Discussion:Joachim Peiper/Bon article

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Sardur - allo ? 7 mai 2009 à 00:03 (CEST)

Joachim Peiper

Proposé par : Couthon (d) 22 avril 2009 à 18:29 (CEST)

Suite à une controverse de neutralité, l'article a été revu en profondeur, par Lebob et moi-même. Même si l'essentiel des références provient d'un seul ouvrage, l'article me semble répondre aux critères, faire le tour du personnage en respectant un ton neutre, ce qui n'a pas été toujours évident.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Le proposant. Couthon (d) 22 avril 2009 à 18:34 (CEST)
2.  Bon article Remarquable travail. Il ne manque plus que bleuir les liens rouges pour l'AdQ. Vyk → (café) 22 avril 2009 à 20:04 (CEST)
3.  Bon article Voire plus. Il faudrait régler le problème de la section "Liens externes". La présentation des notes 68, 79-83, pourraient être améliorée. FR ^{¤habla con él¤} 24 avril 2009 à 10:15 (CEST)

   sauf pour la note 79. Couthon (d) 24 avril 2009 à 12:02 (CEST)

   pour la note 79 qui devrait à nouveau fonctionner. --Lebob (d) 24 avril 2009 à 12:30 (CEST)

4.  Bon article Nonobstant le fait qu'il s'appuie essentiellement sur une source, l'article est complet et, je pense, reste neutre par rapport au personnage. --Lebob (d) 26 avril 2009 à 19:04 (CEST)
5.  Bon article Like tears in rain ^{-_-} 26 avril 2009 à 20:16 (CEST)
6.  Bon article--MIKEREAD (d) 27 avril 2009 à 10:41 (CEST)
7.  Bon article for shure Jmex (d) 27 avril 2009 à 14:27 (CEST)
8.  Bon article Bien, mais ça manque un peu d'illustration. J'imagine que c'est pas facile.--Vive la France

   illustrations Couthon (d) 28 avril 2009 à 14:15 (CEST)

9.  Bon article Je me suis permis de rajouter une phrase en intro pour mieux comprendre : il était dit qu'il était condamné à la peine de mort puis libéré en 56 ; il manquait un lien logique entre les deux, je trouve. Tiens, il est mort en soixante-seize... Gemini1980 oui ? non ? 3 mai 2009 à 19:21 (CEST)
10.  Bon article Apte au BA, suite aux différentes remarques prises en compteΠ-€ђѦ-ƧƧʘ ^[239]_[94] 3 mai 2009 à 22:08 (CEST)
11.  Bon article--SammyDay (d) 4 mai 2009 à 18:33 (CEST)
12.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 mai 2009 à 00:47 (CEST)
13.  Bon article Pmpmpm (d) 6 mai 2009 à 23:59 (CET)

Attendre

2.  Attendre une première lecture rapide me laisse assez dubitatif voir remarques ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 23 avril 2009 à 00:38 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

• je ne sais trop quoi penser de cette phrase : « Comme beaucoup d’autres unités allemandes, la LSAH échappe de justesse à l’encerclement dans la poche de Falaise, en perdant toutefois 5 000 hommes et la totalité de ses chars » si elle n'avait pas échappée de justesse à l'encerclement combien aurait-elle perdu de chars ? comme beaucoup d'autres unités allemandes, la LSAH est morte dans la poche de Falaise et les rescapés laisserons leurs matériels sur la rive gauche de la Seine.

paragraphe corrigé et complété. Couthon (d) 23 avril 2009 à 11:25 (CEST)

ok merci -- MICHEL (d)'Auge le 25 avril 2009 à 01:18 (CEST)

• par contre je sais quoi penser d'un article fait à partir d'une seule source, alors que les théâtres d'opération de la LSAH ont donné naissance à une abondante biblio. j'ai bien peur que cet article manque encore de neutralité par manque de source

Sur la participation de la LSAH à la bataille de Normandie, j'ai notamment lu Éric Lefevre, Les panzers, Normandie 44, Les unités de chars allemandes dans la bataille de Normandie, s.l., Heimdal, 1978 et jean Mabire, Les panzers de la garde noire, Paris, Presse de la Cité, 1978. Il s'agit de deux apologies de la Waffen-SS, écrites par des auteurs à la droite de la droite ; de plus, l'article ne concerne pas la division mais le personnage de Peiper. As-tu des exemples concrets de manque de neutralité par manque de source?Couthon (d) 23 avril 2009 à 14:53 (CEST)

pour neutraliser il faut trouver des sources complémentaires à ta seule source, cela devrait t'éviter le conditionnel vraiment trop présent. moi en général je supprime tout ce que je serai obligé d'écrire au conditionnel si je n'ai pas plusieurs sources soit qui lèvent l'ambiguïté suis qui la confirment, un auteur, c'est trop sujet à caution

tu as déjà Eddy Florentin (2002) Stalingrad en Normandie, Perrin, Paris qui est bien documenté sans biais particulier pour la bataille de Normandie, les sources ne manque pas pour les Ardennes, en connaissant le comportement de la division, tu as déjà des infos sur son chef -- MICHEL (d)'Auge le 25 avril 2009 à 01:18 (CEST)

Trouver des sources complémentaires sur ce qu'a pu faire Peiper en Ardenne, en Italie ou en Normandie n'est pas trop compliqué. C'est déjà un peu plus difficile pour les campagnes en URSS. Et très compliqué pour les sources évoquant la période 1933-1941. Peu d'auteurs se sont réellement penchés sur cette période de sa vie et, lorsqu'ils le font, ils restent très discrets. Le personnage est très controversé. Mais je me vois donner beaucoup de poids à des ouvrages comme celui de Patrick Agte, secrétaire du HIAG, qui est plus que partial, sous peine de me retrouver avec un article identique à la version de wiki (en). --Lebob (d) 26 avril 2009 à 18:57 (CEST)

• il y a trop de conditionnel qui seraient facilement résolus avec un croisement des sources
• si je peux corriger des fautes de typo, d'ortho et de style, ce qui est loin de mes capacités habituelles, c'est que cet article n'a pas été sérieusement relu

(re)relu: je n'ai troubé que quelques petites erreurs que j'ai corrigées. Vois-tu encore des porblèmes sur ce point? Couthon (d) 23 avril 2009 à 10:11 (CEST)

avec un survol rapide j'en vois d'autres et pourtant je ne suis pas un spécialiste à moins que ce soit cela -- MICHEL (d)'Auge le 25 avril 2009 à 01:18 (CEST)

-- MICHEL (d)'Auge le 23 avril 2009 à 00:37 (CEST)

Remarques de Like tears in rain (d · c · b)

• Il faudrait préciser qui est Jens Westemeier la première fois qu'il est cité. Historien allemand ? Juste écrivain ? Ça me semble important si c'est une autorité ou spécialiste du thème.

  En fait, il est historien de formation et, accessoirement, colonel de réserve de la Bundeswehr. --Lebob (d) 24 avril 2009 à 15:02 (CEST)

• Couthon, toujours pas de {{harv}} ? Ça t'éviterai les op. cit. pourtant. Je veux bien te montrer comment faire.
• « Juteborg » est-ce Jüterbog ?

  Couthon (d) 24 avril 2009 à 16:33 (CEST)

• Il faut faire les articles sur Rudolf Brandt et Werner Grothmann.

Le premier a son article sur wiki (de) et (en), le second sur wiki (en). Je vais fair eun pue de traduction ce W-E. --Lebob (d) 24 avril 2009 à 20:02 (CEST)

Ok, même une ébauche serait bien car quand le lieu est annoncé comme « Reinhard Heydrich occupe un bureau à l’étage au-dessus et Rudolf Brandt travaille dans le même service » et on ne précise pas qui c'est, ça gêne la compréhension. Like tears in rain ^{-_-} 25 avril 2009 à 09:19 (CEST)

• Que faire pour Hasselt ? Vous doutez du lieu ? Ne faudrait-il pas rediriger sur la page d'homonymie sans l'icône alors (ce que j'ai fait) ?

Quelque chose m'aurait-il échappé? Je ne comprends pas... --Lebob (d) 24 avril 2009 à 20:02 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas convaincu par l'utilisation de {{Lien vers un homonyme}} et je l'ai retiré dans la foulée. Like tears in rain ^{-_-} 25 avril 2009 à 09:19 (CEST)

• La section « La bataille des Ardennes » devrait peut-être être découpé en paragraphes comme le reste car ça fait bloc. Ice Scream ^-_-' 24 avril 2009 à 13:52 (CEST)

  Couthon (d) 24 avril 2009 à 16:20 (CEST)

  Juste pour être clair sur ce point, je ne demandais pas forcément des sous-sections mais plus des sauts de lignes pour aérer. Le résultat actuel me convient mais je préfère préciser ce point. Ice Scream ^-_-' 24 avril 2009 à 16:55 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Dans l'intro on peut lit « il se retira en France à la fin des années 1960 » et dans la partie Les dernières années on lit « Installé en France depuis 1972 ». DocteurCosmos (d) 24 avril 2009 à 15:05 (CEST) Couthon (d) 24 avril 2009 à 15:16 (CEST)

À propos de sa mort dans l'incendie : que signifie exactement la précision « sans autre forme de preuve » ? Un cadavre est une preuve. DocteurCosmos (d) 24 avril 2009 à 15:24 (CEST)

Il y avait eu une grosse discussion sur l'identité du cadavre, l'état de celui-ci ne permettant pas de l'identifier formellement. J'ai modifié la phrase, mais il faudra que je vérifie dans la source dont je dispsoe s'il y a bien eu autopsie ou examen médico-légal, car j'ai cité de mémoire. --Lebob (d) 24 avril 2009 à 15:50 (CEST)

Vérification faite, il s'avère que le corps était dans un tel état que son épouse fut incapable de confirmer formellement qu'il s'agissait bien de celui de Peiper. Une décision de justice présumant que le corps était celui de Peiper et concluant à son décès fut rendue. --Lebob (d) 26 avril 2009 à 18:58 (CEST)

Est-ce que le « même après autopsie » est correct alors ? DocteurCosmos (d) 27 avril 2009 à 19:54 (CEST)

Corrigé. --Lebob (d) 27 avril 2009 à 20:07 (CEST)

Merci. DocteurCosmos (d) 28 avril 2009 à 10:54 (CEST)

Remarques de Roucas

Le Rudi Brandt lien rouge dans la phrase "Lors de son retour, Peiper fait un détour par le quartier général d'Himmler, qu’il rencontre le 1^er juin 1942 ; la journée se prolonge par un dîner auxquels participent, outre Himmler et Peiper, Rudi Brandt, le secrétaire du chef des SS" est-il le Rudolf Brandt, lien bleu cite plus haut dans l'article? --Roucas (d) 2 mai 2009 à 04:22 (CEST)

Bien vu! Couthon (d) 2 mai 2009 à 06:28 (CEST)

Remarques de Sammyday (d · c · b)

• Je ne comprends pas la phrase "fin 1938, 20% des 138 hommes qui ont suivi la même cession de cours que Peiper sont incorporés dans les unités de SS-Totenkopfverbände, chargées de la garde des camps de concentration nazis" : soit ces 20% représentent la part d'incorporation majoritaire de la promo, soit ils ne le sont pas, et dans ce cas la neutralité n'est plus de mise. Il vaudrait donc mieux préciser. Il n'y a pas non plus de lien visible entre la première aprtie de la phrase (formation idéologique) et la seconde (camps de concentration).
• Si le rapport qu'il a écrit sur le gazage des pensionnaires d'un établissement psychiatrique n'a jamais été retrouvé, comment peut-on être sûrs qu'il a réellement été écrit ?
• "Ses hommes morts inutilement, déchiquetés lors de la destruction de leurs véhicules de transport d'infanterie blindés ou Panzers et enterrés sur tous les champs de bataille européens, auraient peut-être exprimé une idée différente sur la question" un peu non neutre, non ? Surtout le terme "inutilement". (vérification en cours avec Lebob)

Je pense que c'est une citation de Westemeier. Il faudra toutefois que je vérifie pour en avoir le coeur net. Comme je pars en voyage d'affaires ce soir, je ne pourrai pas donner de confirmation avant jeudi. Désolé. --Lebob (d) 5 mai 2009 à 13:01 (CEST)

• Il est nommé SS-Obersturmbannführer puis Obersturmbannführer. Il y a une grosse différence ?
• Le tribunal de dachau ne fonctionna pas tout à fait comme le procès de Nuremberg, mais plutôt comme les procès annexes. Ce n'est pas un tribunal international.