Discussion:Jean de Beaugrand/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 27 décembre 2009 à 02:56 (CET)

Jean de Beaugrand

Proposé par : Jean ^{[de Parthenay]} 12 décembre 2009 à 22:16 (CET)

Dans la foulée des portraits autour de François Viète, alors que Catherine de Parthenay tente l'AdQ, voici Jean de Beaugrand. L'homme est complexe... on ne sait vraiment s'il fut élève de Viète... On pense qu'il est le fils du maître écrivain qui enseigna l'écriture à Louis XIII. Mais ses titres de gloire méritent toutefois qu'on s'attarde sur lui un instant. Il fut un passeur un de mathématiques et tint une place importante dans l'académie de Mersenne. Et surtout, prenant la défense de Fermat contre Descartes, dans leurs querelles sur la dioptrique et les méthodes d'obtention des tangentes, il s'attira les foudres du philosophe d'autant qu'il en dénonce les (supposés ?) plagiats à Mersenne.

Personnage important dans l'état, Beaugrand signait les privilèges d'impression d'ouvrages scientifiques et ne fut pas toujours tendre avec ses contemporains. Il méconnut Desargues, condamna Morin et commit un traité de physique appelé géostatice qui fit un immense flop (Descartes le ridiculisa). Il annonçait qu'une masse pesait de moins en moins à mesure qu'elle s'enfonçait dans la Terre (chose qui semblait ridicule à l'époque...) Il n'était pourtant pas le premier ni le seul à énoncer ce résultat, qui fut démontré par la suite par Newton dans le cas d'une terre homogène. Néanmoins, la mémoire de Beaugrand ne se releva jamais du titre de "geostaticien" que lui donna Descartes à cette occasion.

J'espère avoir réussi à tracer ce portrait en laissant lire toutes les facettes de ce personnage complexe, des polémiques dans lesquels il s'était engagé et des points de vue controversés qu'il a suscités. Il me semble qu'il sera difficile d'en faire un AdQ... car trop peu de choses ont été publiées sur Beaugrand lui-même... et il faut retrouver sa trace au travers de la vie des autres mathématiciens pour arriver aux sources. Pour autant, il me semble faire, déjà, un bon article. A vous de juger.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Hormis quels problèmes de typographie qu'on arrangera facilement, que reprocher d'autres ? Je ne vois pas.Claudeh5 (d) 19 décembre 2009 à 18:14 (CET)
3.  Bon article Pareille que Claudeh5, je n'ai rien à reprocher au contenu encyclopédique. --Bls2009 (d) 23 décembre 2009 à 11:40 (CET)
4.  Bon article Sur le fond, pas de problème, un gros travail encyclopédique a été fait. Mais il est vrai que sur la forme, il y a quelques problèmes de wikifaction, pas bien méchants ceci-dit. Et il faudrait penser à placer les "Notes" avant les Références et la bibliographie, et non après. Sinon, refuser le BA à cet article, serait être vraiment tatillon!^^ Aller courage!--VladoubidoOo (d) 23 décembre 2009 à 12:13 (CET)
5.  Bon article Vaut le BA --Jean0604 ^[répondre] 23 décembre 2009 à 16:57 (CET)
6.  Bon article Très bon article. Bravo! Les petits détails sur la forme sont faciles à améliorer. --Vive l'encyclopédie libre (d) 23 décembre 2009 à 23:12 (CET)
7.  Bon article Travail impeccable, et fort bien écrit. Un seul « reproche » : amha il aurait fallu tenter l'AdQ. Addacat (d) 24 décembre 2009 à 18:06 (CET)
8.  Bon article Il y a eu des modifications depuis le début de la proposition entrainant des améliorations. Par contre la mise en forme des refs n'est pas encore top, à amélioré. Niveau BA, mais sans plus. Pmpmpm (d) 25 décembre 2009 à 10:17 (CEST)
9.  Bon article En remerciant tout ceux qui ont contribué à améliorer la forme et le fond de cet article. Jean ^{[de Parthenay]} 25 décembre 2009 à 22:38 (CET)

Attendre

2.  Attendre Présentation des références à améliorer : titre Sources; Notes et références (?), 3, 11, 31, 43, etc. Il reste beaucoup de fautes de typo,. Il faut utiliser un modèle pour "Pour les Zététiques : voir l'article détaillé Les cinq livres de la Zététique." Le modèle en bas est vraiment exotique. FR · ✉ 13 décembre 2009 à 15:30 (CET)

   Le modèle de renvoi des liens, quoique exotique, est ce que j'ai trouvé de mieux pour éviter un portail (mais peut-être y serai-je contraint)... Pour les notes, ce n'est quand même pas un AdQ... donc il n'a pas à être parfait... Les fautes de typo OK.. mais lesquelles, ça doit facilement s'améliorer non ? Jean ^{[de Parthenay]} 13 décembre 2009 à 21:02 (CET)

3.  Attendre Proposition légèrement prématurée (et je crois savoir pourquoi, mais c'est intrinsèquement une mauvaise raison) : références mal mises en forme, mauvaise wikification (liens bleus, séparateurs de notes, place des refs vs. ponctuation, etc.), nombreux problèmes typographiques (accentuation, majuscules, parenthèses ou crochets mal ouvers/fermés, abus de gras, etc.) Ce léger manque de rigueur sur la forme laisse des doutes sur le fond ; dommage ! Gemini1980 oui ? non ? 15 décembre 2009 à 23:12 (CET)

    Attendre, bien que des efforts aient été faits, le résultat en terme de forme (orthographe, typographie, coquilles, syntaxe des phrases, citations mal/trop incorporées au texte...) n'est pas encore suffisant selon moi. Je ne juge pas le fond, j'en suis incapable. A titre d'exemple et de manière non exhaustive voir la discussion ci-dessous. LPLT ^[discu] 19 décembre 2009 à 20:13 (CET). Suppression de vote suite aux efforts...--LPLT ^[discu] 26 décembre 2009 à 12:38 (CET)

Discussions

Rq LPLT (d · c · b)

Il reste encore de nombreux pbs de typographie et de wikification à améliorer. C'est une remarque sur la forme sans juger du fond. Cdlt--LPLT ^[discu] 14 décembre 2009 à 09:47 (CET)

je m'emploie à mieux sourcer, mais je rappelle qu'il ne s'agit que d'un BA.... pas d'un ADQ... Jean ^{[de Parthenay]} 14 décembre 2009 à 16:52 (CET)

Suite de la discussion :

1. • Il manque des sources encore : 1- mais ces rumeurs ne semblent pas fermement étayées 2-ses démonstrations sont attendues avec impatience

   et comment sourcer une affirmation non fermement étayée ? Cette affaire de source tourne au délire.Claudeh5 (d) 20 décembre 2009 à 12:10 (CET)

   Un délire qui semble assez commun à tout le monde sur Wikipédia en fait. FR · ✉ 20 décembre 2009 à 15:52 (CET)

   Mais vous vous figurez peut-être qu'i faut justifier la moindre phrase et le moindre mot d'un article ? Montrez moi donc une encyclopédie papier dont les articles sont justifiés ainsi ! Et ce n'est pas parce que vous croyez que ce délire est commun à tout le monde sur wikipedia que ce n'est pas un délire.Claudeh5 (d) 21 décembre 2009 à 22:49 (CET)

   Inutile de vous dire que je ne risque pas de voter pour vous comme administrateur avec des comportements comme ça.Claudeh5 (d) 21 décembre 2009 à 22:51 (CET)

   Inutile de vous dire que je ne risque pas de voter pour vous comme administrateur avec des comportements comme ça. ?? FR · ✉ 22 décembre 2009 à 16:00 (CET)

   l:: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Administrateur/LPLT

   • 25% de l'article (voire plus) est constitué de citations : ce n'est pas le but de WP -> wikisource et en faire un usage modéré et pertinent sans les mettre in extenso (surtout en anglais sur WP:fr....).

   Mais c'est quoi cette critique ? Il y a un % de citation maintenant à ne pas dépasser ?Claudeh5 (d) 20 décembre 2009 à 12:10 (CET)

   J'ai fait la même sur Thalès. Comme quoi, elle doit avoir un sens, non ? Faudrait se renseigner avant de dire que des critiques sont infondées. FR · ✉ 20 décembre 2009 à 16:02 (CET)

   ... Ce qui n'est signe de rien du tout. Se renseigner avant de dire que des critiques sont infondées ? mais se renseigner où, sur quoi ? Citez moi donc où vous avez pris qu'il y avait un % de citation maximum. Elle n'a en fait absolument aucun sens: on demande aux auteurs de citer leurs sources, quand ils les donnent, on vient le leur reprocher ! Comment prendre de telles remarques ? citer en note un texte que personne n'a et que quasiment aucun lecteur ne va aller chercher est-il mieux ? Vous courrez le risque qu'un auteur invente des références évidemment introuvables voire renvoie à des textes qui existent mais dont personne ne va aller vérifier ce qu'ils contiennent exactement. C'est mieux ? Claudeh5 (d) 21 décembre 2009 à 22:51 (CET)

   Wikipédia:Proportion de citations dans un article. Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue. Nous estimons apparemment, LPLT et moi, qu'il y en a trop. FR · ✉ 22 décembre 2009 à 18:02 (CET)

   VOUS estimez peut-être mais NOUS ne somme pas à vos ordres. Et quand VOUS serez réduit à faire vos articles de mathématiques et d'histoire des sciences tout seuls, nous aurons le plaisir de vous voir à l'oeuvre et de vous critiquer.Claudeh5 22 décembre 2009 à 18:09 (CET)

   Nous ne sommes pas l'incarnation de Wikipédia. Juste de personnes ayant une existence réelle et n'ayant pour objectif que l'avancement de Wikipédia. Personnellement, j'arrêterai d'argumenter ici, vous ne semblez pas sensible au dialogue. FR · ✉ 22 décembre 2009 à 19:43 (CET)

   Les citations sont issus de textes disponibles sur quelques sites facilement accessibles, (dont Wp) ; MAIS d'une part, elles ne sont guère utilisés, parfois pas encore corrigés, aller les consulter nécessiterait de sortir de l'article ou de les paraphraser... Voire de les résumer ? Risque de TI. je crois qu'elles sont nécessaires pour comprendre les rapports des amis de Mersenne et leurs "façons" de voir les choses. Sinon, il me semble que l'article raterait son sujet, qui est de rendre accessible au plus grand nombre de telles controverses.

   Comme c'est une proposition pour un label BA, je ne lui donnerai pas la perfection d'un AdQ. Le sujet le mérite, mais cela n'aurait plus sa place sur WP. D'ailleurs, avec de tels juges, fort peu d'articles auraient leur place sur WP... Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   • Très nombreuses phrases au style approximatif : 1/ Cette lettre sera comme un coup de grâce pour le mathématicien et secrétaire royal. Le philosophe (pour qui la Terre était creuse[45]) regrettera ultérieurement de s'être montré si cruel et réclamera de Mersenne de ne pas publier ces phrases, arguant qu' elles luy étoient échapées de la plume...[46] mais le mal étant fait, la Géostatique de Beaugrand ne s'en relèvera pas.,

   Qu'est-ce qu'il y a d'approximatif là dedans ? Descartes s'est permis de descendre Beaugrand en flamme et lui même avait un modèle assez bizarre de terre.... Il n'a commenté qu'une proposition sur treize (la seule juste) et l'a déclaré fausse... Qu'est ce qui te gène ? Les propos sont sourcés me semble-t-il. Quant à Beaugrand et sa Geostatice, Descartes ayant décrété qu'elle était ridicule, tout le monde l'a cru et l'a cru longtemps Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   2/ Le jury comprend Étienne Pascal, Claude Mydorge, Pierre Hérigone, Boulenger et de la Porte ; Beaugrand, d'un naturel mélancolique[12]. devrait y tempérer ses collègues, plus passionnés.

   C'est mot pour mot ce que dit la source. Je me demande si tu as regardé les renvois. Comment critiquer en ne faisant que survoler ? Cela frise la mauvaise foi. Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   3/ En l'absence de distinction claire entre poids et masse, le père minime ne sait plus quoi penser. etc etc...

   Peut-être as-tu une autre explication du fait que Mersenne demande à Roberval et Pascal (puis Descartes) de ce qu'il faut penser de cette Géostatique ? Incompétence du père Minime ? Peut-être convient-il effectivement de séparer les deux phrases... Rappeler qu'à l'époque on ne peut distingue masse et poids (du coup il semble incompréhensible que le poids puisse varier puisqu'on l'identifie à la masse)... Et d'autre part évoquer les doutes de Mersenne ? Mouais... Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   • Supprimer les on ceci, on cela...

   Entièrement d'accord. Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   • Des titres a revoir : Derniers feux (peu encyclo) et Une postérité méprisée (NdPV)

   Une encyclopédie sans style, aseptisée ? Pas d'accord. Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   Je ne comprends pas la critique, là non-plus.Claudeh5 (d) 20 décembre 2009 à 12:10 (CET)

   • deux références doivent etre séparées par le modèle ; une phrase commence par une capitale et se finie par un point; revoir l'usage des virgules; ...

   A ce sujet ; le point virgule mérite un blanc avant et après... Quand on veut donner des leçons, il faut être soi-même irréprochable. Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   • revoir l'usage des capitales (cf Usage des majuscules en français), revoir l'usage de l'italique (tout titre d'oeuvre en italique)

   Exemples svp ? la Géostatitque (œuvre) contre la géostatique (discipline) me semble justifiée. D'autres oublis SVP... tu peux d'ailleurs corriger toi-même si le cœur t'en dit... Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   • Mon conseil : l'atelier relecture. Bon courage--LPLT ^[discu] 19 décembre 2009 à 20:13 (CET)

   Cet espèce de mépris sur le travail des autres commence à m'être familier... depuis quelque temps. Décidément, il y a quelque chose de pourri ici. Au passage je te remercie pour être passé d'un avis neutre à un avis contre alors que tu reconnais qu'il y a des améliorations. C'est une cohérence qui m'échappe. Jean ^{[de Parthenay]} 19 décembre 2009 à 21:22 (CET)

   Tout ce qui est excessif est insignifiant. Plutôt que de critiquer, car la critique est facile mais l'art est difficile, qu'il manque un blanc ici, une virgule là, ... vous auriez infiniment mieux fait de les corriger sans rien dire.Claudeh5 (d) 19 décembre 2009 à 23:36 (CET)

   Je pense Jean que c'est à vous de correctement lire : je ne suis pas passé d'un avis neutre à attendre (qui est différent de contre). J'ai émis aucun avis mais juste une rq en discussion puis me suis exprimé. Quant à mes rq elles sont valides et vous ne les lisez pas, tout comme votre article pour lequel vous avez probablement trop le nez dans le guidon sans prendre de recul. Toutes les phrases que j'ai copié-collé sont à la virgule près à l'identique est c'est bien là le problème : lisez correctement votre texte vous verrez les problèmes qu'ils posent (de style, cohérence ou de typographie). L'article en est bourré et je ne suis pas le seul à le dire. Vous ne voulez pas entendre c'est dommage.--LPLT ^[discu] 20 décembre 2009 à 10:26 (CET)

   Le problème est que je l'ai lu et relu attentivement et n'y ai pas vu d'incohérence, de faute de style. Quand j'ai vu une minuscule faute, je l'ai corrigé sans rien dire. Parfois il ne s'agit que d'une convention qui n'a rien d'absolue telle que les titre en italique. Claudeh5 (d) 20 décembre 2009 à 11:28 (CET)

   Et bien je dis que vous avez encore des efforts de relecture à faire. Presque tous les paragraphes présentent des problèmes de ce type. Par ailleurs je m'adresse à Jean.--LPLT ^[discu] 20 décembre 2009 à 18:04 (CET)

   On retrouve là un eternel problème auquel moi aussi j'ai été confronté. Que doit-on faire, juger strictement le contenue encyclopédique de l'article? Être minutieux sur chaque virgule, chaque point ? Il faut trouver un juste milieu, du moment que l'article est bien sourcer, correctement orthographié, sans fautes et erreurs, et que le tout est harmonieux ou est le problème? Certaines personnes sur wikipedia se prennent trop la tête, wikipedia doit être accessible à tout le monde, vous croyez que la personne qui n'est pas familière avec Wiki est qui cherche juste une information va se préocuper de la "typo"? Les administrateurs de wikipedia (qui m'ont tout l'air de grand penseur ayant la science infuse) devrait revoir leur priorité et leur critères sur les labels BA et AdQ, plus j'avance et je découvre wiki, plus je le trouve détéstable, notamment à cause de certaines personnes. Dommage, c'est un si beau projet. --Bls2009 (d) 23 décembre 2009 à 11:39 (CET)

   Quand on voit toutes les corrections typographiques, orthographiques, de style, et de wikification qui ont été faites depuis 5j et plus sur cette page, on ne peut que renvoyer dans les cordes les deux susceptibles offusqués du dessus qui auraient perdus moins de temps, de considération, et de crédibilité ici même à relire correctement cet article au lieu de crier au scandale sur cette page. Vous pouvez dire un grand merci à El Comandante (d · c · b) notamment. Faut pas pousser non plus, c'est vous qui venez demander le label, alors acceptez les règles du jeux et les remarques constructives ou bien passez votre chemin. La forme compte tout autant que le fond ainsi que l'élégance d'une présentation, c'est pas à des mathématiciens que je vais l'apprendre. Maintenant cela étant passé, je m'adresse une fois encore à Jean. Il reste pour moi encore un problème avec cet article : c'est l'abus de citations in extenso, dont 2 en anglais et italien !!! (totalement inapproprié sur WP:fr), qui représentent trop de volume dans cet article. Je vois bien la démarche de tenter d'illustrer et de sourcer (2 en 1) par cet artifice, mais cela est utilisé de manière trop systématique et importante. Il faut dégraisser, et ne laisser que la source en ref sans le contenu propre qui parfois d'ailleurs est sujet à interprétations. Ce point pour moi est important pour changer mon vote. Un dernier effort, cdlt--LPLT ^[discu] 23 décembre 2009 à 22:36 (CET)

   OK. pas aisé de choisir. L'italien est traduit et assez fondamental, c'est un des faits à mettre en regard des rumeurs colportés par Pascal... Le commentaire en anglais peut sauter dans les notes, comme d'autres citations (pas celles sur Viète qui sont essentielle)... Je regarde... mais d'un autre côté, essaie de me trouver un texte fondateur sur WP que cela fait partie des critères de label BA de Noel... A mon avis, une fois qu'il est fini, c'est quasiment un AdQ de printemps ! Jean ^{[de Parthenay]} 23 décembre 2009 à 22:54 (CET)

Plutôt que de pinailler sur pas grand chose, vous feriez beaucoup mieux de vous mettre à la lecture (à haute voix) de l'article Constitution du 27 octobre 1946. Vous y apprendriez sûrement quelque chose, entre autre comment un vandalisme du 15 juin 2009 est toujours présent dans plusieurs endroits de l'article. Ca serait infiniment plus profitable.Claudeh5 (d) 24 décembre 2009 à 14:44 (CET)

Tant qu'on en est à se donner des conseils de lecture, en voilà un : Troll (Internet). FR · ✉ 26 décembre 2009 à 14:58 (CET)

Un autre : trêve des confiseurs (1245). Jean ^{[de Parthenay]} 26 décembre 2009 à 16:29 (CET)

Pas mal, je prends. FR · ✉ 26 décembre 2009 à 19:02 (CET)