Discussion:Jean-Sébastien Bach

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J'ai supprimé la plus grande partie des ajouts dans le paragraphe des adaptations des oeuvres, il y a des éléments intéressants mais il est à mon avis non neutre de les placer à cet endroit, d' autant plus que leur longueur et leur insistance et leur biais amène à une conclusion non neutre.
J'ai aussi supprimé les deux pensées pour la même raison. eslios 9 aoû 2003 à 16:00 (CEST)


Super! Merci pour les explication toutefois. Difficile pour moi, de parler musique dans ces conditions en effet. Et pour discourir sur tout sauf l'essentiel, ce n'est pas mon truc. Désolé. L'homme ne vit pas des choses, mais de leur sens. Tu prends un poëme, tu mélanges les mots et c'est toujours le poëme, moins l'essentiel: son sens. Il est devenu insensé comme l'est en général toute tentative (au nom de la rationalité) d'abrogation du sens. Ca s'appelle aussi la déconstruction. Les rationalistes et les déconstructeurs me font parfois peur... A vouloir trop instrumentaliser l'art et en parler après l'avoir réduit au niveau de sa seule rationalité, qu'en reste-t-il?... Un travail pour intellos? C'est comme une femme sans sexe!... Mais en tous les cas, bravo pour ton travail de synthèse admirable!

Pour mémoire, le texte est ici


Je te remercie pour ton intéressante réponse.
je crois au contraire que l'on peut parler musique dans n'importe quelle conditions, et heureusement!.
il y des éléments dans ta réponse auxquels je souscris tout à fait, simplement, je crois aussi qu'ils ne sont pas neutres ou pour le moins biaisés et donc qu'ils n'ont pas à figurer dans cette synthèse, je n'ai pas forcément raison!
. on peut tout à fait aimer et être heureux avec Bach sans en y voir un quelconque aspect religieux et quelqu'un qui ne le connait pas pourrait avoir une idée toute à fait biaisée en y ajoutant des éléments tels que ceux que j'ai incinérés, je n'ai pas forcément raison, d'accord!

j'ajoute que l'on peut aussi beaucoup discuter des sentiments religieux de Bach.

Merci pour tes derniers mots et... pour le reste aussi. eslios 9 aoû 2003 à 19:04 (CEST) ______________________________________________________

--- Quel plaisir de converser avec toi. Ca me change des fins de non-recevoir par ailleurs... :-) Oui, tu as raison, on peut parler de musique comme on le désire bien sûr. Maintenant que tu as saisi mes préférences, pas de problème pour moi. Je comprends également tu pouvais avoir des craintes au sujet de "Dieu". En fait, en tant que raëlien ("secte dangereuse" selon M. Alain Vivien et sa clique), je suis également athée (pas de phénomènes surnaturels, pas de mystère, tout est science, amour et plaisir (esprit, affectivité et corp humain). J'emploie le langage symbolique plutôt que le religieux (au mauvais sens du terme). Il n'y donc aucune référence personnelle, mais du respect pour ceux qui croient en un Dieu immatériel, ou plus laïquement, au dieu de Spinoza. Dieu étant pris dans le sens de "celui qui est", sorte de manifestation de ce qui est vrai (juste) et le sera toujours, sorte de lucidité intérieure. Et c'est ce retour vers l'être absolu qui nous habite auquel Bach nous invite à nous rapprocher, ce lieu où n'existe ni problème, ni conflit, ni mesquinerie, ni ambivalence. Donc, ne pas voir ici autre chose que la plénitude à laquelle nous invite la musique, l'"harmonie" justement. La grande musique ne supporte pas l'imperfection. C'est l'expression la plus noble, la plus évoluée de l'expression artistique et humaine. C'est cette dimension que je tentais d'exprimer. Si tu penses que la musique de Bach mérite qu'on s'attarde sur cette dimension rare et aujourd'hui totalement perdue dans la musique contemporaine, alors fais-moi signe!... Il se pourrait qu'on arrive à reformuler tout cela de façon plus "pro". Pour moi, c'est comme passer à côté d'un diamant sans en remarquer les reflets et la beauté (bien que je ne sois pas fana de ces pierreries personnellement... :-))

Et pour les sentiments religieux de Bach, c'est un thème intéressant que je t'invite à développer (n'en étant pas capable moi-même). Je le lirai avec grand intérêt.

... je rajoute seulement ceci. Il n'y a pas que Bach qui ait eu le monopole de ces granduoses envolées vers la perfection. Beetoven disait à son premier violon qui prétendait que c'était injouable: "Tais-toi donc, je parle à Dieu!". Et il était complètement sourd... (si mes souvenirs sont exacts). Et que penses-tu de le 5ème concerto pr piano et orchestre de Beetoven (2ème mouvement particulièrement?...). Mozart, Chopin, Rachmaninov, etc.. ont aussi goûté le sublime nirvana.

N.B.: Je joue de l'orgue. Alors il ne faut pas m'en vouloir... :-)

papotages 9 aoû 2003 à 18:15 (CEST)

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merci pour cette tonalité, tu vois que l'on peut encore discuter , et chacun pourra trouver dans ce que tu as écrit des idées à améliorations pour l'article.

simplement, ta réponse , cela ne va pas te surprendre, me conforte dans le fait que j'ai "incinéré", (pour l' Ode funèbre, heureusement ce sera pour une autre fois!!!) les passages "incriminés".
Pour une première de ce genre d'incident pour ce qui me concerne, je m'en souviendrai, adouci par le fait que tu as rajouté quelques BWV pour les cantates qui font un peu passer la couleuvre!

eslios 9 aoû 2003 à 19:04 (CEST)

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Pour compléter ma réponse:
- J'ai "reconstruit" tes "Pensées:", belle idée effectivement.
- Il est certain qu'il y a des lacunes, et bien reconstruisons, sur la dimension que tu évoquais , la technique de composition, les oeuvres théoriques, etc.
- Et si tu veux, allons y vers Mozart, Chopin, Rachmaninov...eslios 10 aoû 2003 à 08:20 (CEST)


À propos des citations qui ont été ôtées : elles ne me semblaient pas inintéressantes et je ne crois pas qu'elles « biaisent » l'article tant que cela. À noter cependant que celle de Cioran ne me semblait pas exacte. De mémoire : « S'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu ». Vincent 9 aoû 2003 à 19:33 (CEST)

Vincent , je suis tout à fait de ton avis, ta remarque est tout à fait pertinente et il y a à voir , c'est sûr.
Dans le "contexte" , j'avais préféré tout supprimer, je pensais qu'elles étaient toutes les deux fausses ...

eslios 9 aoû 2003 à 19:50 (CEST)

Celle de Vidal, je ne sais pas, mais celle de Cioran que je citais, elle est dans les Syllogismes de l'amertume, qui fut, un temps, mon livre de chevet. Tiens, la voilà exactement : « S'il ya quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu ! ». En passant, j'ai trouvé la page suivante, dans laquelle sont indiquées quelques citations, dont celles de Vidal et de Cioran (mais je ne la connaissais pas), à la suite. Vincent 9 aoû 2003 à 21:35 (CEST)

Bon sang OK dans la 9ème édition du dictionnaire acédémique je lis

(1)CONCERTO n. m. (pl. Concertos). XVIIIe si�cle. Emprunt� de l'italien (voir Concert). MUS. Composition �crite pour un ou plusieurs instruments solistes et orchestre. Un concerto pour piano et orchestre, pour violon et orchestre. Jouer, ex�cuter un concerto. Sp�cialt. Concerto grosso, dans lequel un petit groupe d'instruments, appel� concertino, dialogue avec l'orchestre. Titres c�l�bres : Concertos brandebourgeois, de Jean-S�bastien Bach (1721) ; Concerto pour la main gauche, de Maurice Ravel (1932).

Il me semble avoir lu cependant que ces formes sont tolérées.

Différentes appréciations pour un même article?Modifier

Cet article est classé à la fois d'avancement A et B. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi? Si il est entre les deux, il y a aussi l'avancement BA...--87.65.19.179 12 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

QuestionModifier

Que signifie les lettres BWV pour JS Bach?

voir (court) article Bach-Werke-Verzeichnis. Nguyenld 25 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

élogeModifier

pas très neutre, cet article...Bout d'eau 4 mars 2006 à 01:12 (CET)

En effet, Jean-Sebastien Bach est très grand compositeur, mais il y en a d'autres...--Coelacanthe 28 avril 2006 à 06:47 (CEST)
Je pense qu'il mérite amplement cette reconnaissance, autant que le mériterait un compositeur de sa valeur, que les termes utilisés ici ne sont pas trop face à ce génie; N'a t'on pas choisi la musique de bach comme representant de l'humanité auprès de civilisation extraterrestre ( je parle bien entendu de mission voyager. Selon moi , en entendant l'extrait des concertos brandebourgeois, ils ne pourront s'imaginer la terre autrement que comme un lieu de paix ...Anisometropie 31 mai 2006 à 22:26 (CEST)

Loin d'être neutre en effet. Élever Bach au sommet de l'ensemble de musique classique est un non-sens. La musique classique n'est pas une entité unique dont on pourrait définir un quelconque sommet. Bach incarne simplement l'apogée de la musique baroque. Inutile d'en ajouter plus. Je me suis permis de reformuler certaines expressions dans ce sens. A titre personnel (sans rapport avec l'article) par rapport à la réaction ci dessus : "ils ne pourront s'imaginer la terre autrement que comme un lieu de paix" ... et d'ennui terrible.

Ajout effectué par IP 193.54.150.161Modifier

A fusionner ultérieurement et proprement dans le corps de l'article. H2O 12 juin 2006 à 18:27 (CEST)

en fait suppression : copyvio de [1]. Nguyenld 12 juin 2006 à 20:55 (CEST)

BiographieModifier

J'ai commencé à reprendre, pour la développer, la biographie en m'aidant du Wiki allemand, article pas "exxcellent" mais "qui vaut la pein d'être lu" selon leur terminologie. Cet article peut et doit être d'un meilleur niveau qu'actuellement Gérard 22 juillet 2006 à 18:16 (CEST)

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J'ai supprimé dans "pensées" la citation suivante: « La vie est une erreur. Une merveilleuse erreur de parcours qui a produit la musique de Bach et, pas très loin, les camps de concentration. », Thierry Hentsch. Je ne le trouve pas du tout pertinente et je pense que la parallèle entre JS Bach et les camps de concentrations est plus que douteux.

La pensée a été rétablie - pas par moi - je pense que la musique de Bach, dans l'esprit de l'auteur de la citation, évoque le meilleur de l'homme et les camps de concentration une des plus mauvaises choses dont il soit capable. Ou je me trompe ? Ceci étant, on peut ne pas être d'accord avec Hentsch sur l'appréciation que "la vie est une erreur" et, en ce qui me concerne, je la réfute complètement. Doit-on pour autant supprimer la citation ? Non, mais elle n'est pas prioritaire, je me la verrais bien déplacer plus bas. Gérard 2 août 2006 à 18:03 (CEST)
Le problème, à mon avis, c'est que la citation peut être facilement comprise d'une manière différente. Je suis d'accord sur le fait qu'elle puisse évoquer le meilleur de l'homme. Mais de là à évoquer le pire, surtout considérant le fait que JS Bach était allemand... et faire un parrallèle avec un génocide? Non, je persiste à penser que la citation n'est pas pertinente.
Je ne vais sûrement pas me battre pour faire remettre une citation qui, en fait, ne me convient pas dans ses prémisses et qui, somme toute, ne m'intéresse absolument pas... Gérard 3 août 2006 à 00:31 (CEST)

Plagiat??Modifier

Je voulais juste savoir:Pk est ce que cette adresse possède l'identique de l'article de wikipédia? Plagiat ou pas???

[2]

il ne semble pas : en fin d'article y'a bien l'information sur la provenance des infos : Le Texte ci-dessus est disponible sous GNU Free Documentation License. La source est wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/ Johann Sebastian Bach ce qui me paraît correct en terme de license. Nguyenld 20 août 2006 à 21:37 (CEST)

Ses descendants - canular ?Modifier

Audren Bouessel du Bourg hérite des qualités musicales de son ancêtre puisqu'il vient d'etre nommé meilleur élève du prestigieux conservatoire de musique de Paris le 30 Décembre 2006. : cet extrait met un doute sur toute cette section :

  1. meilleur élève du conservatoire de Paris, à ma connaissance ça n'existe pas;
  2. le 30 décembre 2006, ça parait un peu difficile à l'heure où je vous parle !

Toute cette section est-elle donc canulardesque ? p-e 12 septembre 2006 à 21:13 (CEST)

bien vu ! L'ajout vient d'une IP dont les seules contributions sont du même acabit. J'ai réverté. Nguyenld 12 septembre 2006 à 21:29 (CEST)

SDGModifier

Sur l'article SDG, on lit : SDG (Soli Deo Gloria, à Dieu seul soit la gloire) : initiales utilisées entre autres par Jean-Sébastien Bach pour signer ses œuvres.

Si c'est exact, je laisse aux participants de cet article le soin de l'indiquer avec un hyper lien sur SDG. Chris93 27 septembre 2006 à 10:21 (CEST)

Johann Sebastian ou Jean-Sébastien ?Modifier

Il me semble que, plutôt que de poursuivre une guerre d'édition stérile (modif, révocation, re-modif, re-révocation), en descendant à chaque échange un peu plus l'échelle de la courtoisie, une discussion sur ce sujet s'avère nécessaire.

Il est vrai que cette habitude de "franciser" certains noms en agace plus d'un. J'en fais partie. Il faut dire que Bach est tout de même victime d'un traitement particulier. Georg Friedrich Haendel n'est pas appelé Georges-Frédéric (mais on peut tout de même se plaindre que son nom soit écrit dans la graphie anglaise et non à l'allemande, Händel). Antonio Vivaldi n'est pas appelé Antoine. Ludwig van Beethoven n'est pas appelé Louis de Beethoven. On peut continuer comme ça longtemps. Ces comparaisons font sourire, et pourtant ces formes francisées étaient courantes au XIXe. L'époque à laquelle remonte aussi cet affreux "Jean-Sébastien" accolé à Bach.

Aujourd'hui, et depuis une bonne trentaine d'années, les principaux spécialistes français utilisent la graphie allemande : Cantagrel, Deffray (dans sa traduction de Forkel), ou encore Davitt Moroney dans son très agréable petit survol de la vie du compositeur. On pourrait en citer un paquet.

Les arguments du changement sont donc compréhensibles. Je propose tout simplement un vote : pour passer à Johann Sebastian Bach, ou contre.Fred waldron 2 février 2007 à 12:29 (CET)

Au fait, comme je m'occupe de la médiation et que j'ai lancé le vote, c'est à moi de préciser les règles. Donc je décide unilatéralement que ce vote durera une semaine (donc jusqu'au 9 février à 12:30), à la majorité absolue.Fred waldron 3 février 2007 à 17:54 (CET)
Petit rappel des méthodes de prise de décision en vigueur sur wikipédia
  1. essayer d'obtenir un consensus en échangeant des arguments
  2. si désaccord, proposer éventuellement un vote
Il semble que le 2 soit inutile ici p-e 4 février 2007 à 10:56 (CET)
J'ai justement mis en place ce vote parce que les éditions et révocations partaient en sucette dans une ambiance moche. Le vote sert aussi à légitimer un choix contesté. Fred waldron 4 février 2007 à 11:40 (CET)
C'est un peu un point de détail en l'espèce (mais ça peut être utile pour d'autres décisions), mais même dans le cas de révocations, on commence par discuter et tenter un consensus avant de voter - en théorie, le vote sur un contenu est même proscrit p-e 4 février 2007 à 13:29 (CET)
Ouais, en même temps vu la teneur des éditions et révocations (avec commentaires intégrés), j'ai pensé que c'était la solution la plus sage. D'ailleurs le vote se passe sans heurt. Par contre il est évident que voter sur un contenu de fond (ce qui n'est pas le cas ici) doit être évité. Ce serait même l'inverse du comportement encyclopédique normal.Fred waldron 4 février 2007 à 14:14 (CET)
Justement, les commentaires de révocation sont à mon sens tout sauf une discussion. Appelons juste ça une recherche de consensus plutôt qu'un vote et n'en parlons plus ;-) p-e 4 février 2007 à 14:26 (CET)
S'il n'y a que ça ;-)... Fred waldron 4 février 2007 à 14:42 (CET)

Résultat : après une semaine, par 6 votes à 0 je constate le consensus pour passer le titre de l'article et les occurrences du contenu à Johann Sebastian Bach.Fred waldron 9 février 2007 à 15:17 (CET)

Pour passer à Johann SebastianModifier

  •   Pour Pour les arguments que j'ai exposés au-dessus.Fred waldron 2 février 2007 à 12:29 (CET)
  •   Pour Pour les mêmes arguments, avec redirection à partir de la version francisée pour les gens qui ne connaissent pas le nom allemand, la version française étant plus utilisée en France que la version allemande, je pense qu'une encyclopédie comme Wikipédia se doit de corriger ces fautes.Armel 2 février 2007 à 18:41 (CET)
  •   Pour, je suis assez favorable à l’utilisation du nom correct ; la « traduction » des prénoms voire des noms de personnalités étrangères est un usage, historiquement situé, qui a heureusement reflué à quelques rares exceptions. Il faut toujours mieux privilégier l’exactitude, d’autant que des sources sérieuses nous y encouragent. Faut bien tâcher d’être une référence… Faire les redirections qu’il faut, et préciser en intro « fréquemment prénommé Jean-Sébastien en français » ou qqch comme ça. Keriluamox 2 février 2007 à 20:44 (CET) Une curiosité : en:Mozart's name. Keriluamox 2 février 2007 à 20:46 (CET)
  •   Pour avec redirection indispensable (Jean-Sébastien ne m'agace pas !) Gérard 2 février 2007 à 20:56 (CET)
  •   Pour H2O 3 février 2007 à 17:44 (CET)
  •   Pour Mahlerite | 7 février 2007 à 13:20 (CET)

Contre Johann Sebastian (pour rester à Jean-Sébastien)Modifier

  • Complètement contre ; d'ailleurs l'article est non-neutre dans son chapeau. Il indique parfois appelé en français Jean-Sébastien, alors que la recherche Google sur expression exacte Jean-Sébastien Bach donne beaucoup de résultats que celle sur l’expression exacte "Johann Sebastian Bach". Ensuite, ce nom va contre l'usage général : aussi bien de sites commerciaux comme la FNAC ou Amazon, que nos collègues de l’Universalis, de l’Agora
On peut aussi citer en vrac le site du ministère de la culture, de la chaîne culturelle Arte
Cette popularité de la forme francophone en zone francophone s’explique aussi par l'existence du festival J-Sébastien de Donat, de cercle (à Genève).
Certes, les deux formes sont concurrentes, et on les trouve toutes les deux sur les sites indiqués, mais toujours avec une nette prédominance de la version francophone (4/33 sur culture.gouv, 9/214 sur arte.tv).
Enfin, les arguments pour la forme germanique sont esthétiques ou usent de l'argument d'autorité, non justifié (je suis pour la forme correcte). Et un « vote » d’une semaine me paraît un peu court, surtout sans publicité. Épiméthée 21 juillet 2007 à 13:22 (CEST)
D’ailleurs il n'y a qu'à voir la liste des redirections : visiblement, personne n'est au courant du renommage. Épiméthée 21 juillet 2007 à 13:27 (CEST)

NeutreModifier

  • Vote

Je me rappelle bien avoir lu que Bach signait ses oeuvres en français parce que c'était la langue internationale de l'époque. Je ne me souviens malheureusement pas où j'ai lu çà. Il y avait d'autres considérations à ce sujet. Si je retombe là-dessus je verrai à insérer quelque notice... Il me semble en tous cas que son nom de baptême serait allemand... -Et si jamais...  Vajrallan 10 avril 2007 à 02:27 (CEST) Oups, on en parlait plus bas.

En fait plutôt pour, mais en désaccord avec certains arguments ci-dessus qui m'inquiètent pour d'autres cas + ou - similaires. Je ne pense pas que wp doive corriger des fautes dans les titres: je pense que nous devons choisir le titre le + évident pour la plupart et expliquer ensuite dans l'article qu'il s'agit d'un usage (appeler un usage une faute, ça me gêne au départ, vu que la langue est une succession d'usages parfois nés d'emplois fautifs et qui deviennent parfois les règles). Donc, dans ce cas précis vu que d'autres sources l'ont adopté OK, mais pas de jurisprudence pour la suite p-e 5 février 2007 à 08:52 (CET)

(C'est tellement bizarre comment les Français sont prêts à modifier des noms étrangers comme ils le souhaitent. En Allemand personne n'a jamais appelé Sartre Johannes Paul.)

Peut-être bizarre, mais c'est comme ça pour de nombreux noms de villes francisés par exemple sans que quiconque ne s'en émeuve (les langues ne répondent pas toutes aux mêmes usages, c'est ainsi et wikipédia n'est pas là pour établir l'usage) p-e 16 novembre 2007 à 11:59 (CET)

Toujours sur le nomModifier

Je suis étonné de constater cette forme de déni de la langue française par leurs propres locuteurs. Franciser certains noms n'est pas une option, c'est un usage. Bach lui même francisait son nom lorsqu'il signait en français, langue internationale de l'époque. Il est ridicule de comparer cette francisation avec celle de Jean-Paul Sartre, écrivain du XXe siècle, époque où l'usage d'adapter les noms étrangers dans les différentes langues s'est perdu : est-ce que nous disons Sigismond Freud ou Etienne Zweig?? Je souhaiterais rappeler que l'usage de germaniser les noms étrangers anciens existe aussi en allemand, et que l'on ne dit pas Louis XIV dans cette langue, mais Ludwig XIV. C'est un problème pour de nombreux articles de Wikipédia à mon avis : refusez vous notre langue et ses codes?? Pourquoi devrait-on toujours se fixer sur la tradition anglo-saxonne, qui est de garder les noms de leur langue originale, alors que cela est contraire à l'âme même du français? Un lecteur perplexe devant des débats aussi stériles, le 21 novembre 2007, à 00h51.

+1, je constate avec surprise et effroi qu'on a germanisé le nom français de Bach ! Cela me semble tout à fait contraire à nos usages : normalement, c'est le nom le plus courant de monsieur Bach dans le monde francophone qui devrait être utilisé. Sauf erreur, il me semble clair que c'est Jean-Sébastien Bach. Par quelle magie a-t-on pu décider de renommer cet article en Johann Sebastian Bach ? On rêve ! On est pourtant bien sur la Wikipédia francophone ! Je suis très surpris par ce vote d'il y a sept ans ! 78.250.139.143 (discuter) 9 décembre 2014 à 03:25 (CET)
Il y a de bons arguments des deux côtés. Il y a autant de sources qui adoptent le nom francisé que le nom original. La situation n'a donc rien qui puisse générer l'effroi ou des réactions excessives, car sinon il faudrait être en premier lieu effrayé de voir tant de sources notables et de qualité francophones utiliser le nom original. Il est aussi assez cocasse de se voir accusé de "germaniser" le nom de Bach ! Ce débat, assez gros-boutien / petit-boutien, mérite néanmoins des arguments plus mesurés et argumentés, mais tous les arguments ont été donné de part et d'autre, et le résultat aurait pu être inverse, sans que cela change la face du monde, ni de Wikipédia, et encore moins la musique de Bach. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2014 à 00:35 (CET)
Oui, j'ai lu les débats ci-dessus, mais on n'a visiblement pas les mêmes sources. Toutes les miennes, basiques (c'est-à-dire pas très spécialisées : dictionnaire, histoire de la musique) utilisent bien entendu le nom français. Je crois plutôt à une volonté mal placée d'harmoniser les articles de compositeurs sur Wikipédia : vu que beaucoup d'autres compositeurs n'ont pas vu leur nom francisé (Mozart, Vivaldi, etc.), on ne doit pas utiliser le nom français de Bach (et peut-être aussi une touche de snobisme ?). C'est méconnaître le principe wikipédien qui veut qu'on respecte l'usage francophone : on a l'habitude en français d'utiliser des noms français pour certains personnages : Homère, Platon, Socrate, etc. Pour d'autres personnages, souvent plus récents, ce n'est pas le cas. Mais pour Bach, pardon, mais c'est encore le cas. Franchement, qui aurait l'idée de chercher l'article sur Bach directement sous le nom de Johann Sebastian Bach sur la Wikipédia francophone ? Où est passé le principe de moindre surprise ? Où est le respect de l'usage ? Je me demande si la discussion ci-dessus, de 2007, aboutirait au même résultat en 2014. Je comprends qu'à l'époque on ait hésité sur l'usage à adopter. Mais je me demande si aujourd'hui on aboutirait au même résultat. Peut-être que les contributeurs penseraient plus naturellement au principe de moindre surprise qu'à l'idée d'harmoniser le nommage des articles entre Bach et Vivaldi. Je me souviens qu'il y a plusieurs années, sur Wikipédia, on hésitait sur le titre des articles entre le nom international anglophone (Beijing), le nom original ou le nom d'usage (Pékin) en français. Le principe de moindre surprise était souvent contesté. Aujourd'hui, sept ans plus tard, je crois que l'usage wikipédien de ce principe de moindre surprise s'est renforcé. J'hésite presque à relancer la discut... 78.250.184.211 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:04 (CET)
Oui, le principe de moindre surprise est un argument puissant, et sans doute plus puissant qu'en 2007 en effet. Une autre consultation est concevable, mais si elle est fondée sur un "effroi" et un "rêve éveillé", elle n'aurait aucune chance d'aboutir. Une consultation fondée sur une attitude plus mesurée et le rappel du principe de moindre surprise, comme vous venez de le faire, aurait plus de chances d'aboutir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2014 à 23:37 (CET)
Sans aucune offense, je trouve que cette volonté de traduire les noms étrangers relève du chauvinisme. Vrai, le français n'est pas ma langue maternelle, mais peut être juste à cause de ça je peux apporter une opinion moins biaisée. Les très rares exemples que j'ai vu de traduction italienne "Giovanni Sebastiano Bach" m'ont fait mourir de rire. Je ne comprends absolument pas comment puisse-t-on dépenser autant de temps et d'énergie sur cette question alors qu'il y a toujours de quoi améliorer et compléter le contenu. --Mahlerite | 14 décembre 2014 à 01:10 (CET)
Quand je parle d'effroi, c'est plutôt de surprise que je veux parler, surprise vis-à-vis de la décision prise. Après j'ai vu que ça s'était passé en 2007 et je me suis dit qu'effectivement, à cette époque (pourtant pas si lointaine, mais en quelques années le projet Wikipédia a pas mal mûri et évolué, sur pas mal de points, je trouve), on hésitait encore sur certains principes, qu'à l'époque la « jurisprudence » était plus hésitante. En fait, je me suis demandé comment on pouvait résister aux demandes pressantes et insistantes de changement de nom sur Mahomet si on faisait plus ou moins l'inverse sur Bach. Stupeur et tremblements ! :-)
Pour Mahlerite, « Giovanni Sebastiano Bach » vous fait rire probablement parce qu'en italien vous utilisez apparemment le nom allemand de Bach. Mais j'imagine que pour beaucoup d'autres personnages vous utilisez également des noms italianisés (Homère, Platon, etc.). Il ne vous viendrait pas à l'idée d'utiliser les noms grecs d'Homère et Platon, ou le nom hébreu de Jésus. Eh bien, en France, on utilise beaucoup (personnellement, je dirais : la plupart du temps ; mais bon, c'est justement l'objet de la discussion) le nom francisé Jean-Sébastien Bach. Par contre on utilise Wolfgang Amadeus Mozart et Antonio Vivaldi. Mais pour Bach, en général, c'est Jean-Sébastien. Rien à voir avec un quelconque chauvinisme. C'est une question d'usage, comme vous pour Homère, Platon, ou Ulysse... Quand je parle allemand je parle de Johann Sebastian Bach. Mais quand je parle en français, j'utilise normalement le nom français. C'est vrai que ça fait perdre un peu de temps pour un détail. Mais passant beaucoup de temps à corriger des détails comme l'orthographe et la ponctuation, je ne déteste pas les détails. Le diable se cache dans les détails :-) 78.250.241.138 (discuter) 16 décembre 2014 à 02:41 (CET)
Je pense que si le sujet devait être débattu aujourd'hui, ce serait sur le principe des sources et de la moindre surprise, sans analyse ou avis personnel d'aucune sorte sur le bien fondé ou non d'utiliser le nom francisé. Les analyses/avis personnels étant aussi défendables d'un côté comme de l'autre, cela ne mène nulle part. Pour bien fonder une éventuelle nouvelle prise de décision il faudrait faire le tour des dictionnaires et encyclopédies francophones (sources du même niveau que Wikipédia) et voir si un usage majoritaire se distingue ou non. Si non, on peut rester dans le statu-quo actuel, si oui, on peut lancer une discussion/décision sur des bases saines. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2014 à 14:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon alors, moi, je n'ai pas grand-chose à disposition :

  • Histoire de la musique, de Jacqueline Jamin, 1984 : Jean-Sébastien Bach (à propos, dans l'article il serait aussi utile de préciser la prononciation de Bach en français) ; et son fils est appelé Philippe-Emmanuel ;
  • Dictionnaire universel de poche, Hachette, 1994 : Jean-Sébastien Bach ;
  • Petit Larousse illustré 1983, Jean-Sébastien ;
  • La nouvelle Encyclopédie des jeunes, 1984 : Jean-Sébastien.

Voilà, je veux bien faire un saut un jour prochain à la bibliothèque, mais chez moi, c'est tout ce que j'ai :-)
Je remarque aussi que dans les ouvrages cités dans la bibliographie en français de l'article, tous les ouvrages semblent utiliser Jean-Sébastien. Si on renomme l'article on pourrait peut-être aussi changer Johann Sebastian en Jean-Sébastien dans le corps de l'article. Mais avant un renommage éventuel, il faudra élargir un peu la conversation (demander un avis sur le Bistro ?), histoire de ne pas prendre les contributeurs par surprise 78.250.142.24 (discuter) 17 décembre 2014 à 00:46 (CET)

C'est déjà pas mal ! Le tout est un peu ancien, et justement un des arguments des "Johann Sebastian" est que le patronyme francisé est usage un peu "daté" et que de nos jours on utilise d'avantage le prénom original. Mais cela reste à vérifier. De mon côté, je n'ai que des sources anglophones, et mes bon vieux Chailley/Candé des années 1980 aussi.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2014 à 13:42 (CET)
Bon, dans ce cas, si la situation n'a pas avancé par ailleurs, j'irai faire un saut dans une bibliothèque pour regarder quelques dicos et encyclopédies, mais avec les fêtes et les amis je crains que ce soit plutôt début janvier — et encore, si je n'ai pas oublié d'ici là ! De toutes façons l'article est sous ce nom depuis sept ans, on n'est pas à quelques semaines près. En vous souhaitant de bonnes fêtes :-) 78.250.37.222 (discuter) 18 décembre 2014 à 02:37 (CET)
J'avoue que je ne comprends pas trop le sens de vouloir franciser le prénom de Bach, même si certains bouquin l'ont fait. Est il allemand né Johann Sebastian ou pas? Si oui, pourquoi vouloir modifier son prénom? Pourquoi pas appliquer le même critère aux autres compositeurs (et pas que) et écrire Antoine Vivaldi, Ludovic de Beethoven, et ainsi de suite? Pareil, allons sur WP anglaise pour modifier Jean-Philippe Rameau en John Philip Rameau etc. etc. --Mahlerite | 5 janvier 2015 à 04:39 (CET)
Si je puis me permettre...
Il s'agit moins d'une question de principe (Bach est pour nous pauvres admirateurs, au-delà du principe. L'Étoile polaire est-elle un principe ?) que d’usage. Qui dit dans une conversation,
– Je m'écouterai bien un petit Yohann Sebastïan Barrrrrh ce matin, pas toi ?
– Arrrh, chaurai préféré ein peutit' Baqu', si tu préfères...
Les relations franco-allemande sont au beau-fixe ;-)))
Juste pour apporter de l'eau au ruisseau.
Le problème est redondant face à la prononciation française : Mozart n'existe en Allemagne, mais un certain Motzart ; Dvorak n'existe pas plus, mais Dvojak, si – plein d'exemples tchèques soit dit en passant, qui rendent difficile les requêtes diacritiques imbitables entre le jeu tchèque et l'autrichien/Allemand. Là, sans honte, transformé chez ces derniers. Le cas d'Antonio Rosetti est intéressant. Italien ? Non, pas du tout. František Antonín Rössler de naissance chez les tchèques et leurs disques. Anton Rosler en Allemagne. Allez vous y retrouver ! – ; Teixeira en portugais/mechicain n'existe pas, mais Teicheira si, etc. Et que dire des translittérations du russe, du grec, du chinois, du japonais ou de l'arabe qui fluctuent selon le vent (pourquoi un t avant ch dans Chostakovitch alors qu'il est totalement inutile en fait, pourquoi un v dans Rachmaninov alors que lui même écrivait Rachmaninoff ?)... L'usage. Et les exemples sont pour les noms, mais les prénoms c'est kifkif : Dmitri ou Dimitri ? Youri ou Yuri ? António ou Antonio ? Anton ou Antonín‎ ? Parfois juste, souvent anarchique et sans raison sérieuse, mais pratique (allez chercher un auteur asiatique dans le moteur de recherche ! c'est galère). Alors l'usage fait que Jean-Sébastien Bacque, je me baque plus dans son eau, que Barrrh, comme tout français.
Vltava ou Moldau... et là, la géographie nous en remontre ! Londres ou London, Roma ou Rome ? Wien ou Vienne ? Et il suffit de trouver quelques exemples grotesques pour s'amuser à franciser/angliciser/germaniser... les toponymes pour savoir que c'est la marotte des géographes. Alors pourquoi pas pour Bach rester dans l'usage...
Un petit sondage sur l'usage du renommage des liens [[Johann Sebastian Bach|Jean-Sébastien Bach]] donnerai un indice objectif de la gène occasionnée par ce germanisme. Exemple, l'article non musical, Eisenach, le converti à chaque présentation du lien. Patachonf (discuter) 5 janvier 2015 à 12:35 (CET)
Rien à ajouter au commentaire de Patachonf ci-dessus. Je n'ai pas de dent contre Johann Sebastian, surtout que je suis musicien et germanophone, donc personnellement je suis assez habitué à Johann Sebastian, mais en français on ne dit pas Johann Sebastian, on dit Jean-Sébastien, et pour la plupart des francophones Johann Sebastian doit être un peu surprenant, voire gênant. Pour reprendre les exemples de Patachonf, dit-on London ou Londres ? Wien ou Vienne ? Un certain nombre de francophones doivent même se demander s'il s'agit bien du même Bach. Sur Wikipédia on appelle cela le principe de moindre surprise. En 2007, quand a été prise la décision de nommer l'article Johann Sebastian, l'application de ce principe était encore hésitante. Les Wikipédiens discutaient pour savoir si on devait nommer l'article sur Pékin avec le nom français Pékin, le nom anglais, plus international, ou le nom chinois. Il y avait plein de discussions comme ça. On tranchait parfois dans un sens, parfois dans un autre. Mais petit à petit je crois que s'est imposé le principe de moindre surprise, qui veut qu'on retienne le nom le plus courant en français. Enfin bref, je pense que le titre actuel Johann Sebastian Bach est assez surprenant au vu des usages sur notre Wikipédia, en tous cas on peut en rediscuter.
Pour revenir à l'usage, je suis en bibliothèque, donc voici ce que je trouve dans les dictionnaires :
  • Le Robert encyclopédique des noms propres 2009 ou Le petit Robert des noms propres 2015 : Johann Sebastian, dit en français Jean-Sébastien ; dans le corps de l'entrée il est appelé Jean-Sébastien, souvent abrégé en J.-S. ;
  • Le petit Larousse illustré 2009 ou Le petit Larousse illustré 2011 : Johann Sebastian ou Jean-Sébastien ; ; dans le corps de l'entrée il est appelé Jean-Sébastien ;
  • consulté un peu par hasard, le Guide des films de Jean Tulard, 2005 l'appelle Jean-Sébastien ;
  • sinon, dans le catalogue des bibliothèques de la Ville de Paris, j'ai fait une recherche avancée sur tous les livres (je ne vous parle bien sûr pas des partitions ou des disques) dont le titre contient le mot Bach, j'ai 108 résultats, dont seulement une partie concerne le musicien (pas réussi à faire une recherche mieux formulée), à part un ou deux livres (dont un livre de Forkel, Johann Nikolaus (1749-1818), de 1802), tous les autres utilisent Jean-Sébastien ;
  • de même, j'ai cherché sur le catalogue de la bpi tous les livres présents dans la bibliothèque dont le titre contient soit Jean-Sébastien Bach soit Johann Sebastian Bach, sur vingt-cinq résultats, trois utilisent Johann Sebastian : un ouvrage de James Lyon, un de Forkel, Johann Nikolaus (1749-1818), un de Kirkpatrick, Ralph (1911-1984) ; pas trop sûr que ces auteurs soient très français ni très actuels ;
  • dans la bibliographie francophone de l'article, seul l'ouvrage de Johann Nikolaus Forkel, 1802, semble utiliser Johann Sebastian.
Pour moi, Johann Sebastian Bach, c'est un truc de germaniste, ou angliciste, ou de mélomane. Évidemment, les partitions ou CD ne sont pas traduits, et mon CD de Karajan indique Johann Sebastian, c'est pas traduit. Mais sinon, en français, normalement c'est Jean-Sébastien 78.250.137.77 (discuter) 13 janvier 2015 à 23:14 (CET)
Merci à 78.250.137.77 (d · c · b) pour ces recherches, tout à fait dans l'esprit Wikipédien. Je tiens à saluer particulièrement cette démarche, que on ne voit pas si souvent que cela, même chez des Wikipédiens chevronnés. Il y a deux axes qui apparaissent à la lecture de ce rapport. 1) Quel est le titre employé pour les articles. 2) Quel est le nom employé dans le corps du texte des articles. Je crois comprendre en filigrane, car ce n'est pas clair, que "Johann Sebastian" apparait en titre, et "Jean Sébastien" plutôt dans le corps du texte. Je deviens de plus en plus convaincu que, dans le corps du texte, par principe de moindre surprise et par conformité aux sources, on devrait employer "Jean-Sébastien". En revanche, pour le titre de cet article, le débat reste un peu ouvert. Cela pourrait être un compromis, d'ailleurs, de laisser "Johann Sebastian" en titre, "Johann Sebastian, dit en français Jean-Sébastien" dans l'intro, et d'utiliser Jean Seb dans les articles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2015 à 12:47 (CET)
Si ça manque de clarté je vais reformuler : dans la catégorie des dictionnaires, il n'y avait à la bibliothèque de quartier où j'étais que deux familles que les Robert et les Larousse. Les Robert commençaient l'entrée par le « titre » : « Johann Sebastian, dit en français Jean-Sébastien » (les deux en gras, si je me rappelle bien) ; les Larousse titraient, eux : « Johann Sebastian ou Jean-Sébastien ». Après ces « titres » d'entrée, suivait la « définition », dans laquelle n'était alors plus employé que Jean-Sébastien. Ensuite, j'ai regardé dans différents catalogues les titres des livres sur Bach, et dans la plupart des cas le prénom utilisé était Jean-Sébastien ; par exemple à la bpi sur vingt-cinq livres, vingt-deux utilisaient Jean-Sébastien, et trois utilisaient Johann Sebastian (un ouvrage de James Lyon (Suisse), un de Johann Nikolaus Forkel (1749-1818, organiste et historiographe allemand de la musique), un de Ralph Kirkpatrick (1911-1984, musicologue et claveciniste américain)).
Est-ce maintenant complètement clair ?
Je serais favorable à utiliser Jean-Sébastien non seulement dans le corps des articles mais aussi pour le titre, pour la raison que Jean-Sébastien semble, d'après mes (rapides) recherches, beaucoup plus courant, en français, que Johann Sebastian (des trois exceptions sur vingt-cinq que j'ai trouvées à la bpi, deux auteurs ne sont apparemment pas francophones). Comme dit Patachonf, un Français normal ne dit pas Johann Sebastian Bach. Je pense même qu'un Français normal ne sait pas forcément que Jean-Sébastien Bach s'appelait en réalité Johan Sebastian. Dans un dictionnaire, comme le Larousse ou le Robert, où l'on cherche les entrées par ordre alphabétique, mettre l'un ou l'autre ou, comme c'est le cas, les deux en même temps, n'a pas d'importance puisque, vu les entrées précédentes ou suivantes, mettre Jean-Sébastien ou Johann Sebastian ne modifie pas l'ordre alphabétique, et on trouve les deux en même temps. Mais sur Wikipédia, puisque nous titrons avec le nom le plus répandu en français, ce devrait être Jean-Sébastien. En outre, comme je l'ai vu dans les historiques d'articles liant vers Bach, des contributeurs remplacent, dans le corps de ces articles, Jean-Sébastien par Johann Sebastian, pour la raison que le nom à privilégier dans le corps des articles doit de préférence être le titre de l'article. Dès lors, si on veut privilégier Jean-Sébastien dans les corps d'articles, il faut aussi l'avoir comme titre.
Dans tous les cas, si nous nous référons, comme la plupart du temps sur Wikipédia, au principe de moindre surprise, je pense que nous devons choisir Jean-Sébastien 78.250.137.77 (discuter) 18 janvier 2015 à 19:02 (CET)
Bonjour, perso, du moment que la redirection fonctionne, je pense qu'il vaut mieux conserver le nom original. Dans le corps de l'article, on peut en revanche utiliser l'un et l'autre. Apollinaire93 (discuter) 19 janvier 2015 à 11:38 (CET)
De toutes façons, comme Jean-Sébastien Bach existe déjà en tant que redirection, il faut un admin pour renommer et donc un certain consensus. Cela va être compliqué. C'est pourquoi je proposais un compromis. Je propose à 78.250.137.77 (d · c · b) de commencer à renommer doucement, dans le corps des articles, en Jean-Sébastien comme il n'y a pas d'opposition majeure et une bonne analyse de sources, et voir comment cela se passe. La seule manière d'avancer est "d'y aller". Ensuite on verra dans un second temps pour le titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2015 à 17:21 (CET)
Pour apporter mon opinion (et seulement mon opinion) sur cette question, je dirai que je suis de l'avis d'Apollinaire93 : conserver le nom original (qui n'est pas si imprononçable que ça, après tout : Edgard Varèse prononce « Barrh » dans ses entretiens avec Georges Charbonnier, en 1955, et ce n'est pas ridicule), mentionner en RI les deux formes de ses prénoms, rédiger l'article ensuite en employant la forme qui s'y prêtera le mieux. Mais pour une recherche, Jean-Sébastien Bach est préférable comme redirection vers Johann Sebastian Bach. Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 20 janvier 2015 à 18:25 (CET)
On semble décidément s'orienter vers ce compromis. Il ne peut satisfaire pleinement les plus attachés à une option ou une autre, mais justement c'est le signe d'un bon compromis.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2015 à 00:29 (CET)
Désolé pour ma réponse tardive, j'ai eu des problèmes d'Internet dernièrement.
J'ai du mal à comprendre qu'on fasse pour Bach une exception au principe de moindre surprise, qui prévaut partout ailleurs sur Wikipédia. Je viens de relire ci-dessus tous les arguments qui justifieraient le nommage de l'article à l'allemande, et je n'en vois aucun qui soit recevable face à l'argument qui fait systématiquement office de juge de paix sur tous les autres articles : le principe de moindre surprise, qui ne laisse guère de doute sur l'emploi du nom francisé de Bach dans la langue française. Je ne vois pas pourquoi on ferait une bizarre exception pour Bach 78.250.226.189 (discuter) 26 janvier 2015 à 15:35 (CET)
Pour ceux qui s'étonnent de l'existence de Jean-Sébastien : Bach vivait à une époque où la francisation des noms propres était généralisée, l'usage est resté. C'est comme Londres pour London ou les différents noms de souverains. Pour ma part, je privilégie Jean-Sébastien. Sa dernière biographie parue en octobre chez Flammarion (800 pages), utilise Jean-Sébastien, par exemple. A titre purement indicatif, Google Books donne 45 000 résultats pour la forme française contre 27 000 pour la forme allemande. Martin // discuter 26 janvier 2015 à 16:14 (CET)
J'écoutais récemment "Notes du Traducteur" de Philippe Cassard sur France Musique. Depuis cette affaire, je fais attention au prénom de JSB dans mes lectures ou écoutes. Eh bien, dans une émission avec Anne Queffélec, et l'un et l'autre donnent du "Jean-Sébastien", alors tout de même que Cassard est particulièrement cultivé et exigeant, et n'hésite jamais à parler en "allemand dans le texte" (et aussi respectueux ô combien des compositeurs..). Je pense que la cause est entendue pour le corps de l'article. Pour le titre, c'est plus délicat, car peut-être que Cassard serait tout à fait pour le nom allemand en titre. Le nom d'usage est réellement "Jean-Sébastien". Le titre, désignant un sujet d'article, cela se discute (et personnellement cela m'est égal). Le problème est qu'il faut présenter un consensus convenable à l'admin qui fera éventuellement le renommage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2015 à 17:07 (CET)
(Je viens du bistro) Utiliser le prénom en français de Bach dans le corps de l'article me parait sonner comme une évidence. Pour le titre, cela me paraîtrait aussi naturel, conformément au principe de moindre surprise. Cependant, pourquoi pas le prénom en allemand si c'est ce qu'utilisent communément comme entrée les sources de référence (dictionnaires, encyclopédies, etc.) comme cela semble être le cas du Petit Robert des noms propres ou du Larousse (je n'ai pas vérifié, je l'ai lu ci-dessus) mais je vois tout de même que l'Universalis en ligne a préféré « Jean-Sébastien » comme entrée. O.Taris (discuter) 26 janvier 2015 à 17:28 (CET)
C'est moi qui suis allé vérifier en bibliothèque l'usage des dictionnaires de référence et ai écrit mon petit rapport. Je ne crois pas que le Larousse et le Petit Robert utilisent comme entrée Johann Sebastian. Ou alors je me suis mal exprimé. Selon moi, la typographie employée indique plutôt un non-choix d'autant plus commode que ce non-choix n'a pas d'impact sur l'ordre alphabétique des entrées : que vous cherchiez Bach, Johann Sebastian ou Bach, Jean-Sébastien, vous trouvez l'entrée au même endroit. Si le choix de l'un ou de l'autre avait impacté la position de l'entrée dans le dictionnaire, je suis persuadé qu'ils auraient choisi Jean-Sébastien ! Pour nous, sur Wikipédia, cela change quelque chose, dans la mesure où le choix du titre d'un article indique normalement l'usage privilégié dans le contexte francophone, et est utilisé par certains lecteurs pour connaître l'usage de référence (par exemple, quand j'écris pour mon travail des articles en langue étrangère, j'utilise beaucoup Wikipédia pour savoir quel est le terme le plus usité dans telle ou telle langue). Utiliser Johann Sebastian me paraîtrait dès lors erroné et induirait en erreur nos lecteurs 78.250.174.200 (discuter) 26 janvier 2015 à 22:58 (CET)
J'aurais préféré que les contributeurs viennent plutôt donner leur avis ici, mais une discussion a également démarré sur le Bistro : Wikipédia:Le_Bistro/26_janvier_2015#Jean-S.C3.A9bastien_ou_Johann_Sebastian 78.250.174.200 (discuter) 26 janvier 2015 à 23:29 (CET)

Der (?) NameModifier

Quite à traduire Johann Sebastian par Jean Sébastien pourquoi ne pas traduire aussi Bach par Rivière... Johann sebastian bach est mort, vive Jean Sébastien Rivière...Rions...laissons l habitude qui ne dérange rien...D ailleurs prononce-t-on "Bak" , "Barrrrrr" ou "Bache" ?????? hein ?

"Bak" en français et "Bar" en allemand.

DiscussionModifier

NB, Haendel-Händel-Handel pose un problème délicat, car s'il est allemand de naissance, il est anglais par naturalisation. Si on voulait utiliser Händel, par souci de cohérence, on s'obligerait ipso facto à parler de Lulli, autre déraciné. Rien de tel pour Bach, qui est un pur produit de la « germanitude » : on devrait revenir à Johann Sebastian, à mon humble avis, et bien que la manie de franciser les noms ne m'agace pas du tout, bien au contraire, en ce qui concerne les noms de lieux ou certains personnages historiques (Jésus, Confucius, Homère, Jules César, Mahomet et j'en passe). Gérard 2 février 2007 à 20:52 (CET)
Pas faux tout ça... Mais l'essentiel est que nous soyons d'accord sur JSB ;)Fred waldron 3 février 2007 à 17:54 (CET)
Passage en revue de ce qui se fait dans les ouvrages imprimés
  • Fred waldron donne cette utilisation chez Gilles Cantagrel.
  • J’ai sous le main le Dictionnaire de la musique de Marc Honegger, qui utilise aussi la forme allemande.
  • Le Petit Larousse donne les deux (« Johann Sebastian ou Jean-Sébastien »).
  • Dans la traduction de Denis Collins et Jean Gribenski du Guide illustré de la Musique d'Ulrich Michels (Fayard) on trouve aussi la version allemande.
  • Également Johann Sebastian dans le Dictionnaire encyclopédique de la musique (bouquins)

Une petite pierre a l'édifice ... et dans le jardin de certains ?Modifier

L'épître dédicatoire au magrave de Brandebourg (redigée en francais) qui ouvre le manuscrit des concertos brandebourgeois est signée Jean Sebastien Bach. Tout ca pour dire que ce prénom francisé n'est pas une invention moderne mais bien d'usage ancien ! Ce qui n'exclut pas, d'ailleurs, d'utiliser Johann Sebastian. — pem 26 février 2007 à 10:13 (CET)

Détail: David OistrakhModifier

J'ai supprimé David Oistrakh de la liste des grands interprètes de Bach. On ne lui connait aucune version des Sonates et Partita (même pas la Chaconne!), et, à ma connaissance, il n'a joué que les quatre concertos (dont les deux doubles). Il me parait donc un peu abusif d'en faire un "grand interprète de la musique de Bach". BiffTheUnderstudy

Infobox "Cantate de JSB"Modifier

Je viens de créer une infobox pour les cantates de JSB : Modèle:Infobox Cantate Bach. Voir Ich_will_den_Kreuzstab_gerne_tragen pour un exemple. Qu'en pensez-vous ? Pour les connaisseurs (je suis un débutant en infobox), n'hésitez pas à améliorer la présentation ou ajouter des champs pertinents. J'aimerais par exemple ajouter dans l'infobox la liste des pièces, numérotée, avec type (Choeur, Aria, Récitatif etc..) et nom de la pièce. A suivre.. --Jean-Christophe BENOIST 9 avril 2007 à 23:22 (CEST)

Explication du revert du 3/10/07Modifier

Bach s'est toujours consacré à la composition; effectivement à Köthen il ne faisait pratiquement que cela, mais même à Leipzig où il avait de nombreuses tâches annexes (enseignement..) il a énormément composé (et avait AUSSI la tâche officielle de composer), et avec le plus grand soin (par "jeté ce qu'il avait en tête"..). De plus, la syntaxe du passage laissait à désirer. --Jean-Christophe BENOIST 3 octobre 2007 à 20:53 (CEST)

OK pour la syntaxe. Toutefois, je me permet de n'etre pas d'accord : a Leipzig (ce n'est pas anecdotique, donc !), ses employeurs le considéraient comme assez médiocre justement parce qu'ils n'attendaient de lui non pas qu'il compose mais qu'il enseigne le Latin (et pas la musique, dont il trouvait l'enseignement superfétatoire), fasse régner la discipline (quelques anecdotes prouve que ce n'était pas de tout repos), organise la musique du service dont il avait la charge (peu leur importait que la musique en question soit de Bach). D'ailleurs, la réception (vous devez le savoir) de ses passions fut pour le moins fraiche. Je ne restaure pas mon post pour eviter une guerre d'édition ... mais je me fendrai bientot d'un paragraphe a ce sujet (avec des references a Forkel). Parce qu'il me parait important de préciser que Bach diffère enormement de Haydn, Mozart et plus encore des romantiques en cela que son métier n'était pas vraiment compositeur (sauf a Kothen) ... organiste, violoniste, puis (à Leipzig) directeur / enseignant — pem 9 octobre 2007 à 18:42 (CEST)

Oreille absolueModifier

(transféré de l'article) Bach ne pouvait pas posséder l'oreille absolue, car à son époque le tempérament égal n'existe pas et même son "clavier bien tempéré" n'était pas un tempérament égal mais un "bon" tempérament, le "La" à 440 tel que nous le connaissons n'était absolument pas présent sur tout les instruments. 77.196.249.132

… avoir l'oreille absolue veut surtout dire être capable d'écrire immédiatement une mélodie et ses harmonies juste entendues une fois, quelque soient le diapason ou le tempérament. — Hautbois [caqueter] 24 juillet 2008 à 18:09 (CEST)
...mérite encore plus d'être sourcé que l'affirmation originale dans l'article. Révert justifié. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juillet 2008 à 20:34 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe,
effectivement, en voulant aller vite, je prends l'acceptation dans son sens le plus large pour un musicien classique en dehors de tout phénomène de foire (… oulala, ce n'est peut-être pas mieux   ) — Hautbois [caqueter] 24 juillet 2008 à 22:42 (CEST)
Je parlais de la phrase que tu as réverté de l'IP, pas de ce que tu as écris qui parait raisonnable, bien qu'à sourcer aussi effectivement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2008 à 00:12 (CEST)

Grands (?) interprètes??Modifier

La section "Quelques grands interprètes" est en train de devenir un archive pour la (auto?)promotion d'artistes qui, si non totalement inconnus, sont au moins de visibilité très douteuse. J'ai fait du ménage à plusieurs reprises mais c'est une tâche sans fin. Je suggère alors de virer carrément cette section qui est sans espoir. --Mahlerite | 4 août 2008 à 16:10 (CEST)

Oui, je suis pour aussi. Si un ou deux interprètes célèbres ceux-sont particulièrement distingués de manière unanime... cela peut-être réintégré sous la forme d'une simple phrase à un endroit ou un autre de l'article. Kelson (d) 4 août 2008 à 16:14 (CEST)
Très bien, j'efface la section, alors. --Mahlerite | 4 août 2008 à 16:24 (CEST)
Bravo ! j'arrive après la bataille, mais j'approuve à 200 % … pourrait-on généraliser cette bonne action dans tous les articles ? Ce défilé d'interprètes sans rapport avec les articles est d'un gonflant ! — Hautbois [caqueter] 4 août 2008 à 16:46 (CEST) (Celui de la Marseillaise ne manque pas de sel  )
Oui oui, généralisons! Copie de la discussion sur la PDD du projet? --Mahlerite | 4 août 2008 à 16:47 (CEST)
OK pour — Hautbois [caqueter] 4 août 2008 à 16:59 (CEST) (tu vas bien ?   )

Introduction à la biographie ?Modifier

Bonjour ! En voyant passer la révocation par Hautbois (d · c · b) d'une IP, j'ai réalisé que la biographie, dans sa présentation actuelle, est un peu aride. En particulier, le découpage en lieux de résidence, sans préambule ni explication de la petite carte jointe, m'a fait "tiquer". Serait-ce intéressant de commencer la biographie par un paragraphe du genre :

« De sa naissance à Eisenach en 1685 à son décès à Leipzig, Bach demeurera au cours de sa vie dans huit villes allemandes différentes, qui marqueront les grandes étapes de sa vie. »

Ou bien est-ce du verbiage ? Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 9 octobre 2008 à 20:08 (CEST)

  Pour Je pense qu'une intro, même succincte, est toujours un + — Hautbois [canqueter] 9 octobre 2008 à 20:16 (CEST)
  et voilà, merci Hautbois (d · c · b) ! --Maurilbert (discuter) 16 octobre 2008 à 17:42 (CEST)
  • Je suis aussi un grand fan de JSB mais je trouve neanmoins l'intro un poil hagio-too-much... a revoir en partie je pense en limitant les POV. Notamment l'envolee un poil lyrique et peu encyclopedique: Son œuvre est remarquable en tous points(?): par sa rigueur et sa richesse harmonique, mélodique ou contrapuntique, sa perfection formelle, sa maîtrise technique, sa pédagogie, la hauteur de son inspiration et le nombre de ses compositions. Elle échappe à la gradation traditionnelle avec la formation, la période de maturité puis le déclin : la qualité des œuvres de jeunesse égale celle des compositions plus tardives. Merci

--Seawind Parloir Bibliothèque 15 janvier 2009 à 19:23 (CET)


Bonjour! Je n'ose pas intervenir dans cet article car je viens d'arriver sur Wikipédia. Mais dans l'introduction, il y a quelques petits problèmes à mon sens :

- Bach maîtrisait la facture instrumentale? Je ne crois pas qu'il ait construit un seul instrument. Il en a expertisé mais de là à maîtriser...

- Son oeuvre ne fut jamais oubliée après son décès. D'ailleurs comment Mozart et Beethoven l'auraient-ils connues? Et d'ailleurs la note (petit 1) est fautive (pas 2 siècles!). Je cite Joël-Marie Fauquet dans "La grandeur de Bach" chez Fayard :

"La mythification de la reprise de la Passion par Mendelssohn en 1829, à laquelle encore aujourd'hui tout le monde se réfère automatiquement en lui donnant valeur de résurrection, fait croire à l'idée tout à fait fausse d'un Bach qui aurait été inconnu jusque là. Cette "résurrection" de la Passion selon Saint Matthieu est en réalité l'aboutissement d'un mouvement en faveur de Bach qui, depuis la mort du musicien, s'est transmis sans faiblesse jusqu'à Mendelssohn-Bartholdy [...]"

Cantagrel écrit à peu près la même chose en parlant des exécutions de diverses oeuvres (dont la St Matthieu) dirigées par Wilhelm Friedmann. --Mordant 7 février 2009

Le problème de cette intro est surtout qu'elle "va vite" et dit beaucoup de choses en peu de lignes. Bach oublié ou pas ? Vaste sujet, mais il est exact que Bach a toujours été joué et connu par les spécialistes, et au delà pour certaines oeuvres comme le clavier bien tempéré. Maintenant, il est exact aussi (à ma connaissance) de dire qu'il a subi une phase d'éclipse et de "passé de mode" où une grande partie de ses oeuvres n'a plus été ni jouée ni connue (notamment les cantates). AMO, dire vite que Bach n'a jamais été oublié est faux. Dire vite qu'il a été oublié n'est pas juste non plus. Mais il me semble moins faux de "dire vite" le second que le premier. Après dans l'article, paragraphe "héritage musical", tout cela n'est pas trop mal développé (quoique perfectible) et on peut se rendre compte qu'il n'a jamais été complètement oublié.
Sur la facture, exact également, quoique pour expertiser il faille très bien connaitre la facture. Il faut sans doute reformuler en "expert" dans l'intro.
Merci en tout cas pour ces remarques et n'hésitez pas ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 février 2009 à 08:53 (CET)

Je me suis permis de rajouter l'excellente biographie écrite par Roland de Candé qui est l'une des plus complètes avec celle de Basso. Luc




je ne sais pas quoi penser mais dans le premier article jean sebastien bach est presenter comme etre nee le 31 mars 1685 alors que dans plusieurs autre page c noter le 21 mars

Incroyable!Modifier

C'est qui Bach sur la WP francophone? Un compositeur oublié, et redécouvert par les romantiques. Point. Hallucinante intro, qui ne dit pas l'importance qu'a prise ce compositeur depuis le XIXe siècle, au point qu'il compte aujourd'hui, sans nul doute possible, parmi les plus importants de tous les temps! C'est comme si l'intro avait été rédigée en 1850. Bon, j'ai tenté quelque chose pour remettre ça d'équerre, mais tout de même!!! Merci de votre attention. Jmex (д) 31 mai 2010 à 15:10 (CEST)

Ne pas oublier de sourcer ce genre de phrase, qui pourrait être considérée par certains comme un POV, surtout les phrases contenant "le plus". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 mai 2010 à 15:21 (CEST)
La quasi-totalité de cet article archi-perfectible, n'est pas sourcée et peut être considérée comme du POV. Cf la partie "héritage musical" qui n'est pas digne de ce que devrait être un article consacré à Bach sur WP, premier sur les recherches google. Partant de là, situer l'importance de Bach de nos jours (Enfin! dirais-je)... c'est comme demander de sourcer le fait que la Tour Eiffel se trouve à Paris! Cordialement Jmex (д) 31 mai 2010 à 15:52 (CEST)


Italianate / OistrakhModifier

1°) Mot anglais à traduire (par : italianisme ?). Tel quel, il paraît complètement déplacé.

2°) Je crois bien que David Oistrakh a effectivement enregistré de très belles pièces pour violon seul de Bach ! C'en est donc un des grands interprètes... Rétablir son nom.

R.

à la mort de Johann Sebastian Bach...Modifier

dans cette vidéo de l'ina, à partir de la minute 2'40" on apprend le destin tragique qu'a subit le travail de Bach à sa mort, sa femme jetée à la rue, ses enfants placés , ses œuvres bradées , il me semble que c'est de la première importance dans la biographie d'un personnage, http://www.ina.fr/video/S17836022/la-fin-d-un-reve-americain-l-assassinat-de-robert-f-kennedy.fr.html il est impératif de trouver un texte de cette fin tragique

Sylvain48a (d) 6 mai 2011 à 11:18 (CEST)

Je crois que cela se trouve dans la page internet de la très sérieuse Bach-Haus de Eisenach. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 16:33 (CEST)

Introduction à revoir ?Modifier

Je trouve l'introduction très peu reluisante pour la personne dont il s'agit. "sa carrière s'est entièrement déroulée ... au service de petites municipalités, de cours princières sans importance politique, puis du conseil municipal de Leipzig qui lui manifestait peu de considération : il n'a ainsi jamais pu obtenir un poste à la mesure de son génie et de son importance dans l'histoire de la musique occidentale" C'est vrai du POV francais, mais c'est méconnaître l'esprit luthérien qui anime le musicien de musique sacrée en Allemagne, spécialement protestant, qui se considère comm pédagogue et ne rechigne pas à travailler à tout niveau musical. L'essentiel étant l'amélioration de l'être humain (donc faire de meilleur musiciens, même amateurs). Pour Bach, les valeurs chrétiennes telles la famille, le service et donc la croissance spirituelle-musicale. "mais il a surtout été un autodidacte passionné de son art" en francais encore, ca ne sonne pas positif et c'est un POV. Définition de autodidacte : "Qui s'est instruit par lui-même, sans recours à un professeur."

  • En fait, il n'y avait pas de curriculum de musicien de musique sacrée.
  • Chaque musicien apprenait son art avec un/des familier/s, et Bach est tout à fait passé par ce chemin (Haendel, Telemann etc étaient-ils autodidactes?). Sans oublier que l'âge de l'apprentissage était bien plus jeune qu'aujourd'hui.
  • Mais il a (encore ici) mis en pratique l'humanisme du protestantisme, celui de se cultiver toute la vie et de se fixer de hauts buts, par l'étude de la musique d'autres musiciens.

Je propose d'envoyer ces considérations - reformulées - dans le corps de l'article, et le mentionner de facon plus discrète dans l'intro. "Il n’a pas créé de formes musicales nouvelles, mais a pratiqué tous les genres existant à son époque à l’exception de l’opéra" Ca aussi c'est du ordinaire d'encyclo de derrière les rayons. Bach a bien écrit des opéras, de son point de vue à lui. Toutes ses cantates sont pour lui des mises en application de ce qu'il a appris des opéras italiens. Il a adapté l'opéra italien à la cantate allemande et à son public (faut pas oublier les cantates profanes non plus), ce qui paraît plus près d'une future bonne formulation. "Johann Sebastian Bach est considéré comme un des plus grands – sinon le plus grand – compositeurs de tous les temps." Ce serait bien, mais la vérité est bien loin de cela. Bach est considéré par de très nombreux musicien comme base de toute éducation solide pour une formation musicale sérieuse, cela me parait plus proche de la vérité. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 06:08 (CEST)

« La critique est aisée, et l'art est difficile ... » ; d'autre part Wikipedia n'a pour principe ni pour but de prendre le contrepied de ce qui est généralement accepté et diffusé par les spécialistes du domaine ; pas plus qu'à construire des articles sur des élucubrations personnelles.
  • malgré ses essais répétés, Bach n'a jamais obtenu de poste auprès des cours royales ou princières importantes (du genre Prusse ou Saxe) ; c'est très bien d'affirmer qu'il était content de son sort, encore faudrait-il le prouver autrement qu'en brandissant un PhD en musique, c'est à dire à l'aide de sources faisant autorité.
  • Il n'est pas marqué qu'il était un pur autodidacte, et il était membre d'une famille de musicien qui bien sûr a pu lui fournir les bases d'un honnête métier ; cela ne suffisait probablement pas à en faire le musicien de génie qu'il est devenu et que bien peu ont égalé ...
  • ... même s'il n'a pas composé d'opéra. Les mots ayant un sens, Bach n'a pas composé d'opéra. C'est comme ça. Une cantate, un oratorio, ce n'est pas un opéra. Point barre.
  • Johann Sebastian Bach est considéré comme un des plus grands – sinon le plus grand – compositeurs de tous les temps. « Ce serait bien, mais la vérité est bien loin de cela. » Ah, bon ? C'est nouveau, ça vient de sortir ? Heureusement que vous êtes là pour nous l'apprendre.
Bref, ce serait bien d'étayer toute cette lorgorrhée, d'un POV de je ne sais quel pays mais probablement pas français vu la qualité de la formulation, encore une fois, par des sources. On n'en demande pas plus : des sources. Des sources qui certifieraient que Bach était très heureux de son sort à Leipzig, que quelqu'un lui a appris à composer l'Art de la Fugue, que ses nombreux opéras ont connu un grand succès, et que c'est un compositeur honnête, sans plus. Et par dessus le marché, que tout le monde avant vous s'est trompé à son égard. Cordialement Gérard (d) 14 octobre 2011 à 17:45 (CEST)
Non mais dites-donc Lauréat d'internet, pour qui vous prenez-vous répondre de cette facon hautaine et insultante ? Autodiplomé en wikiologie ? "plus grand contributeur de wiki.fr" ? Qu'est-ce que c'est que ces manières ? Du racisme (un étranger, tiens vous n'en savez d'aileurs rien) rustre (sans manières pour le dire) ignorant (puisque vous critiquez ce que vous ne savez pas) ? Il serait temps de prendre la mesure de vos compétences somme toute limitées en la matière vu votre ignorance du monde de la musique en Allemagne !
  • "La critique est aisée blabla", vous n'avez rien d'autre à dire que des phrases toutes faites que tout le monde ressort à n'importe quelle occasion ? Pour augmenter encore votre nombre impressionant d'interventions sur wiki ? J'ai fait des propositions concrètes et argumentées, si vous n'avez rien à dire à ce sujet précis, allez voir ailleurs, ici on travaille.
  • "POV pas francais". Vous pensez certainement que les francais savent tout mieux et surtout mieux que les allemands quand il s'agit d'histoire allemande. Facon de penser qui n'a rien à voir ici.
  • Des sources, il n'y en a quasiment aucune dans cet article, regardez combien de balises réclamant des sources on y rencontre. Les passages que j'accuse se sont en aucun cas sourcés.
  • Il est marqué qu'il était autodidacte, c'est suffisant pour jeter un voile d'ignorance sur wiki. Il n'était pas autodidacte du tout, mais il a recu la formation normale de son époque et s'est cultivé APRÈS sa formation professionelle.
  • Opéra, au vu de la profonde réforme du style cantate et oratorio que Bach a imposé à cette forme, utilisant le savoir-faire de l'opéra italien, il est parfaitement justifié de mentionné l'influence de l'O italien sur ces formes sous sa plume. Mais je suppose que vous savez tout de Reinhard Keiser, et de Buxtehude.
  • JSB n'est pas considéré comme le plus grand, il est largement inconnu du public qui connait beaucoup plus le nom de Mozart. Bach est vénéré (à juste titre), ce qui est différent. Quant à dire le plus grand de tous les temps, c'est bien de l'ignorance grave de l'histoire de l'art. Chaque époque a son plus grand. Monteverdi, Beethoven, Schönberg ou Boulez sont aussi les plus grands, mais d'une autre époque. Cette expression n'a pas de sens dans un discours qui se veut encyclopédique.
    Le public connaît encore mieux Lady Gaga !   Gérard (d) 14 octobre 2011 à 19:35 (CEST)
  • "lorgorrhée" je vous la passe, vu la faute d'orthographe, vous ne vouliez donc pas m'insulter comme patient d'un hosto psy. Vous faites dans le néologisme sénile ? (ou bien ca veut dire qqchose?) Enfin, ca sent pas le discours constructif non plus.
  • PoV: je répète, il y a trop de POV dans cet article. Je peux étayer en allemand, ca ne vous avancera pas, mais les allemands connaissent leur histoire mieux que vous.
    Du calme, la Guerre de 14-18, c'est terminé depuis longtemps   Gérard (d) 14 octobre 2011 à 19:35 (CEST)
  • "pas en francais vu la formulation" et voilà... 1 wiki.fr appartient à la France et non à la francophonie 2 disqualifions l'intervenant - surtout sans aucun argument - quand on n'a rien à dire, c'est la seule arme discursive qui vous reste.
  • Quant à vos conclusions et surtout vos formulations, elles montrent que vous ne savez pas lire, ni écrire, mais seulement tordre ce que vous lisez. Alors si vous êtes content de cet article, cela explique.
  • "cordialement" oui, oui, le cynisme à la francaise.

Je ne peux considérer cette intervention, vu l'incompétence des dires. Je modifierai les points ci-dessus dans 15 jours s'il n'y a pas une discusion compétente avant. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 18:38 (CEST)

Tiens, il est pas commode, celui-là. Il arrive et hop, il n'y a que lui qui s'y connaît et on va voir ce qu'on va voir ! Bon, assez plaisanté, je vais aller écouter un opéra de JS Bach   Gérard (d) 14 octobre 2011 à 19:24 (CEST) Euh, au fait, un dernier point, les diktats (ou les menaces), cela ne marche pas, ici. Merci de ne pas l'oublier.
Oui ben commencez par vous : votre moquerie n'est que la marque de votre ignorance MANIFESTE. votre 14-18 du grand n#importe quoi. Je suis loin d'être nouveau venu et les "menaces" sont de votre jus. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 20:05 (CEST)
La manière de répondre de Gérard est absolument inacceptable, quelle que soit la pertinence de ses propos. La forme prend tellement le pas sur le fond que sa réponse est en effet inaudible.
Sur le fond : on ne peut accepter ni rejeter en bloc ce qu'a dit Pipecat, il faut trier. La tonalité générale des biographies que j'ai pu lire de JSB est conforme à la tonalité de la phrase "sa carrière s'est entièrement déroulée ... au service de petites municipalités, de cours princières sans importance politique, puis du conseil municipal de Leipzig qui lui manifestait peu de considération : etc..". JSB était plutôt malheureux à Leipzig, et il aurait souhaité non pas un poste plus prestigieux, mais lui permettant de mieux mettre en valeur sa musique, avec moins de temps consacré à l'enseignement, et aussi plus rémunérateur car il avait une grand famille.
Sur l'aspect autodidacte, Pipecat n'a pas tort dans l'absolu, mais JSB est présenté dans les sources plutôt comme un autodidacte, s'usant les yeux à la lueur de la chandelle à recopier des partitions à l'insu de son cousin. On pourrait peut-être remplacer "surtout" par "également". "surtout" mériterait d'être sourcé quoi qu'il en soit.
Sur l'aspect "opéra", les sources utilisent ce terme plutôt à propos des cantates profanes, du café etc.. Dans le sens usuel du terme, JSB n'a pas fait d'opéra, et l'intro n'est pas fausse sur ce point. En revanche, les considérations exprimées par Pipecat seraient (éventuellement) intéressantes à mettre dans l'article si elles sont sourçables, et attribuées à leur auteur.
Cordialement (sincèrement) --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2011 à 21:08 (CEST)
et il n'y avait, bien entendu, aucune agressivité dans les propos de Pipecat ... j'ai probablement mal lu. Mais qui peut s'en étonner, du fait de mon ignorance MANIFESTE ? Bon parlons sérieusement, si c'est encore possible après cette entrée en matière pleine d'aménité et de bonne foi ! Dans cet article, au demeurant fort peu satisfaisant (mais nous attendons les lumières de qui s'y connaît), il y a des affirmations non sourcées. Non sourcée ne veut pas dire fausse ou erronée. Si ces affirmations sont fausses ou erronées, il faut les modifier et sourcer les assertions qui les remplacent, non les remplacer par des analyses personnelles non sourçables, émanassent-elles de quelqu'un connaissant parfaitement l'Allemagne, sa musique, son histoire ou JSB. Pour terminer, je ne suis pas certain que prendre les autres pour des ignares, des séniles, des cyniques - je cite et j'en oublie peut-être - soit plus acceptable que le fait de renvoyer la balle à qui de droit. Libre à Jean-Christophe BENOIST d'en juger autrement. Cordialement (si, si !) Gérard (d) 14 octobre 2011 à 21:39 (CEST)
L'agressivité de Pipecat était en réponse à la vôtre, vous êtes entièrement responsable de l'ambiance. Sa première intervention était tout à fait correcte dans la forme. Sinon, tout à fait d'accord : cet article mériterait d'être sourcé d'avantage, surtout les points de vues non habituels de Pipecat, et je serais de ceux qui veillent sur ce point. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2011 à 21:47 (CEST)
« Ignare, sénile, cynique, raciste » que sais-je encore ? Oui, c'est vrai, Pipecat a tout fait pour initier une ambiance sereine, décontractée et toute d'amabilité, comme l'annonçait d'ailleurs clairement son appréciation d'une « introduction très peu reluisante », bien dans l'esprit du « ordinaire d'encyclo de derrière les rayons » (derrière le charabia, je suppose que ça veut dire "de bas étage"). Bravo et merci de votre parfaite et louable objectivité  . Gérard (d) 14 octobre 2011 à 22:11 (CEST)
"Très peu reluisante" pour JSB, il ne faisait pas allusion à la qualité de l'intro. Pour le reste, je laisse le reste de communauté juge. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2011 à 22:19 (CEST)
Au lieu de discuter sur la discussion, pourquoi ne lisez-vous pas l'article JSB de wikipedia.de ? Il est beaucoup plus équilibré et digne d'être pris comme source d'inspiration. Pipecat (d) 16 octobre 2011 à 15:35 (CEST)

Corps de l'article : inconsistencesModifier

"Chaque enfant avait donc son destin déterminé : il suivrait l'enseignement de son père, de ses oncles ou d'un frère aîné, puis suivrait leur trace, celle de ses ancêtres et de ses nombreux cousins." Oui, il faut préciser qu'il en était ainsi de toute l'allemagne, et même de France (les Couperins et d'autres) etc. "les luthériens orthodoxes, amoureux de musique, s'opposent aux piétistes, plus puritains et qui refusent les arts" Luthériens orthodoxe, il me paraît difficile d'expliquer le mot orthodoxe dans ce contexte sans s'étendre beaucoup. Sinon, c'est un raccourci. Les piétistes s'engagent pour une relation plus proche de l'humain, moins doctrinale entre église et vie. Bach la considère parfois comme bonne (le "Macht hoch die Tür" a 6/4 sur un rythme dansant, impensable dans l'orthodoxie luthérienne). Et ils s'engagent pour une musique plus compréhensible de tous. Ceci n'est pas synonyme avec la phrase ci-dessus. Dans "L'héritage musical" il manque Schumann et son appréciation du WTC. Dans "Partitions gratuites" il manque http://www.tobis-notenarchiv.de/ et mutopia-project. Pipecat (d) 14 octobre 2011 à 06:52 (CEST)

{{Les Inconnus}} vous pouvez répéter la question ? Ici, c'est une page de discussion, pas un bloc-notes pour correcteur de travaux pas finis. Vous croyez qu'il va se passer quoi après vos remarques bien méprisantes sur le travail déjà accompli par des dizaines d'utilisateurs ? Qu'une horde de petits wikipédiens va d'un coup, d'un seul, transformer, réécrire et corriger sous la houlette du maître tout ce que vous avez édicté en se prosternant devant le grand manitou ?
Je crois qu'il vous faut lire et relire les principes fondamentaux de WP, Aide:Premiers pas, Aide:Tout l'indispensable..., et particulièrement Wikipédia:Règles de savoir-vivre. — Hautbois [canqueter] 16 octobre 2011 à 05:57 (CEST)
Eh ben dis donc quelle agressivité dans cet article. Quel besoin de se faire valoir (au détriment de la qualité de l'information) et de posséder un aticle. Mais non,
  • je n'ai pas exigé que des dizaines de wikipédiens experts mais manifestement pas connaisseurs de la matière de l'article écrivent ce qu'ils n'ont pas encore écrit. Je mets à la discussion ce que je propose de changer moi-même, je n'ai pas besoin ni d'un hautbois, ni d'une clarinette,
  • je n'ai cure que des dizaines de petits wikipédiens ne sachent pas ce que d'autres savent, ni sur Bach ni sur l'histoire de la musique ou la langue allemande. Ce qui compte ici, c'est la qualité de l'info, pas votre fierté. Pipecat (d) 16 octobre 2011 à 14:14 (CEST)
Je suis certain, quant à moi - mais sans doute n'en avez-vous cure, que de très nombreux wikipédiens qui n'y connaissent rien et, en tous les cas, pas connaisseurs de la matière de l'article, attendent avec impatience et comme une sorte de délivrance, que quelqu'un qui sait tout sur Bach, sur l'histoire de la musique, sur la langue allemande et assurément sur beaucoup d'autres choses encore que seule sa profonde modestie lui interdirait d'énumérer, leur montre enfin ce qu'est un article digne de ce nom. Car ce qui compte ici, c'est la qualité de l'info, pas votre (très légitime, non ?) fierté, on en est tous d'accord.   Gérard (d) 16 octobre 2011 à 14:48 (CEST)

Qualité des auteurs citésModifier

autodidacte-ref-P. du Bouchet, op. cit. page 152-/ref- Vu la biographie de cet auteur, elle est très loin d'être qualifiée pour être prise comme parole de bible sans être un peu critique. Elle n'est ni musicologue ni connaisseur de la culture allemande, son oeuvre écrite est une oeuvre de romans toutes directions, son "Bach" est une recompilation d'autres livres francais sans travail sur les sources, et des "Bach" francais de cet accabit, il y en a beaucoup trop. Gérard possède manifestement cet article, puisqu'il ne prend pas de pincettes pour y faire des modifs "mineures" qui ne méritent même pas une discussion. Pauvres petits amateurs francais... Dès qu'un musicologue qui connait l'allemand fait une série de conférence sur Bach en son temps, ils se précipitent parce qu'ils ne se donneront pas la peine eux-même d'apprendre la langue. Comme disait mon prof de méthodologie "il y a des matières que vous ne pouvez pas étudier sérieusement sans étudier une nouvelle langue, ne serait-ce que pour accéder à un seul livre de référence." Pipecat (d) 16 octobre 2011 à 14:32 (CEST)

Sicherlich war euer Methologie Professor ein exzellenter Professor, der hatte Glück genug, nur wirklich begabten Studenten zu haben !   Gérard (d) 16 octobre 2011 à 15:00 (CEST)
Wat soll de Quatsch? Immer noch am Scherzen und Schmerzen? Noch nicht kappiert, dass es hier eine Enzyklopädie geht, nicht um Vergeltung um Selbstwertgefühl? Warum beantworten Sie denn nicht? Pipecat (d) 16 octobre 2011 à 15:29 (CEST)
Ne pas s'énerver et éviter de prendre tous les autres pour des demeurés permet d'améliorer la sérénité des discussions. Excusez-moi, mais j'adore répondre en allemand lorsque quelqu'un, sans me connaître, a comme idée préconçue que je ne comprend pas l'allemand. Par ailleurs, je n'ai pas pour habitude de demander la permission avant de faire une modification que je trouve utile à un article, quel qu'il soit, et même sur un compositeur allemand.

OK Pipecat (d) 20 octobre 2011 à 14:37 (CEST)

Si vous le voulez bien, chèr(e) Monsieur (Madame ?), ne devrions-nous pas continuer cette aimable et si constructive discussion en français ? Nous sommes ici sur la Wikipedia francophone, et il ne convient pas de priver les « pauvres petits amateurs français » (voire francophones) de la qualité de nos débats. En effet, ne connaissant pas - à leur grande honte - la langue de Goethe (savent-ils même qu'elle existe ?), nous sommes bien obligés de leur parler dans une langue de moindre culture, avatar hybride de quelque bas-latin populaire mâtiné de substrat celtique, qui est tout leur bagage, hormis peut-être un anglais approximatif pour les moins frustes d'entre eux. Je sais bien que la premier principe de qui veut imposer ses vues, ici, est de commencer par contester la pertinence des sources invoquées, ce que vous faites avec la plus absolue maîtrise. Et nous nous retrouvons devant ce dilemme : proposer des sources en français, mauvaises par définition ou invoquer des sources dans une langue incomprise de la plupart des lecteurs, et donc beaucoup moins faciles à contrôler, a fortiori à contester. Sur la Wikipedia francophone, nous avons l'insigne faiblesse de privilégier les sources franophones. Cependant comme il se trouve ici, (fait très étonnant), quelques contributeurs pouvant, à l'extrême rigueur, déchiffrer un texte dans la langue de Klopstock, Lessing, Schiller ou Brecht, nous sommes véritablement prêts à accepter l'avis d'un musicologue germanique patenté qui affirmerait, écrits à l'appui, que Bach était à 0% autodidacte. Bien cordialement. Gérard (d) 16 octobre 2011 à 16:09 (CEST)

Le plus grand ou l'un des plus grands ?Modifier

J'ai corrigé une erreur de rédaction induite par un choix d'adverbe erroné. Bach n'est pas "souvent" considéré comme l'un des plus grands compositeurs. Il est UNANIMEMENT considéré comme tel ! (qui se ridiculiserait à décrire Bach comme un compositeur de second rang ?). Cette dimension maximale de l'estime portée à JS Bach n'est pas une opinion mais un fait culturel et social avéré. Par contre tout le monde ne considère pas que Bach soit LE PLUS grand de tous les compositeurs. Cette appréciation est toutefois partagée par l'immense majorité des vrais connaisseurs de la musique savante. C'est donc elle qui mérite l'adverbe "souvent" : "Bach est souvent considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps". Jean Françaix justifiait ainsi cette appréciation : "des qualités parfois égalées mais jamais surpassées ni si solidement réunies chez un seul compositeur : la puissance de sa science de la musique, de son esthétique, de son invention et l'abondance de sa production". Dico Tommy — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 141.101.52.44 (discuter)

C'est une position qui se défend tout à fait, mais qui est délicate à retranscrire dans l'article en respectant WP:NPOV. Soit on met "Selon Jean Françaix" patatipatata.. Mais l'idéal serait de trouver une source qui dise en substance que "cette appréciation est partagée par l'immense majorité des vrais connaisseurs de la musique savante". Il n'est pas impossible d'en trouver je pense. Mais tant que on en a pas, on ne peut pas mettre ce genre de POV dans l'article, quelle que soit l'opinion personnelle que on peut avoir à ce sujet (et je suis de ceux qui placent Bach au dessus de la mêlée de la tête et des épaules, mais ce n'est que mon humble POV). --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2011 à 18:04 (CET)

En cherchant parmi les vrais professionels, je ne pense pas qu'on y trouvera beaucoup de musiciens sérieux pour affirmer ceci de facon péremptoire. Chaque grand compositeur a apporté son art à un summum dans son style/genre/époque, c'est certainement le cas de JSB, mais aussi de Haydn, Mozart Beethoven, Schubert, Schumann, Bruckner, Mahler, Schönberg, Boulez et tant d'autres. Affirmer qui que ce soit comme le plus grand est à mon avis entâché d'arbitraire. Et je dois me retenir, puisque je serai plutôt de ceux à classifier JSB comme le plus grand. Mais non, c'est un discours peu acceptable pour une encyclopédie. Pipecat (d) 23 novembre 2011 à 03:19 (CET)

Oui, tout le monde pense que ... et que ... et que ... mais il n'y a pas de moyen de mesure du génie musical. Sur Wikipedia, je n'ai même pas le droit d'affirmer, sans source, que JSB est meilleur musicien que mon épicier. C'est un peu comme discuter de savoir lequel est le plus grand, d'Archimède, de Newton ou d'Einstein. Donc il vaut mieux garder une certaine mesure dans ce genre d'appréciation, afin de respecter l'opinion de ceux (dont je ne suis pas) qui pensent qu'il y en a d'aussi grands voire de plus grands - et pourquoi pas Meyerbeer ou dall'Abacco ? Oui, car j'ai lu - histoire vraie - l'appréciation d'un quidam qui affirmait, apparemment sans rire, que le plus grand musicien était Elvis Presley ... (no comment) et je suis sûr qu'il y en a pour qui c'est Lady Gaga. Gérard (d) 23 novembre 2011 à 08:10 (CET)
La seule solution à tout ceci (et qui ne serait pas possible pour Lady Gaga ou Presley, ou même pour Boulez ou Bruckner d'ailleurs) serait - comme je le disais plus haut - de trouver une source de qualité qui dise "JSB est souvent considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps". Ce n'est pas impossible à trouver, car il me semble l'avoir déjà lu quelque-part. Dans ce cas, ajouter cette phrase, attribuée à cette source, serait possible à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 novembre 2011 à 11:13 (CET)
On peut trouver UNE citation pour presque tout, mais la question est : est-ce la bonne dialectique pour une encyclopédie qui se doit d'être mesurée, balancée, informative et éviter les potentialisations ? Un le plus grand est à mon avis une formulation plus génératrice de problèmes que de concret. L'issue du débat serait différente s'il fallait qualifier JSB parmi les Kantors de la Thomaskirche, par exemple, ou un autre groupe réduit. Pipecat (d) 24 novembre 2011 à 01:55 (CET)

Soutenir que Meyerbeer peut aussi bien que Bach être "souvent considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps" (car c'est de cette formulation exacte que nous discutons ici) est un admirable exemple de la volonté de nuire à la qualité de cette encyclopédie par la plus confondante mauvaise foi dans la discussion et par le sabotage vétilleux des apports les plus pondérés. Meyerbeer n'est JAMAIS considéré comme le plus grand. Bach l'est SOUVENT. Finalement, ce n'est plus de musique que nous parlons mais de maîtrise de la langue française. Et du sens des adverbes. DICO TOMMY

Sortir de cette facon Meyerbeer, dont personne n'a encore parlé à ce sujet, montre une absence de maturité discursive. La question se pose entre des Haydn, Mozart, Beethoven, Bach bien sûr. et très peu d'autres. De plus, l'histoire du Bachverehrung (admiration pour Bach) est plus complexe que celle d'une simple sortie en "il est le plus grand". Enfin, est-ce important pour cet article ? Je pense surtout qu'il est considéré comme référence dans tous les domaines qu'il a touché : composition, orgue, technique vocale, violon, clavecin, oeuvres de grandes dimensions. Être la référence est plus concret et donc plus honorifique qu'un vague "plus grand". Pipecat (d) 25 novembre 2011 à 17:12 (CET)
Personnellement, s'il y a une source de qualité qui écrit que "Bach est souvent considéré comme le plus grand etc..", cela justifie une insertion dans l'article. Je ne suis pas d'accord avec Pipecat sur ce point : on aura beau chercher, on ne trouvera jamais cette phrase dans une source sérieuse à part pour quelques compositeurs, et encore, et il n'est même pas évident que on la trouve pour un compositeur quel qu'il soit (dans une source sérieuse j'insiste). Donc ce serait assez remarquable pour être signalé (et attribué). De toutes manières toute discussion pour insérer cette phrase dans l'article est est inutile tant que on a pas trouvé une source qui dit cela, et argumenter sans sources ne sert à rien, et à encore moins avec un ton détestable comme mon prédécesseur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2011 à 14:40 (CET)

Un peu d'indulgence avec "Pipecat", Jean-Chritophe... Je ne trouve pas que son ton soit détestable, bien qu'il me contredise à mauvais escient, affirmant à tort que j'ai "sorti Meyerbeer (...) dont personne n'a encore parlé à ce sujet" et que cela "montre une absence de maturté discursive" (sic). Pipecat est d'une grande maturité discursive, mais il lui a toutefois échappé que je répondais à l'invocation de Meyerbeer par "Gérard". Et je maintiens tout ce que j'en ai dit : en être réduit, pour défendre un point de vue opiniâtre, à affirmer que Meyerbeer ou Mahler ou Donizetti ou John Adams sont tout autant que JS BACh "souvent considérés comme le plus grand compositeur de tous les temps" est - comment dire sans être désolbligeant ?... - confondant.


Je n'arrive pas à faire passer la modification que je propose de la phrase "de nos jours, Jean-Sébastien Bach est considéré comme un des plus grands compositeurs de tous les temps", qui n'apporte qu'un contenu informatif très limité (bien sûr qu'il est considéré comme l'un des plus grand). Il faut dire à mon sens qu'il est considéré comme le plus grand. Ma modification est-elle refusée immédiatement par d'autres contributeurs ? Ou faut-il un peu de temps pour que les modifications soient, éventuellement, acceptées ? Il ne faut donc pas confondre les niveaux, celui du jugement de valeur que l'on rapporte, celui du jugement de valeur que l'on formule soi-même. Dans cette intéressante discussion, les défenseurs de la neutralité de l'encyclopédie ne me paraissent nullement être ceux qui veulent censurer toute référence à ce jugement sur Bach, mais au contraire ceux qui veulent rendre compte du fait très remarquable suivant : dans la musique classique, on désigne assez régulièrement Bach comme étant le plus grand. Que cette discussion ait lieu à propos de Bach, et qu'elle n'ait pas lieu à propos d'artistes appartenant à d'autres champs esthétiques prouve ce que j'avance. Je pense donc que ceux qui nient le statut particulier de Bach ne sont pas neutres, mais expriment plutôt une conception personnelle à propos de l'art, à savoir qu'il est vain de chercher à désigner le plus grand musicien, le plus grand écrivain, le plus grand peintre (je partage peut-être également cette conception, peut-être pas, mais qu'importe...).--Columbo47 (d) 8 janvier 2012 à 13:20 (CET)

Bonjour,
Qu'il soit vain ou pas de chercher à désigner le plus grand musicien, c'est une question intéressante, mais effectivement, "qu'importe". Le problème surtout, est que n'importe qui peut affirmer au sujet de n'importe qui "il est incontestablement le compositeur le plus souvent considéré comme le plus grand". Ce "fait très remarquable" (en dehors de toute conviction personnelle), ne peut pas être un fait prouvable. À moins d'exhiber un sondage sur l'ensemble des hommes ayant habité la Terre depuis l'époque de Bach.
Vous affirmez quelque chose (potentiellement vrai, si tant est que cela ait un sens) de très fort, sans preuve. C'est quelque chose que l'on ne peut pas admettre dans un article. Sinon, nul doute que d'ici quelque jour, Chopin, Prokofiev et d'autres auront aussi ce "statut particulier", sans plus, ni moins, de preuves que Bach.
Zandr4[Kupopo ?] 8 janvier 2012 à 14:09 (CET)
Bon, je vais tenter de détendre un peu l'ambiance avec une vraie source : le guide du bluffeur. Le volume consacré à la musique explique qu'il existe 4 musiciens au-dessus de tous les autres : Bach, Mozart, Beethoven, ... et votre musicien favori (et insiste sur l'importance d'apprendre à défendre ce dernier avec la plus grande mauvaise foi possible, les gens n'ayant rien de plus pressé que de tenter de démolir les choses que vous aimez). Bon, il donne aussi des conseils pour parler de Mozart et Beethoven (genre savoir par coeur que la klein Nachtmusik est cataloguée K525), mais, pour Bach, suggère seulement de s'exclamer "Ah, Bach", donnant comme référence initiale pour cette appréciation les propos d'Anna Magdalena. Si tout ça ne vous suffit pas comme sources, je vois pas ce qu'on peut faire de plus...--Dfeldmann (d) 8 janvier 2012 à 14:49 (CET)
Au moment ou j'écris - quelques secondes après avoir relu l'introduction - la phrase « De nos jours, Jean-Sébastien Bach est considéré comme un des plus grands compositeurs de tous les temps. » me semble marquer le juste équilibre entre l'affirmation, partagée par beaucoup (dont moi), que Bach serait le plus grand compositeur et l'idée que pour d'autres il y a d'autres candidats au titre ; même sans référence explicite, cette formulation me semble peu contestable, à moins de mauvaise foi, et laisse toutefois à chacun la possibilité de mettre dans la liste des happy few son musicien préféré (avec douze ou quinze noms, il me semble qu'on devrait à peu près faire le tour de la question). Je proposerais donc pour clore - momentanément ! - ce débat, d'en rester à cette formulation, à la fois assez neutre (principes de Wikipedia) et assez vraie (sentiment de nombre de ceux que la question intéresse). Gérard (d) 8 janvier 2012 à 15:33 (CET)


M'expliquera-t-on pourquoi il est requis d'exhiber un sondage sur l'ensemble des hommes ayant habité la Terre depuis l'époque de Bach pour justifier l'idée qu'il est souvent considéré comme le plus grand, mais qu'il n'est pas nécessaire de faire de même pour justifier l'idée qu'il est souvent considéré comme l'un des plus grands ? Pour ceux qui douteraient du statut accordé à Bach dont je parle, je vous renvoie au dictionnaire Tout Bach (partial, direz-vous, mais montrez-moi un ouvrage consacré à un autre compositeur qui contiennent des déclarations équivalentes - déclarations qui sont autant des citations de musiciens et de critiques que des jugements de la part des auteurs du dictionnaire eux-mêmes), ou au Dictionnaire encyclopédique de la musique, qui ne craint pas d'affirmer que Bach est le plus grand (est-ce une source non fiable pour ne serait-ce que rapporter un jugement de valeur ?). Pour ceux qui ne comprendraient pas la différence entre rapporter un jugement de valeur et le faire sien, je vous renvoie à cette page : http://www.critique-musicale.com/bachfr.htm. Dans cet article, l'auteur part précisément du fait, établi par des citations précises, que Bach est souvent considéré comme le plus grand, mais il critique ce statut, et va jusqu'à dire qu'il n'est pas même un grand compositeur !

On ne vous l'expliquera certainement pas, car il semble que vous ne puissiez, de toutes façons, accepter que d'autres aient une autre opinion que vous, non sur la grandeur ou la petitesse de Bach, mais sur la façon d'exprimer la place éminente qu'il occupe dans l'histoire de la musique. On pourra par contre vous rappeler que WP est une encyclopédie coopérative, ou il n'est pas de bon ton de vouloir à toute force imposer sa volonté, eussiez-vous mille fois raison. J'ai rédigé, pour ce qui me concerne, l'essentiel de cette introduction et, si je n'avais pas été contraint par les règles de Wikipedia, je ne me serais pas privé d'écrire que JSB est le plus grand etc. etc. Mais personne ici n'a de priorité, de sauf-conduit, de privilège qui lui permette d'imposer ses vues et ses formulations si les autres contributeurs n'en sont pas d'accord et si des sources écrites ne sont pas produites. Il faut donc faire avec ... Gérard (d) 8 janvier 2012 à 17:25 (CET)


Sur la forme, mille pardons si j'ai enfreint les règles de convivialité qui doivent, effectivement, régir cette discussion !

Mais non, t'inquiète pas, lis plus haut. Tiens je cite : Par ailleurs, je n'ai pas pour habitude de demander la permission avant de faire une modification que je trouve utile à un article, quel qu'il soit, et même sur un compositeur allemand. et c'est de ... bingo, Cerbère lui-même, alors... Pipecat (d) 9 janvier 2012 à 01:40 (CET)
Oh, je vois que M. Je-sais-tout connaît aussi ses bons auteurs  . Gérard (d) 12 janvier 2012 à 16:43 (CET)

Sur le fond, je ne souhaiterais pas particulièrement voir écrit que JSB est le plus grand (ce qui est jugement personnel) mais qu'il est souvent considéré comme tel (ce qui est d'après moi un constat). Sur la méthode, n'ai-je pas donné des sources dans mon message (la page à laquelle je renvoie en donne elle-même un certain nombre...) ? Enfin, puisque vous parlez du fonctionnement de Wikipédia, pourriez-vous m'expliquer par quel processus ma proposition de modification a été rejetée, et comment on peut participer à ce processus ?

"M'expliquera-t-on pourquoi il est requis d'exhiber un sondage sur l'ensemble des hommes ayant habité la Terre depuis l'époque de Bach pour justifier l'idée qu'il est souvent considéré comme le plus grand, mais qu'il n'est pas nécessaire de faire de même pour justifier l'idée qu'il est souvent considéré comme l'un des plus grands ?"
Simplement parce que nous sommes pour la plupart des gros lâches qui n'avons pas envie de nous battre pour trouver une source à cette phrase, qui nous semble plus que plausible.
Pour faire simple : Il faut dans l'idéal, apporter une source à toute information. Toute information non sourcée est susceptible d'être retirée par un contributeur. Dans ce cas précis, la phrase actuelle n'est pas sourcée, et il semble que ce qu'elle affirme soit suffisamment probable pour que l'on se contente de dire "quel dommage que l'on ait aucune référence à donner". La phrase que vous voulez insérer, en revanche, est estimée (en l'absence de source) par plusieurs contributeurs comme dommageable à l'article, et remise en cause par plusieurs (dont moi, qui ai croisé plusieurs personnes vénérant Bach, sans qu'aucune d'elles ne soit d'accord pour affirmer qu'il est le plus grand, pensant que "le plus grand" n'a pas de sens.) En l'absence de source, nous l'avons donc retirée.
"pourriez-vous m'expliquer par quel processus ma proposition de modification a été rejetée, et comment on peut participer à ce processus ?"
La phrase a simplement été supprimée, de la même façon que vous l'avez écrite. Quant à comment participer à ce processus, c'est ce que nous sommes en train de faire.
Enfin, "(ce qui est d'après moi un constat)" me semble un peu problématique : comment peut-on constater qu'un compositeur est souvent considéré comme le plus grand, à moins d'avoir obtenu l'avis d'une large part de la population ?
Zandr4[Kupopo ?] 8 janvier 2012 à 19:00 (CET)
L'adoration de Bach (ou honneur à Bach, en allemand "Bachverehrung") est assez répandue chez les musiciens, mais de là à dire qu'elle supplante d'autres compositeurs, ca demande effectivement d'être sourcé.
Trouver un bon nombre de compositeurs et improvisateurs qui considèrent Bach comme "l'un des plus grands sinon le plus grand" est tout à fait possible, en tout cas ca se dit pas en cours de composition, impro et contrepoint.
Parmi les pédagogues de la musique, je ne suis pas sur que l'on puisse prouver la supériorité de Bach dans la pratique du cours de musique.
Chez les musiciens en général, cela sera beaucoup plus difficile,
et parmi les êtres humains (dont 90% ou plus - nombre au pif - ne savent ni qui est Mozart, Beethov ou Bach) ce sera une tâche inutile.
Donc, concentré sur une formulation genre "Bach est considéré parmi de nombreux compositeurs comme l'aboutissement et la synthèse des savoir-faire d'avant lui et une référence incontournable pour la création musicale sérieuse après lui" on devrait arriver à un qquchose plus nuancé et digne d'une encyclopédie. Mais comme disait Zandr4, j'ai la flemme d'aller en Biblio pour sourcer, je suis pas musicologue moi, je suis musicien. Pipecat (d) 9 janvier 2012 à 02:32 (CET)
je me suis permis de déplacer la citation de Furtwängler que j'avais mise tout à la fin de l'article (il y a plusieurs mois) dans l'introduction.
Il y a une citation de Romain Rolland de ce type dans l'article sur Beethoven et dans l'introduction et pour Mozart on parle de "synonyme de :génie, de virtuosité et de maîtrise parfaite." Je tiens à préciser que lorsque j'étais adolescent je n'écoutais que du Mozart et que les
mauvaises langues disent que je n'écoute que Beethoven. Mais je suis d'accord avec Furtwängler pour dire que Bach est le saint
que l'on n'a pas jamais dépassé.
La citation n'engage que Furtwängler bien sûr comme celle de Romain Rolland pour Beethoven mais elle a un signification assez
intéressante dans la mesure où Furtwängler fut non seulement l'un des plus grands musiciens du XXe siècle mais surtout si l'on sait
qu'il est considéré
par un grand nombres de critiques et musiciens comme "le plus grand beethovénien" que l'on ait connu (les références sont nombreuses et faciles à
trouver ne serait ce que dans Diapason ou le monde de la musique). Si la citation de Romain Rolland dans l'introduction sur Beethoven correspond
à ce que l'on attend des articles de wikipédia, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas pour celle de Furtwängler.
Dans tous les cas, l'objectif est de mettre en évidence que Bach, Beethoven et Mozart étaient extraordinaires... --Gatti fabien1 (d) 29 janvier 2012 à 11:26 (CET)
Pas pour, mais je ne me battrait pas sur ce sujet. Les citations sont des sources primaires, à éviter au maximum, surtout dans une intro. L'article Beethoven n'est pas à prendre en exemple, au contraire. Hors intro, à la limite, ça passe. Mais dans une intro, il faut absolument privilégier les sources secondaires : une citation est trop arbitraire, et donne trop l'avis d'un seul homme comme conclusion de l'intro, comme s'il s'agissait d'une synthèse de la majorité des opinions. Cela dit, je suis bien d'accord avec Furtwängler --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2012 à 12:20 (CET)
Je ne veux pas du tout forcer. C'est vraiment à discuter. Mais je pense qu'une citation n'engage pas trop (comme celle de Romain Rolland) et souligne
le caractère exceptionnel (ce qui est vrai et qu'il est bien d'exprimer) et est beaucoup mieux que des phrases comme "le plus grand compositeur de :tous les :temps" ou "peut être la personne la plus :talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant jamais vécu" pour
Léonard de Vinci. Ce genre de phrases ne concernent que la culture européenne et les derniers siècles. Il y a eu très certainement de nombreux :musiciens et des artistes/inventeurs au moins aussi doués que Bach, Beethoven, ou Léonard de Vinci en extrême orient, dans le monde musulman, en Inde, :Afrique... (sans
même parler les 500000 ans de préhistoire) que les occidentaux cultivés ignorent totalement.
Mais c'est à la majorité de décider si on met la citation dans l'introduction ou en fin de l'article!--Gatti fabien1 (d) 29 janvier 2012 à 14:04 (CET)


Quelqu'un a-t-il le droit d'effacer des informations sourcées ? C'est ce qu'a fait la personne qui a coupé la fin de la dernière phrase de l'introduction, que j'ai écrite, à savoir "si ce n'est le plus grand". C'est l'idée que Bach soit le plus grand (mais comme il ne s'agit pas d'un avis unanime, j'ai écrit : "si ce n'est"), et non pas qu'il soit l'un des plus grands, que les sources visaient à signaler.

Salut Columbo47, pas oublier de signer avec 4 ~
Le malfaiteur ^^ c Jmex Version du 1 février 2012 à 22:12 avec le commentaire: (Denis Arnold, ok, mais bon, il faut quand même garder son calme et sa mesure. C'est déjà bien dit comme ça.)
Perso, moi qui suis des plus anti-"le plus grand", je trouve cette formulation de Columbo très bien. Ca me brûle d'écrire qu'il est le+ grand, mais je ne le fais pas parce que ca ne cadre pas avec le genre informatif d'une encyclo. Jmex s'était exprimé seulement dans le paragr "incroyable", il n'a apparemment pas suivi cette discussion. Suis d'accord pour rétablir la formulation de Columbo. Pipecat (d) 12 février 2012 à 22:04 (CET)
Bonjour, ici le malfaiteur.
;-) Pipecat (d) 16 février 2012 à 13:28 (CET)
Et oui, j'étais intervenu en mai 2010 car il n'y avait rien dans l'intro, et j'avais personnellement ajouté "considéré comme un des plus grands". Nous sommes donc sur une encyclopédie en ligne qui érige en principe la neutralité absolue. JSB figure assurément parmi les plus grands compositeurs de tous les temps, mais affirmer qu'il l'est (même avec un "si ce n'est"), c'est impossible. Une source, deux sources, trois si vous voulez ne suffisent pas à lancer une telle affirmation. Car on rentre ici dans le point de vue, et on ne peut pas faire un article encyclopédique avec des points de vue. Je ne vais pas citer les autres grands compositeurs classiques, à travers les âges, à qui on pourrait aussi attribuer ce titre honorifique, mais bien évidemment, ils existent. Donc, j'en reste à ce commentaire cité par Pipecat : "garder son calme et sa mesure", le situer à son niveau de géant musical, dire toute son influence, son génie etc... Mais dire "le plus grand", non, ça ne peut pas, et ça ne pourra jamais marcher. Merci de votre attention. Jmex (♫) 13 février 2012 à 14:16 (CET)

Que cela ne puisse jamais marcher, c'est vous qui le dites, mais je constate que certains, dans l'historique des discussions, ont manifesté leur désaccord avec votre position. Il me semble que ma formulation conservait le calme et la mesure dont vous parlez, et qu'elle pourrait convenir à tout le monde (à condition évidemment que chacun accepte d'évoluer quelque peu). Si beaucoup de musiciens ont exprimé leur immense admiration pour Bach au point de provoquer l'ironie d'un Berlioz, et s'il est facile de trouver des encyclopédies n'hésitant pas à faire de Bach celui que l'on peut considérer comme le plus grand, pourquoi Wikipédia ne devrait-elle pas en rendre compte ? C'est un fait culturel dont on peut penser ce que l'on veut, mais dont il serait intéressant de rendre compte. A mes yeux, ce serait cela la neutralité.--Columbo47 (d) 13 février 2012 à 23:27 (CET)

Je pense sincèrement que la citation de Furtwangler qui a été mise en bas de l'intro se suffit à elle même. Pourquoi en rajouter encore ?? Jmex (♫) 14 février 2012 à 15:03 (CET)

Oui, mais j'avais écrit ceci avant que cette citation soit proposée ; on peut donc envisager au contraire de supprimer la citation et de rétablir ma formule (ou, bien sûr, d'écrire quelque chose de meilleur mais de ce style). Si l'un des objectifs est "de ne pas trop en rajouter", je crois que ma formule est plus adéquate que cette citation (par ailleurs, un contributeur a rappelé le problème que posent les citations). Cela dit la juxtaposition de ma formule et de cette citation ne me heurte pas.--Columbo47 (d) 14 février 2012 à 18:53 (CET)

Apparemment, la formulation si ce n'est ne pose plus de problème à personne... Mais j'aimerais bien voir remplacée la citation de Furtwangler´par une meilleure. Trop compliquée, presque ridicule (saint... trône... sarcasme ou adoration?) et elle date. On n'a pas qqchose genre Messiaen, Boulez, Schumann, Biller (en tant que successeur actu à Saint Thomas)... ? Pipecat (d) 24 février 2012 à 21:52 (CET)

Plusieurs points toujours sur la même histoire. Je suis d'accord pour que l'on remette
la citation de Furtwängler en fin de l'article et qu'on l'enlève
de l'introduction (c'est moi qui avais écrit la citation et qui l'avais ensuite mise plus tard dans l'introduction).
Je dis ça uniquement car je viens d'apprendre qu'il faut éviter ce genre de citations en introduction.
Cependant, contrairement à ce que dit Pipecat, la formulation n'a absoulement rien de ridicule et d'ironique elle est
même extrêmement belle.
D'autre part, la citation de Furtwängler a beaucoup de sens: elle révèle le culte « romantique » de toute une génération d'allemands
(ça continue encore) pour Bach. Elle est d'autant plus intéressante qu'elle vient de l'interprète par excellence de la musique
romantique allemande avant la mode baroque.
En ce qui concerne le point essentiel, à savoir si il faut dire que Bach serait le plus grand compositeur, je pense que l'on ne peut pas laisser
les choses comme cela sur le long terme. D'abord, il est certain qu'il n'y a pas consensus pour dire que Bach est le plus grand compositeur
du monde occidental. Il y a de nombreux interprètes ou compositeurs de premier plan qui disent Mozart ou Beethoven (ou même
Wagner ou Chostakovitch). Si on veut mettre en évidence l'aspect exceptionnel de Bach comme Pipecat le souhaite
je pense que c'est justifié mais il faut le faire de façon sérieuse. Il me semble que dire que Bach
serait « seulement » le sommet de la musique baroque n'est pas suffisant au regard de l'histoire de la musique occidentale.
En d'autres termes, il faudrait faire une étude très sérieuse (avec une section dans l'article) sur l'importance de Bach
en tant que compositeur, sa perception par de nombreux interprètes, compositeurs, musicologues de premier plan. Il y a certainement
une section entière à construire. Cela demande beaucoup de travail et de réunir de nombreuses citations et témoignages
(et la citation de Furtwängler n'en serait qu'une que parmi bien d'autres).
Des musiciens, compositeurs musicologues qui vénèrent Bach et qui ont utilisé sa science de la musique,
ça se trouve sans problème. Ensuite, il faudrait réfléchir
à comment formuler une phrase qui résume la position de Bach dans l'histoire de la musique pour l'introduction mais APRES
tout ce travail sur l'importance de Bach.
Pour le moment, ce n'est pas la citation de Furtwängler qui est ridicule, c'est la phrase d'avant. Imaginez ce que vont penser
de wikipédia des professionnels de la musique qui lisent : Bach le plus grand compositeur de tous les temps: Référence... « la Musique classique
pour les nuls (sic) ». (il y a une autre référence, j'ai vu mais dans tous les cas c'est totalement
insuffisant pour juger du rôle réel de Bach. Selon les critères pour les articles BA ou AdQ il est de toute
façon préférable d'éviter les références dans l'intro qui résume les sections de l'article justement).
J'ai conscience qu'écrire une analyse complète sur le rôle de Bach dans la musique classique
peut demander des mois de travail mais c'est un travail certainement absolument passionnant. Je travaille sur d'autres articles en ce moment,
mais Pipecat pourrait commencer à rassembler des matériaux si il pense (COMME MOI) que Bach
est le plus grand des musiciens. Dans tous les cas, le niveau global de l'article est encore loin de révéler justement l'importance du
cantor de Leipzig et c'est là dessus qu'il faut travailler plutôt que de s'obstiner
à vouloir mettre «  Bach le plus grand  » en intro quelque soit le contenu de l'article.Bien amicalement--Gatti fabien1 (d) 1 avril 2012 à 18:27 (CEST)
Infiniment d'accord, l'énergie dépensée ici pour défendre une formulation qui n'a que peu d'intérêt serait beaucoup mieux utilisée à faire progresser l'article, qui en a bien besoin. Gérard (d) 2 avril 2012 à 07:19 (CEST)
Salut Fabien, Pipecat, il pense de facon différenciée.
1 Bach est certainement le musicien qui comme compositeur traditionaliste (il était attardé sur son temps, c'est reconnu) a su faire une synthèse entre son propre passé et les influences étrangères, et créer une nouvelle voie (qui n'a pas été tout de suite suivie, le monde musical étant alors plutôt retors à l'idée de polyphonie).
2 Il n'était probablement pas un génie (enfin, mon avis à propos des génies: visionnaires dans une discipline et nuls dans beaucoup d'autres), comme il l'a dit lui même, mais un travailleur acharné et certainement ambitieux, ce qui est très bien. Pas génie, parce qu'il était bon dans tout ce qu'il a touché: orgue, impro-composition, technicien-conseil, violon, direction musicale, père de famille, mari, pédagogue et probablement comme protestant aussi.
3 Le qualifier de génie inaccessible comme le fait Fürtwangler montre l'incapacité à cette époque d'accéder aux mêmes résultats que lui, lui qui disait qu'en travaillant dur comme lui, on pouvait être bon comme lui. Après avoir fait une maîtrise de musique sacrée en Allemagne et travaillé 20 ans comme Kantor, je connais pas mal ce qui se passe dans le domaine pédagogique et la formation en A. pour atteindre ce niveau. Bach est un musicien universel parce que l'église luthérienne exige cela depuis tout temps (l'église catholique en Allemagne a embrayé sur ce modèle) et forme depuis le Sing- und Spielbewegung des gens dans la même ligne de pensée. Petit à petit on apprend à être des musiciens universels d'un niveau technique et d'inspiration digne de Bach (et aujourd'hui on a rajouté Franck, Reger, Messiaen et bcp d'autres). Quand on suit ce qui se passe dans le domaine de l'impro par exemple, certains n'ont pas grand chose à envier à Bach sinon l'intensité de la production.
4 Bach reste cependant en sus du point 1 le grand créateur du musicien universel moderne, puisque toute sa vie il a porté son travail sur tous les aspects de ce travail (enfin faut pas oublier Buxtehude entre autres).
Donc Bach est le plus grand d'un certain point de vue, et sans expliquer ce point de vue, "le plus grand" ne peut être que mal compris. Dans une intro, fort difficile à formuler.
5 Comme organiste, on a certainement rien perdu. Si les sonates en trio étaient pendant longtemps ce qui était le plus complexe et formateur à l'orgue, je doute que Bach aurait joué les transports de joie de Messiaen à première vue. Des organistes qui jouent tout à première vue, aujourd'hui il y en a une floppée.
Pipecat n'est pas intéressé à écrire des encyclopédies ni des articles ni rien de tout ca. P il a une cathédrale à s'occuper, des étudiants en orgue, harmonie et contrepoint, un conservatoire à la mode allemande en fondation. Donc faut pas compter sur lui pour la musicologie.
Enfin, la citation de Fürtwangler parait vraiment sarcastique et déplacé pour certains lecteurs d'aujourd'hui. Ce qu'il pensait vraiment quand il a écrit cela n'est plus important, mais ce qu'on en lit à une lecture superficielle, lecture qui sera ce que fait la majorité des lecteurs. Pipecat (d) 2 avril 2012 à 02:14 (CEST)
Bonjour, je n'ai pas pu lire toute la discussion ci-dessus par manque de temps, mais dans le livre L'art du piano de Heinrich Neuhaus, je cite : « Dans la fugue du Quintette op. 57, Chostakovitch a donné un si bel exemple de ce style que c'est à lui seul que l'on peut appliquer la formule : égaler Bach ». Si cela peut aider... Rachma (d) 12 avril 2013 à 20:34 (CEST)

Compositions remarquablesModifier

BWV 140, BWV 136, BWV 140 (Cantate du Veilleur) ... elle est si remarqueble, la 140 ;-) Pipecat (d) 7 avril 2012 à 02:14 (CEST)

  Corrigé, mais y'a encore pas mal de choses à faire sur cette liste, ne serait-ce que de la classer...--Dfeldmann (d) 7 avril 2012 à 08:20 (CEST)

Nombre d'oeuvres publiées par Bach de son vivant ?Modifier

Je lis ceci sur un forum :

"How many works did Bach publish in his lifetime? Eight. He was known for his excellent organ-playing, not his compositions" ... ce qui paraît tout de même bizarre. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? 82.226.27.88 (d) 25 septembre 2012 à 14:09 (CEST)

Protection de l'articleModifier

Je voulais corriger quelques détails (ponctuation, typographie…), mais l'article est semi-protégé. Je suis allé sur la page de demande de déprotection, mais en fourbissant mes arguments contre la protection je me suis aperçu que l'article est effectivement régulièrement vandalisé et j'ai laissé tomber. Rien à ajouter, sinon que c'est un peu frustrant de voir l'article parsemé de petit détails à corriger et de ne pouvoir le faire :-( 85.170.122.155 (discuter) 1 janvier 2015 à 12:54 (CET)

… oui, mais bon… ce n'est pas très compliqué de s'inscrire………… — Hautbois [canqueter] 1 janvier 2015 à 13:05 (CET)
Réflexion binaire typique des contributeurs enregistrés... Il ne vient pas à l'idée d'un contributeur inscrit qu'on peut avoir de bonnes raisons de préférer contribuer en restant sous IP... Triste, triste... 78.250.174.180 (discuter) 13 février 2016 à 01:22 (CET)
« Bonjour tristesse », aurait peut-être écrit Françoise Sagan ! Très triste en effet, de constater que la majorité des vandalismes (une des plaies de Wikipedia) est le fait d'utilisateurs non enregistrés, et ce probablement pour de très bonnes raisons. Quant à moi, je suis vraiment très triste de ne pas identifier les excellentes raisons qui peuvent empêcher un contributeur de bonne foi de s'enregistrer en prenant un pseudo tout aussi peu signifiant que son adresse IP ... Mais au total, ce n'est pas grave : on s'aperçoit que, très souvent, les « petits détails à corriger » le sont, plus ou moins rapidement, par des utilisateurs qui ont accepté de s'enregistrer ... et s'ils ne le sont pas, tant pis, c'est aussi comme ça que fonctionne Wikipedia et jusqu'à présent ça n'a pas trop mal réussi. Gérard 14 février 2016 à 09:50 (CET)
Si vous étiez objectif, vous constateriez aussi que la plupart des problèmes de conflit et de mauvaise ambiance sur Wikipédia sont le fait d'utilisateurs enregistrés. Ce qui dans le même temps vous offre au moins une des nombreuses raisons valables pour qu'un contributeur de bonne foi n'ait pas une folle envie de s'inscrire. À bon entendeur :-) 78.250.34.140 (discuter) 9 novembre 2016 à 01:15 (CET)
Jusqu'à présent, j'ai l'impression qu'on s'est parfaitement passés de vous, de façon très objective. A bon entendeur   Gérard 9 novembre 2016 à 17:06 (CET)
Qu'en savez-vous ? Est-ce que nous nous connaissons ? Qu'est-ce qui vous dit que je ne serais pas plus utile à Wikipédia que vous ou qui que ce soit ? C'est sûr que pour les guéguerres entre contributeurs, que je fuis sans regret, tout le monde se sera parfaitement passé de moi, et je m'en réjouis ! J'ai par contre la prétention d'être assez utile à l'espace principal... 78.250.33.50 (discuter) 10 novembre 2016 à 13:45 (CET)
Déplacement de la suite de la discussion sur Discussion utilisateur:Nairwolf#Contribution sous IP 78.250.195.240 (discuter) 11 novembre 2016 à 14:46 (CET)

on consulte au cabinet des renommagesModifier

salut ! après la trêve des confiseurs et entre les rois et la chandeleur on consulte au cabinet des renommages à propos de Wikipédia:Demande de renommage#Johann Sebastian Bach (h • j • ↵ • Ren.) vers Jean-Sébastien Bach (h • j • ↵) : snobisme/populisme — sources spécialisées/sources généralistes ? valà valà ! quoi qu'il en soit : à vos sources ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 10:49 (CET)

Toutes les références livresques : Basso, Cantagrel, Candé, Zwang, Dermancourt, Pitrou, Dupré, Dufourcq, Tiersot, L-A Marcel, Vuillermoz, Rebatet, Goléa, Du Bouchet, Bukofzer, J & B Massin, Histoire de la Musique en Pléiade, utilisent la graphie française. TOUS !
En revanche l'essentiel des dictionnaires (Oxford, Pochothèque, Baker, Grove – traductions – ou Larousse, Honegger, etc.) ou guides Fayard (JA Sadie), donnent la graphie allemande, QUASI, a quelques exceptions près (le Höweller, les Massin).
Il y a donc contradiction selon le type de sources. Dans le corps du texte, tout pencherait à l'usage normal de la graphie française et l’entrée au nom allemand...
Si l'on s'occupe du nombre de pages produites par les sources : écrasante allégeance au français.Patachonf (discuter) 8 janvier 2017 à 13:08 (CET)

la consultation se poursuit à la maisonModifier

je recopie ici la discussion clôturée là-bas en espérant qu'une conclusion pourra en être tirée et qu'il se trouvera de courageux volontaires pour se taper le boulot annexe au(x) renommage(s)   ! mandariine (libérez les sardiines) 9 janvier 2017 à 02:51 (CET)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 8 janvier 2017 à 21:49 (CET)


  •   Plutôt contre. On trouvera certainement autant de sources pour l'un et pour l'autre, en dehors du simple sondage Google. Larousse donne « Johann Sebastian Bach », je suis favorable à ne plus rien toucher. --Cyril-83 (discuter) 8 janvier 2017 à 13:39 (CET)
  •   Plutôt pour en accord avec le machin vert et l'avis de patachonf : « écrasante allégeance au français » ! mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 13:44 (CET)
  •   Pour, comme pour Léonard de Vinci, Paracelse et tant d'autres... — Ariel (discuter) 8 janvier 2017 à 15:09 (CET)
  •   Pour, comme l'encyclopédie Universalis et tant d'autres sources tertiaires. N'en déplaise à Cyril-83 qui préfère, selon ses dires, des noms propres non lexicalisés. Même quand il le sont dans l'usage général... --ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 janvier 2017 à 15:32 (CET)
Enzino, votre côté pénible se retrouve bien là, lorsque vous « stigmatisez ». Évitez donc de me citer, même si nous avons la même opinion, d'ailleurs, c'est plutôt déplaisant. Respectez aussi ce que je pense sans donner votre appréciation dont je me contrefous. --Cyril-83 (discuter) 8 janvier 2017 à 16:06 (CET). Vous avez voté plutôt contre et donc nous n'avons pas la même opinion. Souligner cette divergence ne signifie pas stigmatiser, d'autant que le Machin vert dément (par les sources) votre opinion.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 janvier 2017 à 16:15 (CET)
Peut me chaut le détail, cessez de juger les autres par des formules rabaissantes qui ne payent pas de mine et cessez d'apprécier leurs avis. Point barre. --Cyril-83 (discuter) 8 janvier 2017 à 16:22 (CET)
  •   Pour, comme pour Léonard de Vinci, Paracelse et tant d'autres... Cdt, Manacore (discuter) 8 janvier 2017 à 15:36 (CET)
  •   Pour, vu l'usage de sources que révèle le « machin vert ». --Frenchie Coucou ! 8 janvier 2017 à 15:43 (CET)
  •   Plutôt pour, aucune raison de s'y opposer.--Heather.Ruby (discuter) 8 janvier 2017 à 15:50 (CET)
  •   Pour, sans l'ombre d'un doute. Comme le Ngram Viewer, écrasant, et qui s'appuie quand même sur tout le corpus des ouvrages imprimés numérisés par Google (ce n'est pas juste « un simple sondage Google »). Mais aussi comme – échantillon significatif – la totalité des titres en français incluant le prénom qui figurent en bibliographie dans l'article actuel. « On trouvera certainement autant de sources pour l'un et pour l'autre » : il ne suffit pas de le dire, ou alors c'est du bluff. Des discussions précédentes, je retiens que le seul sous-ensemble de sources à montrer une tendance contraire est celui des dictionnaires encyclopédiques, comme Larousse. Mais dans le format de leurs entrées, le prénom est une donnée seconde, reléguée après le nom : ça ne les qualifie pas spécialement pour servir de référence en la matière, contre l'ensemble des autres sources. Et l'Universalis dit « Jean-Sébastien », comme tout le monde. D'ailleurs, la première phrase du RI de l'article est claire : « Johann Sebastian Bach, en français Jean-Sébastien Bach [...] ». Nous sommes sur la Wikipédia en français : tout est dit. --Fanfwah (discuter) 8 janvier 2017 à 18:09 (CET)+8 janvier 2017 à 21:41 (CET)
  •   Pour Consensus. --Nouill 8 janvier 2017 à 19:54 (CET)
  •   Pour J'ai donné toutes les références sur la page de discut Bach. Fanfwah le rappelle aussi et donne par ailleurs la véritable clé, me semble-t-il : Wikipédia en français. Donc, c'est simple : la redirection marche pour les germanistes. Si Bach avait été russe, y a t-il des gens qui plaideraient pour la conservation du cyrillique... ;-) Patachonf (discuter) 8 janvier 2017 à 20:19 (CET)
  •   Pour, le principe de moindre surprise, surtout pour des personnalités dont le nom francisé est d'usage très courant. --LeZibou (discuter) 8 janvier 2017 à 21:01 (CET)

  Non Refus technique : WP:DR n'est pas le lieu pour discuter de la pertinence d'un renommage et les outils ne sont pas nécessaires. -- Habertix (discuter) 8 janvier 2017 à 21:49 (CET).

bon ben valà hein : qui c'est qui s'y colle moi j'ai la flemme c'est trop de boulot et puis de toute façon j'ai piscine là   ? mandariine (libérez les sardiines) 8 janvier 2017 à 22:04 (CET) ah c'est drôle y a tjs plein d'avis genre pms consensus chuis d'accord chuis pas d'accord sur ces requêtes : ils le savent les gens que c'est pas le lieu ?
S'ils ont lu l'entête, ils savent qu'en principe la page « n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage ». S'ils ont vu les sections de discussion pleines d'avis « pour » et « contre », ils savent que c'est un principe très relatif. Mais là c'est encore autre chose : il n'y a même pas besoin de l'intervention d'un admin. Reste à choisir où conclure la discussion, vu qu'elle semble ouverte à pas mal d'endroits.   --Fanfwah (discuter) 8 janvier 2017 à 23:03 (CET)
okki on va donc revenir sur la pdd de jean-sébastien ! où s'est déjà déroulée une première discussion en 2007 — devinez à l'initiative de qui : c'est trop drôle — qui a abouti au renommage de jean-sébastien en johann sebastian puis une nouvelle discussion en 2014-2015 intercalée au milieu de la précédente et poursuivie au bistro du 26 janvier 2015 jusqu'au 27 janvier... 2016   avec une majorité d'avis favorable au renommage inverse johan sebastian → jean-sébastien mais qui a fait flop laissant la situation en l'état personne n'ayant conclu ! je vais donc recopier cette nouvelle discu sur la pdd de l'article à la suite de l'annonce laisser archiver la requête clôturée ici — si le bot fait pas des sonneries — et prévenir les participants de la nécessité de prendre une décision — ça c'est pas le plus compliqué du fait de la quasi unanimité en dehors de l'hésitation de cyril qui ne me semble pas farouchement contre — et surtout de trouver un volontaire pour faire le job ou de volontaires pour se partager le boulot — je rappelle qu'il ne va pas s'agir d'un simple renommage — là-bas ! valà valà ! mandariine (libérez les sardiines) 9 janvier 2017 à 02:51 (CET)
fin de la discu là-bas poursuite ici

and the winner is : jean-sébastien ! et la question est : qui s'y colle   ? ici les studios à vous cognacq-jay ! mandariine (libérez les sardiines) 9 janvier 2017 à 02:51 (CET)

@Mandariine on s'est croisés, j'ai écrit dans Discussion Projet:Musique classique en même temps… en résumé je propose de laisser une semaine (délai classique), puis de faire appel à un bot si le renommage est décidé. Eric-92 (discuter) 9 janvier 2017 à 03:08 (CET)
ok vu ! je poursuis l'information des participants au sujet du transfert de la discu ! mandariine (libérez les sardiines) 9 janvier 2017 à 03:12 (CET)
désolée pour nouill (d · c) mais s'il veut être informé il faudra qu'il permette l'accès à sa page de discu : impossible de déposer un message avec son fichu système ! mandariine (libérez les sardiines) 9 janvier 2017 à 03:36 (CET)
bon ben valà nouill (d · c) a décidé que la discu se poursuivait pas : quelle autorité   ! mandariine (libérez les sardiines) 10 janvier 2017 à 04:33 (CET)
fin de la discu : renommage fait

des volontaires pour le ménage dans les pages léies à johann sebastian et pour le renommage des pages associées :
Catégories : Catégorie:Johann Sebastian Bach  Catégorie:Œuvre de Johann Sebastian Bach‎  Catégorie:Cantate de Johann Sebastian Bach  Catégorie:Œuvre pour clavecin de Johann Sebastian Bach  Catégorie:Motet de Johann Sebastian Bach  
Listes : Liste des œuvres de Johann Sebastian Bach Liste des airs spirituels de Johann Sebastian Bach Liste des chorals de Johann Sebastian Bach 
Modèles : Modèle:Palette Cantates de Johann Sebastian Bach  Modèle:Palette Concertos pour violon de Bach  Modèle:Palette Motets de Bach   ?
moi je peux pas : j'ai poney ! mandariine (libérez les sardiines) 10 janvier 2017 à 04:33 (CET) et sinon rendez-vous en 2027 pour le renommage inverse  

J'avais loupé cette discussion, mais je tiens à dire je soutiens le renommage ce cet article, tout à fait conforme au principe de moindre surprise. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2017 à 09:48 (CET)
J'ai renommé les trois listes concernant les oeuvres de Jean-Sébastien Bach. Cordialement, --Heather.Ruby (discuter) 10 janvier 2017 à 12:23 (CET)
Merci   mandariine : pour ton msg sur ma pdd. Tout comme JCB, je soutiens le renommage en "Jean-Sébastien" au nom du PMS. Si un non-wikipédien lit ma prose, il va se demander ce que je peux bien fumer, pour utiliser un tel jargon.   Hélas, sur le plan technique, je ne peux pas aider, étant donné l'état lamentable de ma connexion Internet. Bon courage à tous ! Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2017 à 20:55 (CET)
Merci aux personnes qui ont renommé les listes et palettes (y compris la liste des cantates et Motets de Jean-Sébastien Bach).
Merci à Botte (d · c) pour les catégories. - Eric-92 (discuter) 11 janvier 2017 à 02:35 (CET)
Pas vu passer cette discussion mais j'approuve pleinement le renommage, j'avais d'ailleurs relancé une discussion sur le sujet en décembre 2014 mais n'ayant pas reçu un soutien écrasant (si je me rappelle bien, on avait quelque chose comme cinq contributeurs en faveur de Jean-Sébastien, trois en faveur de la version allemande... rien d'écrasant, donc) j'avais préféré laisser courir... Merci :-) 37.169.152.28 (discuter) 15 février 2017 à 23:09 (CET)

Zoom sur les variations Goldberg ?Modifier

JoeDee (d · c · b) rajoute des informations pertinentes et intéressantes dans l'article sur les variations Goldberg. Seulement, on peut se demander pourquoi mettre cette oeuvre en exergue dans l'article (et pas d'autres), avec tant d'informations, et à quoi ressemblerait l'article si on accordait une même proportion à toutes les autres oeuvres majeures de Bach. On pourrait accorder, dans cet article, un paragraphe à chaque oeuvre majeure, mais l'extension actuelle paraît excessive, et les informations (encore une fois de qualité, mais le problème n'est pas là) devraient être reportées dans Variations Goldberg. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2017 à 17:47 (CET)

Pas mal dans le genre infraction à WP:PROP, à WP:TI et à WP:NPOV. Cdt, Manacore (discuter) 1 mars 2017 à 01:07 (CET)
Bon. Sans réaction complémentaire, je transfèrerais un maximum d'infos (ce qui est sourcé) dans Variations Goldberg. Avec une relecture plus attentive, il y a en effet déficit de sourçage, surtout à propos des "allégations douteuses" (ce qui est très possible cependant : j'essaierais de trouver des sources) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2017 à 10:26 (CET)
Je suis parfaitement d'accord Gérard 1 mars 2017 à 11:45 (CET)

Section "Une œuvre pour la gloire de Dieu"Modifier

Bonjour aux suiveurs de cet article. Qui soutient la création d'un chapitre entier (il n'y en a pas beaucoup, il n'y a que 4 chapitres dans cet article, hors ce nouveau chapitre et les annexes), consacrée à ce sujet ? Qui ne pourra, de plus, guère être développée d'avantage. On ne constate un tel chapitre dans aucun de nos Wiki frères. Certes, l'information mérite d'être insérée dans l'article, mais de là à lui consacrer un chapitre.. Un chapitre sur la personnalité de JSB, marquée par la foi, me semble être d'avantage pertinente, et pourra être d'avantage développée.   BenoakaProfetyk : peut-il justifier la présence d'un chapitre entier sur ce sujet, et motiver le refus de l'extension à la personnalité de Bach ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2017 à 21:30 (CEST)

Bonjour,
Je ne comprends pas très bien ce qui vous dérange dans ce titre. Bach était profondément chrétien et a consacré pratiquement toutes ses œuvres à Dieu. Chez lui, foi et musique sont vraiment indissociables, d'où le sigle SDG qui apparaît dans nombre de ses manuscrits. Tout cela est connu et référencé. Aussi je pense que le titre "Une œuvre pour la gloire de Dieu" est plus approprié que "Personnalité et caractère de Bach" dans la mesure où le premier met plus en avant son "théocentrisme". --BenoakaProfetyk (discuter) 17 mai 2017 à 20:48 (CEST)
L'information en elle-même est en effet importante et n'est pas remise en cause, merci de l'avoir ajoutée d'ailleurs. En revanche y consacrer 1/4 du plan, pour quelques lignes, a quelque-chose de gênant et disproportionné. Un chapitre entier pour quelque-chose de plus général est plus naturel, et pousse de plus à développer l'article. Alors que sinon on en reste là, avec la disproportion. Il y a peut-être aussi d'autres solutions. L'article allemand a un chapitre que nous n'avons pas qui est "oeuvre musicale/style musical", qui regroupe des aspects transverses à la biographie et aux oeuvres individuelles, comme justement l'influence de la foi, l'héritage musical, sa personnalité justement (autodidacte, travailleur..), etc.. Bref tout ce qui a construit et influencé son oeuvre. C'est une piste à explorer sérieusement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2017 à 22:53 (CEST)
Je ne suis pas de votre avis, car qu'on le veuille ou non la gloire de Dieu constitue le véritable leitmotiv de l'œuvre de Bach et mérite d'être souligné. Ce n'est pas juste un trait de "caractère" parmi d'autres; c'est vraiment le point central. Lui-même disait que "le but de la musique devrait n’être que la gloire de Dieu et le délassement des âmes..." Bach cherchait son inspiration ailleurs que dans le monde sensible et voulait le transmettre. C'est sûrement cela qui fait de lui le plus grand des compositeurs. Je remets donc le titre que j'avais mis initialement, en attendant d'autres avis. En espérant que vous saurez le supporter... --BenoakaProfetyk (discuter) 18 mai 2017 à 00:10 (CEST)
… « a consacré pratiquement toutes ses œuvres à Dieu », « la gloire de Dieu constitue le véritable leitmotiv de l'œuvre de Bach » ??? ça, faudrait le sourcer. Une fois de plus, Jean-Christophe BENOIST a entièrement raison. Et même pour moi, c'est complètement faux. En tant que Kapellmeister, il a fait son turbin, mais dès qu'il en avait l'occasion, il abandonnait sa casquette de maître de chapelle, prenant celle de pédagogue (œuvres pour l'apprentissage du clavier, de la composition), celle de compositeur de musique de danse (c'est oublié un peu vite par exemple toutes les suites pour instrument seul ou pour orchestre), celle de compositeur de musique pure (comme tous ses concertos, trouvez-moi une once de bondieuserie dans les Concertos brandebourgeois ! bien que je les trouve divins !) ou de musique légère (cf. les cantates profanes comme la Cantate du café). Je pense que ces considérations mystiques ne sont que des a posteriori servis malicieusement pour un prêchi-prêcha qui n'a rien d'encyclopédique. — Hautbois [canqueter] 18 mai 2017 à 08:12 (CEST)… en d'autres temps, j'aurais supprimé tout le paragraphe. Là, je vous laisse faire.
Je n'irais pas jusque là, il y a réellement la dimension de la foi chez Bach, qui est une des influences majeure sur son oeuvre (mais pas la seule importante). Mais la meilleure solution serait de placer cette information dans un chapitre plus large (BenoakaProfetyk n'a malheureusement pas repris et commenté l'hypothèse d'un chapitre "oeuvre musicale" qui regrouperait toutes les influences sur son oeuvre, comme WP:de, y compris et entre autre sa foi). Je vais essayer de faire une ébauche de ce chapitre, sur le modèle de WP:de, et de quelques sources qui ont la même approche, et cette information trouvera sa place naturelle. Une simple biographie chronologique et une liste des oeuvres est insuffisante dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2017 à 09:21 (CEST)
Ce sont vos inepties qui n'ont rien d'encyclopédiques Hautbois. Votre athéisme ou votre matérialisme ne vous permet sûrement pas de comprendre ce qui inspirait et motivait réellement Bach, ni ce qu'il voulait transmettre. Savez-vous au moins ce que signifie Soli Deo Gloria? Ce n'est pas juste un slogan quelconque, mais une véritable confession de foi et ligne de conduite. Pour le chrétien qui le professe, cela signifie, entre autres, qu'il s'engage – ou du moins cherche – à "renoncer" à lui-même, à ses prérogatives, pour servir et glorifier Dieu seul. Bach n'était pas qu'un chrétien culturel, comme beaucoup d'autres de son époque, mais un chrétien de conversion et de conviction. Alors vous et d'autres pourrez essayer de cacher ou maquiller ces faits dans cet article, ils n'en demeureront pas moins vrais. Bach œuvrait principalement pour la gloire à Dieu, raison pour laquelle sa musique est divine. --BenoakaProfetyk (discuter) 18 mai 2017 à 23:02 (CEST)
… mais oui, bien-sûr et, c'est connu, Rimski-Korsakov, officier et inspecteur dans l'armée impérial, n'a composé que de la musique militaire pour la gloire du tsar ! — Hautbois [canqueter] 19 mai 2017 à 00:52 (CEST)
Si on en est à juger des idéologies sous-jacentes aux comportements de chacun, alors je trouve que - à l'inverse - vous semblez animé d'un prosélytisme chrétien excessif et opposé, qui vous pousse à pécher, au sens Wikipédien, en enfreignant WP:PAP et WP:FOI, et à insérer cette information dans l'article de manière trop visible et disproportionnée (aucun article sur les autres Wiki ne la met en évidence ainsi, même si elle est parfaitement exacte bien sûr). Votre proposition n'étant défendue ici que par vous et entraînant des réactions de moi même et Hautbois, vous ne pouvez passer en force seul, et je vous prie de respecter un compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2017 à 23:17 (CEST)
D'accord avec Jean-Christophe et avec Hautbois (sauf le terme bondieuserie un peu péjoratif). - Eric-92 (discuter) 19 mai 2017 à 00:49 (CEST)
… tu voudrais dire que mon anticléricalisme primaire ressort ? ça m'étonnerait.  Hautbois [canqueter] 19 mai 2017 à 00:57 (CEST)

les convictions des uns et des autres n'ont pas leur place sur wikipédia ! seules sont à prendre à considération les analyses extérieures ! accordez-vous sur les sources reconnues ! que dit cantagrel en l'occurrence ? trouvez un consensus sur cette base par exemple avant de modifier à nouveau l'article ! mandariine (libérez les sardiines) 19 mai 2017 à 01:45 (CEST)

@Mandariine Pourrait-on maintenant enlever le {{R3R}} présent depuis une semaine ? Merci. - Eric-92 (discuter) 27 mai 2017 à 03:09 (CEST)
  ! ce qui n'autorise pas de nouvelles modifications sur ce point en l'absence de présentation de sources autorisées et de consensus préalable ! mandariine (libérez les sardiines) 27 mai 2017 à 07:47 (CEST)

L'expression "Jamais surpassé"Modifier

Ce n'est pas une expression pour un article encyclopédique. D'autant qu'elle ne cite pas ses sources. Elle exprime l'avis de son auteur qui dans l'élan de l'écriture a dû confondre contrepoint avec technique de la fugue. Personne ne s'est intéressée à aller plus loin que Bach sur la fugue dont il a établi les bases techniques et qui fait partie intrinsèque de son langage. Concernant le contrepoint, moi-même je considère que Ravel est allé plus loin, mais ce n'est pas le lieu pour exprimer mes goûts. Sauf le respect de son auteur, je pense que cette phrase doit être revue. Moi-même je n'ose pas m'y immiscer. Cordialement Cangrejo peruano (discuter) 13 juillet 2017 à 19:31 (CEST)

Une autre expression non encyclopédiqueModifier

Jean-Sébastien Bach est, de nos jours, considéré comme un des plus grands compositeurs de tous les temps, si ce n'est comme le plus grand5 Cangrejo peruano (discuter) 13 juillet 2017 à 19:35 (CEST)

Voir #Le_plus_grand_ou_l.27un_des_plus_grands_.3F. Comment, à votre avis, communiquer l'information au lecteur que Bach est un des compositeurs les plus importants de l'histoire de la musique ? On ne peut pas dire cela de tous les compositeurs, et c'est une information importante. Je ne dit pas que cette formulation est idéale, mais elle n'introduit pas fondamentalement le lecteur en erreur. Peut être "important" au lieu de "grand" ? En tout cas il faut que cette information soit dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2017 à 21:51 (CEST)

Bonjour Jean Christophe. Ce n'est pas moi qui a écrit ce paragraphe. Je le signalais pour indiquer que du point de vue encyclopédique ce n'est pas légitime. Par ailleurs, l'importance de Bach a été surestimée. Il a été ignoré pendant plus de 150 ans, jusqu'à ce que Mendelssohn le découvre. Mozart même est tombé sur une de ses partitions et dit à sa femme "J'ai trouvé une partition du père de Bach", "Bach" à l'époque étant Jean Christophe Bach. Quid de Beethoven ? Les traités d'harmonie contemporaines (façon de dire) considérant Bach à l'origine de la lignée pédagogique ont été élaborés au XXe siècle. Cangrejo peruano (discuter) 13 juillet 2017 à 23:17 (CEST)

PS On regarde l'histoire avec les yeux actuels. Certes pour moi Bach est essentiel, mais je ne pense pas qu'il l'ait été par le passé. Pour moi essentiel est Beethoven, précurseur du romantisme et Mozart, précurseur de Beethoven, pour le reste je ne sais pas grand chose. C'est mon avis, si je me trompe, je fais davantage confiance à votre érudition et je suis ouvert à toute information me rendant moins bête. Cangrejo peruano (discuter) 13 juillet 2017 à 23:23 (CEST)

PrononciationModifier

Est indiqué la prononciation du nom en allemand, mais il faudrait aussi indiquer la prononciation du nom en français (de France et d’ailleurs), puisque les Français ne prononcent bien évidemment pas comme les Allemands. Cela peut être important pour des lecteurs jeunes ou étrangers, ou pour nos descendants 90.91.255.77 (discuter) 14 octobre 2017 à 01:15 (CEST)

"si ce n'est comme le plus grand"Modifier

Bonjour, ne trouvez-vous pas que cette formulation "si ce n'est comme le plus grand" à la fin de l'introduction, est particulièrement élogieuse, non neutre, non encyclopédique ?

Je ne vois pas ce qu'elle apporte de plus à ce qui précède "considéré comme un des plus grands compositeurs de tous les temps", qui est largement suffisant pour insister sur l'idée de la grandeur du personnage à travers l'histoire. Je trouve cette formulation très subjective et il y a une certaine ironie quand on lit la phrase dans son ensemble "Objet d'un culte chez les musicologues et musiciens5 qui a cependant pu susciter l'ironie de Berlioz6, Jean-Sébastien Bach est, de nos jours, considéré comme un des plus grands compositeurs de tous les temps, si ce n'est comme le plus grand"

N'est-on pas justement dans le culte avec cette formulation ?

Il y a d'autres remarques similaires dans cette page discussion. Je ferais bien la modification mais j'imagine que certains ne sont pas d'accord ?

--Adriankha (discuter) 11 janvier 2019 à 14:18 (CET)

Merci d'avoir annulé ma modification sans prendre la peine de me répondre. Je ne vois véritablement aucune raison de préférer l'ajout de "si ce n'est le plus grand" à simplement "considéré comme un des plus grands compositeurs de l'histoire", expression qui me semble AMPLEMENT suffisante pour insister sur l'importance de ce personnage dans la musique. Ça n'a aucun sens de dire d'un musicien qu'il est le plus grand, " plus grand de tous les temps" (on croirait un super héros, on peut ajouter "de tout l'univers" aussi non ?) ce n'est pas une science exacte et absolue la musique et la composition. Il n'y a pas un seul plus grand. Il y a plusieurs personnages particulièrement importants. D'où ma formulation. Personne n'est de mon avis ? Ou bien tout le monde s'en fiche ? --Adriankha (discuter) 15 janvier 2019 à 18:06 (CET)
Bonjour ; ce débat a déjà eu lieu (et plutôt deux fois qu´une). Merci de vous reporter aux sections précédentes et de vérifier que vous apportez bien des arguments nouveaux.--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2019 à 20:24 (CET)
Le débat a eu lieu en 2012, ça me semble légitime de le faire remonter après 7 ans, de plus ma lecture rapide des réponses m'indique qu'il ne s'est pas vraiment soldé par un accord véritable mais plutôt sur un "bon, on va laisser ça comme ça, dans le doute". Je ne suis pas d'accord, il ne faut pas considérer que, parce que quelqu'un a écrit ça un jour, alors dans le doute cet existant prime sur une tentative de modification qui elle devrait être remise en question, mais pas l'existant. Ou alors c'est une règle de wikipédia qui échappe à ma connaissance en ce cas je serai content de la connaitre. Affirmeriez-vous que cet article est neutre, et n'est pas écrit sur le ton de l'éloge à plusieurs endroits ? Si oui, alors nous sommes en grand désaccord... PS : je suis moi même un grand admirateur de la musique de Bach, pour information. Je cherche une neutralité et pas à dégrader son image. --Adriankha (discuter) 16 janvier 2019 à 12:19 (CET)
Je demande véritablement des arguments, plutôt qu'un revert, pour ceux qui soutiennent que cette phrase à sa place, en la faveur de l'utilité et de la neutralité de "si ce n'est comme le plus grand" ! Comment justifier cela dans une encyclopédie ? --Adriankha (discuter) 16 janvier 2019 à 12:26 (CET)
Je ne suis ni pour ni contre cette mention, et pas contre car elle peut se justifier comme ceci dans une encyclopédie : JSB est un des rares musiciens qu'un certain nombre de citations ou d'opinions notables considèrent comme "le plus grand". C'est une information encyclopédique. A part Beethoven ou peut-être Mozart, on ne peut pas vraiment dire cela d'autres musiciens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2019 à 13:04 (CET)
Vraiment je ne comprends pas le problème. Le "si ce n'est le plus grand" peut être sourcé de 100 manières. On peut aussi en rester à "parmi les plus grands" ou "un des plus grands", ce qui, dans son domaine qui est la musique classique, ne souffre aucun contestation et peut aussi être sourcé de 200 manières. Ces histoires de "neutralité" pour un aussi grand compositeur dont la renommée a traversé les siècles, vraiment, je trouve ça totalement hors sujet. Quand à la volonté de certains d'une "écriture plate" sur wp, je ne comprends pas non plus. Les appréciations du type dithyrambiques pour JSB sont possibles car elles sont sourçables. Pour finir, la controverse de neutralité lancée par un contributeur selon sa propre vision des choses n'était àmha ni faite ni à faire. Il me parait d'ailleurs bien seul pour le moment sur la page qu'il a créée à cette occasion Jmex (♫) 16 janvier 2019 à 13:15 (CET)
Il faudrait savoir, voir plus haut sur la même page : « Nous sommes donc sur une encyclopédie en ligne qui érige en principe la neutralité absolue. JSB figure assurément parmi les plus grands compositeurs de tous les temps, mais affirmer qu'il l'est (même avec un "si ce n'est"), c'est impossible. Une source, deux sources, trois si vous voulez ne suffisent pas à lancer une telle affirmation. Car on rentre ici dans le point de vue, et on ne peut pas faire un article encyclopédique avec des points de vue. Je ne vais pas citer les autres grands compositeurs classiques, à travers les âges, à qui on pourrait aussi attribuer ce titre honorifique, mais bien évidemment, ils existent. Donc, j'en reste à ce commentaire cité par Pipecat : "garder son calme et sa mesure", le situer à son niveau de géant musical, dire toute son influence, son génie etc... Mais dire "le plus grand", non, ça ne peut pas, et ça ne pourra jamais marcher. Merci de votre attention. Jmex (♫) 13 février 2012 à 14:16 (CET) » Elfast (discuter) 16 janvier 2019 à 22:58 (CET)
J'avais simplement dit en 2012 que "le plus grand" n'était pas possible. En l'occurence, le "si ce n'est" change tout. Mais "parmi les plus grands", "un des plus grands" seraient tout à fait convenables Jmex (♫) 17 janvier 2019 à 09:33 (CET)
ça c'est bien vrai - que d'énergie dépensée de façon inepte, alors qu'il y a tant à faire dans Wikipedia, et même sur le reste de l'article en question, de manière beaucoup plus intéressante et (accessoirement !) utile. Relire et méditer la fable de la Fontaine sur la Mouche et le Coche ferait du bien à certains. Gérard 16 janvier 2019 à 15:33 (CET)
Merci pour ces réponses, je vais répondre à chacun. Gérard : Merci pour les conseils de lecture, vous en avez d'autres ? Ce n'est pas parce qu'il y a des choses à faire, autres que travailler sur la neutralité, que travailler sur la neutralité n'est pas une chose à faire. La neutralité étant un principe fondateur de wikipédia. En fait, "l'énergie dépensée de façon inepte", je la vois moi dans la volonté de ne pas effectuer cette modification et m'en empêcher. Chacun son point de vu, merci pour cette intervention éclairée qui, sans nul doute, fera avancer le débat. JCB : D'accord avec vous sur l'idée mais là où ça coince c'est justement cette confrontation avec d'autres grands comme bien sûr Mozart et Beethoven (qui, du reste, contrairement à JSB, ont été vénérés de leur vivant ce qui n'est pas rien), d'où selon moi l'inutilité d'ajouter le "si ce n'est le plus grand" étant donné ce qui précède. Jmex : Entièrement d'accord, on est dans l'appréciation dithyrambique. Dithyrambe, larousse, "Louange enthousiaste et, le plus souvent, démesurée, exagérée". Donc si c'est sourcé, on peut déroger aux principes de wikipédia ? Ah, bon. On doit en rester à "parmi les plus grands" qui, pour le coup, n'est pas dithyrambique. C'est mon avis. En conclusion je dirais que je trouve (et d'autres sont comme moi, il y a des traces sur cette page qui en témoignent) que l'éloge qui est fait à JSB nuit à la grandeur du personnage, qu'une écriture plate lui rendrait davantage justice. --Adriankha (discuter) 16 janvier 2019 à 22:03 (CET)
… pour information, Bach n'avait pas de peine à être le plus grand (±1,80m selon ce site), alors que, selon cet autre site, Mozart et Beethoven mesuraient respectivement 1,63 m (comme Chateaubriand ou Gauguin) et 1,62 m (comme Picasso ou Staline). Précisons : Schubert 1,56 m – Ravel 1,61 m, comme quoi !
Plus significatif que la hauteur en taille, la hauteur en esprit : Mozart est accrédité d'un QI de 165, au-dessus de Einstein - 160, Rousseau - 150, Wagner et Beethoven - 135, Bach arrive seulement à 125 et ce pauvre Haydn à 120, quelle misère. Pour reprendre le 160, il y a une certaine relativité dans tout ça, hein ! Et Chewbacca fait tout de même 2,18 m.
Hautbois [canqueter] 17 janvier 2019 à 05:30 (CET)

Quelques interprètes qui pourraient figurer sur la page...Modifier

Wanda Landowska par exemple pourrait avoir son propre pargraphe dans la section 4.3. ; ou encore pourraient figurer dans la section 4.2. ou 4.3. les reprises d’œuvres célèbres par d'autres compositeurs (je me réfère aux ultimes CD du Coffret Bach 333 paru récemment).


Et pourquoi pas rajouter une section 4.4. qui comprendrait la musique de Bach aujourd'hui ? Les multiples reprises Jazz (auquel cas transférer le dernier paragraphe de la 4.3. dans cette section) ou encore plus Rock (je pense notamment à Nicolas Godin). Histoire d'aborder la musique de Bach au présent absolu.

Cdt, William --Williamdu52 (discuter) 14 janvier 2019 à 21:20 (CET)

D'expérience, c'est la porte ouverte à ce que chacun mette ce qu'il trouve le meilleur et que ces sections soient des listes à la Prévert. Pourquoi pas pour certaines reprises dans 4.2/4.3 mais l'idéal serait de se fonder sur une ou plusieurs sources qui remarquent ces reprises pour nous. Et encore 10 fois plus nécessaire pour un éventuel 4.4 : il y a tellement de reprises que ce serait une liste à la Prévert si on ne la fonde pas, dès le départ, sur des sources : pas des sources qui disent, untel a repris Bach en Jazz, mais des sources qui disent : parmi les reprises en Jazz/Rock, voici les plus notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2019 à 22:41 (CET)

Anniversaires incohérentsModifier

Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?

Ce message a été généré par le bot m:User:Xinbenlv_bot exploité par m:User:Xinbenlv le 2019-03-20T02:51:02.758Z. S'il vous plaît, posez vos questions dans la page m:User_talk:Xinbenlv.

Dates de naissance incohérentes
La langue l'individu l'anniversaire
en en:Johann_Sebastian_Bach 1685-03-21
fr fr:Jean-Sébastien_Bach 1685-03-31


StatutModifier

Cette incohérence est maintenant validée par eru.


Même date dans les calendriers Julien et Grégorien — eru [Discuter] 12 janvier 2020 à 22:34 (CET)

BibliographieModifier

Pour quoi ne pas rajouter dans la bibliographie/Analyse le livre Gödel, Escher, Bach : Les Brins d'une Guirlande Éternelle https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach_:_Les_Brins_d%27une_Guirlande_%C3%89ternelle

Johann Sebastian BachModifier

Un nom et prénom, c'est pas une question d'opinion, d'un voting, ou des aises linguistiques. C'est une question des actes de naissance, des changements du nom éventuels du nom (soit formels, soit informels comme dans le cas de Eric Satie, qui a, soi-même, décidé de changer son prénom en Erik), et des inscription sur les tombeau. Sur le tombeau de Johann Sebastian Bach on ne lit que "Johann Sebastian Bach". Un compositeur du nom de "Jean-Sébastien Bach" n'a donc jamais existé. Christianssand (discuter) 6 septembre 2019 à 11:31 (CEST)

Copy and paste de ma site d'utilisateur:

"Bonjour,
vous êtes en conflit sur cet article (deux autres contributeurs ont annulé votre modification). Il convient de passer par la page de discussion de l'article et de chercher un consensus avec les autres éditeurs.

À noter sur le fond qu'en français il est appelé Jean-Sébastien (que se soient des disques, ouvrages, biographies en français, elles utilisent la forme francisée), et l'usage sur wikipédia est d'utiliser en titre le terme le plus connu.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 septembre 2019 à 11:50 (CEST)

Avertissement : procéder à 3 annulations successives est qualifié de Wikipédia:Guerre d'édition. Merci de cesser et de passer par la case discussion, sous peine de blocage. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 septembre 2019 à 11:52 (CEST)

Merci de vôtre feedback. Je suis d'accord: Il fallait mieux qu'on utilise le terme le plus connu. En effet, le terme le plus connu dans le monde entier est "Johann Sebastian Bach", et la France (et même la francophonie) fait partie du monde. Christianssand (discuter) 6 septembre 2019 à 11:58 (CEST)

Non : wikipédia en français se base sur… la langue française. Merci de lire les Wikipédia:Conventions sur les titres. Je cite "Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones".
La quasi-totalité des ouvrages francophones utilisent Jean-Sébastien, et nos conventions vont donc dans le sens d'utiliser cette forme. Hexasoft (discuter) 6 septembre 2019 à 12:15 (CEST)
Il me semble qu'on n'est pas d'accord avec vous à Montréal, deuxième ville de la francophonie, où on sait addresser le compositeur par son propre nom, et pas par un galvaudage française (cf. Festival Bach Montréal). En Suisse romande, là aussi, on sait majoritairement lui addresser par "Johann Sebastian". Il me semble donc que la convention auquel vous référez n'est qu'une convention française (et pas une convention francophone). On pourrait même parler d'un cas d'appropriation culturelle et, je répète, un cas d'appropriation culturelle particulièrement français (et pas francophone).
Mais alors, parlons du "terme les plus connu", parlons des chiffres: Si je demande Google pour des résultats en langue française, la machine me donne 516'000 hits pour "Jean-Sébastien Bach" et 14'700'000 pour "Johann Sebastian Bach". Il me semble donc que même la convention (sur les titres) francophone(s) supporte le changement du titre de cet article en "Johann Sebastian Bach". Christianssand (discuter) 6 septembre 2019 à 12:55 (CEST)"
Intervention sur la page de discussion non recopiée ici au départ Hexasoft (discuter) 6 septembre 2019 à 13:53 (CEST)
Encore une fois : désaccord → passez par la page de discussion de l'article, afin d'aborder la discussion avec les différents rédacteurs de l'article, et/ou éventuellement les pages de discussion des projets associés (portail de la musique classique par exemple).
Par ailleurs et de mon coté une recherche uniquement en français de "Johann Sebastian Bach" me donne 737'000 résultats. J'obtiens ~14'000'000 quand la recherche est « Toutes les langues ».
Au final est-ce vraiment constructif d'interagir en balançant des « galvaudage française » et autres « appropriation culturelle » ? Si vous comptez interagir comme ça avec ceux qui sont en désaccord éditorial avec vous, je vous prédis une courte espérance de présence.
Sur ce je vous laisse aborder le sujet sur la page de discussion − lieu où le sujet a déjà été abordé, mais vous pouvez ré-ouvrir la discussion. Hexasoft (discuter) 6 septembre 2019 à 13:10 (CEST)

En effet, j'aimerais bien continuer la discussion ici.Christianssand (discuter) 6 septembre 2019 à 12:59 (CEST)

La majorité de la communauté est d'accord avec le principe "Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones", qui est d'ailleurs officialisé dans Wikipédia:Conventions sur les titres. Si vous voulez remettre en cause ce principe, ce n'est pas ici qu'il faut le faire, on ne fera pas une exception pour cet article, mais dans la PdD de Wikipédia:Conventions sur les titres, ou il faut que vous convainquiez les auteurs de biographie ou d'articles francophones sur JSB avant nous. De plus cela a déjà été discuté et rediscuté ici, et il n'y a aucun élément nouveau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2019 à 13:09 (CEST)
Cher Hans-Christof Benoist: Il y a effectivement un malentendu entre nous: J'ai aucune intention à remettre en cause le principe mentionné, principe sur lequel je me suis basé en disant que Google nous donne 516'000 hits pour "Jean-Sébastien Bach" et 14'700'000 pour "Johann Sebastian Bach", tout en concluent que le "terme les plus connu", même sur les sites web francophones, est "Johann Sebastian Bach". Ma demande de changement du titre de l'article sur "Johann Sebastian Bach" est donc tout en accord avec les principes que vous cherchez (gratuitement) à défendre.Christianssand (discuter) 6 septembre 2019 à 13:31 (CEST)
Bonjour   Christianssand : Comme vous le savez sûrement, un « hit Google » ne s'apparente pas vraiment à ce qu'on peut appeler une « preuve ». Tout d'abord, Google est — comme de nombreux moteurs de recherche, pour ne pas dire tous — multilingue. Or, nous recherchons ici le titre le plus approprié pour une version francophone. Et, ce qui compte avant tout pour déterminer le nom le plus approprié pour l'article, c'est, d'une part, le principe de moindre surprise (On dit, et on a dit, plus généralement en pays francophone « Jean-Sébastien Bach », que « Johann Sebastian Bach »), d'autre part, le reflet des sources francophones, qui pour la plupart, vont aussi dans ce sens. --Laurent Jerry (discuter) 6 septembre 2019 à 13:37 (CEST)
Nous parlons en effet de sources notables, pas de sites Webs personnels ou forums. Nous parlons de Cantagrel, Chailley, la traduction française du livre de Gardiner ou d'autres auteurs, les magazines "Classica" ou "Diapason" etc.. Tout cela a été déjà dit et redit, et votre argument déjà donné. Merci de comprendre le message qui vous a déjà été donné par plusieurs Wikipédien, et qui est ressorti des discussions précédentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2019 à 13:43 (CEST)
Comme je l'ai dit sur mon commentaire qui n'avait pas été recopié ici, et que j'ai ajouté − et bien sûr en sachant que faire du google-rank n'est pas une source − le fait est que si je fais une recherche google en terme exact sur "Johann Sebastian Bach" en sélectionnant "pages en français uniquement" j'obtiens 737000 résultats, et non 14000000 (que j'obtiens en laissant "Toutes les langues"). Hexasoft (discuter) 6 septembre 2019 à 14:00 (CEST)
On a donc, et vous le dites vous-même, 737'000 résultats pour "Johann Sebastian Bach" contre seulement 516'000 hits pour "Jean-Sébastien Bach". Pour moi, c'est un indicateur assez reliable que la majorité, je répète, même la majorité des francophones, préfère d'appeler "Johann Sebastian Bach", surprise: "Johann Sebastian Bach". Donc, le principe de terme le plus connue nous dit "Johann Sebastian Bach", le principe de moindre surprise pour cette majorité nous dit "Johann Sebastian Bach" ... est-ce qu'il y des autres principes pertinents qui empêchent que cette personne soit adressé avec son propre nom? Je répète, pertinent, ça veut dire: sans parler du principe de "Tout cela a été déjà dit et redit" (dans le contexte d'une discussion de 2007. Wow!). Christianssand (discuter) 6 septembre 2019 à 19:45 (CEST)
Pertinent : nous suivons ce que font les meilleures sources et auteurs francophones --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2019 à 20:45 (CEST)
1. Merci d'arrêter le gras : chacun sait lire, et ça revient à CRIER. 2. c'était uniquement une remise à plat d'une recherche google qui était mal faite (un facteur 20 quand même entre les résultats indiqués et la réalité) 3. comme je (et d'autres) l'ont dit « google-rank n'est pas une source » 4. les sources (c-à-d la quasi-totalité des publications sérieuses sur le sujet en français) titrent avec le nom « traduit ». 5. encore une fois le ton adopté laisse supposer une éjection rapide : respecter ses interlocuteurs, et supposer qu'ils sont là comme chacun pour améliorer l’encyclopédie est un minimum non négociable. Hexasoft (discuter) 6 septembre 2019 à 23:46 (CEST)
Sinon, pour trancher le débat une fois pour toute : Seb, juste Seb, ou Jean-Seb à la rigueur. Jean-Séb' si on est puriste ? --Don Camillo (discuter)
Ou, tout simplement, Bach (voire BACH). D'abord qui connait les autres ? (une page d'homonymie suffirait) ; ensuite, pour citer le Guide du bluffeur (en) : « Il y a quatre musiciens incontournables : Bach, Mozart, Beethoven et votre musicien préféré (ce dernier devra être défendu comme l'égal des autres avec la plus parfaite mauvaise foi). Contrairement à Mozart et Beethoven, dont il est essentiel de pouvoir citer quelques oeuvres et quelques anecdotes, la seule chose à dire sur Bach est : « Ah, Bach ! ». La première personne à l'avoir dit était sans doute sa femme... »--Dfeldmann (discuter) 7 septembre 2019 à 10:41 (CEST)

ProportionsModifier

  LouWatrin : une section "Jazz" a en effet une pertinence, et vous faites un travail valable, mais vous êtes en train de trop la développer par rapport au reste de l'article. N'en jetez plus ! Ou alors fait un article détaillé sur ce sujet. De plus cela commence à manquer de synthèse et devient une série de déclarations, ce qui n'est pas encyclopédique. Le reste de l'article n'est pas une série de déclarations, et il n'y a pas de raison qu'une section prenne cette forme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 21:02 (CEST)

Merci pour vos remarquesLouWatrin (discuter) 18 août 2021 à 10:36 (CEST)

CantorModifier

Le terme Cantor ne correspond pas au Maître de chapelle mais plutôt au Chef de choeur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.216.242.67 (discuter), le 7 octobre 2021 à 23:29 (CEST)

Image pour EisenachModifier

 
Eisenach en 1647

J'envisage de remplacer l'image de la maison natale par l'image ci-contre, qui représente Eisenach à l'époque de la naissance de Bach. Je trouve l'image plus évocatrice, on se rend bien compte de son environnement. Mais cela se discute. L'ajouter aux autres serait trop lourd je pense. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 avril 2022 à 17:25 (CEST)

Oui, pourquoi pas. - Eric-92 (discuter) 27 avril 2022 à 19:20 (CEST)
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