Discussion:Jean Giono

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QuestionModifier

Puis-je publier le résumé d'un livre, fait par moi et posté dans un forum ailleurs sur le web, dans Wikipédia? Ou faut-il juste faire un lien? Quelles sont les exigeances de forme. Exemple: Jean Giono: Le Chant du monde Havang 7 mai 2007 à 22:08 (CEST)

Un résumé sera le bienvenu, naturellement ! Quelques petites choses à savoir : il ne pourra être signé par l'auteur (mentionné dans l'historique de l'article, cependant) et sera librement reproductible et modifiable par d'autres, conformément aux licences qui régissent Wikipédia (Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia). En ce qui concerne la forme, le mieux serait sans doute de consulter des articles qui font consensus chez les wikipédiens (ex : Les Aventures d'Arthur Gordon Pym). Le principe de base étant la neutralité. Quant aux éventuelles maladresses de mise en forme, pas d'inquiètude, elles seront corrigées par d'autres wikipédiens. Cordialement, --jodelet 8 mai 2007 à 02:09 (CEST)
voir aussi Aide:Republication120 8 mai 2007 à 13:52 (CEST)

Voyage en ItalieModifier

15/09/2007 :

Ajout de "Voyage en Italie" ( paru en 1953 ) dans la bibliographie de Jean Giono.

C/\/\

Neutralité de point de vueModifier

L'article me semble présenter une vue orientée sur le rôle de Giono pendant la guerre, voir par exemple un point de vue substantiellement différent ici :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mots_0243-6450_1998_num_54_1_2329

Les multiples références et citations à l'appui que présente l'auteur me font conclure que l'article mériterait un rééquilibrage en direction d'une neutralité de point de vue accrue. Vincent Lextrait (d) 17 décembre 2011 à 20:45 (CET)

Surtout tu n'hésites pas, WP est une encyclopédie collaborative et tu peux - tu dois - rééquilibrer dans le sens que tu indiques. Cdlt --JPS68 (d) 17 décembre 2011 à 22:04 (CET)
C'est fait. Vincent Lextrait (d) 18 décembre 2011 à 10:04 (CET)

Je suis un historien, spécialiste de la Résistance, un peu moins de la collaboration. J'ai lu das centaines de pages, des dizaines d'auteurs évoquant les rapports des écrivains avec ce monde et les allemands particulièrement. Jamais je n'ai lu une charge comme celle ci contre Giono. Si je devais faire une synthèse, je dirais : 1 . Giono était suspect parce que ne soutenant activement la résistance, par pacifisme. Ce qu'il en pensait vraiment, personne ne le sait. 2 . L'ambiance de ses oeuvres d'avant-guerre et les thèmes illustrés "collaient" trop bien avec l'esprit de la Révolution Nationale pétainiste, en ce qui concerne le rapport des hommes aec la terre et la vie rurale. Mais ce n'était pas "son" problème. 3 . Il me parait clair qu'il n'était pas anti-allemand, puisqu'il avait su faire la part des choses entre la hiérarchie et le soldat de base (sentiment forgé en 14-18). Par contre, il était anti-nazi; ses engagements des années 30 le prouvent. Mais comme il refusait toute idée de guerre, il a préféré se taire. J'aimerais beaucoup que certaines citations soient vérifiées. Il en est une à laquelle je ne crois pas du tout (13). [Michel PATINAUD]

L'auteur de l'essai, Richard Golsan est professeur à l'Université de Texas A&M, je viens de le contacter pour lui demander de vérifier sa source, car il semble en effet que page 398 du Journal de l'occupation à la Pléiade il n'y a pas cette phrase. Je n'ai pas vérifié moi-même, toute bonne âme qui a accès au document et qui peut vérifier est la bienvenue… Vincent Lextrait (d) 16 février 2012 à 08:38 (CET)
Il vient de me répondre. C'était une typo dans son essai, le passage est à la page 389 et pas 398. Cela m'a été confirmé par un autre contributeur. Je trouve la mise en doute d'un texte d'un professeur américain connu (donc pas affecté par un déni typiquement français qui s'arrange avec ses grands hommes) aussi édifiante que la citation est affligeante. Vincent Lextrait (d) 16 février 2012 à 19:44 (CET)

Merci pour ces recherches, ces précisions et mises au point. Une remarque cependant : l'appartenance à l'Université américaine (cela vaut pour la France également), est-elle un brevet de compétence ? objectivité ? Pour moi, non, et votre manière de souligner la "mise ne cause" (où l'avez-vous lue d'ailleurs ?), assez péremptoire, est pour tout dire prétentieuse. Les intellectuels américains ont de multiples fois démontré qu'ils savaient aussi - et surtout - "s'arranger avec leurs grands hommes". A propos du rapprochement entre le rapport des hommes à la nature et le pétinisme, une remarque : le mouvement des Auberges de Jeunesse prônait aussi un retour à la nature. Pétain préchait un retour à la nature discipliné dans le cadre de l'agriculture ; les AJ tendaient vers un retour à la nature plus ludique . Rappelons que les AJ sont à la base de l'initiative du Contadour. Il serait utile de réécrire un article sur son attitude pendant la guerre, non pour le noircir ou le blanchir, mais pour comprendre les contradictions de ce misanthrope charitable, cet avare prodigue, bref un homme plein de contrastes. --Mimagame (d) 18 février 2012 à 11:51 (CET)

Je me mets en chasse pour rassembler des informations objectives pour réécrire ce article sans se baser sur des textes polémiques. --Mimagame (d) 23 février 2012 à 06:33 (CET)
Attention, omettre des faits est aussi un des cas de manque, voire d'absence de neutralité de point de vue au sens wikipédien du terme. Vincent Lextrait (d) 23 février 2012 à 08:21 (CET)
Tout à fait d'accord. Giono était un spécialiste de l'omission, lui qui arrête son journal quand il devient l'amant de Blanche Meyer et le reprend quand elle va habiter Marseille. Les hagiographes de Giono aussi qui omettent purement et simplement Blanche Meyer et les autres maitresse de Giono. Et les héritiers de Giono qui refusent de laisser publier le millier de lettres de Giono à Blanche Meyer. Mais peut-on parler de la vie privée d'un écrivain dans Wikipédia ?
Je pense que la réponse est clairement oui, mais même si la réponse était non, en l'occurrence, il s'agit de références à son œuvre donc on ne peut pas le passer sous silence. Voir par exemple Louis-Ferdinand_Céline#L'École_des_cadavres comme point de comparaison. Vincent Lextrait (d) 25 février 2012 à 07:10 (CET)

Bonjour. Pléiade en main, j'ai corrigé une citation du journal de Giono, afin qu'au moins elle paraisse ici à l'identique. J'ai tenté de contextualiser un peu ce paragraphe pompé, quasiment mot pour mot, y compris les approximations, déformations et raccourcis, sur l'article de Richard Golsan. Cordialement, Xavier 90.39.243.136 (discuter) 3 mai 2015 à 23:13 (CEST)

Giono et Gréoux les bainsModifier

Un point qui n'est jamais signalé dans sa biographie, il me semble, et qui a son importance pour les fans, c'est que Giono fréquentait ses amis Cadière de Gréoux, avec Lucien Jacques, du reste. Il fit le "voyage en Italie" avec eux, car c'étaient Antoine et Germaine, cités par leurs prénoms dans cet ouvrage. Il a même écrit dans leur maison de Gréoux, derrière l'auberge. Je tiens cela de ma famille. --88.168.156.98 (d) 6 février 2012 à 17:48 (CET)

Restitution du passage sur la collaborationModifier

Je restitue le paragraphe sur la collaboration, supprimé entièrement par bribes, pour l'essentiel soit sans justification, soit avec une justification erronée (par exemple ici [1], suppression du texte et de sa référence pour "absence de référence", idem ici [2]). Vincent Lextrait (d) 30 janvier 2013 à 20:51 (CET)

Quel est l'intérêt de mettre une partie sur "Giono et la collaboration", alors que les 3/4 de la partie sur la seconde Guerre Mondiale sont consacrés à cela ? Ighouati (d) 1 février 2013 à 20:24 (CET)
Depuis que vous l'avez modifiée. Vincent Lextrait (d) 2 février 2013 à 22:13 (CET)

Cohérence sur la question du rapport à la collaborationModifier

Ici, dans l'article Jean Giono, le passage portant la question du rapport de Giono à la collaboration laisse plutôt entendre un rapprochement manifeste de Giono au milieu collaborationniste ; tandis que, dans l'article sur Un Roi sans divertissement, le passage portant sur cette question est franchement disculpant. Il y a là un problème de cohérence entre les articles. (Un exemple flagrant : dans l'un, on dit qu'il a caché des maquisards ; dans l'autre, qu'il dit que les résistants sont des assassins et des voyous.) Que fait-on ?

Désaccord avec Jean Giono et la collaborationModifier

Bonjour j'ignorais qu'une personne en particulier s'occupait de la page de Jean Giono je pensais que Wikipédia était une page participative, et, n'était donc soumise à aucune censure.

Sur cette page Wikipédia Jean Giono est considéré comme un collaborateur ce qui est complètement faux. Son livre Refus d'Obéissance publié en 1937 n'est pas mentionné. Son adhésion à l'AEAR (association des écrivains anarchistes et révolutionnaire) n'est pas mentionnée non plus. Certes des généraux allemands ont aimé ses textes, le régime de Vichy s'est accaparé certains de ses écrits et pensées mais cela ne fait en rien de Jean Giono un collaborateur. (Bruce Springsteen n'a jamais été Reaganien même si ce dernier s'était accaparé le fameux "Born in the USA").

Faire passer Giono pour un collaborateur est une modification de l'histoire, ne pas parler de l'AEAR, de Refus d'Obéissance une censure intolérable et donc une tromperie. Il existe nombre d'émissions de radio, de livres, de textes, (la Pléiade!), de documents attestant ce que dont je parle. (Les Chemins de la Connaissance, France Culture).

Il est inacceptable de publier une censure et cela ne respecte en rien les règles de neutralité de point de vue prescrites par Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Henri Deveau (discuter)

Bonjour. Ce qui est inacceptable sur Wikipédia, c'est de supprimer des passages parfaitement sourcés sans explication et à de multiples reprises. C'est du passage en force, et à la fois l'introduction et la conclusion de votre intervention ici peuvent à ce titre faire sourire. Bon, ça c'était pour le côté désagréable, passons à autre chose.
Que Giono ait été accusé de collaboration et qu'il ait eu un comportement pour le moins ambigu est (malheureusement, et croyez-moi je le déplore autant que vous) parfaitement avéré. En témoignent les sources fournies dans l'article, même si l'on peut regretter l'utilisation massive d'un texte de Richard Golsan, entièrement à charge. Donc, ce que vous pouvez faire, puisque apparemment vous avez vous aussi des sources, c'est de présenter l'autre versant du problème, mais sans censurer l'existant en le supprimant sans autre forme de procès. Cordialement, Xavier 90.39.250.114 (discuter) 8 mai 2018 à 12:19 (CEST)

Désaccord avec Jean Giono et la collaborationModifier

Donc Wikipédia c'est vous? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Henri Deveau (discuter)

Si c'est à moi que vous vous adressez, je réponds sans hésiter oui, pour 17 600 000 000e, exactement comme vous, pourquoi ? Cordialement, Xavier 90.39.250.114 (discuter) 8 mai 2018 à 13:36 (CEST)

Que faites vous de l'AEAR? Pourquoi ne mentionnez-vous pas Refus d'Obéissance? Demandez aux spécialistes de Giono, Henri Godart? Lisez Pierre Citron. Refuser de publier cela c'est de la censure. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Henri Deveau (discuter)

Relisez donc mon intervention précédente, surtout la fin. Cordialement, Xavier 90.39.250.114 (discuter) 8 mai 2018 à 13:36 (CEST)

Jean Giono et la collaboration ː proposition de rééquilibrage dans le conflit d'éditionModifier

Bonjour Messieurs  , Xavier et les personnes concernées par le débat sur Giono et la collaboration  90.39.250.114, Henri Deveau, Tomybrz, Loubinoe, Shjup, Do not follow et OT38 : j'espère avoir notifié l'ensemble des intervenants que j'ai pu lister dans l'historique des versions. Je voudrais tenter une approche un peu dépassionnée de ce conflit d'édition, même si j'ai passion et grande admiration pour l'écrivain Giono, et fraternité ainsi que proximité provençale pour l'homme Giono (entre autres grâce à mon prof de fac d'Aix Jacques Chabot, ami et lecteur passionné/passionnant de Giono). Et encore même si la passion et l'effroi, la culpabilité, les souvenirs déchirants, les morts qui ne passent pas, marquent encore notre rapport douloureux à la période de l'Occupation en France, pour laquelle il est encore si difficile pour chacun de nous, on le sait, d'avoir un recul "historique" malgré toutes les études publiées depuis la guerre sur ce sujet. Mon point de vue personnel, mais c'est un point de vue et donc il ne saurait se réclamer du recul "encyclopédique" de rigueur sur notre Wikipédia, « l'encyclopédie libre » (j'ajoute ː « coopérative » ; à la fois libre et coopérative, c'est-à-dire qu'elle appartient À TOUT LE MONDE sans exclusive, soit l'excellence par et pour la multitude de ses lecteurs et/ou contributeurs...), même s'il me conditionne en partie inconsciemment, est le suivant ː

pendant la noire période de l'Occupation, hormis une minorité de résistants (qui résistaient pour diverses raisons idéologiques et existentielles) et une minorité de collabo ou délateurs anonymes minables et même quelques pro-nazis (qui collaboraient aussi pour diverses raisons idéologiques et existentielles), la grande majorité des français étaient ambivalente, parfois pétainiste et adepte de la théorie du "bouclier", parfois gaulliste dans le sursaut et le refus écoutant Radio-Londres, parfois les deux à la fois, patriotes d'un bord et patriotes de l'autre, parfois antisémite et parfois apitoyé par le sort qu'on réservait aux Juifs, jusqu'à parfois les prévenir ou même les cacher, et donc tour à tour "juste" parmi les nations ou injuste... Mais s'il y a peut-être aussi une certaine ambivalence de Jean Giono, on ne saurait l'évoquer en effet sans la mettre mieux en perspective avec les horreurs vécues en direct et le traumatisme profond de la Grande Guerre pour lui en tant que soldat intégralement humaniste et objecteur de conscience avant l'heure, ainsi qu'avec le pacifisme farouche qui en a résulté pour lui comme pour la majorité des "poilus". Bien sûr on aurait peut-être préféré pour Giono une "attitude" plus proche de celle d'un Camus ou d'un Char, mais ni l'un ni l'autre n'avaient vécu la Première Guerre comme soldats... Et qu'on se souvienne des débats entourant encore l'attitude de Sartre dans cette période (fortement stigmatisée par Michel Onfray par exemple) malgré son engagement humaniste , ses sympathies dans la Résistance, et ses remarquables "Réflexions sur la question juive"... Ou encore les déchirements de Camus, de ses amis et admirateurs, pendant la Guerre d'Algérie... Rien n'est simple ni manichéen, malgré le clivage qu'elles entraînent, quand on est confronté à de grandes catastrophes historiques. D'autant que la Seconde Guerre, au contraire de la Première, a finalement été une guerre plus politique que nationale quoique nationaliste, et donc plus clivante aujourd'hui encore. Et le but de l'Histoire (comme discipline scientifique), comme de l'Encyclopédie, ne saurait être, certes, de simplifier et de schématiser les attitudes...

Bref, je trouve que dans ce conflit d'édition sur l'article Giono, LES DEUX PARTIES ONT PARTIELLEMENT RAISON, et on doit raisonner et argumenter un peu plus pour résoudre ce conflit, en s'interdisant l'invective qui ne sert à rien. Donc à mon avis, dans un premier temps, et là-dessus je suis d'accord avec Xavier, on ne doit bien sûr pas supprimer brutalement des passages solidement sourcés parce qu'ils ne collent pas avec l'idée que l'on se fait d'un écrivain que l'on admire. Et cela, même si les sources, prises isolément, n'ont pas toujours raison (en tout cas pas entièrement raison). C'est pourquoi, sur un sujet où il n'y a pas consensus (au moins consensus scientifique, car un consensus idéologique est probablement impossible dans tous les cas, par exemple dans la polémique entre évolutionnisme et créationnisme ǃ pour ou contre la corrida, etc. ), il est important de multiplier les sources pour les nuancer les unes par les autres, et présenter les points de vue en présence. Or justement je trouve aussi que la section consacrée au thème "Giono et la collaboration", telle qu'elle est, n'est pas tout-à-fait neutre/équilibrée entre les points de vue, et tire un peu trop Giono du côté de la Collaboration, alors qu'il était plutôt, selon moi et selon mes sources, "non-interventionniste", du genre ː « pardon, mais pour la guerre j'ai déjà donné ǃ ». Là-dessus je suis donc assez d'accord avec Henri Deveau ː tout de même, avec Giono, on n'est pas le moins du monde dans un cas de figure "à la L.-F. Céline", pourtant lui aussi blessé par la 1ère Guerre et pacifiste pessimiste, lui aussi écrivain génial par son style et dont on peut admirer les 2 grands romans noirs de chez noir (Mort... et Voyage...), tout en vomissant ses pamphlets antisémites et sa proximité avec le service de sécurité allemand ǃǃ Je constate aussi que lorsque Tomybrz révoque, avec raison à mon avis, les suppressions de Loubinoe, il passe aussi à la trappe, peut-être par inadvertance, le passage où Loubinoe évoquait, justement, l'adhésion de Giono à l'Association des écrivains, proche des communistes et clairement anti-fasciste, et mettait en perspective son désengagement avec son essai pacifiste "Refus d'obéissance".

Je me propose donc, pour rééquilibrer l'article et s'approcher d'une neutralité plus efficiente, de rédiger un petit paragraphe de conclusion à la section "Giono et la collaboration", à partir de mes sources qui seront dûment référencées, et qui rappellera ces éléments pas assez présents dans l'article. Mais de grâce, ne révoquez pas mes contributions sauvagement, et sans en discuter ici au préalable  ǃ... Merci de votre attention, et cordialement à tous, --Laurent Glaviano (discuter) 23 juin 2018 à 19:40 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano. Tout à fait d'accord avec votre projet, mais quel dommage qu'Henri Deveau n'ait pas fourni ses sources et que l'étude de Richard Golsan reste majoritairement la référence pour le comportement de Giono pendant la guerre. Cela dit, l'article a quand même connu des adoucissements au fil des années. Et pour votre conclusion, il n'y a aucune raison qu'elle se fasse jeter puisqu'elle sera sourcée ;-) Cordialement, Xavier 90.13.95.205 (discuter) 23 juin 2018 à 20:11 (CEST)
Entièrement d'accord. Je suis le contributeur qui a ajouté cette section. Voir plus haut dans cette page les doutes qui s'exprimaient à l'époque au sujet de la véracité des citations de Giono. Il n'y a maintenant plus de doute. Il est à noter que Golsan n'est pas le seul à rapporter des passages très attristants dans les écrits de Giono. Par exemple Roger Klotz note le passage suivant, qui est tout à fait sans équivoque :
Éberlué ! Mon intervention pour sauver Meyerowitz a fait grouiller tout le panier de crabes juif de Manosque. M. est juif, total quoique dissimulé, quoique catholique (est-ce pour cela ?), juif de lèvres, de nez, de cœur et d'âme, mais il semble que tous les Juifs ont collaboré à la dénonciation anonyme qui l'a envoyé aux Mées. Ils se sont associés au commissaire de police qui est franciste, c'est-à-dire qu'ils ont dénoncé M au commissaire. On se perd dans cette complication, intelligente, sournoise et d'une méchanceté certaine. - 27 octobre 1943, Journal de l'Occupation
On trouve tout dans cette citation nauséabonde, le complot juif (il n'y a jamais eu à ma connaissance de lien entre la communauté juive et l'arrestation de Meyerowitz), le délit de faciès, etc.
Autre citation rapportée par Klotz :
J'ai reçu une lettre ambigüe de Rabi. Ils ne m'aiment pas. Ils aiment le profit.
Lire plus généralement [3]. Donc ce n'est pas comme si la section discutée avait épuisé toutes les sources possibles, et que ces citations étaient simplement anecdotiques, l'antisémitisme est violent et caricatural. Vincent Lextrait (discuter) 24 juin 2018 à 02:02 (CEST)
Bonjour 90.13.95.205 et Vincent Lextrait  . Merci messieurs, ou simplement Xavier et Vincent, pour vos réponses rapides, et pour votre soutien à mon (modeste) projet. Je crois avoir déjà assez bien enrichi la section "spiritualité", et apporté des précisions sur les œuvres. J'ajouterai bientôt des éléments sur le rapprochement (revendiqué par Giono, d'ailleurs) avec Stendhal, notamment pour la période après-guerre, et sur la vision d'ensemble de l’œuvre. Avec ma chère équipe no 20 du wiki-concours de sept. 2018, sur le patrimoine culturel immatériel d'Espagne (et pour moi, surtout le flamenco), nous avions déjà porté l'article "Paco de Lucía", avec le concours d'autres contributeurs, au niveau "AdQ" agréé, et l'article "Duende" à un niveau "A" ou "BA" (à mon avis, mais non encore voté). C'était un gros travail et j'en suis très fier, j'ai pu à cette occasion éprouver la joie, l'émulation et l'effervescence d'un vrai travail coopératif (ici, on évitera le terme "collaboratif"ǃ ), ainsi que les tiraillements de débats houleux sur la pertinence de certains passages et sources... Que mes chers camarades de l'équipe n°20 soient ici amicalement salués   Sidonie61, Culex et Berdea : 

Pour ce qui est de notre sujet de "Giono et la collaboration", je note que vous apportez tous deux votre adhésion à mon idée de rééquilibrer l'article dans un sens moins collaborationniste pour Giono, ou plus nuancé, car, je le répète ː il y a à mon sens une différence de nature, et pas seulement de degré, entre un profil comme celui d'un Giono et celui d'un Céline (heureusement ǃ). L'article de Roger Klotz, que j'ai lu soigneusement (merci Vincent pour cette référence que je ne connaissais pas), me semble une source à la fois sérieuse et partiale (ce qui n'est pas grave, si son importance est relativisée par des sources dans l'autre sens). D'ailleurs, il y a aussi des différences entre l'antisémitisme foncier, qui est hélas ǃ une invention française ancienne bien avant que d'être allemande, assez répandu sous Pétain, et une attitude pro-nazi. Il y a aussi une différence entre l'individu Giono, qui a peut-être tenu des propos plus qu'ambigus dans un cadre plutôt privé (et n'oublions pas qu'il est ancien banquier, ce qui fausse peut-être aussi son jugement et son vécu sur la question), et l'écrivain et l'homme public Giono qui n'a jamais commis d'acte antisémite, et même plutôt l'inverse puisqu'il a caché des Juifs célèbres comme le compositeur Meyerowitz et la femme du peintre Max Ernst, ce que note aussi Klotz. Ce qui n'a pas empêché bien sûr Vichy de vouloir récupérer la "neutralité pacifiste farouche" et le tropisme "provençaliste - hellénique" de Giono comme une adhésion tacite à ses options politiques, à son idéologie patriarcale autoritaire, de retour aux valeurs traditionnelles et à la terre, au catholicisme intégriste, toutes choses bien étrangères à l'anarchiste Giono. Pour ce qui est des sources d'Henri Deveau que vous regrettez, Xavier, il les a évoquées ː Henri Godart, Pierre Citron ; ils sont tous deux impliqués dans l'édition de Giono à la Pléïade, et Pierre Citron est un biographe universitaire attitré de Giono ainsi qu'ami du Contadour (une bio de référence parue au Seuil "Giono : 1895-1970" , ainsi que "Giono" dans la collection "écrivains de toujours", et un ouvrage inédit sur les amours clandestines de Giono présenté ici par sa femme Suzanne Citron ː https://suzannecitron.wordpress.com/2014/11/10/les-ordres-etranges-sur-les-amours-de-giono-un-essai-inedit-de-pierre-citron/#_ftn1). C'est aussi un musicologue et un spécialiste de Balzac. Je connais bien ces deux auteurs et universitaires, mais je n'ai pas moi non plus, hélas, accès direct à ces sources. Je vais voir ce que je peux trouver sur internet...

Pour ce qui est de la biographie de Giono, il resterait l'évocation justement de ses amours clandestines, dont les révélations ont assez agité le Landerneau littéraire depuis 2004. Mais je ne me sens pas, bien qu'il y ait déjà pas mal de sources, d'écorner encore un peu plus l'image de notre grand écrivain ː il n'est pas sûr d'ailleurs que la vie privée d'un artiste fasse partie de l'objectif d'une encyclopédie généraliste comme notre Wikipédia, même si Blanche Meyer, par exemple, a eu quelque influence sur son œuvre, mais pas décisive à mon avis quoiqu'en disent Pierre Citron, Hubert Nyssen, Patricia Lepage, Annick Stevenson, ou Jean-Claude Trutt. À moins peut-être de créer un article "Annick Stevenson" qui recense l'unique ouvrage paru officiellement sur ce sujet ː "Blanche Meyer et Jean Giono" chez Acte Sud. Mais il ne me semble pas utile d'encombrer l'article "Giono" avec ces éléments "micro-biographiques". Encore merci de votre attention, à bientôt donc, --Laurent Glaviano (discuter) 24 juin 2018 à 18:30 (CEST)
Je suis tout à fait en ligne avec vous. Juste une petite précision, pour lever toute ambiguïté, il est incorrect d'interpréter que cacher Meyerowitz ou la femme de Max Ernst était motivé par un sentiment pro-Juifs. La réalité est que cela n'avait rien à voir avec leur judéité, comme Giono l'explique lui-même. Tant que nous restons dans le cadre de sources (de préférence directes, donc des citations de Giono), et sans interprétation, je crois que nous n'aurons aucun souci d'édition. Vincent Lextrait (discuter) 24 juin 2018 à 19:48 (CEST)
Pour ajouter au débat, et pour les anglophones, voici une autre source, Vera Mark de Penn State University : [4]. Vincent Lextrait (discuter) 24 juin 2018 à 19:53 (CEST)
Bonsoir   90.39.250.114 et Vincent Lextrait : soit Vincent et Xavier. Je pense aussi que nous sommes en ligne, en effet, et j'en suis heureux ǃ À quelques nuances près, peut-être, toutefois (vous me direz) ː par exemple, je pense que le contraire de l'antisémitisme ce n'est pas le sionisme ou être "pro-Juifs" ; sauf peut-être en cas de persécution des Juifs, comme ce fut le cas pendant l'Occupation, et encore, non ː le contraire de l'antisémitisme c'est plutôt apporter son aide à quelqu'un qui est poursuivi, qu'il soit Juif ou communiste, ou les deux, ou aucun des deux, simplement parce qu'il est un humain injustement poursuivi, en ne tenant aucun compte de sa judéité ou de sa non-judéité, à peu près comme Giono, justement, dans le cas de Meyerowitz ou de la femme de Max Ernst (à propos laquelle de ses ex-femmes ː Louise Straus, Marie-Berthe Aurenche, ou encore Peggy Guggenheim ? Il faudra que je vérifie). Après des années de militantisme anti-raciste très actif, je ne suis pas loin de penser que la meilleure attitude anti-raciste sera peut-être un jour un pur et simple "non-racisme" tranquille... Mais il reste un peu de chemin encore, il est vrai ǃ Pour votre référence en anglais, j'y ai jeté un œil, j'arrive à lire l'anglais, mais avec peine et ne l'aime pas trop (sauf dans les chansons de Bob Dylan ou Leonard Cohen, ou encore Jimi Hendrix, entre autres); donc, sauf si vous dites cette étude indispensable, je n'insisterai pas trop... Je ne lis couramment et avec joie que l'espagnol (ah ǃ le bonheur de lire García Lorca, García Márquez, Cervantès, Inca Garcilaso de la Vega ou Pablo Neruda, ou encore Luis Sepúlveda dans le texte ǃ).

Pour ce qui est des sources, mon expérience (parfois douloureuse...) du wiki-concours et de la labellisation m'a appris (ce qui m'a un peu surpris au début) que sur notre Wiki les sources secondaires (par exemple des commentateurs ou biographes de Giono) sont préférées aux sources primaires (citations de Giono lui-même, par ex.), sauf si celles-ci sont mises en perspectives ou commentées au sein d'une source secondaire, justement pour éviter que le rédacteur de l'article ne s'engage lui-même dans un commentaire ou une interprétation, ou que ne soient livrées des citations à l'état brut. Donc je vais voir ce que je trouve en tenant compte de cette exigence. Qu'en pensez-vous? Bon, il s'agira maintenant de moins discuter  et de s'atteler à la rédaction de ce paragraphe délicat  ǃ...--Laurent Glaviano (discuter) 26 juin 2018 à 20:14 (CEST)
Je pense que nous disons la même chose, c'est parfait. Un point de plus, il faut faire attention au fait que le Journal de l'Occupation a paru en 1995. 1995, c'est cinq ans après la biographie publiée par P. Citron. Donc P. Citron est une source secondaire tout à fait valide, mais très incomplète pour le sujet dont nous parlons. Il y a — encore une fois, hélas — beaucoup d'informations accablantes (ou attristantes, c'est selon) dans le Journal de l'Occupation. Donc P. Citron n'est pas une source conclusive pour la section. Vincent Lextrait (discuter) 26 juin 2018 à 20:49 (CEST)
Bonsoir Laurent. Sur l'antisémisme et son contraire, je suis assez d'accord avec votre point de vue, mais je ne suis pas sûr que cela entre vraiment dans le cadre de l'article ;-)
Quant aux citations, il vaut toujours mieux une source primaire que secondaire. Roger Klotz en fait, à la 5e page de son document, une bonne démonstration en tronquant une citation du Journal, et en s'en servant pour appuyer sa démonstration selon laquelle Giono s'attache trop au physique de ses « amis » (les guillemets sont de lui) juifs :
  • Rabi est très intelligent. Il vit et il rit. Il ricane un peu, la bouche de côté. Je m'enquiers […], selon Roger Klotz.
  • Rabi est très intelligent. Il vit et il rit. Il ricane un peu. La bouche de côté comme pour une morsure. Je m'enquiers […], dans la Pléiade.
Personnellement, je trouve que ça change considérablement la tonalité du passage.
Ah, au fait, Libé parlait du sujet qui nous préoccupe en 1995, une source de plus. Cordialement, Xavier 90.13.94.130 (discuter) 26 juin 2018 à 21:28 (CEST)

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Message déposé automatiquement par un robot le 3 novembre 2019 à 11:45 (CET).

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