibilité de ne dire que ce qui est certain (se qui se réduit à peu) ou d'être exagérément spéculatif pour un article d'une encyclopédie générale. Mon impression générale est "c'est pas mal du tout, mais je m'y serais pris assez différemment - en en disant sans doute moins". (En même temps, je ne veux pas donner l'impression de cracher dans la soupe, et je tiens à saluer le travail accompli !)

Sur la base de mon expérience de rédaction de l'article sindarin (qui n'est que modérément comparable, parce qu'il y a beaucoup plus de choses sûres pour cette langue), je conseillerais les points suivants :

• ne pas chercher à être exhaustif en grammaire : pour les points mal connus, décrire simplement ce qui s'observe sans élaborer: les (rares) personnes connaissant bien le sujet seront plus intéressées par une discussion spécialisée qu'un article d'encyclopédie grand public, et les néophytes n'y comprendront rien. (Par ex., dans l'article sindarin, il aurait été possible de dire beaucoup plus de choses sur l'ordre des mots.)
• quand il existe une théorie notable, intéressante à citer mais qui s'appuie sur peu de faits attestés, citer son existence sans détailler, en disant que c'est la théorie d'untel, et en liant vers la source pour permettre au lecteur d'approfondir s'il le souhaite. Je pense que les différentes déclinaisons d'Aberg, ou sa théorie de la métathèse, relèveraient de ce traitement.
• essayer d'éviter les reconstructions dans les exemples, fût-ce en donnant moins d'exemples. Par exemple, Rukhs vs. Rakhâs peut bien suffire pour montrer le principe général de la formation du pluriel : on modifie la vocalisation de la racine. Quand on ne peut éviter la reconstruction, la signaler systématiquement par l'astérisque ; expliquer le sens de cet astérisque en début de description.
• éviter les quantifications "2 préfixes, 5 suffixes..." parce que c'est surtout un artefact de la documentation (susceptible de changer au fur et à mesure qu'elle s'enrichira) ou de l'analyse ; ça n'apprend rien sur la structure de la langue
• il me semble qu'il manque une partie équivalente à Sindarin#Attestations, permettant d'expliquer au lecteur néophyte à partir de quels matériaux on travaille, et donnant des exemples concrets de termes khuzduls qu'il croisera au cours de sa lecture de Tolkien. Je pense qu'il faudrait insister sur la nature essentiellement onomastique des attestations khuzdules, et sur le fait que cette langue, quoique possédant une véritable structure, est très loin d'être aussi développée que le quenya ou le sindarin.
• toujours penser à contextualiser et expliquer pour les non-tolkiendils... avant que je ne reprenne l'intro on n'y trouvait pas le mot Terre du Milieu Je pense que dans ce domaine on n'en fera jamais trop. Il peut être intéressant d'aller voir sur ce qui s'est dit sur Discussion:Sindarin/Article de qualité.

Sur des points plus spécifiques :

• l'article emploie le terme nanique que je n'avais jamais vu avant, mais je viens de me rendre compte qu'il était employé sur Tolkiendil. Cependant, les traductions publiées (quels que soient les reproches qu'on puisse parfois leur faire) emploient plutôt, ce me semble, nanien - notamment Tina Jolas dans l'Appendice E du SdA, qui est ce que les lecteurs de cet article auront le plus de chances d'avoir lu - qui me semble donc préférable, tout en notant que d'autres préfèrent le terme de "nanique" (en sourçant par un exemple Tolkiendil pour éviter des reverts idiots du genre "ça ne se dit pas comme ça").
• je serais moins disert dans les influences khuzdules sur l'adûnaïc : les rapprochements de Kloczko sont des hypothèses qui lui sont propres, parfois séduisantes (le rapprochement entre nains et sept) mais qui ne doivent pas être prise's comme Tolkien's fact : je signalerais donc simplement que Kloczko a fait divers rapprochements, avec en note où les trouver. Pour compenser, il y a dans HoME12, ch. On Dwarves and Men, des passages intéressants à évoquer quant aux échanges entre Nains et Hommes et leurs conséquences linguistiques.
• je taillerais volontiers à la hache (c'est de circonstance...) dans les exemples de néo-khuzdul. Il est intéressant de savoir qu'il y a du néo-khuzdul dans les films et que, même si c'est inspiré par le khuzdul de Tolkien, c'est essentiellement un produit de l'imagination de David Salo - ce qu'il ne cache pas. Le texte actuel l'explique d'ailleurs très bien. Mais pour le détail, je pense que mieux vaut renvoyer directement à Gwaith-i-Phethdain.

Je tâcherai de contribuer quand je pourrai, mais la balle est surtout dans le camp de mon fournisseur d'accès... Cordialement, Aucassin (d) 15 novembre 2009 à 17:10 (CET)

Merci pour cette revue qui me semble être relativement complète. Je m'attendais à des remarques beaucoup plus sévères . Je vais tacher de prendre en compte du mieux possible. Sur le terme nanique, j'ai supprimé purement et simplement le terme car je pense que malgré la traduction sur Tolkiendil, c'est assez assimilable au TI, et il vaut toujours mieux les termes de traduction officielle. Mais je vais ajouter une note comme vous le suggérez. Concernant le néo-khuzdul, j'ai déjà eu cette remarque, donc je n'ai plus qu'à éclaircir au maximum. Merci encore Druth ^{[pedo mellon]} 16 novembre 2009 à 20:33 (CET)

Apports de Parma Eldalamberon n° 17

J'ai reparcouru ces dernier jours PE17 pour glaner tout ce qui s'y trouve sur le khuzdul, et une partie ne va guère dans le sens de Kloczko et d'Aberg. Par exemple, je n'ai trouvé aucune référence à un état construit dans baruk "haches", Tolkien présente la forme simplement comme pluriel de bark "hache"; uzbad est présenté comme mot normal pour "seigneur", sans "et" adventice. Nous nous retrouvons dans le dilemme suivant : nous devons nous baser sur des sources secondaires, les sources primaires n'étant citables que pour illustration ; mais ces dernières sont en partie rendues obsolètes par des publications primaires récentes, qui n'ont pas encore fait l'objet de commentaires ! Je pense que la partie grammaticale, du coup, risque de comporter beaucoup de commentaires du genre "X fait l'hypothèse que ..., mais cela n'est pas étayé par ce que dit Tolkien dans PE17". Une autre possibilité est de se baser sur les sources primaires mais en coupant tout qui n'est pas étayé explicitement chez Tolkien ; dans ce cas la partie grammaire va se essentiellement réduire à des considérations sur la typologie morphologique du khuzdul. La présence d'un chapitre "sources et attestations" devrait nous permettre de clarifier la chronologie des parutions et des commentaires. Aucassin (d) 24 novembre 2009 à 14:10 (CET)

Ce message me rappelle qu'il m'a parfois été difficile de résister à la tentation de sourcer ce que j'écris sur WP à l'aide de ce que j'écris/traduis/adapte sur Tolkiendil ^^ Ælfgar (d) 24 novembre 2009 à 17:42 (CET)

Je l'ai fait quelque part? Druth ^{[pedo mellon]} 24 novembre 2009 à 19:43 (CET)

Heu, non, ça ne visait personne d'autre que moi-même. Ælfgar (d) 24 novembre 2009 à 20:35 (CET)

So What?

Je pense avoir pris en compte la plupart des commentaires ci-dessus. Un BA est-il envisageable maintenant? Druth ^{[pedo mellon]} 27 novembre 2009 à 15:57 (CET)

Pourquoi pas ne pas proposer directement en AdQ ? Au pire, si l'article n'est pas au niveau, il ne passera "que" en BA... Sincèrement, l'article me semble complet dans sa couverture - du moins, en ce qui concerne ce qu'on peut affirmer sans trop d'hypothèses ; à mon avis il est en bonne voie pour la proposition. C'est une bonne chose que d'avoir réussi à le rédiger sans recourir à des reconstructions. J'ai apporté ce soir un certain nombre de changements (voir l'historique). Ce qui reste :

• peaufiner parfois la typographie (point ou pas point à la fin des notes... de minimes agaceries de ce genre)
• mettre en facteur commun certaines références identiques
• je pense que ce serait un plus de séparer les notes apportant un commentaire annexe des références à proporement parler, comme il est fait dans noir parler.
• Un truc que je réduirais encore, c'est l'analyse des affixes : c'est assez spéculatif, et je pense que ce qui est important n'est pas de faire la liste de tous ce que l'analyse peut révéler, mais de montrer comment le système fonctionne avec un exemple de préfixe et un de suffixe, en prenant dans ce qui est le mieux attesté / commenté par Tolkien : je suggère le préfixe ma- (je pense d'après PE17 qu'il n'y a pas de préfixe u-) et le suffixe -ul. Je propose une seule section rédigée comme suit :

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L'adjonction d'affixes aux mots permet d'en modifier la signification ou d'en préciser la fonction. Par exemple :

• le préfixe ma- s'observe dans le mot mazarb « documents écrits, archives » issu de la racine Z-R-B « écrire, inscrire ». Magnus Åberg considère qu'il sert à former des participes passés, par similitude avec le préfixe hébreu mə- qui a ce rôle (ex. məkhatev « écrit »). Édouard Kloczko mentionne aussi ce préfixe (sous la forme m-) mais sans explication complémentaire.
• le suffixe -ul est selon Tolkien une terminaison de génitif ou d'adjectif : il s'observe par exemple dans khuzdul « nanien », dérivé de Khuzd « Nain ». Il forme un patronyme dans Fundinul « [fils] de Fundin ».

Préfixes et suffixes peuvent se combiner en parasynthèse : par exemple, le nom Mazarbul « [salle] des archives » combine les deux affixes vus ci-dessus.

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Aucassin (d) 29 novembre 2009 à 00:52 (CET)

Je me suis occupé des notes vite fait (perso, je les préfère sans point à la fin à moins qu'elles constituent une phrase, mais laissons Druth voir). Quelque chose de plus ingrat (et d'encore plus nigglesque) : ne devrait-on pas indiquer les racines en petites capitales ? Ælfgar (d) 29 novembre 2009 à 02:23 (CET)

Pourquoi pas, mais l'essentiel est surtout que leur présentation soit uniforme dans l'article, ce qui est déjà le cas. But feel free to niggle . Il faudrait aussi rougir le lien état construit, ce qui peut se faire assez vite en traduisant en:Status constructus. Aucassin (d) 29 novembre 2009 à 10:08 (CET)

J'ai remis quelques notes en forme,et ajoutés des points finaux . Bertrand, j'ai remplacé le paragraphe d'affixes par ce que tu as proposé ci-dessus, qui est une fois de plus largement pertinent . Je verrais ce que je peux faire pour rougir le lien. Merci à vous deux pour vos aides! Druth ^{[pedo mellon]} 29 novembre 2009 à 11:46 (CET)

Je suis en train de m'occuper du lien rouge, pas de soucis. Ca sera aussi utile au Projet Langues ! Aucassin (d) 29 novembre 2009 à 11:51 (CET)

Ok merci. Je viens de voir qu'il y avait un autre lien rouge en la personne de John D. Rateliff, je m'en occupe. Druth ^{[pedo mellon]} 29 novembre 2009 à 12:01 (CET)

Ælfgar, j'ai testé les petites capitales mais pour les racines, cela pose problème avec les h comme dans Kh-Z-D, donc je laisse tel quel.Druth ^{[pedo mellon]} 29 novembre 2009 à 13:16 (CET)

Noms

Heu, c'est un peu le souk là, non ? ^_^ Ne vaudrait-il pas mieux créer une section « Dénominations » plutôt que d'entasser tout ça en haut de l'infoboîte ? Ælfgar (d) 30 novembre 2009 à 21:23 (CET)

Ça ne va pas comme ça avec les <small></small>? Druth ^{[pedo mellon]} 30 novembre 2009 à 21:26 (CET)

Ça fait un peu fouillis, et on est obligé de "tricher" techniquement pour avoir un rendu supportable... Je pense qu'une nouvelle section serait en effet souhaitable ; dans l'infoboîte, on pourrait ne garder que khuzdul et nanien, les dénomination de "nauglien" et de "khazadien" étant quand même très marginales. Aucassin (d) 30 novembre 2009 à 21:34 (CET)

Dénominations. Je ne vois pas quoi ajouter, à moins de transformer les notes en plein texte? Druth ^{[pedo mellon]} 30 novembre 2009 à 21:42 (CET)

J'ai fait une petite modif pour intrduire la notion d'endonyme vs. exonyme, mais à part ça je ne trouve pas non plus nécessaire d'élaborer davantage. Aucassin (d) 30 novembre 2009 à 22:18 (CET)