Discussion:Juda et Tamar

Dernier commentaire : il y a 1 an par Michel Louis Lévy dans le sujet Judéopédia
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Sources modifier

Littérature apocalyptique et proto-midrash modifier

  • Eric F. Mason, A Teacher for All Generations : Essays in Honor of James C. VanderKam, Brill 2011

Midrash et parshanout modifier

רסיסים À replacer modifier

X. Elle aurait de plus attendu le dernier moment pour présenter les preuves à Juda (le Midrash lit ''moutsʾet'' « elle était emmenée » comme ''moutset'' « elle était brûlée ») Selon [[Umberto Cassuto]] et [[Nehama Leibowitz]] qui le cite, il semblerait que ces parallèles mis en évidence par le Midrash traduisent l’intention réelle de l’auteur du texte — cf. {{lien web|langue= he|auteur=N. Leibowitz |url=http://www.nechama.org.il/pages/465.html |titre=Maasse Tamar viYhouda - Maasse Tamar oumekhirat Yossef |consulté le=15 juin 2014}}</ref> <ref>[[#BR|BR]] 85:5, cf. {{harvsp|Eisenberg|Gross|1983|p=192}}</ref>. Les commentateurs traditionnels de Genèse Rabba lient aussi ces critiques au rôle de Juda dans la vente de Joseph, vis-à-vis de son frère et surtout de son père — Yefe Toar sur [[#BR|BR]] 85:1, cf. {{harvsp|Machon Hamidrash Hamevoar|1988|p=37}}</ref>. -->

Publications académiques modifier

catalogues des travaux sur le récit de Juda et Tamar :

  1. + Le Daat Mikra
  2. + Une étude de 1985 de Y. Zakovitch où il introduit l’usage de l’intertextualité comme outil exégétique
  3. + Le chapitre de Zakovitch sur l’interprétation intra-biblique

Else modifier

Juda et Tamar dans le christianisme modifier

À rajouter modifier

Demande de relecture/feedback/retour à la planète Terre 2020 modifier

Bonjour ou bonsoir, la lecture de la section Vayeshev le sabbat à venir est l’occasion de vous prier de bien vouloir relire l’article sur Gn 38 (au moins jusqu’à la section Antiquité tardive, non incluse). Est-ce lisible ? Agréable à lire ou trop long/indigeste ? Détectez-vous des erreurs ? Comment amélioreriez-vous?-- Nathan m'écrire 5 décembre 2020 à 17:22 (CET)Répondre

Où svp ? - Mylenos (discuter) 6 décembre 2020 à 14:53 (CET)Répondre
Veuillez préciser la question, merci-- Nathan m'écrire 6 décembre 2020 à 15:18 (CET)Répondre

Cet article de synthèse est très riche et agréable à lire, merci. Il faudrait couvrir ainsi tout le pentateuque... -- SteveMTN 8 février 2021 à 20:31 (CET)Répondre

Bandeaux mis et retirés modifier

Bonjour C.Salviani  , vous ecrivez que cet article n'a pas beaucoup d'interwikis, certes mais je sache, cela n'a jamais ete un element d'admissibilite ou d'inadmissibilite. Vous ecrivez ensuite qu'il pourrait contenir des declarations non-verifiees, je produis une liste de references infra, dont trois (!) revues generales, savoir Esther Menn, Walter Hilbrands et Esther Teri Blachman, sans compter le livre d'A Shinan et Y. Zakovitch. Enfin, je suis effectivement train de reecrire la partie Antiquite apres m'etre apercu 1. que le francais et l'hebreu divergent sur la periodisation de l'Antiquite tardive, qui commence beaucoup plus tard en orient et a ete amha choisie dans un but d'harmonisation alors que l'orient n'a pas eu de creux intellectuel 2. que deux de mes sources sur le Midrash, Esther Menn et Stefan C. Reif (qui se base sur son canevas), adoptent une approche synchroniste comparative qui m'a induit en erreur sur la datation et, partant, le caractere de la litterature Tanhouma (ce n'est pas une "variante" de Genese Rabba mais une reappreciation de l'histoire, avec et sans grand h). Cdt Nathan m'écrire 29 novembre 2021 à 08:13 (CET)Répondre

Bonjour, il n'a jamais été question d'admissibilité mais bien de style encyclopédique et de travail inédit, je vais donc remettre les bandeaux que vous avez enlevés, car pour l'heure vous n'avez pas résolu les problèmes de style non encyclo et de très très nombreux passages sourcés avec des sources primaires uniquement (permettant de conclure à un travail personnel, donc inédit). Le problème n'est absolument pas un problème d'érudition mais d'adaptation du format au support : il ne s'agit pas d'un mémoire de recherche ou d'un ouvrage personnel que vous écrivez sur Wikipédia, qui n'est pas un blog ou une maison d'édition gratuite, ni d'une fiche de lecture des ouvrages centrés sur le sujet qui sont certes existants, qui vous intéressent, mais rares et dont la retranscription technique ici ne correspond pas au fait que nous sommes sur une encyclopédie libre et collaborative. De très, très nombreux éléments de cet article ne répondent pas aux règles et recommandations en vigueur sur l'encyclopédie et traduisent un style tout sauf adapté. En guise d'exemple, on pourrait prendre la liste (loooooongue) de questions rhétoriques qui terminent le RI, qui n'ont rien à faire là, faisant ressembler ce résumé introductif à une longue intro de dissertation dans laquelle on aurait fourré pêle-mêle toutes les problématiques possibles et existantes : "pourquoi avoir inclus cet interlude dans l’histoire de Joseph ? Où s’insère-t-il exactement ? Que penser de Juda, le patriarche éponyme de la nation juive et ancêtre de la maison royale, qui épouse la fille d’un Cananéen, induit volontairement sa bru en erreur et la condamne à la réclusion tandis qu’il convole avec une femme qu’il a prise pour une prostituée ? Que penser de Tamar, qui induit volontairement son beau-père en erreur, et de leurs rapports qui, tenant doublement de l’adultère et de l’inceste, leur auraient valu d’être lapidés à mort en vertu de la loi biblique ultérieure, alors qu’ils mettent au monde la lignée du Messie ? Est-il loisible de faire connaître un épisode si fortement connoté ? Enfin, s’agit-il, comme le veulent Spinoza et la critique radicale, d’un ajout tardif au cycle de Joseph ou en est-il au contraire une partie intégrante sans laquelle ce cycle ne pourrait se comprendre ?" - je ne vous apprendrai pas qu'il s'agit là de tout sauf une bonne façon de faire un résumé introductif. Aussi, l'essentiel de l'article est écrit sur la base quasi exclusive d'une lecture - citation - interprétation des sources primaires : la Genèse, par exemple. Or, Wikipédia ne peut se fonder sur les sources primaires, ni sur une lecture personnelles de celles-ci par un contributeur. Je suis donc dans l'obligation de vous rappeler que l'intégralité de cet article manque de vérifiabilité, de clarté, d'esprit de synthèse et donc, par définition, qu'il ressemble à un travail inédit, sorti de votre volonté, certes, mais peu adapté à WP. C.Salviani (discuter) 29 novembre 2021 à 11:32 (CET)Répondre
Bonsoir, l’article est une recension des lectures de Gn 38 « de sa rédaction à nos jours » (histoire de la réception), et le RI n’est pas une suite de questions rhétoriques mais d’enjeux exégétiques. Je me fonde sur les articles de l’he.wiki dont certains ont été labélisés mais ceux-ci n’examinent que les sources juives traditionnelles puis modernes et, que voulez-vous ?, il convient aussi d’inclure dans un article des fr, de, it, es, en.wiki… les exégèses chrétiennes (orthodoxe/catholique/protestante/moderne/prémoderne etc.), d’autant plus que l’histoire de la réception examine aussi les influences croisées entre les écoles. En outre, je vous signale que je ne cite pas de sources primaires sans leur lecture par une source académique récente, et que celle-ci n’a rien à voir avec mon interprétation ni mon opinion personnelles (je ne fais pas plus l’économie de vérifier si d’autres en discutent, ce qui peut donner à l’article l’apparence d’une thèse ; à la différence d’une thèse, je n’essaie pas de prouver un nouveau point, ce qui ferait alors de l’article un TI). Si, déjà, c’est le fait de vouloir synthétiser à outrance qui m’a mené à des erreurs et contresens. Cela étant, je vous remercie de me faire part de votre impression. Cdt-- Nathan m'écrire 29 novembre 2021 à 20:24 (CET)Répondre
Je réitère chacune de mes remarques et je vous invite à vraiment revenir à un style encyclopédique, dès le RI :
  • suppression de la suite de questions, ça n'est ni un usage courant dans un résumé introductif, ni une formulation agréable, ni une tournure claire, ni un élément qui aide le lecteur néophyte, profane, ignorant, à comprendre de quoi on va parler. Il s'agit d'une encyclopédie grand public, avec des traits d'encyclopédie spécialisée, certes, mais présenter cette guirlande de questions n'est pas une bonne idée. On peut remplacer très simplement cette suite interminable de questions par "le contenu de cet épisode biblique a soulevé de nombreux questionnements exégétiques du fait des attitudes paradoxales, contradictoires, immorales, de ses protagonistes. L'origine de sa présence dans le récit de la Genèse et les motifs qui présidèrent à son introduction sont l'objet de nombreux débats entre spécialistes".
  • Gn 38 c'est déjà une forme d'appellation spécialiste et de citation de sources primaires qui de retrouvent par centaines dans l'article. Soit vous externalisez tout ceci avec le modèle "sources" et vous créez un groupe de source "Genèse, 38" (un peu comme les sources groupées dans Troie) soit vous vous contentez plus modestement des sources secondaires sans renvoyer 150 fois au texte primaire. Il s'agit d'un article encyclopédique, pas d'un copier-coller de toutes les analysées de Gn 38.
  • Il faut revoir le style et recondenser au maximum beaucoup de passages qui sont touffus, indémélables, et impossibles à parcourir simplement pour le lecteur. Le plan est incompréhensiblement ramifié et peu équilibré, en témoigne la longueur du sommaire...
  • Il y a énormément d'éléments contextuels qui ne sont pas sourcés : https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda_et_Tamar#Tibériade,_Jérusalem_et_Bagdad_:_l’exégèse_juive_en_Orient exemple avec des paragraphes entiers ici, qui ne sont soutenus par aucune source secondaire ou tertiaire. A mon avis, il serait bien plus intéressant de repasser au brouillon avant de retirer les bandeaux, qui pour l'heure sont la garantie pour le lecteur de ne pas se fier aveuglément à ce qui est écrit dans cet article, qui en gros représente un PDF de 100 pages.
  • Ceci sont des conseils pour vous éviter de vous retrouver avec des gens plus procéduriers que moi vous voudront élaguer plus férocement un tel travail, qui a probablement mobilisé beaucoup de votre temps, mais qui par son ampleur dépasse un petit peu son propre cadre, et fait presque une macro-histoire de l'exégèse biblique à partir d'un extrait mineur de la Genèse. Il pourrait être intéressant plutôt, de se concentrer sur le sujet de l'épisode, ses interprétations actuelles dominantes, une rapide histoire de son exégèse, sans entrer dans l'absolu raffinement de détail qui perd le lecteur, et de recycler les éléments sur l'histoire de l'éxegèse dans un article sur le sujet. C.Salviani (discuter) 29 novembre 2021 à 20:38 (CET)Répondre
Bonsoir, <satisfait>nous progressons</satisfait>
  • suppression de la suite de questions : c’est un usage de l’he.wiki, j’essaierai de trouver une tournure déclarative mais en évitant les POV (paradoxal, immoral etc.)
  • « Gn 38 » a été utilisé pour réduire la longueur de l’article (si, si), je ne connais pas (encore) les modèles que vous citez
  • Il faut revoir etc. : j’y travaille, pourriez-vous svp m’indiquer le(s) passage(s) au(x)quel(s) vous pensez ?
  • Il y a énormément d'éléments contextuels etc. : certes mais constatez dans l’historique que je viens de reprendre après près d’un an (fichue pandémie, fichus conflits !) et je n’en suis qu’à l’antiquité tardive, remaniements à venir
  • la garantie pour le lecteur etc. : nous sommes d’accord sur le principe, je vous invite à consulter cette page dont j’aurais personnellement voulu inclure une variante dans presque chaque contribution que je produis dans le projet Judaisme…
  • un tel travail etc. : un grand merci pour votre appréciation, je comptais effectivement au début brosser le passage à travers la Bible, le Midrash, les Talmudim, les commentateurs médiévaux et modernes mais j’ai pris conscience de tout (?) ce qu’il y a entre ces étapes ainsi que des différences entre l’Orient et l’Occident. J’entends votre réserve sur le risque d’engorgement mais comme dit le Pr Avraham Tal, les erreurs d’interprétation proviennent des raccourcis (exemple : l’un de ses voisins de siège se lance dans une longue interprétation sur un passage compliqué de la Bible et, après l’avoir poliment écouté, il répond que la difficulté est résolue par la lecture de la Septante ; silences et rires gênés puis quelqu’un fait remarquer que la Septante a tendance à harmoniser. De même, Dror Mishani explique que les idiosyncrasies massorétiques d’Exode 18, absentes de la Bible samaritaine, ne proviennent pas d’erreurs de transcription mais du dialecte araméisant de Jéthro le Midianite)
  • à partir d'un extrait mineur de la Genèse : là, je tique ! Il n’y a pas d’extrait mineur de la Genèse (ni de la Bible, hébraïque ou chrétienne, ni du Coran), chaque passage a épuisé des carrières et des imprimantes. Puissions-nous les couvrir !
Cdt-- Nathan m'écrire 29 novembre 2021 à 22:29 (CET)Répondre
  • Les usages d'un wiki sont propres à un wiki : he.wiki ne décide pas de ce qui se passe ici, pour plein de raisons que je n'ai pas besoin de vous expliquer : votes communautaires, particularismes linguistiques, choix éditoriaux, visibilité du wiki et importance de son référencement, taille de la communauté, exigences rédactionnelles et affluence, etc. : sur WPFR, on ne fait pas ça :)
  • Parler de paradoxe ou d'"immoralité apparente" n'est pas un POV, restez serein je vous le garantis, je pense que vous aurez bien moins de problèmes de style encyclopédique en enlevant cette énorme suite de questions, faites moi confiance.
  • Je vous invite à vous faire aider d'un wikificateur confirmé et à expérimenter vos modèles au brouillon pour enlever les centaines de Gn 38 : créer un groupe de réfs, et évacuer chaque mention de Gn 38 en réf, pour alléger la lecture du texte. Vous pouvez vous aider du codage des références de Troie fait par Patrick.Delbecq, un virtuose du sujet !
  • Les éléments contextuels écrasent le contenu concret de l'article : il serait plus sage de les recycler dans des articles dédiés à l'exégèse. L'article n'est pas un livre, c'est une notice encyclopédique, avec des liens internes, des modèles "article détaillé", on peut renvoyer le lecteur à plein d'autres lectures sans forcément refaire toute l'histoire de l'exégèse dans chaque article sur chaque épisode biblique. C'est un peu comme si l'article Troie contenait toute l'histoire grecque et romaine à la fois, ça serait un poil inadapté.
  • Rappelez vous qu'il s'agit d'une encyclopédie grand public, que vous n'êtes tenu à rien d'autre qu'aux règles qui ont cours ici : principe de proportion, d'intelligibilité, de vérifiabilité, adaptation du contenu au public générique, sourçage et accessibilité des sources, neutralité du point de vue, ce que Avraham Tal peut bien dire n'intéresse donc pas trop le sujet de la modalité de rédaction de cet article, il ne commande pas ici. Il faut parfois viser un peu plus court et plus synthétique, Wikipédia n'est pas du tout du tout du tout un prescripteur d'exégèse biblique en accord avec une religion donnée. Vous voulez trop bien faire, viser à l'exhaustivité absolue et critique, mais cela vous met dans un effet de "tunnelvision" et vous fait occulter complètement le but d'un article encyclopédique grand public ;)
  • Désolé de le redire, mais il s'agit bien d'un passage mineur de la Genèse, puisque la faiblesse de l'interwiki, les résultats Google qui ne renvoient qu'à des sites bibliques ou à cet article (https://www.google.com/search?client=opera&q=juda+et+tamar&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8) achèvent de me convaincre qu'entre la quantité d'entre versée et l'actuelle postérité / importance de l'épisode dans les consciences collectives, il y a un certain "gap" qu'un article Wikipédia, nourri par votre intérêt, ne saurait éclipser. C.Salviani (discuter) 30 novembre 2021 à 11:34 (CET)Répondre
Bonjour, sur le dernier point, essayez tout de même, avant d’en être convaincu, https://scholar.google.com/scholar?start=0&q=genesis+38&hl=iw&as_sdt=0,5 ou https://www.google.com/search?tbm=bks&q=genesis+38 et voyez l’article rédigé par Robert Alter en 1975 (cité en toute première référence), sachant que la réaction publique à ce qui n’était dans son esprit qu’une tribune, l’a mené à retraduire l’ensemble de la Bible hébraïque en anglais et populariser ce faisant l’analyse littéraire de la Bible. Cdt-- Nathan m'écrire 2 décembre 2021 à 14:38 (CET)Répondre

Judéopédia modifier

Bonjour   'Inyan :. Je vous signale le billet que je viens de consacrer à cet article dans mon blog Judéopédia, intitulé "Juda, Tamar et Wikipédia". Ce billet constitue la Leçon 117 de ma série "En hébreu dans le texte", annoncé comme tel sur ma Page Facebook. Avec ma fidèle admiration MLL (discuter) 29 juin 2022 à 23:11 (CEST)Répondre

Bonjour   'Inyan :. J'espère vous trouver en bonne santé. Ma série sur "Tamar et Ruth" sur le blog Judéopédia vient de s'achever. Elle est constituée de quatre billets : 1. Incipit 2. Le lévirat 3. Le rachat et le gage 4. La lignée. J'espère qu'elle trouvera grâce à vos yeux ! (Leçons 119 à 122 sur hemm@lel.fr/blog/2020/08/14/lecons-de-bible-a-lecole/ ). Bien à vous MLL (discuter) 8 novembre 2022 à 14:21 (CET)Répondre
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