Discussion:Jean-Paul Marat

Article Marat et portail de la Suisse

J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'article sur Marat est classé dans le portail sur la Suisse. Si la justification est qu'il est né à proximité de Neuchatel, actuellement en territoire Suisse, en 1743 ce village était prussien. On pourrait argumenter que son éducation a été imprégnée par la culture de ce territoire. Mais comme il est écrit dans l'article "il quitte Neuchatel à 15 ans". Ce qui fait de lui l'homme politique, il l'apprend durant ses voyages entre 16 et 31 ans. Je cite l'article de Wikipédia :« J'ai vécu deux années à Bordeaux, dix à Londres, une à Dublin et à Edinburgh, une à La Haye, à Utrecht et à Amsterdam, dix-neuf à Paris… ». Ce qui est avéré par la publication de nombreux ouvrages dans ses différents domaines d'intérêt.
Je propose donc de retirer ce lien vers le portail de la Suisse qui m'apparait plutôt comme un canular.Inocybe 13 septembre 2006 à 08:54 (CEST)

Ce débat n'a pas l'air de passionner beaucoup de monde. En l'absence d'autres avis, je retire ce jour de l'article la catégorie "personnalité neuchâteloise" et le bandeau "portail de la Suisse".Inocybe 27 septembre 2006 à 16:35 (CEST)

Maladie de peau ?

j'ai entendu dire que Marat etait victime d'une maladie de peau qui l'obligeait à rester dans sa baignoire , seul endroit ou les demangeaisons causées par sa maladie de peau se calmaient. est ce vrai? avez vous des references historiques à ce sujet ? Utilisateur:Freddyz 02/oct/2066

Responsabilté de Marat dans les massacres de prisonniers

Citation: [[Le 2 septembre 1792, Marat est nommé adjoint au comité de surveillance de la Commune de Paris, créé le 12 août. Le peuple de Paris est en très grande ébullition. Les responsables des tueries du 10 août sont restés impunis et on recrute les hommes pour partir aux frontières, laissant leurs familles sans défense. Un mouvement incontrôlé porte alors des masses de citoyens dans les prisons, où ils font justice eux-mêmes. L’Assemblée législative, le ministre de l’Intérieur et le maire de Paris n’interviennent pas. Après coup, il a été un peu simpliste de mettre sur le dos de l’Ami du peuple, la responsabilité d’événements qu’il a lui-même qualifiés de “crimes“, même s’il a pu voir qu’il s’agissait d’une insurrection générale d’autant plus difficile à réprimer que la garde nationale refusait d’obéir. Mais cette période reste, aujourd’hui encore, une des moins explorées de la Révolution.]]

Sa responsabilité, même si elle n'est pas exclusive, ne fait absolument aucun doute. Marat en appelle au massacre des prisonniers dans "L'Ami du Peuple" du 19 août : "Quel est le devoir du peuple? Il n'a que deux partis à prendre... Le plus sûr et le plus sage est de se porter en armes à l'Abbaye, d'en arracher les traîtres, de les passer au fil de l'épée...". Ceci est rapporté par Élisabeth et Robert Badinter en note de bas de page 482 dans leur biographie de Condorcet publiée chez Fayard.

--Thom1976 18 janvier 2007 à 02:07 (CET)

langue en Sardaigne

j'ai des doutes sur le fait que en Sardaigne (la langue administrative y était l'espagnol)...--85.2.143.135 1 juin 2007 à 12:38 (CEST),

C'est comme ça regardez Royaume de Sardaigne :"Le royaume resta dépendant de l'Espagne jusqu'à la guerre de Succession d'Espagne, finie en 1714, date à laquelle il passa dans les possessions des Habsbourgs de Vienne, qui l'échangèrent en 1718 contre la Sicile avec le duc de Savoie. Les Ducs de Savoie portèrent le titre de « roi de Sardaigne » jusqu'à la proclamation du royaume d'Italie en 1861. Leurs sujets piémontais regrettaient d'ailleurs le fait que la partie la plus pauvre des possessions des Savoie, la Sardaigne, soit honorée du titre de royaume, alors que le riche Piémont n'avait que le titre de principauté !" Juan Salvador Mara (on l'écrivait et on l'écrit comme ça encore aujourd'hui en Sardaigne, où ce nom est encore présent) est né en 1704 et la langue de l'administration était encore l'espagnol.MrCazzuola (d)

Ajouts de liens externes

J'ajoute deux liens sérieux concernant les études sur Jean-Paul Marat. Pourquoi les sucre-t-on ?

Re: maladie de peau chez Jean-Paul Marat

Beaucoup d'hypothèses ont été formulées sur la santé de Marat. Une nouvelle hypothèse est évoquée dans le travail biographique "Chantiers Marat 7 et 8" fait par Charlotte Goëtz aux Editions Pôle Nord (2001). Marat, comme son père (voir l'acte de décès de Jean Mara) souffrirait de poussées allergiques fortes que - n'oublions pas qu'il est médecin - il soigne, à l'époque, par des bains et diverses mesures prophylactiques.

Re: responsabilité de Marat dans les massacres des prisonniers

Dans un contexte aussi brûlant que celui dont il est question, les nuances entre tous les mots importent. Le journal de Marat dit qu'un devoir du peuple est de retirer "les traîtres" des prisons et de les passer au fil de l'épée et non pas qu'il faut massacrer "les" prisonniers, faisant ainsi une distinction claire pour qui veut bien l'entendre. Il insistera d'ailleurs longuement pour que l'on tempère la vindicte publique en séparant les prisonniers de droit commun et les responsables des massacres des Tuileries.

Et l'assassinat ??

Une seule ligne pour traiter de l'assassinat de Marat, évenement qui a droit à des chapitres entier dans les ouvrages d'histoire de la révolution, c'est une anomalie ? Kirtap ^{mémé sage} 24 octobre 2007 à 01:17 (CEST)

Finalement je viens de rédiger ce paragraphe à partir de l'ouvrage de Jean Massin. Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 00:28 (CET)

Article sans neutralité historique, partisan à la limite du comique

cet article est à la limite de l'hagiographie ! pas un mot sur ses responsabilités ds les exécutions de masse ! c'est stupéfiant ! il a écrit noir su rblanc ds son journal qu'il fallait "passer au fil de l'épée" ceux qu'il appelalait les "traitres" , mot par lequel il nommait ceux qui qui étaient en prison et n'adhéraient pas à la même philosophie révoltionnaire que lui ( et donc pour lui trahissaient la révolution ). Bref, ceux qui ne pensaient aps comme lui pas un mot sur ses continuels appels au meutre ds son journal !! Elle est dénoncée par Olympe de Gouges comme responsable des massacres de septembre ; Marat ne s'en est d'ailleurs jamais caché.

Puis on arrive à l'assassinat par ch corday et se demande presque pourquoi : "j'ai tué un homme pour en épargner 10 000" dira t-elle. Après Thermidor, son corps a été retiré du Panthéon

caro_t

Le principe de Wikipédia est que vous pouvez modifier l'article pour l'améliorer. Si vous avez la bibliographie nécessaire, vous pouvez ajouter (en les sourçant) les informations manquantes. Cordialement, --Serein ^[blabla] 14 mars 2008 à 15:20 (CET)

Encore une phrase générée automatiquement. Marre des bots ! Powersex (d) 16 mars 2008 à 12:06 (CET)

en attendant il faut le signaler par un bandeau : manque de source, neutralité douteuse etc

La neutralité ne signifie pas de passer de l'Hagiographie au réquisitoire, l'objectif est de rendre compte objectivement de la vie et la carrière de Marat pas de le faire passer ni pour un héros révolutionnaire, ni pour un fou sanguinaire, l'opinion des rédacteur n'a aucun poids ce qui compte c'est l'état des recherches et des sources historiques sur la figure du conventionnel et publiciste Marat. La question n'est pas de charger ni d'occulter ses responsabilités mais comme le dit Serein d'apporter les information complémentaires si elles sont vérifiables et neutres. Kirtap ^{mémé sage} 14 mars 2008 à 15:59 (CET)

Zones obscures

Ayant eu la chance d'assister à la soutenance de mon ami Olivier Coquard, beau travail de recherche - travail publié depuis chez Fayard-, je me souviens fort bien de l'intervention in fine de Michel Vovelle qui s'étonnait à juste titre du peu d'élements concernant les rapports de Marat avec l'argent. Or la question est cruciale. Qui finançait Marat et son imprimerie alors que sa pension de médecin des suisses du comte d'Artois avait été supprimée à supposer qu'elle aurait suffi ? Le problème est que Marat s'entourait d'un grand secret sur ses sources de financement et, aujourd'hui encore, même après avoir longuement exploré les archives notariales parisiennes, on ne trouve pratiquement rien. Il est vrai que les actes notariés passés sous seing privé n'apparaissent pas (toujours) dans les registres et encore moins dans les minutes, et il est possible aussi que Marat ait passé contrat soit en Suisse, soit en Grande-Bretagne. Il convient donc de ne pas évacuer la question et de poser, comme Robert Darnton l'a fait il y a quelques années au sujet de Brissot, Lebrun et autres, la question de savoir si Marat était un "écrivain mercenaire" et pour qui il travaillait. Cette question en emmène une autre, qui est celle de l'identification de la mouvance dite des "hébertistes" dont les représentants eurent toujours beaucoup d'indulgence pour Marat. Olivier Blanc (d) 3 octobre 2008 à 10:36 (CEST)

- Les actes sous seing privé sont par définition non notariés. Ils n'apparaissent éventuellement dans les minutiers que dans le cas où ils ont fait l'objet d'un dépôt ultérieur en l'étude d'un notaire, cas d'ailleurs relativement fréquent pour les contrats de mariage, avec un délai parfois important après leur rédaction.

Retrait passage non pertinent

À ce jour, aucun travail vraiment sérieux^{[non neutre]} basé sur un matériel d'archives recoupé n'a été mené sur la personnalité, les motivations et le contexte de Charlotte Corday. On en est resté à ce jour, la concernant, à des bribes de vérité mêlées d'affabulations contradictoires^{[réf. nécessaire]}.

Ce passage n'est pas étayé par des sources et exprime un point de vue non neutre et un jugement sur des travaux d'autres historiens sur Charlotte Corday, sans exemple et propos d'historiens pouvant le confirmer. A moins d'avoir des sources valables qui confirment et précisent ce point de vue, il n'est pas pertinent ici .Kirtap ^{mémé sage} 16 octobre 2008 à 00:03 (CEST)

Il reste quelques impuretés

Cette notice Wikipédia a, quasi dans son intégralité été rédigée par mes soins. J’ai peut-être commis l’erreur de ne pas me nommer pour les discussions : Charlotte Goëtz, co-éditrice des Œuvres politiques 1789-1793 de Marat et auteur, entre autres, des volumes 7 et 8 des Chantiers Marat : Marat en famille.

Un intervenant (ou plusieurs) a (ont) inséré des passages sujets à caution. Je les cite ici et donne les raisons de leur suppression.

1. Depuis le 24 juin 1777, Jean-Paul Marat est du moins en France, breveté médecin des Suisses du comte d'Artois, une charge financée par lui, et dont les revenus lui permettent dorénavant de mener un train de vie bourgeois et de se développer ses relations. C'est également pendant ces années qu'il essuie des critiques de l'Académie de médecine, critiques qui, faisant de lui un "charlatan", blesseront profondément son amour-propre. Comme d'autres à cette époque, il aura à souffir des humiliations des "grands" et des puissants du jour, et il en conservera une certaine rancune. Le contrôleur général des finances Calonne qui fut exilé, mais aussi Brissot, Radix de Sainte-Foix et d'autres qui trouvèrent eux aussi leur salut à l'étranger, mettront à profit les événements de la Révolution avec un certain esprit de revanche. Ce fut le cas de l'ex-ministre Calonne, choyé puis abandonné par Marie-Antoinette, qui, le premier, accueillit à Londres la comtesse de La Motte fugitive. C'est Calonne encore qui, proche des milieux gouvernementaux anglais et s'opposant frontalement au baron de Breteuil, entrainera les émigrés et les royalistes à solidariser leurs intérêts avec ceux de l'Angleterre. Or il était de notoriété publique que Marat entretenait des relations avec le ministre disgrâcié: Quelques années aux appointements du comte d'Artois en qualité de médecin, Marat se lia avec le libraire Laurent qui passait pour l'âme damnée du ministre Calonne qui, à Londres, organisait la contre-révolution avec l'appui inavoué du gouvernement anglais. Le libraire Laurent aurait été même l'éditeur véritable de la Feuille de Marat[1]

Ce paragraphe qui a été mis en remplacement de celui que j’avais rédigé mélange des supputations et des informations inexactes : ainsi Marat rencontre des avis favorables (Franklin, Goethe…) et des critiques sur ses travaux scientifiques. Ses difficultés viennent surtout de la nature de ses travaux : il conteste sur certains points Newton qu’il admire profondément et qu’il a traduit, et c’est une position encore trop novatrice pour l’Académie des Sciences. Autre point : la formule : « il est de notoriété publique… » ne peut pas être validée, il faut offrir des documents attestant avec précision ces « relations » avec le ministre disgracié, et préciser de quelles relations il s’agit. Le paragraphe, sinon, réintroduit la « légende noire » en insinuant que Marat aurait fait tout ce qu’il a fait comme journaliste révolutionnaire parce qu’il était un écrivain mercenaire, payé par les Anglais. C’est, présenté de la sorte, une fable indigne qui doit être retirée !

2. Marat est un admirateur de l'Angleterre où il a passé de nombreuses années et où il conservé des amis. Comme bourgeois suisse ami de la puissante famille Bréguet et d'un certain nombre d'industriels et de financiers originaires de Neuchâtel et vivant à Londres ou Paris, il est résolument anglophile et, comme beaucoup de révolutionnaires, tenant du libéralisme économique sans entraves. Lorsque le comte d'Artois émigre, il perd son revenu de médecin des suisses et il lui faut trouver un moyen d'existence. La question de son revenu entre 1789 et sa mort est essentielle à appréhender si on veut comprendfre quelquechose à son itinéraire intellectel assez chaotique. Comme beaucoup d'autres avant lui et non des moindres comme Brissot et Lebrun, il fut assurément un écrivain mercenaire et tous ses écrits doivent être interprétés sous cet angle et non pas au premier degré.

Ce passage ajouté souligne encore plus clairement une intention identique de son auteur : transformer Marat en écrivain mercenaire, à la solde de l’Angleterre. C’est oublier toute la partie du travail de Marat publié dans The Chains of Slavery, où il critique très sérieusement la Constitution anglaise. L’avis que Marat serait un « tenant du libéralisme sans entraves », est une pure invention. Troisième point : Marat est devenu un journaliste à plein temps, son journal a du succès et on peut parfaitement envisager que cette activité lui permette de vivre, modestement sans doute. C’est un métier d’être journaliste. Il n’y a aucune raison de penser a priori à des financements occultes, sinon tous les journalistes révolutionnaires devraient être mis à la même enseigne. Je pense qu’il faut supprimer ce passage.

3. Il est clair que "l'Ami du Peuple" bénéficiait d'un financement extérieur, mais les thuriféraires de Marat se sont toujours refusé à explorer cette direction. Il est probable qu'il faut chercher du côté de l'Angleterre. On se rappelle que Marat et sa famille étaient en relation en Suisse avec lord cholmondeley et autres aristocrates que son frère fréquentait toujours au moment de la Révolution. Or Cholmondeley et d'autres étaient, à Paris, en relation d'affaires et d'amitié avec le banquier suisse de Neuchâtel Jean-Frédéric Perrégaux, chargé avec quelques autres, par le gouvernement britannique, de financer secrètement le trouble et l'agitation en France. L'intermédiaire financier entre Marat et Perrégaux était le citoyen Jannot-Lançon, membre du club des Cordeliers.

Ici l’auteur du passage modifié affirme sans ambages son point de vue de l’écrivain mercenaire. Or, tout notre travail a précisément consisté à remplacer ce genre de supputations, c’est-à-dire non fondées sur des recoupements et du matériel d’archives, par des informations fiables. Si de telles informations nous étaient parvenues, il est évident que nous en parlerions ouvertement. Mais elles supposent un niveau de travail et de vérification qui n’est absolument pas atteint ici. La logique de cette modification relève trop de la rhétorique conspiratoire pour être acceptée. Il est donc cohérent de supprimer aussi ce passage.

4. Dans ses "Mémoires"[2], Bertrand Barère de Vieuzac, lui même à Londres en 1790, évoque Marat et ses liens avec les milieux gouvernementaux anglais: Il avait, rappelle-t-il, été indiqué au ministre anglais et aux princes de l'émigrations par M. de Calonne qui avait connu Marat à Paris pendant la première assemblée des Notables (...) C'est de Marat que M. de Calonne dit un jour au libraire[3] du faubourg Saint-Germain qui le lui avait fait connaître: " Ah ! les notables veulent des révolutions ! Je leur en ferai ! Votre homme me sera fort utile ! Marat alla à Londres pendant la première année de la révolution et prit les instructions de William Pitt et de M. de Calonne réfugiés en Angleterre."

L’auteur des passages ajoutés poursuit obstinément son point de vue, en s’appuyant encore et toujours sur des données d’une légèreté qui étonne. Il semble oublier le contexte et puise sans prudence dans des « évocations » de contradicteurs politiques de Marat, sans opérer ce qui est absolument nécessaire, surtout dans le domaine difficile du politique, un grand nombre de recoupements. On peut absolument trouver tout et n’importe quoi pour et contre Marat, mais dire le vrai est une exigence bien plus grande que ce qui est appliqué ici. Nous aimerions par exemple faire une petite remarque : quand on a longtemps fréquenté la vie et les travaux de Marat, et indépendamment d’un accord ou non sur ses théories et ses actes, l’idée que Marat puisse « prendre ses instructions de Pitt et de Calonne » fait rire, tellement elle est aux antipodes de toute son éducation, de toute son attitude, de toute sa vie. Il conviendrait donc de supprimer ce passage.

Vitam impendere vero

--Charlotte Goëtz (d) 18 octobre 2008 à 22:13 (CEST)

Il y a a l'évidence un débat historiographique qui ne peut se contenter d'un trait de plume (d'un effacement aussi radical, ici en l'occurence). Les arguments d'Olivier Blanc sont étayés via les mémoires de Barères, notamment. Si il y existe plusieurs "écoles", la neutralité de point de vue propre à wikipédia impose dès lors de proposer le différents points de vues et non de réduire l'article à un seul. Mogador ✉ 19 octobre 2008 à 15:23 (CEST)

Les mémoires de Barrère sont une source primaire, elle ne peut servir à étayer un point de vue ou un argument, il faut une source secondaire , un travail d'historien sur Marat déja publié ,ce qui exclut toutes analyse inédites à partir de ces sources qu'il s'agisse des mémoires de Barrère ou des écrits de Marat, révoquer une source primaire par une autre source primaire n'est surement pas la bonne méthode. De toute manière comme le dit Mogador le caractère controversé du personnage de Marat, oblige à passer en revue tout les PdV pertinents sur les approches historiographique dont il a fait l'objet (ce qui est le cas de pratiquement toutes les figures principales de la Révolution). Kirtap ^{mémé sage} 19 octobre 2008 à 16:19 (CEST)

Passage censuré

Le 12 avril 2008, j'avais donné quelques compléments à la notice sur Marat qui me paraissaient de nature à aller dans le sens des recherches que j'avais entreprises à l'époque où Olivier Coquard et moi-même nous nous interrogions sur certains aspects un peu silencieux pour ne pas dire plus des biographies de Marat, rarement neutres il est vrai. J'avais alors découvert dans les Anecdotes curieuses de Coste d'Arnobat publiées à Genève en 1793 (et non longtemps après les événements), des informations présentant à mon avis de l'intérêt et qui vont dans le sens de ce que savait Barère, supérieurement informé comme vous le savez (c'est lui et non Olivier Blanc qui suggère les rapport de Marat avec Calonne, ce qui n'a évidemment rien d'invraisemblable si on regarde les papiers Christian de Parrel). Toujours est-il que cet extrait - car le passage est plus long et intéressant -, avait été supprimé avec d'autres, à mon grand regret. Je le redonne donc:

Au lendemain de cet acte - dont les Exagérés de la Commune (Pache, Hébert, etc) voulurent voir un complot des Girondin, ce qui a toujours été démenti par Charlotte Corday, et nullement prouvé par la suite -, Marat a été présenté à l'opinion publique comme un martyr de la Liberté. mais au sein même de la Convention, peu de députés étaient dupes de la manoeuvre. A Genève, dans l'entourage du robespierriste Jean-Louis Giraud dit Soulavie on écrivait au sujet de Marat:

Jamais il ne lui est échappé une combinaison politique, une mesure législative. Toute sa logique consistait à donner des assertions pour des preuves, à dénoncer sur la rapport du premier venu, et à calomnier avec un acharnement qui était sa plus souce jouissance. Mais au milieu de la dégradation générale, en soupçonnant toujours le mal, il a dû souvent deviner juste Les thuriféraires de la victime de Charlotte Corday ne se sont jamais intéressé - est ce un oubli ? - à Jean-Paul Marat dans son rapport à l'argent, or il est difficile, dans le cas d'un personnage ayant une telle importance symbolique, de s'en tenir à l'imagerie d'Epinal de l'Ami du peuple vivant assez misérablement de sa plume, en croisade permanente contre l'inégalité et la misère publique. Coste d'Arnobat dit que, après sa mort, la Commune fit poser les scellés chez lui, non sous le prétexte grossier de conserver les écrits patriotiques du martyr, mais "qu'en découvrant des paquets d'assignats chez lui, les honneurs de la pauvreté ne s'évanouissent. Moyennant le scellé dont il fut chargé, Hébert soustrait à sa volonté des papiers qui pourraient le compromettre et la trop grande quantité d'assignats qui pourrait nuire à la réputation de son illustre ami;""

Dans ses écrits, dans ses rapports et notes manuscrits dont une partie se trouve aux archives nationales, l'abbé Soulavie qui fut emprisonné et menacé de la guillotine pour avoir soutenu Robespierre en thermidor an II, était fort bien placé comme ancien Résident à Genève pour réunir des informations fiables sur Marat. Or il confirme ce que disent Barère et Coste d'Arnobat: l'Ami du Peuple était en relation avec les milieux d'argent, entre autres par l'intermédiaire du premis commis de Jean-Frédéric Perrégaux.

En travaillant aux archives de Neuchâtel avec l'autorisation de M. le baron de Perrégaux, j'ai épluché la longue correspondance de [(Jean Frédéric Perrégaux]] (entre autres avec des membres du gouvernement britannique de 1789 à 1797). Or son premier commis était en relation d'amitié avec Marat. Le banquier Perrégaux et les manieurs d'argent tenant du libéralisme, hostile au jacobinisme dirigiste et centralisateur de Robespierre, participaient au financement des mouvements "hébertistes" sous l'égide du neuchatellois Jean Nicolas Pache. L'ultra démagogie fut donc mise au service d'un projet politique qui fut terrassé pendant l'hiver 1793-1794. Ce contexte est très important à connaître pour qui veut comprendre l'histoire politique de la Révolution. Certains textes de Marat sont, certes, beaux et attendrissants, mais il faut savoir qu'en tout temps des discours pacifistes ou charitables cachaient des buts d'une autre nature. Mes recherches d'archives, l'intérêt que je porte à l'histoire diplomatique et à l'histoire financière, la méfiance que je porte à tout ce qui ressemble à un discours (l'histoire-tribune"), m'amènent maintenant à penser que Marat était l'instrument de ceux qui participaient au complot dit "hébertiste" et qu'il ne vivait pas de l'air du temps. D'après ces témoignages et d'autres, l'Ami du Peuple n'a jamais été autre chose qu'un instrument de propagande, dans un autre genre que le "Père Duchesne" de Jacques René Hébert, mais visant aux mêmes objectifs et disposant des mêmes moyens. Je prévois à toutes fins utiles de faire connaître rapidement -ici si possible ! - de nouveaux renseignements sur Marat et ses amis de la Commune de Paris Olivier Blanc (d) 22 octobre 2008 à 19:47 (CEST)

Question à M. Olivier Blanc

Monsieur Blanc,

Pourquoi avez-vous sélectionné ces deux citations de MM. Soulavie et Coste d'Arnobat qui dévalorisent toute la notice à laquelle vous collaborez par ailleurs utilement ? Citations qui sont bien connues des dix-huitiémistes et insuffisamment fiables, n'étant que des "opinions". Une grande partie des travaux de Marat est désormais reconnue comme vraiment intéressante par nombre d'esprits scientifiques sérieux, tant dans le domaine médical et physique que dans le domaine politique. J'ai pu moi-même déterminer avec précision ses qualités évidentes de médecin. Pourquoi remettre à l'avant-plan de tels avis qui, en fait, risquent de retourner contre leurs auteurs l'esprit de mesquinerie dont ils témoignent ? Et auriez-vous l'amabilité de m'expliquer pourquoi un homme ne pourrait pas être sincèrement opposé à la misère et à l'inégalité, sans que s'y mêle obligatoirement le soupçon d'être "payé" pour cela ? En vous remerciant pour votre attention.

Dominique Senders

--87.65.106.208 (d) 30 octobre 2008 à 20:02 (CET)

"B Maximum"

Je n'ai pas entendu dire que Coste d'Arnobat et Soulavie S'étaient exprimés sur les travaux scientifiques de Marat qui, me semble-t-il, a été tenu à l'écart de l'académie de médecine, entre autres par Bailly, un scientifique reconnu. Pourriez vous développer ce point de façon contradictoire puisque vous avez travaillé sur le sujet ? Quant aux qualités "évidentes" de médecin de Jean-Paul Marat, que vous avez "déterminées" je serais heureux que vous nous fassiez partager, sur ce point, la méthodologie historique qui a été la vôtre. La question de la participation de Marat aux cruautés inutiles septembre 1792, avait été "oubliée" dans la notice, du moins jusqu'à aujourd'hui. J'ai pensé utile d'évoquer la question dans son rapport à l'historiographie et aux sources existantes. Sur un plan pratique, il serait souhaitable dorénavant, d'orienter cette notice sur Marat lui-même plutôt que de s'inspirer continûment de "l'Ami du Peuple", publication qui s'apparente plus à un journal d'opinion qu'à un journal d'information. En ce sens, l'opinion de jean-Louis soulavie-Soulavie vaut bien celle de Marat. Qu'en pensez vous ? Olivier Blanc (d) 3 novembre 2008 à 19:49 (CET)

Bonjour, Je viens de prendre connaissance de vos dernières interventions sur la notice Marat, lesquelles ne prennent en compte ni les travaux de François Chèvremont ni les nôtres, que vous ignorez dans leur quasi totalité. Je le regrette mais n'en suis pas plus étonnée que cela.Contrairement à l'avis de nos aimables médiateurs MM. Mogador et Kirtap, je ne crois pas "possible" de pouvoir mener en parallèle les deux points de vue, à moins de faire deux notices sur Marat! L'exposition qu'ils nous conseillent de faire des deux points de vue amènerait des dizaines et des dizaines de pages de précisions de contextes, de recoupements d'archives… Comme je suppose qu'on ne peut pas être le vandale de soi-même, je supprimerai donc ma participation à la notice wikipedia, dès que je le pourrai. Recevez, Monsieur, mes meilleures salutations. Charlotte Goëtz Charlotte Goëtz (d) 4 novembre 2008 à 10:44 (CET)

Point de vue

Bonjour, - Votre point de vue et celui de M. Chévremont sur Marat ne représentent qu'une infime partie des contributions qui, depuis la Révolution française, permettent de se faire une idée du personnage. il y a des points de vue "sentimentaux" comme le vôtre - ne nommez vous pas votre héros "Jean-Paul" ? - et d'autres, comme celui de Marie-Olympe de Gouges qui sont dictés par l'indignation. Pour ce qui me concerne, je pense que dans un cas comme celui de Marat, il faut donner la parole aux contemporains. Votre point de vue et le mien (si tant est que j'ai un "point de vue") sont de peu d'importance me semble-t-il. Continuez à intervenir en évitant de prendre le journal L'ami du Peuple comme une référence, et en privilégiant peut-être davantage, dans leur diversité, les personnages et les documents contemporains des événements, et surtout le contexte que vous ne sollicitez pas beaucoup. Olivier Blanc (d) 4 novembre 2008 à 11:02 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Charlotte_Go%C3%ABtz ».

Bonjour, Mogador m'a signalé ce conflit autour de Marat. Je vais essayer de me pencher en profondeur dessus, pour voir comment il est possible de le régler. Il me semble nécessaire de rappeler que toute affirmation doit être sourcée avec des sources secondaires, c'est-à-dire des références bibliographiques travaillées et non pas les documents d'archives d'époque. Le filtre de l'historien est indispensable, et pas seulement vos travaux historiques. Cordialement, --Serein [blabla] 4 novembre 2008 à 10:53 (CET) =

Bonjour Serein, comme vous le savez, l'article "Marat" n'est pas sourcé et il exprime le point de vue unique de Mme Goetz. Mes micro-interventions (et l'étonnement de lecteurs) vous laissent entrevoir que cet article, devrait être profondément revu dans le sens d'un rééquilibrage des contenus (les "lacunes" jusqu'à hier, sur Marat et les massacres de septembre 1792, évenements dont les conséquences ont une telle importance politique et symbolique, menacent la crédibilité de Wikipedia) et sérieusement sourcé. Il ne faudrait pas botter en touche par des artifices !Olivier Blanc (d) 4 novembre 2008 à 11:20 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Serein ».

Je suis allée me pencher un peu plus sur l'article, ses modifications, et ses sources. J'ai donc plusieurs questions à poser pour comprendre :

• Olivier Blanc, pourriez-vous indiquer quelles sont les sources secondaires (c'est-à-dire pas d'époque, pas des journaux révolutionnaires) qui affirment que Marat avait des liens serrés avec les anglais ? Pour l'instant je n'ai rien vu.
• L'article est très peu sourcé, et la plupart du temps avec un ouvrage de J. Massin qui n'est pas présenté en bibliographie. De quel ouvrage s'agit-il ?
• Je vois dans la biblio le livre de Jacques Guilhaumou, qui ne semble pas du tout utilisé dans l'article. Peut-être faudrait-il partir des conclusions de cet historien sérieux ?
• Concernant vos interventions ci-dessus : « je pense que dans un cas comme celui de Marat, il faut donner la parole aux contemporains [...] en privilégiant peut-être davantage, dans leur diversité, les personnages et les documents contemporains des événements » je suis un peu embêtée : le principe de Wikipédia, c'est qu'on n'y fait pas de travail inédit. Autrement dit, on ne part pas soi-même des documents d'époque pour en donner une explication, mais on donne l'état de la question telle qu'elle est traitée par les historiens. Je reconnais que c'est frustrant quand on fait soi-même des recherches sur le sujet, mais c'est ainsi. Nous ne sommes pas dans un espace de construction de l'Histoire, mais dans un espace de restitution des savoirs existants et validés. En l'occurrence ici, si vous (vous étant Olivier Blanc et Charlotte Goetz) avez des certitudes basées sur les sources d'époque mais pas encore publiées, vous ne pouvez pas les insérer dans l'article. Pour caricaturer, je dirais qu'il vaut mieux un article qui ne soit pas le dernier cri de la recherche mais qui soit bien sourcé, à un article fourmillant de résultats de recherches, mais dont celles-ci ne sont pas validées.
• Pour terminer, je pense qu'il faudrait reprendre cet article en le sourçant précisément, avec des ouvrages historiques récents (faire confiance à un travail d'historien de la fin du XIXe concernant la Révolution me semble téméraire) et publiés dans des maisons d'édition reconnues pour leurs éditions historiques (Fayard et Complexes m'inspirent confiance, d'autres moins). Faire un article restreint mais solide serait déjà pas mal. Cela n'empêche pas de signaler d'éventuelles divergences de vues entre historiens (et non pas entre contributeurs, ceux-ci fussent-ils historiens), mais il faut que celles-ci soient succinctement et clairement présentées. Serein ^[blabla] 4 novembre 2008 à 14:30 (CET)

Chère Madame,

Le travail mené sur Jean-Paul Marat par l'association Pôle Nord de Bruxelles, avec le concours de nombreux collaborateurs, n'exprime nullement mon seul point de vue. L'édition princeps des Œuvres Politiques complètes de Marat en 10 volumes, outre la restitution des textes originaux, appuyés sur l'immense travail déjà mené pendant 30 ans par François Chèvremont sur les faux (toutes les grandes collections des Journaux en comptent), textes non seulement des Journaux (cette partie du travail ayant bénéficié de la découverte en 1990 en Ecosse de la collection du Journal corrigé de la main de Marat), mais des pamphlets, des Placards, des interventions comme député ou devant les Jacobins, des correspondances… comporte Un Guide de lecture de 2000 pages faisant appel aux plus sérieux travaux d'historiens. Les 10 Chantiers Marat (3 auteurs!) complètent ce travail en approfondissant divers aspects qui n'avaient pas pu être intégrés dans les 9.000 pages de l'édition. La bibliographie de et sur Marat comporte plus de 3.000 références. Il est assez normal que tout ce travail ait apporté des modifications à ce qui était attribué à Marat par ses opposants politiques. Je suis certes désolée que Monsieur Blanc, qui n'a pas pu aborder ces travaux, reviennent - comme si de rien n'était - avec les mêmes arguments qui fleurissaient déjà du vivant de Marat, lequel, c'est évident, ne manquait pas de contradicteurs. Si je renonce à apporter ma contribution à wikipedia et abandonne une fois de plus L'Ami du Peuple à la légende noire, c'est que je suis convaincue que nos contenus ne peuvent absolument pas se "rééquilibrer", car le point de vue d'Olivier Blanc est, depuis le début, orienté dans le sens d'une nouvelle désagrégation légendaire de Marat. Dès lors, 100.000 pages ne le convaincraient pas. Nous avions au début de notre travail, relevé les traits de la légende qui entourait Marat et je les retrouve ici quasi tous rassemblés sous sa plume : Marat a un trajet chaotique, il est rejeté par les hommes de sciences sérieux comme Bailly, Condorcet… il est aigri, revanchard, il a un esprit lucratif, voire mercenaire, toute son action est téléguidée par des puissants, des ministres si possible anglais, il aime le luxe, il n'a aucune distance avec les "Exagérés", il participe surtout aux actions démagogiques, il ne cesse de réclamer des têtes, il est le principal responsable des Massacres de septembre 1792, etc. etc. Comment imaginer un instant qu'on puisse considérer ce bonhomme comme un "esprit politique" de qualité dans la filiation de Rousseau et de Montesquieu? Il est pourtant exact que François Chèvremont et les chercheurs de Pôle Nord ont eu l'audace de lui redonner ce statut. Mais wikipedia aura sans doute que la légende, car don Quichotte est mort et que c'était sans doute déjà une gageure que ce large site ait tenu si longtemps sans ce retour de bâton. En vous remerciant pour votre compréhension et avec mes meilleurs sentiments.Charlotte GoëtzCharlotte Goëtz (d) 4 novembre 2008 à 15:59 (CET)

Réponse d'Olivier Blanc à Serein

J'ai posé le bandeau "à sourcer" il y a 2 ou 3 semaines. Cela me sautait aux yeux. Je suis ravi que vous vous en aperceviez maintenant.

La question de Marat démagogue par calcul politique est une question essentielle que tous les auteurs anciens ont posé et que l'on est en droit d'évoquer ici. Cela n'a rien à voir avec mes prétendues "certitudes" : l'histoire politique n'est pas un catéchisme et je suis tout sauf dogmatique. Informez vous.

En histoire, on ne suit pas les modes ou les engouements du jour (la "récente" biographie de chez Fayard par exemple). Les auteurs "anciens" ont encore des choses à nous dire. Donner la parole à Marat et à Mme Goetz, pour un tête à tête ronronnant dans lequel tout ce qui fâche est gommé, comme cela était, me semble aller dans le sens d'une impasse. Or vous l'avez validé sans problème: cela n'est pas sérieux de mon point de vue.

Les relations de Marat avec certains partisans de l'exagération révolutionnaire ou des hommes de finances ("impuretés" pour reprendre l'expression délicate de Mme Goetz que j'ai -non sans peine !- voulu indiquer) avaient été évoquées du vivant de Marat puis confirmées par Dulaure, Barère de Vieuzac et fils de Lazare Carnot, puis encore par Louis Blanc et Lamartine, et beaucoup d'autres auteurs que vous ne semblez pas connaître et qui avaient en commun de ne pas être niais. Albert Mathiez se pose lui-même des questions quand il évoque le cas Marat. Or cet aspect de Marat "démagogue", "écrivain mercenaire" et anglophile a été évacuée dans la notice de Mme Goetz qui s'inscrit dans une tradition historiographique connue qui, depuis les années 1930, tresse des couronnes aux terroristes (Marat, [(Pierre Gaspard Chaumette|Chaumette]], [(Jean-Baptiste Carrier|Carrier]], etc.) Cette tradition a été critiquée à l'époque du bi-centenaire par François Furet pour ne citer que lui.

Pour ce qui est des "inédits", je vous signale que, pour ce qui me concerne, j'utilise essentiellement des éléments déjà connus et publiés récemment par mes soins ou par d'autres auteurs recommandables. Nous avons déjà abordé le sujet. Quant à indiquer vos éditeurs préférés, si je puis me permettre, je me demande si vous ne sortez pas du rôle que vous vous donnez ! Bien amicalement à vous 83.204.190.129 (d) 4 novembre 2008 à 18:24 (CET)Olivier Blanc (d) 4 novembre 2008 à 18:26 (CET)

Bon, si cela ne vous dérange pas, j'aimerais que vous me "parliez" avec un ton un peu moins donneur de leçons : je ne vous ai pas agressé, que je sache, et j'essaie simplement de faire avancer les choses.

• D'une part je n'ai rien validé du tout : je n'ai pas à le faire, et je ne vois pas où vous avez pu croire que je le faisais.
• Je ne dis pas que les "anciens" n'ont rien à dire. Je dis que concernant la Révolution, les points de vue du XIXe (pro ou anti révolutionnaires) sont trop tranchés et influencés par le contexte politique de l'époque pour être pris comme parole d'évangile aujourd'hui. Quant aux témoignages d'époque, vous savez comme moi à quel point ils sont sujets à caution. C'est pour cela que je demandais s'il était possible de se baser de préférence sur des ouvrages plus récents, ayant fait la synthèse des écrits antérieurs et ayant intégré les méthodes actuelles de recherche historique. Je ne comprends pas que cela vous mette en colère comme cela. Et oui, je connais Louis Blanc, Lamartine, François Furet et autres, en espérant que votre phrase ne visait pas à me qualifier de "niaise" (auquel cas je le prendrais assez mal).
• Je n'indique pas "mes éditeurs préférés", j'indique des maisons d'édition dont tout historien sait qu'elles sont respectables, et auxquelles on peut a priori faire confiance pour ne pas publier d'âneries. Ce ne sont pas les seules à être légitimes, bien sûr.
• En ce qui concerne le paragraphe où Marat est accusé de trahison, dans votre rédaction il n'est sourcé que par une source primaire, datant de 1789. De même pour son rapport à l'argent. Je ne suis pas une admiratrice de Marat (ni de quiconque, d'ailleurs), mais je pense que pour affirmer ce genre de choses il faudrait s'appuyer sur des travaux d'historiens, pas sur des sources primaires. Si vous avez publié (ou d'autres auteurs recommandables) sur le sujet, pourquoi ne pas apporter ces travaux historiques pour conforter ce que vous avancez ? Je ne remet pas en cause ce que vous dites, mais je ne vois pas pourquoi sur tous les autres articles de WP on demanderait des sources secondaires, et pas sur celui-là.
• Pour terminer : je pense qu'on pourrait arriver à une version plus neutre (plus équilibrée) si les points de vue étaient présentés sans passion et avec simplicité : sur Wikipédia, on n'a pas à dresser un portrait rose ou noir de quelqu'un, juste à présenter l'état des travaux historiques.

Cordialement, --Serein ^[blabla] 4 novembre 2008 à 19:45 (CET)

Un article de wikipédia n'est pas l'endroit de confrontation mais de présentation neutre des différentes opinions pertinentes sur un sujet , en l'occurence nous ne pouvons que nous référer à des travaux exterieurs de références et pas à des recherches personnelles. Un paragraphe historiographie serait judicieux afin de présenter les différentes approches sur Marat comme il en existe un sur l'article Barère. Kirtap ^{mémé sage} 4 novembre 2008 à 21:20 (CET)

Massacres de septembre

Ce qui me choque est très clair. Malgré les appels de lecteurs non inscrits, parfois maladroits dans leur formulation, et qui s'étonnaient que la notice Marat soit muette sur la question des massacres de septembre, il s'est passé des années avant que vous vous en aperceviez. Or vous semblez avoir une sorte de responsabilité sur le contenu pages "Révolution" ou du moins vous exercez sur ces pages et leurs contributeurs une sorte de surveillance vigilante, chose dont je me suis vite aperçu à mes débuts ici. Vous n'avez donc pas "tiqué", malgré les alertes, sur ce point si important, bien avéré de la biographie de Marat. C'est la première chose que j'ai tenu à réparer, ce qui a apparemment contrarié Mme Goetz. De là à me renvoyer à mes "certitudes" face aux siennes, c'est beaucoup, c'est trop.

En ce qui concerne Marat et ses relations avec l'espionnage anglais j'ai déjà argumenté à son sujet entre autres dans les espions de la Révolution et de l'Empire, publié aux éditions Perrin et recensé dans la Revue d'Histoire diplomatique. Evidemment Perrin ce n'est pas aussi prestigieux à vos yeux que Fayard (j'en connais que cela ferait rire), mais j'ai été invité à parler de mes travaux sur l'espionnage entre 1789 et 1805 à la fondation Napoléon et au service historique des armées à Vincennes. Je suis en relation avec des historiens anglo-saxons qui travaillent sur le même sujet et je suis heureux d'avoir, avec mes publications, ouvert la voie en France, car de jeunes chercheurs travaillent actuellement sur le sujet.

Je suis évidemment très éloigné de Mme Goetz et je crois effectivement que nous ne parlons pas la même langue et que nous ne travaillons pas exactement de la même manière. Je ne veux pas vous offenser mais je suis obligé moi aussi, vis à vis des gens qui me connaissent et me font confiance, de marquer les limites de ce que je crois acceptable, dans l'observance des règles de Wikipedia. J'espère que vous ne m'en voudrez pas !Olivier Blanc (d) 4 novembre 2008 à 23:39 (CET)

• Je prendrais d'autant mieux vos remarques si vous les formuliez avec un peu plus de gentillesse. Je n'exerce aucune surveillance particulière sur les articles liés à la Révolution française, j'ai juste initié le portail et le projet correspondants. Ensuite, c'est vrai que j'interviens de temps en temps pour concilier des contributeurs, le plus souvent à la demande de tiers, et il me semble qu'à votre égard je suis intervenue plusieurs fois pour "arrondir les angles" et vous faciliter la vie sur WP. Mais sur le contenu, non seulement je ne me sens aucun droit ni responsabilité, mais en plus je serais bien incapable de le faire, ne pouvant surveiller plus de 8000 articles (c'est "à la louche" le nombre d'articles liés à la Révolution et à l'Empire). Étant compétente davantage sur des sujets religieux, je n'ai jamais travaillé l'article sur Marat et ne me sens donc pas responsable de son contenu. Je ne l'avais pas en liste de suivi, tout simplement. Je vous rappelle que, comme vous, je suis sur WP bénévolement, sur mon temps libre. Me faire reproche de la mauvaise qualité de l'article me semble être exagéré.
• Je ne vous renvoie pas à vos "certitudes". Je vous demande, puisque vous avez publié sur le sujet, pourquoi vous ne mettez pas vos références dans l'article, à l'appui de ce que vous avancez. Évidemment que Perrin est une excellente maison, pourquoi me railler là-dessus ? Vous pensez que je ne sais pas ce qu'est un livre d'histoire ? Simplement, ce qu'il faudrait, c'est qu'au lieu de dire ici à quel point vos travaux sont bons et reconnus (ce dont je ne doute pas), vous mettiez les références dans l'article. J'ai l'impression de radoter, mais bon...
• Concernant Charlotte Goetz, de toutes façons elle a l'intention de cesser sa participation à Wikipédia. Vous n'aurez donc plus à déplorer ses contributions.
• Vous souhaitez contribuer dans le respect des règles de Wikipédia, et c'est tant mieux. Sachez que dans celles-ci figure la règle pas d'attaques personnelles. Je crois que c'est la première fois que je fais appel à cette règle dans mes relations avec un contributeur, mais depuis tout à l'heure j'ai l'impression que vous me prenez ouvertement pour une idiote. J'espère donc me tromper, et que nous pourrons rapidement quitter le terrain de l'aigreur pour discuter plus concrètement sur les choses à apporter à l'article. S'il le faut, je peux aller me procurer en bibliothèque un ou deux ouvrages sur Marat, pour aider. Cordialement, --Serein ^[blabla] 5 novembre 2008 à 00:13 (CET)

Je ne vous ai jamais manqué de respect, comme à personne que je sache. Vous n'avez pas à insinuer que la demande que je vous fais de faire appliquer les règles de la neutralité et de l'équité sont des "attaques personnelles". Si vous êtes accablée par les notices, je vous conseille de "laisser tomber" celles sur la Révolution puisque vous dites que ce n'est pas votre partie. Il y a des gens comme Mogador, Jaucourt et ceux qui interviennent en ce moment sur la notice - dont votre serviteur -qui sont bien placés pour cela. Je "source" ce que j'avance et je donne un maximum de références depuis quelques mois où je m'intéresse à Wikipedia. Par ailleurs, tous mes ouvrages auxquels chacun peut se référencer sont fortement "sourcés" et pourvus de grands index, comme peu d'ouvrages accessibles au public le sont. Si vous avez le temps, quand vous irez lire les livres de J. Massin, M. Vovelle et G. Walter sur Marat, jetez un coup d'oeil sur un des miens. Amicalement,Olivier Blanc (d) 5 novembre 2008 à 11:55 (CET)

Ce que je considère comme des attaques personnelles sont les accusations de moins en moins voilées d'incompétence et de bêtise que vous me faites. Mais je n'irai pas me battre là-dessus, après tout j'ai choisi de contribuer sous pseudo, ce qui est une manière de mettre son orgueil dans sa poche. En revanche non, je ne laisserai pas tomber les articles sur la Révolution, j'estime que je peux y apporter des choses. Peut-être pas sur Marat, mais sur d'autres sujets. Puisque vous ne souhaitez pas collaborer, j'en prends acte. Mais au risque de paraître insistante (rassurez-vous ce sera la dernière fois), j'estime que si vous avez des sources secondaires sur cet article, il serait plus utile de les mettre que de répéter sur cette page de discussion que vous les avez. Le lecteur lambda lit l'article, pas la page de discussion. Il lui sera de peu d'utilité de savoir que vous avez écrit des livres sur le sujet si vous ne contribuez pas à l'article en le sourçant précisément. Puisque vous connaissez bien le sujet, vous pourriez parfaitement améliorer l'article, et notamment dans le sens que mentionne Kirtap au-dessus, c'est-à-dire de faire un paragraphe historiographique. Sinon, il faudra vous résoudre à voir d'autres personnes prendre l'article en main, avec une bibliographie correcte et une solide formation universitaire, il n'est pas trop compliqué d'écrire un article correct. Cordialement, --Serein ^[blabla] 5 novembre 2008 à 12:15 (CET)

Effectivement, je n'ai pas grand chose à ajouter ! Simplement, je pense que, malgré votre pseudo, les lecteurs vous connaissent mieux maintenant83.204.190.129 (d) 5 novembre 2008 à 16:29 (CET)Olivier Blanc (d) 5 novembre 2008 à 16:30 (CET)

Je m'interroge sur l'emploi de sources d'époque comme Jean-Louis Giraud-Soulavie, qui présente Marat comme « né Genevois », « dans son pays du parti déporté en 1782, par l'armée de Louis XVI, et par celles de la cour de Turin et des suisses », « errant et vagabond en France et en Angleterre depuis cette époque », etc., qui explique que « l'émeute de 1786 sous le ministère Turgot » (?!?) était le fait de « quelques bandits payés » par l'Angleterre ou que « dès 1788 », il y eut « un système de soulèvement constamment soudoyé par deux banquiers payés par l'Angleterre, sous les cautionnemens du duc d'Orléans » (tome V, pp. 440-441). Comme le note l'Ami de la religion (1836, tome 89, p. 614), « peu d'auteurs ont été plus féconds que Soulavie, mais peu aussi ont mis moins de soin et de conscience dans leurs ouvrages. Il invente des faits, il calomnie des personnages, il se montre déclamateur, passionné et sans goût ». Attis (d) 6 novembre 2008 à 14:10 (CET)

Marat et l'argent

Soulavie dont je connais les notes manuscrites qui sont extrèmement intéressante, puisque, comme Pierre Manuel, il a eu accès, s'il ne les a pas achetées, à des archives issues des fonds publics - a été étudié par Albin Mazon (Privas, 1901) dont je vous recommande la biographie très sérieuse, et la thèse d'Arnaud de Maurepas qui ne va du tout pas dans le sens de ce que vous dites. ET Marat ? Que ce soit Jean-Louis Carra ou Camille Desmoulins, Jacques-Antoine Dulaure ou Bertrand Barère de Vieuzac, tant d'autres députés de tous les bords politiques, connus et inconnus, tous admettent que Marat était salarié par ceux qu'il affectait de dénoncer. Maintenant que vous m'y faites penser, on pourrait citer ces témoignages en fin d'article, qu'en pensez vous ? Croyez vous que cela ferait changer d'avis les quelques historiographes issus de l'école soboulienne, dont vous semblez vous réclamer, qui ont affirmé pendant un demi-siècle que Marat était un authentique martyr de la liberté  ? Olivier Blanc (d) 6 novembre 2008 à 17:00 (CET)

C'est pour mes deux renvois à Michel Vovelle, cette remarque peu confraternelle? Je comprends bien que l'attention portée par Soboul au mouvement sectionnaire et aux Exagérés vous horripile, mais j'ignorais que l'Ami de la religion était un organe soboulien.

Soulavie a peut-être eu accès à des sources extraordinaires, mais il a fait de vraies bévues de collégien, ce qui laisse tout de même rêveur.

Quant à accumuler des témoignages également plus ou moins douteux, aux dépens des analyses historiques... Ne trouverait-on pas tout autant d'auteurs, jusqu'à certain pamphlétaire furetien bonapartiste du genre grand plaisantin de service, pour affirmer en choeur que Robespierre était un infâme tyran psychopathe et sanguinaire, voire une préfiguration de Hitler et de Staline? Joachim Vilate connaissait les corridors du comité de salut public et n'en est pas moins considéré comme un témoin douteux.

Ceci nous ramène d'ailleurs aux indications de Serein, qui signalait très justement que le statut des notices de Wikipédia est assez particulier, plus proche des entrées de l'encyclopédie Larousse que des articles d'une revue à la pointe de la recherche. Il ne faut pas oublier qu'on ne s'adresse pas uniquement à un public universitaire, mais au grand public, et qu'on doit être pédagogique, en évitant d'être trop allusif, etc.

Surtout, et c'est important, nous ne sommes pas propriétaires des notices, qui peuvent être à tout moment modifiées, et nous ne pouvons pas prendre position. Aussi, il serait préférable d'éviter les « thuriféraires » pour adopter un ton plus neutre, en expliquant que, « selon tel auteur..., tandis que, pour tel autre,... ». Le but n'est pas de faire triompher ce que l'on juge la vérité, mais de présenter, de manière neutre (j'insiste) les différents points de vue pertinents (le problème étant d'admettre la pertinence des points de vue qui ne sont pas les nôtres, bien sûr).

Votre modestie dût-elle en souffrir, je préfère autant que vous écriviez qu'« Olivier Blanc a mis en lumière le témoignage d'untel » plutôt que de dire que le « témoignage d'untel confirme que... ». Attis (d) 6 novembre 2008 à 19:12 (CET)

Si je parle à la troisième personne, il faudra s'inquiéter en effet; sur l'école soboulienne je veux juste rappeler que M.Albert Soboul à qui je rends hommage pour son magnifique travail sur les sections, m'a encouragé à publier mes lettres d'adieu des condamnés à mort de la Révolution, et il aurait été choqué, je pense, de voir à quel point certaines notices sur la Révolution sont aussi peu équilibrées. Eluder les massacres de septembre ou la critique de Voltaire dans le cas de Marat c'est peu acceptable alors ne venez pas, avec Serein qui se flatte de faire de la "surveillance" sur 8000 notices, me parler de "neutralité de point de vue" que vous ne respectez pas ou ne faites pas respecter quand cela, apparemment, vous arrange. Vous connaissez l'histoire de la paille et de la poutre ? je vous ai déjà demandé de bien vouloir, dans votre notice sur Robespierre, éviter de vous référer uniquement aux analyses de Georges Walter comme Mme Goetz le faisait avec Jean Massin. Je ne suis pas retourné sur la notice Robespierre sur laquelle vous veillez avec beaucoup de vigilance mais j'espère que vous aurez suivi ma demande. Quant à celle sur Marat je n'en suis pas l'auteur initial et je vois que vous y avez beaucoup contribué. Vous devriez continuer et montrer l'exemple de ce qu'il faut faire. Il est singulier que vous me parliez de pédagogie alors que depuis plus de vingt cinq ans je publie pour des étudiants des écoles ou pour un public cultivé, amateur d'histoire. Je vous demande de cesser ce qui ressemble à un harcèlement dont les arrière pensées et les visées n'échappent à personne.83.204.190.129 (d) 6 novembre 2008 à 20:27 (CET)Olivier Blanc (d) 6 novembre 2008 à 20:29 (CET)

Puisque vous montez sur vos grands chevaux:

1) Serein ne s'est jamais flattée de faire la "surveillance" sur 8000 notices, c'est vous qui l'avez accusée de "surveiller";

2) Sur Marat, je viens dernièrement de contribuer assez largement, je pense, au référencement, alors vous n'avez pas à me donner de leçon (d'autant que ce n'est pas le seul article où je me livre à cette activité, loin de là);

3) Pour robespierre, j'ai déjà dit que l'article était très loin d'être fini, que cette notice ne m'appartient pas (même si j'ai contribué à largement la développer) et que je n'étais pas le seul contributeur : le seul reproche que vous ayez le droit de me faire, c'est de n'avoir pas le temps et le courage de m'y mettre sérieusement, mais je ne suis pas le seul à m'intéresser à ce sujet sur Wikipédia, que diable (vous même y avez contribué, rappelez-vous);

4) Il est curieux que vous vous cabriez et parliez de « harcèlement » dès que moi, Serein ou d'autres vous rappellent les règles de base de Wikipedia. Je le rappelle, ce sont des problèmes essentiellement de forme. Il serait étonnant que vous fussiez le seul sur Wikipédia à refuser de vous y plier sans qu'il vous en soit fait la remarque.

5) Ce n'est pas moi qui ai critiqué l'école soboulienne en écrivant : « Croyez vous que cela ferait changer d'avis les quelques historiographes issus de l'école soboulienne, dont vous semblez vous réclamer, qui ont affirmé pendant un demi-siècle que Marat était un authentique martyr de la liberté ? » Rendre ensuite hommage à Albert Soboul, pour s'en réclamer contre les notices de Wikipédia (beaucoup ne sont effectivement guère neutres!) ne change rien à l'affaire.

6) Je n'ai aucune sympathie particulière pour Marat. J'aimerais juste que vous compreniez que vous devez écrire : « selon Olivier Blanc », parce que les lecteurs de la notice ne sont pas forcés de savoir que c'est Olivier Blanc, auteur d'ouvrages distingués, qui l'a écrite et qu'il donne son avis (fût-il d'auteur éclairé). Le contributeur n'ayant pas le droit de donner son avis dans la notice, le fait de préciser qu'il s'agit de l'avis d'« Olivier Blanc » indique l'auteur de l'opinion. Je comprends qu'il vous soit difficile de séparer le contributeur de l'auteur, mais cette gymnastique est nécessaire pour respecter la neutralité. Faute de quoi votre attitude divergerait peu de celle de Charlotte Goëtz, qui a préféré se retirer pour préserver l'intégralité de sa version. Attis (d) 6 novembre 2008 à 21:20 (CET)

• Le "selon Olivier Blanc" de la fin de la notice consacrée à Michelle de Bonneuil? c'est ça que vous avez repéré ? il manquait les crochets qui permettent de distinguer l'auteur du contributeur ? c'est donc ça qui vous tourmente ? Vous savez le travail que cela représente de communiquer ce que j'ai appris et de la façon dont je le fais ? Je ne le crois pas. Vous ignorez la réalité du travail d'historien, et vous vous permettez de juger et de donner des "conseils". Quelle perte de temps pour vous et pour moi !

- * Je peux admirer Albert Soboul qui laisse une oeuvre. Je n'apprécie pas forcément des gens qui se réclament de lui et qui n'ont rien retenu de ses leçons.

- *Je n'ai pas de susceptibilité par rapport à ce que j'écris. C'est ce que m'a indiqué tout récemment osbern un contributeur que je ne connaissais pas, qui a revu après moi la notice historien sur laquelle je suis intervenu et que je vous conseille vivement d'aller lire, avec votre amie Serein - qui a elle-même déclaré qu'elle s'intéressait à la religion et exerçait le contrôle vigilant de 8000 notices (voir plus haut).Olivier Blanc (d) 6 novembre 2008 à 21:58 (CET)

1) Je vous le répète, Serein (qui n'est pas mon « amie ») n'a jamais prétendu qu'elle « exerçait le contrôle vigilant de 8000 notices », elle ne s'est présentée que comme l'initiatrice du portail et du projet Révolution française (cela n'a rien à voir). De même, elle ne « s'intéresse » pas à la religion, elle est l'auteur d'une thèse sur Port-Royal.

2) Moi aussi, j'ai publié. Moi aussi, je connais ce travail d'historien, mais je ne me rengorge pas des vanités littéraires.

3) Je ne vous écris pas à propos de Michelle de Bonneuil (et, non, je n'ai rien « repéré »), mais de tous les articles où vous pouvez être amené à donner votre avis. Si vous refusez de vous plier à cette gymnastique, n'importe quel contributeur pourra venir, dans deux ans, cinq ans, dix ans; il ne saura rien de vous mais jugera la forme. Elle ne lui plaira pas, il la modifiera, s'il ne demande pas des références ou ne pose pas un bandeau de controverse de neutralité, et vous ne serez pas forcément là pour défendre votre bébé.

Comprenez bien que mes propos ne sont pas dirigés contre vous, non plus que ceux de Serein, qui était venue, sur la demande de Mogador (si j'ai bien compris), comme médiatrice entre vous et Charlotte Goëtz. C'est dans votre intérêt, et, oui, je sais le travail que cela représente de contraindre son style, mais le style de Wikipédia ne peut pas être celui d'un de vos articles ou de vos livres. C'est dur, bien sûr, mais il nous faut tous adopter un style adapté aux principes de Wikipédia. Attis (d) 6 novembre 2008 à 22:29 (CET)

BON

Il devrait y avoir moyen de se calmer et que tout le monde lise tout le monde, par pitié sinon par bonne intelligence :

• Il y a un évident débat historiographique sur la nature même de l'engagement de Marat.
• Wikipédia n'est pas le lieu de le trancher mais peut - doit ? - être celui de l'exposer.
• Wikipédia répond a des critères imparfaits qui sont cependant suffisamment souples pour faire figurer différentes options en mentionnant la problématique historiographique du sujet.

Ceci dit, il faut évidemment qu'O. Blanc comprenne que wikipédia n'est pas un banc d'essais mais, de la même manière, il faut que l'école adverse - concernant Marat - accepte qu'l n'y a pas de vision véritable. Il faudrait trouver ici une méthodologie acceptable pour écrire l'article de wikipédia en consensus (passons simplement par l'exposé du débat historiographique, par exemple).

Je crois qu'il faut arrêter ici les procès respectifs d'intentions dus à un climat un peu tendu entre contributeurs investis, respirer un grand coup et mettre le problème à plat qui consiste à rédiger un article encyclopédique, dont je ne conçois même pas au vu des différents contributeurs que cela n'arrive pas à un véritable consensus rapidement. Il suffit que wikipédia ne soit pas le terrain du débat mais le creuset de son exposé.

Je n'ai pas beaucoup de temps pour le moment, et en plus sur ces sujets... sur lesquels il me semble que planchent assez de spécialistes et d'éclairés sur wp... Compliments, Mogador ✉ 7 novembre 2008 à 05:03 (CET) (mon mail est plus à disposition que ma page de discussion wp, pour le moment le cas échéant). Bonne m... et compliments, Mogador ✉ 7 novembre 2008 à 05:03 (CET)

Le problème, c'est que le « débat historiographique » qui opposait O. Blanc et Ch. Goëtz n'est plus en cause depuis le retrait unilatéral de la seconde. Mes remarques à moi sont d'ordre purement formel (une phrase comme : « Les thuriféraires de la victime de Charlotte Corday ne se sont jamais intéressé à Jean-Paul Marat dans son rapport à l’argent. » est non neutre, au regard des principes de Wikipédia et, en outre, nécessite un référencement). Dès lors, les positions de Mogador et les miennes sont les mêmes et j'approuve l'ensemble de cet appel au calme. Attis (d) 7 novembre 2008 à 09:14 (CET)

Un peu comme Attis : je ne me sens pas dans un débat historiographique, juste dans un dialogue (de sourds ?) pour faire comprendre qu'il faut sourcer, écrire simplement, et respecter la neutralité spécifique à Wikipédia. Je suis dans la même ligne que Mogador et Attis : WP n'est pas le lieu du débat historiographique mais de l'état des lieux (correctement référencé) des connaissances établies ailleurs.

Au passage je remercie Attis (qui n'est pas mon "ami", je confirme) d'avoir pris la peine d'intervenir avec bon sens et de ne pas laisser Mr Blanc dire n'importe quoi à mon sujet. --Serein ^[blabla] 7 novembre 2008 à 09:42 (CET)

Le Portail "Révolution"

Si je suis intervenu sur cette notice et si les quatre ou cinq personnes qui composent le portail "Révolution" ont réagi avec tant de vivacité c'est parce qu'en l'espèce, la notice sur Marat posait à mes yeux un grave problème de forme (sources) et de fond (partialité) et pas aux leurs. Cette "lacune" avait été diverses fois signalée par des lecteurs inscrits ou non inscrits, qu'on a pas entendus. Je crois qu'ils s'exprimeront en temps voulu.

Mes premières interventions solidement référencées (avril 2008) ont été supprimées. J'ai eu le tort d'insister sur les graves insuffisances de la notice de Mme Goetz, d'où cette discussion et ces procès d'intention qui m'ont été faits par les membres du portail qui, apparemment, se connaissent bien.

Sur le fond du sujet: il m'a semblé inadequat de laisser s'installer sur Wikipedia, à l'exclusion de toute autre, la thèse de François Chévremont et de ses suiveurs des Etudes robespierristes jusqu'à Mme Goetz. Cela aurait dû sauter aux yeux des membres du "Portail Révolution" qui sont les premier à invoquer, quand cela les arrange, les règles de la "neutralité" et de l'équité.

Dans son Eloge de Jean-Sylvain Bailly, François Arago a développé un point de vue tout à fait contraire à la notice Wikipedia telle qu'elle avait été acceptée et d'une certaine manière validée car notée en avancement "B" par les membres du "portail".

Dans une importante lecture à l'Académie des sciences, Arago qui, contrairement à Chévremont, a recueilli des témoignages directs de contemporains de Marat, accrédite la réalité de l'instrumentalisation du terrorisme par l'ami prétendu du "peuple" qui n'était pas désintéressé. J'ai, de mon côté, eu accès à de nombreux éléments qui recoupent ce point de vue dont je ne suis pas, croyez-le bien, "l'inventeur". Quand l'apaisement sera venu, si on veut bien me laisser le temps, j'intégrerai les compléments et les référencements dans le sens que j'indique.

Je demande aux membres du "Portail Révolution" d'être plus attentifs au respect des principes de la neutralité Olivier Blanc (d) 7 novembre 2008 à 10:24 (CET)

Cher Olivier Blanc, plusieurs remarques qui permettront peut-être d'éclaircir les choses:

Tout d'abord, je ne suis pas inscrit au portail Révolution française, et je ne crois pas que ce soit non plus le cas de Mogador. Mais vous pouvez tout à fait vous inscrire, vous même, afin de contribuer à son développement. Nous nous croisons plus ou moins souvent, à travers les notices et les pages de discussion où nous intervenons, nous sommes parfois amenés à nous retrouver dans les mêmes débats chauds, sans plus.

Ceci dit, vous avez parfaitement raison, il est tout à fait contraire aux règles de Wikipédia de ne présenter qu'une thèse « à l'exclusion de toute autre » (encore que, personnellement, j'ai plus souvent rencontré des notices qui se résumaient à un simple copier-coller du dictionnaire de Tulard, mais c'est un autre débat). Mais, en l'espèce, considérant qu'elle ne pouvait satisfaire à ces exigences, Charlotte Goëtz en a depuis tiré les conséquences en retirant sa contribution de la notice.

Pour ce qui est de la validation, l'avancement B ne suppose pas validation du contenu par les membres de Wikipédia (au contraire de BA ou d'AdQ) car il n'y a pas vote. Le choix de l'avancement B traduit surtout l'impression d'un ou plusieurs contributeurs (pas uniquement ceux d'un portail) sur le degré d'avancement de la notice (l'avancement B supposant d'ailleurs qu'il existe des manques non négligeables, même si la notice peut connaître un développement et un sourçage déjà importants). Au contraire de l'avancement BA ou AdQ, qui suppose obligatoirement une discussion, l'avancement B peut être attribué ou retiré sans discussion (à moins qu'il se trouve quelqu'un pour en débattre, bien sûr).

Être membre d'un portail ne signifie pas que l'on gendarme les articles d'un portail, cela signifie que l'on tente, avec les maigres moyens dont chacun dispose, 1) de regrouper tous les articles pouvant entrer dans ce portail par l'ajout de bandeaux, notamment, 2) d'améliorer et développer ce portail, et les articles qui le composent.

La tâche est immense, elle n'est le fait que de bénévoles. À l'impossible nul n'est tenu. Attis (d) 7 novembre 2008 à 11:03 (CET)

(conflit d'édition) Monsieur Blanc, vous devez bien comprendre - et wikipédia est compliqué pour cela - qu'il ne faut pas vivre l'exposé de thèses différentes voire antagonistes comme une prise de position. C'est l'exercice de style habituel et périlleux sur wikipédia. La neutralité wikipédienne n'est pas la recherche de l'objectivité propre à la critique historique; cela peut paraître énorme ou frustrant mais c'est notre réalité sur wp. Personnellement, j'ai fini par y trouver mon compte, et j'y vois une autre forme de rigueur : celui de l'état d'une question et non de sa pointe.

Si je suis plutôt naturellement enclin à vous suivre dans votre argumentation et votre lecture des évènements, je n'en sais pas moins qu'il faut que l'option plus - disons - « sympathisante » figure également dans cet article : ainsi va wikipédia, c'est important de le comprendre pour ne pas se désillusionner. Wikipédia n'est que cela; (mais déjà, cela).

Ne vous fiez pas trop à l'aspect sérieux du (joli) portail. Il faut bien intégrer que wikipédia est un truc en construction qui est plus le fait d'amateurs - parfois - éclairés qui essaient de faire de leur mieux. Dans le cas qui nous occupe, comme les contributeurs (sans passer la pommade) sont de qualité et d'entendement, je crois qu'il s'agit davantage d'un problème de crispation formelle que nous devrions être à même de dépasser en repartant sur une base apaisée. C'est davantage une affaire de méthodo - wikipédienne - qu'un débat historien dont chacun, je crois, a bien compris la teneur. Il ne faut pas prendre mal que l'option Maratophile figure en contrepoint d'une version plus critique du portrait de l'homme, sans préjuger de la meilleure option dans cette présentation sans que ce soit pour autant une remise en question de vos compétences ou vos travaux (par exemple). C'est tout l'art de la construction des articles wikipédiens disputés. Ne personnalisons pas nos échanges et je gage que tout se passera bien.

Je suis, soyez sur, bien ennuyé de n'avoir pas plus de temps mais cela ne m'empêche pas de souhaiter qu'on passe l'écueil sans orgueil blessé. Compliments, Mogador ✉ 7 novembre 2008 à 11:13 (CET)

Marat écrivain à gage

Si il faut parler de neutralité , alors que vient faire ce paragraphe ?? Je viens de neutraliser un passage non conforme  : Il est clair^{[non neutre]} que « l’Ami du Peuple » bénéficia d’un financement extérieur^{[réf. nécessaire]}, mais ses thuriféraires se sont toujours refusé à explorer cette direction^{[non neutre]} je viens de supprimer ce dernier passage qui comme celui que j'avais enlevé dans le paragraphe sur l'assassinat , porte un jugement qui n'a pas lieu d'être sur wikipédia . A ce que je sache il faut être prudent avec les mémoires , le témoignage de Barère est une information non relativisée par une sources d'autorité, dans quelle mesure dit il la vérité ?

Ce passage pose aussi probleme: D'autres témoins qui furent proches de Marat, comme Louis-Marie Prud'homme rédacteur des Révolutions de Paris<ref>Il a regretté la violence qu'il avait souvent attisée dans son journal en publiant une Histoire générale et impartiale des erreurs et crimes commis pendant la Révolution (1797)</ref>, ou encore Thomas Paine<ref>Au moment où Thomas Paine, conventionnel s'apprêtait à voter le bannissement de Louis XVI, Marat l'invectiva en Anglais sur ce que son vote n'était pas admissible car n'étant pas Français. Voir les nombreuses biographies consacrées à Paine.</ref> n'ont jamais douté qu'il fût un écrivain à gages.^{[réf. nécessaire]} Il n'est pas sourcé correctement (les notes ne renvoient pas à des sources) rien ne vérifie que ces deux personne n'ont jamais douté qu'il fût un écrivain à gages. On a ici un paragraphe purement spéculatif, qui expose son incertitude Il est probable qu’il faut chercher du côté de l’Angleterre. en la faisant passer pour une vérité (voir le titre) ce n'est pas comme ça qu'il faut procéder. On ne démontre pas que Marat fut à la solde des Anglais sans preuves ifféfutables provenant de sources secondaires de référence, sinon il faut présenter ces affirmations comme ce qu'elles sont: des questions en débat. Il faudrait probablement déplacer ce paragraphe ailleur dans une section controverse ou historiographie Kirtap ^{mémé sage} 7 novembre 2008 à 14:54 (CET)

Wikipedia et l'histoire de la Révolution française

Bonjour, je vous remercie de votre message que je trouve ce matin, après une semaine de réflexion par rapport à Wikipedia. Je m'apprêtais d'ailleurs aujourd'hui à livrer un commentaire à ce sujet aux personnes qui, peut-être de bonne foi, ont cherché à encadrer fortement mes contributions. Nous savons tous que la Révolution française est un terrain difficile d'accès et que le "Lagarde et Michard" ne suffit pas, pas plus que les dictionnaires usuels. Depuis peu d'années, en effet, les (trop rares) chercheurs peuvent bénéficier d'instruments de travail nouveaux - dépouillement et index multipliés, informatique - que les chercheurs d'archives des années 1980 ne possédaient pas encore. La recherche a donc fait de grands progrés et permet d'accéder plus vite et de façon plus ample à des sources peu accessibles et diversifiées (françaises et aussi étrangères). J'ai pu bénéficier de ces instruments et disposer de conditions personnelles exceptionnelles, depuis 1980, pour m'investir à plein temps dans la recherche, en liaison avec des collègues français ou étrangers, portant sur des sujets d'histoire financière ou d'histoire diplomatique qui, jusqu'à une époque très récente, étaient fortement délaissés faute de temps et de moyens. L'activité professionnelle rémunérée très prenante ne permet malheureusement pas en effet de se consacrer exclusivement à la recherche, et l'état de celle-ci, en France, en sciences humaines, n'est pas excellent si l'on s'en réfère à certains classements internationaux.

Je crois que Wikipedia France peut être envisagé une sorte de passerelle permettant aux amateurs d'histoire de connaître l'état de la recherche de pointe publiée sur des sujets divers que l'on croyait balisés. En matière d'histoire financière et d'histoire diplomatique de la Révolution, le chantier ne fait que commencer et il serait utile que certains contributeurs soient informés de celle-ci pour éviter l'interventionnisme intempestif. D'autres circonstances liées à la construction de l'Europe et à l'histoire politique du monde, en particulier la chute du mur de Berlin, font aussi que certains "tabous" sur l'histoire de la Révolution française peuvent être envisagés avec une nouvelle sérénité et donc une nouvelle lucidité. Je ne désire pas m'inscrire dans une polémique "pour ou contre" Marat dans laquelle je me suis malencontreusement laissé entraîner car je n'ai aucun "sentiment" particulier pour les "objets" de l'histoire. Mes rencontres avec des chercheurs anglais notamment(E. Sparrow, E. Burrows, d'autres encore) me donnent à penser que l'histoire intérieure de la France a toujours été un enjeu pour, plus ou moins, certains états de l'Europe et du monde. La période révolutionnaire ne saurait échapper à la règle, malgré un vieux dogme entretenu en particulier à la société des Etudes robespierristes, le temple des études révolutionnaires, qui a, en quelque sorte, contribué à "franco-franciser" la problématique ("royalistes et républicains"), avec peut-être des arrières-pensées, mais ce n'est pas à moi d'aborder le sujet.

L'étude des archives diplomatiques montre que chaque puissance étrangère, au 18 e siècle, dans la mesure de ses ambitions et de ses moyens, cherche à intervenir dans les affaires intérieurs d'autres état et ce, pour diverses raisons - économique principalement - . L'enjeu colonial et le contrôle des mers est une réalité en 1789 comme sous Louis XIV. L'histoire politique ou politicienne (Girondins contre Montagnards) - voire idéologique (aristocrates contre démocrates) - ne saurait, dans ces conditions, suffire à "expliquer" la Révolution française dans son rapport à la Terreur et satisfaire notre exigence critique.

De nombreux documents dont j'ai publié une partie dans mes essais et articles (d'autres ont été publiés dans les revues anglo-saxonnes notamment) indiquent que, en parallèle avec l'"histoire tribune" de la Révolution, celle relatée par le "Moniteur" ou la série dite des archives parlementaires, des jeux économiques et financiers essentiels ont modifié l'équilibre des choses de telle sorte que l'on est allé là où on ne voulait pas, que l'arbitraire a pris le pas sur l'état de droit, etc. A moins de vouloir entériner l'histoire des vainqueurs, qui est en soi une révision frustrante, il est indispensable de s'ouvrir aux archives financières et diplomatiques qui viennent équilibrer, relativiser ou démentir la "documentation officielle", c'est à dire les archives judiciaires et policières surtout à l'époque de la Convention. La capacité à hiérarchiser les documents, l'indispensable regard critique sur les témoignages "pendant" et surtout "après coup" donnent certainement un avantage aux spécialistes de cette période, du moment qu'ils sont familisarisés avec un contexte mouvant où les écueils d'interprétation sont nombreux. C'est avec ce souci que j'ai toujours communiqué et je voudrais pouvoir faire partager cet état d'esprit à ceux qui seraient tentés de brider la réflexion, en référence à un certain suivisme universitaire ou à un dogmatisme quelconque.90.2.44.5 (d) 16 novembre 2008 à 11:53 (CET)Olivier Blanc (d) 16 novembre 2008 à 11:54 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Amateurdhistoire ».

Sources anciennes

Si un contributeur remarque des sources anciennes ou prétendues telles, il est prié de bien vouloir préciser lequelles, afin nde rémédier à cet inconvénient, avant de jeter le doute sur l'ensemble d'une notice. Olivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 15:40 (CET)

Je sépare les sources primaires et les sources secondaires: pour les sources primaire (archives et témoignage de première main, lettres mémoire, articles de presse contemporain, discours ...):

• note 6:B.-G. sage, Analyse chimique et concordance des trois règnes, Paris, 1786, I, p.117 cité par A. Cabanès, Marat inconnu: l'homme privé, le médecin, le savant, Paris, pp.63-66.
• note 10: Mémoires de Brissot, publiés par Ladvocat et Montrol, Paris, 1830-32, I, p 347-350 (longue notice de M. de Montrol)
• note 11: Jean Louis Giraud-Soulavie, Mémoires historiques et politiques du règne de Louis XVI : depuis son mariage jusqu'à sa mort : ouvrage composé sur des pièces authentiques, fournies à l'auteur avant la révolution par plusieurs ministres et hommes d'État et sur les pièces justificatives, recueillies après le 10 août dans les cabinets de Louis XVI, à Versailles, et au château des Tuileries, Paris, Treuttel et Würtz, 1801. -
• note 20: voir le journal intitulé Antigallican Monitor, à la date du 7 mars 1813 -
• note 21: lettre de Sergent à Tashereau publiée dans A. Charavay, Catalogue d'autographes, Paris, 1885, p. 67 -
• note 25: Olympe de Gouges, Ecrits politiques, Paris, 1993, II -
• note 28: Discours au Parlement d'Angleterre le 17 juin 1793, publié par Alphonse Aulard, la diplomatie du premier comité de salut public, p.92-
• note 33 et 34: Coste d’Arnobat, Anecdotes curieuses et peu connus, Genève, 1793, p. 40-41..

Les archives ne devraient être employés qu'avec parcimonie et recul du rédacteur en accord avec la Neutralité de point de vue, elles sont proscrites si il s'agit de les interpréter , et l'interdiction du travail inédit ne permet pas de les employer sans le soutient d'une source secondaire, il faut qu'elle soit vérifiable dans un ouvrage de référence qui la cite.

Concernant les sources secondaires:

• note 13: Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique de Louis Mayeul Chaudon (Imprimerie de Prudhomme fils, 1812), tome XIX, et Biographie nouvelle des contemporains: ou Dictionnaire historique et raisonné de tous les hommes qui, depuis la révolution française, ont acquis de la célébrité par leurs actions, leurs écrits, leurs erreurs ou leurs crimes, soit en France, soit dans les pays étrangers d'Antoine-Vincent Arnault, Antoine Jay, Etienne de Jouy et Jacques Marquet de Norvins, Paris, Librairie historique, 1825, tome XX - *note 22 23:Philippe Le Bas, dans ses Annales de l'Histoire de France, Paris, 1843

Les ouvrages ancien ont l'avantage d'être accessible via Galica et Googlebook, mais faut il encore qu'il soient considérés par la recherche moderne comme serieux et de référence. Il s'agit de point de vue d'auteurs du XIXeme siècle, dans quel mesures leurs écrits sont ils suffisamment faible et non réfutés ? Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2008 à 18:36 (CET)

j’applique ta dernière remarque à :

• Adolphe Robert, Gaston Cougny (dir.), Dictionnaire des parlementaires français de 1789 à 1889, Paris, Bourloton, 1889, tome 4, de Manuel à Marcillac, p 252-255, je l’ai utilisé pour les députés des Basses-Alpes pendant la Révolution, mais en croisant avec des travaux récents, qui corrigent les dates et complètent.
• note 4 : Louis Eugène Hatin, Bibliographie historique et critique de la presse périodique française: avec extraits, notes historiques, critiques, et morales, indication des prix que les principaux journaux ont atteints dans les ventes publiques, etc., Paris, Firmin-Didot frères, 1866, 660 pages, p. 103, est très ancien
• notes 5 et 9 : Charles Vatel, Charlotte de Corday et les Girondins, Paris, Henri Plon, 1864-1872, tome I, idem, d’autant que les ouvrages récents sur Corday ne manquent pas ;
• les études sur la fortune des nobles à la veille de la Révolution ont connu une faveur nouvelle il y a quelques années, ce qui devrait nous permettre de nous dispenser, ou au moins de croiser l’Enquête sur la fortune du duc d'Orléans, Le Correspondant, 1912
• notes 22 et 23 : Philippe Le Bas, Annales de l'Histoire de France, II

Je n’ai pas les ouvrages en main, mais :

• sauf erreur de ma part, en note 19, la référence est une source primaire ; idem 20, 21 et 24, 25, et 33.

Je passe sur les notes 2 et 3, qui sont anciennes, mais peuvent passer puisqu’elles sourcent des détails. Ce n’est pas gênant quand c’est marginal. Mais ici, on a un article qui aurait presque pu être écrit en 1908. Dans ce contexte, même le Marat de Massin, un peu dépassé (1^re édition il y a près d’un demi-siècle), peut-être le plus sérieux, est trop ancien. Nous n’avons aucun ouvrage de moins de dix ans, un seul de moins de 25 ans, un seul autre de moins de 50 ans. Les ouvrages récents, qui renouvellent les points de vue sur Marat, ne manquent pourtant pas. Rien que sur Amazon (Opale bogue actuellement) on a déjà deux ouvrages de bonne tenue, Charlotte Goetz, Marat en famille : la saga des mara(t) (2001), et les actes du colloque Marat, homme de science? (1993)

De plus, je suis toujours contre le fait d’utiliser les notes pour des digressions ou des compléments : c’est à la fois malhonnête, et mal rédigé. Si la chose est intéressante, qu’elle reste dans le corps de l’article. Sinon, qu’elle aille ailleurs. Et quand j’écris intéressant, c’est intéressant dans le cadre d’un article encyclopédique biographique, qui doit synthétiser un minimum. Sinon, évidemment que tous les détails, dans l’absolu, sont intéressants. Épiméthée (d) 28 novembre 2008 à 20:37 (CET), En cours d'écoute : "I am the Slime" par Frank Zappa (Overnite Sensation).

La recherche Z39.50 de PMB permet d'ajouter Claudette Fortuny, Marat en entier et plus que Marat, chez Pôle Nord, 1996, dans la collection Chantiers Marat, qui édite aussi la saga des Marat, plus Jean Mara (1992), Marat corrigé par lui-même (1990), tous deux par Charlotte Goëtz, Marat et la lumière, 1991, de Jacques de Cock. Quand la littérature récente est aussi abondante, pourquoi aller dépoussiérer de vieux grimoires ? Épiméthée (d) 28 novembre 2008 à 20:59 (CET)

Sources anciennes (suite)

Ci-joint un point de vue intéressant - extérieur au groupe des contributeurs à la notice "marat" -

"Bonjour, En réponse à votre question sur les "sources anciennes", je pense que le meilleur endroit pour en discuter serait la page de discussion du projet:sources. Mais en deux mots, la mention "source ancienne" ne me semble pas plus infamante que la mention "citation nécessaire" ou "source à confirmer": Une source ancienne n'empêche pas d'écrire l'information dans l'article, mais il est bien de le signaler: Ca permet au lecteur de savoir qu'il devrait vérifier dans des sources plus récentes, et ça permet aux autres contributeurs de voir qu'il serait bon pour tout le monde de confirmer dans des sources plus récentes. Après, les excès et les abus, aucune règle ne les empêchera jamais. C'est à l'usage, à la communauté, au temps et aux procédures de neutralité de s'en occuper. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 novembre 2008 à 19:27 (CET) Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Olivier_Blanc ».AffichagesPage utilisateur Discussion Modifier + Historique Renommer Ne plus suivre Outils personnelsOlivier Blanc

"une source ancienne n'empêche pas d'écrire l'information dans l'article"

C'est le principal ! Je vais néanmoins revoir la notice Marat dans le sens de l'allégement et du dégraissage ne vous inquiétez pas. Olivier Blanc (d) 28 novembre 2008 à 19:33 (CET)

PS: comme je l'indiquais plus haut beaucoup de ces sources anciennes comme ceux que vous relevez sont repris dazns des sources récentes (Soulavie dans "les espions de la révolution, Paris, 1995; Les écrits d'Olympe de Gouges sont cités dans la réédition de 1993 et repris dans une biographie de 1993, etc. Tout les renseignements provenant des ouvrages récents et sérieux sont les répétitions de sources anciennes !!! Il y a dans cette discussion quelque chose de profondément absurde.

Ce document provient de Discussion Utilisateur:Kirtap.

"une source ancienne n'empêche pas d'écrire l'information dans l'article" ...mais ne justifie pas que le point de vue du rédacteur s'exprime dans l'article, ce qui est manifestement le cas ici. Et je précise que c'est d'abord de sources primaires dont il s'agit, donc plus d'un probleme de travail inédit et de refus d'accepter la neutralité , or celle ci est obligatoire sur wikipédia. Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2008 à 20:39 (CET)

Kirtap et la neutralité

"Manifestement le cas ici" .. . "le refus d'accepter la neutralité"...(????) je crois que je vais arrêter cette conversation vague qui me fait perdre beaucoup de temps pour un article sur lequel une infinité de gens vont retravailler après moi.

Tous les rédacteurs , en histoire, donnent fatalement leur point de vue par le seul fait d'exposer les faits, de développer tel ou tel point plutôt qu'un autre et les mots n'y peuvent rien.

A propos de neutralité votre amie Mme Goetz, dans sa belle notice sur Marat, avait, entre autres, zappé les massacres de septembre 1792 et vous , la soi disant garante de la neutralité, vous trouviez ça très bien vous n'avez pas moufté. Vous aviez même décerné des bonnes notes à cette notice, comme une institutrice le fait avec des enfants. On ne peut pas vous prendre au sérieux.

Vous n'avez jamais objecté quoique ce soit lorsque, main dans la main avec votre amie du prétendu "Portail révolution", les notices ont, pour un grand nombre, pris la couleur rouge foncée qui apparemment vous plaît tant. Planquée derrrière un règlement que vous retournez dans tous les sens, que vous interprétez selon vos humeurs dans l'application que vous décidez au mépris de toute équité et de toute logique, tout ça pour défendre la neutralité, dites vous ? Olivier Blanc (d) 28 novembre 2008 à 21:57 (CET)

PS: Essayez aussi de vous exprimer un peu mieux au cas où ces conversations seraient un jour publiées. je vous cite: « Et je précise que c'est d'abord de sources primaires dont il s'agit, donc plus d'un probleme de travail inédit et de refus d'accepter la neutralité »

Bonjour,

Il est évident que toute la matière Révolution française requiert une infinie prudence et des recoupements d'informations très, très poussés. Si je n'avais pas abordé la question des Massacres de septembre dans la notice Marat, c'est que je n'avais pas - et personne à ce jour ne les a - des sources assez fiables sur l'ensemble du contexte, d'autant que c'est vraiment là "le" sujet des détracteurs de L'Ami du Peuple et le motif récurrent de la "légende noire" depuis plus de deux cents ans, motif toujours basé sur les mêmes arguments, présentés comme des évidences dans des événements particulièrement complexes. Mon retrait de wikipedia est donc essentiellement motivé par le retour massif et aggravé à cette "légende" (mais pourquoi ne pas avoir repris aussi, de sources aussi "sûres", que Marat a été un voleur de monnaies en Ecosse, faisait partie de la race des batraciens ou était un obsédé sexuel… ?). C'est le ton général de la nouvelle notice, où le mot "propagandiste" donne la couleur d'entrée de jeu, son a priori politique sur la nature même d'engagements sincères dans une période-clé de notre histoire qui interdit tout accommodement. Car il n'y a plus rien maintenant, n'est-ce pas, sur la famille de Marat, plus aucune précision de contenu sur les nombreux travaux scientifiques, sur la filiation politique et pédagogique (Rousseau-Montesquieu), plus rien sur le fait que Marat est royaliste très longtemps, qu'il défend le petit clergé et les corporations, rien sur les poursuites dont il est l'objet, la clandestinité, les faux numéros de ses Journaux ? Je rédige actuellement une notice, bien plus complète et, grâce aux insistances de vos médiateurs, mieux sourcée, mais plus j'avance, et plus j'en constate l'incompatibilité fondamentale, même au niveau critique, avec ce qui figure sur votre site. J'en suis désolée car wikipedia sert de référence à beaucoup de jeunes esprits et que j'apprécie aussi beaucoup la courtoisie. Charlotte Goëtz (d) 4 décembre 2008 à 15:24 (CET)

Bonjour. Suite à l'opinion que concernant l'article et son développement, je me permets quelques commentaires. Je conçois parfaitement que vous soyez en désaccord avec d'autres options historiographiques que les vôtres, dont je souhaiterais toutefois que vous vouliez bien envisager qu'elle sont également des options; je partage avec Olivier Blanc une certaine gêne quand je lis la version davantage thuriféraire pour employer un terme qui va dans le sens d'une même exagération que quand je lis l'idée par vous émise que l'actuelle notice - toujours en cours de rédaction - serait un relais supplémentaire de la légende noire. Je crois qu'il suffit de supposer la bonne foi des uns et des autres - Olivier blanc n'est quand même pas le premier péquenaud venu sur le sujet - et essayer d'aborder l'édification de l'article de manière non polémique.

Ainsi, pour toutes les données factuelles disparues que vous jugeriez indispensables à une notice exhaustive ou à la présentation neutre (au sens wikipédien), je pense que personne ne verra d'objection à ce qu'elle soient introduites : il suffit de les lister et de les insérer au mieux et en bonne intelligence avec les autres protagonistes. Par ailleurs, il sera indispensable d'insérer une partie historiographie qui expliquera les différents courants qui coexistent sur le sujet, voire ceux qui les ont précédés. En vous priant de ne pas le prendre mal, quand je lis « son a priori politique [à la nouvelle notice] sur la nature même d'engagements sincères », je vois également un indéniable parti pris, par exemple. Je suis assez à l'aise pour en parler car je connais un peu le contexte RF et je n'ai pas d'avis particulier tant je sais que des pans entiers sont encore à écrire de manière scientifique et que la recherche est très loin d'être aboutie. Ceci dit, n'oubliez pas que nous sommes sur un wiki et que c'est presqu'une matière vivante, en constante évolution également. Si le débat a été entamé de manière un peu vive par des contributeurs nouveaux et peu au fait des us et coutumes (parfois un peu barbares) de wikipédia, je ne doute pas que l'esprit de consensus et de neutralité wikipédienne - qui n'est pas équivalent à la recherche d'objectivité de la critique historique - permettra à chacun de restituer le meilleur des savoirs actuels possible, dans leur diversité. Cordialement, Mogador ✉ 4 décembre 2008 à 15:51 (CET)

Il me semble que pour bien suivre votre conseil, la procédure la plus correcte serait de rétablir la version de Charlotte Goëtz et d’y insérer « judicieusement », c'est-à-dire en étant clair sur les options historiographiques, les données que vous-même, M. Blanc ou quiconque jugeriez nécessaires. --Emile Notalp (d) 4 décembre 2008 à 23:00 (CET)

Eh bien, vous m'avez mal lu. Mogador ✉ 4 décembre 2008 à 23:48 (CET)

Deux articles ?

Je me permets un avis.

Ce qui est régulièrement nommé « discours thuriféraire » et « autres options historiographiques » dans cette discussion me semblent deux manières très différentes d’approcher l’histoire. Les premiers considèrent dans les personnages historiques des hommes qui eurent à composer et à mener leur vie comme des hommes communs. D’où l’attention portée sur l’enfance, la formation, et la supposition d'un caractère naturellement équilibré de J.P. Marat. Les seconds, quant à eux, cherchent avant tout des « symboles ». D’où une focalisation sur les évènements marquants de la biographie, les détails « significatifs », etc.

Pour concilier ces deux méthodologies, il me semble qu’une solution serait de rédiger deux articles distincts. Il n’y aurait alors plus d’interférences entre les présupposés, et les deux discours pourraient se déployer librement. Mais est-ce possible sur wikipédia ?

Bien à vous,

Dominique. --81.244.235.196 (d) 4 décembre 2008 à 22:50 (CET)

Dès qu'il y a controverse , on est tenté de faire un article par point de vue. En jargon wikipédien cela s'appelle le PoV forking et c'est interdit. Un article doit faire une synthèse neutre des recherches pertinentes sur le sujet , cette neutralité est la garantie de fiabilité de l'article censé satisfaire tout lecteur quelque soit son opinion sur le sujet. Cela est des fois difficile à obtenir , mais s'obtient toujours, tot ou tard. Kirtap ^{mémé sage} 5 décembre 2008 à 02:52 (CET)

Harcèlement

Il semble que Attis passe beaucoup de temps à pister et à harceler Olivier Blanc sur tous les sujets traités, au lieu de creuser lui-même les quelques ébauches qu'il nomme Nouvelle page. Cette attitude est typiquement celle du mauvais élève jaloux du travail des autres. Monsieur Attis, si vous continuez ainsi, c'est le zéro pointé. Jean-Louis---82.123.248.159 (d) 11 décembre 2008 à 12:33 (CET)

Le fait de pointer les passages non sourcés ou POV serait du harcèlement? Sous prétexte qu'un contributeur laisse, des mois durant, un bandeau pour indiquer que l'article n'est pas fini et qu'il ne faut pas y toucher, il serait interdit à tout autre contributeur d'apporter ses lumières en ajoutant les éléments à sa disposition? Bien curieuse conception de Wikipédia. Attis (d) 11 décembre 2008 à 12:44 (CET)

Venant d'une ip qui ne contribue que pour faire ce genre de remarque mesquine dans deux pdd différentes, c'est assez affligeant Kirtap ^{mémé sage} 11 décembre 2008 à 13:11 (CET)

Les censeurs de l'école terrorriste

Les procédés des cinq censeurs qui, de concert, accaparent de manière autoritaire certaines pages de wikipedia nous renvoient aux méthodes de régimes que l'on voudrait oublier. On apréciera la pertinence et le bien-fondé de leurs interventions - sous couvert de règles qu'ils adaptent à la tête du client - tant sur les pages de discussion "Marat", "massacres de septembre", "Danton" que sur les notices correspondantes qu'ils cassent joyeusement et arrangent à leur gré, dans une méconnaissance assumée de la complexité et de l'équilibre des sujets. J'ai aussi aprécié les procès d'intention à répétition des uns, la fébrilité des autres - incapables de distance avec ces sujets qui leur posent problème -, les harcèlements répétés de cinq personnes toujours les mêmes qui apprtent la contradiction à tour de rôle, les manières sournoises ou brutales de ces gens, c'est au choix.

Tout cela ne rehaussera pas le prestige de Wikipedia et me révèle clairement les limites du système qui fonctionne par l'intimidation de quelques cooptés (les "surveillants") sur les autres. C'est dommage. J'engage ceux qui le souhaitent à se manifester (si on leur en laisse la possibilité car entrer dans "l'arène" et s'identifier réclame une certaine abnégation), en faveur de la pluralité des points de vue, du respect des chercheurs et contributeurs reconnus dans leur spécialité, car, sans le soutien des uns et des autres, on ne trouvera bientôt exprimés ici, sur les hommes de la Révolution, que les points de vue sectaires et suivistes des sous-sous-disciples formatés de "l'école terrorriste" (le "grand" Robespierre, l'"énergique" Marat, le "vilain" Danton, les "très compréhensibles" massacres de septembre, etc.). Je vais pour ma part, faute de mieux, chercher à faire connaître cette situation assez scandaleuse autour de moi.

J'avais des informations de premier ordre à livrer ici, notamment sur Robespierre et les comités de gouvernement sous la Terreur: elles n'ont malheureusement pas leur place ici et seront (peut-être) publiées ailleurs. Olivier Blanc (d) 13 décembre 2008 à 23:09 (CET)Olivier Blanc (d) 13 décembre 2008 à 23:12 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Massacres_de_septembre ».

« Censeurs qui, de concert, accaparent de manière autoritaire certaines pages », « méthodes de régimes que l'on voudrait oublier », « méconnaissance assumée », « les procès d'intention à répétition des uns, la fébrilité des autres - incapables de distance », « les manières sournoises ou brutales de ces gens », « l'intimidation de quelques cooptés (les "surveillants") », « points de vue sectaires et suivistes des sous-sous-disciples formatés de "l'école terrorriste" ». On approche du point Godwin... Attis (d) 14 décembre 2008 à 16:30 (CET)

Monsieur Attis et consorts

Le nommé Monsieur Attis à qui l'anonymat sied parfaitement, poursuit depuis plusieurs mois M. Olivier Blanc avec un zèle suspect qui ressemble à de l'acharnement (il suffit de lire en amont les pages et les pages de dénigrement pour ne pas parler de lynchage) depuis que celui-ci a osé contribuer sur les sujets "tabous" de la révolution française chasse gardée du chatouilleux M. Attis qui se pose à la fois comme un modèle, un exemple et une référence.

Je ne parlerai pas des travaux reconnus de M. Blanc, d'autres que moi comme Jacques Godechot, Arlette Farge ou François Crouzet l'ont fait en leur temps. Il n'est pas normal que, sous de fallacieux prétextes tenant à des interprétations abusives des règles de WP, les quatre éternels même contributeurs (Attis, Kirpa, Serein et Epiméthée) qui partagent les mêmes points de vue sur la Révolution et aussi la même virulence à l'égard de M. Blanc, pratiquent une obstruction systématique à ses contributions, dans l'espoir secret de le déstabiliser et de l'amener à renoncer, en l'accusant de cela même dont ils se rendent eux mêmes coupables (quand on veut noyer son chien...).

Ces méthodes sont intolérables dans un espace tel que Wikipedia où la première des règles est le respect des opinions des autres. Plusieurs contributeurs ont déjà fait remarquer à Monsieur Attis qu'il ferait mieux de travailler par lui-même à davantage de neutralité - Que sait-il faire ? que vaut sa notice sur Robespierre ? que valent ses sources et son écriture ? - plutôt que de chercher à saboter à coup d'arguties et de faux prétextes le travail de personnes (trop rares ici) qui mettent au service de chacun leur compétence et leur talent. Azémir (d) 14 décembre 2008 à 17:57 (CET)

• La première des règles de Wikipédia est d'écrire une encyclopédie , sans travail inédit, neutre et vérifiable. Le respect des autres contributeurs est également un des principes fondateurs, mais ce respect doit se faire dans les deux sens. En l'occurence, on pourrait tout aussi bien dire que Olivier Blanc fait obstruction aux contributions des wikipédiens qui le "dérangent", puisqu'il n'accepte ni nos remarques, ni nos contributions.
• J'aimerais bien que vous me disiez quelles sont mes points de vue sur la Révolution, et ceci avec des sources pour appuyer vos dires. Si mon point de vue est qu'un article n'a pas à être orienté, je suis d'accord. Si vous me prêtez des convictions politiques ou autres, je crois que vous vous méprenez lourdement, et j'aimerais bien savoir d'où vous sortez cette opinion.
• Je trouve que M. Blanc a bien de la chance d'avoir des soutiens tels que vous, très au fait de nos petits conflits après 4 contributions sur Wikipédia. Bravo ! Et si vous amélioriez l'encyclopédie, maintenant ?
• Je finis par penser qu'il faudrait que vous (ou Olivier Blanc) portiez l'affaire soit devant les administrateurs de Wikipédia, soit devant le comité d'arbitrage. Ainsi, si nous sommes en tort, la lumière sera faite et nous serons sanctionnés. Car ce petit jeu commence franchement à me lasser. --Serein ^[blabla] 14 décembre 2008 à 18:22 (CET)

Bon, je ne fais partie du club des 5, je ne connais aucune des personnes en conflit ici. Mais il y a quelque chose qui me titille un peu. Je passe sur Wikipedia depuis longtemps, j'y poste des contributions depuis un certain temps, comme anonyme car je n'avais aucune raison de m'inscrire. Je l'ai fait aujourd'hui. Bref. Je fais de la recherche, et bien souvent en parcourant un article j'ai envie de l'éditer, d'y mettre mes propres interprétations, certes issues d'un travail rigoureux, mais qui ne reflètent que ma position, quoique partiellement partagées par d'autres. Quoi qu'il en soit j'ai conscience que je ne peux pas présenter mes travaux personnels comme une vérité objective ou un consensus scientifique. Aussi, lorsque je vois un article orienté, il m'arrive de le rendre plus objectif en indiquant d'autres théories, sans effacer celles qui sont présentées mais en les faisant coexister, et ce quel que soit mon point de vue sur la question. Si je dois prendre position, je ne présente pas des sources peu-concluantes puis mes conclusions en occultant tout le processus de recherche et toutes les contraddictions qu'on pourrait m'opposer. Je me contente de présenter côte à côte les différentes théories sans prendre partie pour l'une ni pour l'autre, même si mon opinion personnelle, que je ne fais pas valoir, me fais bien évidemment choisir à titre personnel et pour des raisons que j'estime tout à fait fondées mais qui ne font pas consensus, ne sont pas des faits objectifs, et n'ont donc pas à être présentées comme des vérités. Je me demande pourquoi une telle approche semble si difficile pour M. Blanc, qui ne parait pourtant pas idiot mais a plus probablement un léger problème d'ego, ou peut-être tout simplement se laisse emporter, ce qui est compréhensible, par sa passion. Je peux le comprendre. Mais si on veut présenter ses travaux, on écrit un livre, on publie son propre site, mais Wikipedia n'est pas là pour ça (bien que je conçoive qu'il puisse être tentant d'utiliser cette plateforme hautement médiatique pour propager ses propres thèses), à moins de présenter des travaux publiés sans les privilégier sur d'autres travaux qui arriveraient à des conclusions différentes, du moins pas tant qu'il n'y a pas unanimité dans la communauté scientifique pour dire qu'on a trouvé la vérité absolue (qui sait ?). Si ce cas peu probable arrivait, d'accord, mais actuellement on est dans le cas de figure ou plusieurs théories coexistent et où une est mise en avant comme réalité historique incontestable, et ce sans source fiable pour la justifier. Cela me semble effectivement être un manque d'objectivité qui va à l'encontre des principes d'un projet encyclopédique communautaire. En tant que chercheur attaché à diffuser mes travaux, ce principe de non-publication de travaux inédits me fait chier, mais il est nécessaire, sinon on pourrait tous poster nos opinions sur tout et n'importe quoi et WP se noierait dans ses propres articles, dans un flot d'essais pas forcément tous intéressants. Le net nous offre le moyen de publier n'importe quoi à peu de frais sans la moindre rigueur, tant mieux pour la liberté d'expression ! Est-ce que Wikipedia est fait pour ça ? Non. C'est une encyclopédie. 0n y publie les infos les plus exhaustives, dans la limite du pertinent, sur les sujets les plus variés possibles. Il y a une page 0livier Blanc non ? Pourquoi ne pas y présenter vos travaux ? Et vous pouvez bien évidemment les mentionner ici également, mais sourcés et confrontés à des thèses contradictoires. Il n'est pas admissible d'occulter les thèses qui ne sont pas les nôtres tout comme il est inadmissible de présenter comme vraie une thèse non-argumentée, quand on prétend faire oeuvre encyclopédique !

Entendons-nous bien : je n'ai pas d'avis sur Marat. Je suis attaché à certaines idées révolutionnaires, pas toutes, et je suis choqué par la violence de la Terreur. Quant à imputer des responsabilités et lancer des accusations de trahison, d'espionnage et de double-jeu, en l'état de mes connaissances en la matière je m'en garderai bien ! Il y a tant de thèses contradictoires et je ne suis pas un spécialiste. L'Histoire, si ce n'est celle des idées, n'est pas mon domaine quoiqu'elle m'intéresse à titre personnel. Donc je ne porte pas, pour l'instant du moins, de jugement tranché sur quelqu'un comme Marat. J'essaie néanmoins de m'informer sur le sujet. Et c'est là qu'il y a quelque chose de pernicieux, car malgré son caractère imparfait j'ai tendance à faire assez confiance à Wikipedia en général, et quand j'ai commencé à consulter les articles sur la révolution, sans vraiment m'en rendre compte j'intégrais ce que je lisais comme une certaine vérité (et non toutefois une vérité certaine !)... Jusqu'à ce qu'en utilisateur averti je consulte les historiques et les pages de discussion pour m'apercevoir que tous ces articles étaient en grande partie rédigés par la même personne, 0livier Blanc, présentaient ses propres thèses sans les confronter aux autres, étaient mal référencés ce qui n'ajoute pas à la crédibilité et entrave l'examen critique de la lecture, et donnaient lieu à controverse comme ici. Tout ceci m'amenant à relativiser quelque peu mes lectures de ces dernières heures. Là il y a un problème, car je ne pense pas que la majorité des lecteurs fassent cette démarche : beaucoup viennent, lisent l'article, le prennent comme contenu encyclopédique, donc vrai, et repartent tout content de pouvoir diffuser ailleurs ce qu'ils ont "appris". Dès-lors il ne faut pas s'étonner d'entendre tant de gens décrier Wikipedia, jugé non fiable. Ilsuffirait pourtant d'un peu de bonne volonté et de bonne foi, de mettre son égo dans sa poche, de différencier les médias et de bien comprendre qu'ici, on est là pour présenter le plus objectivement possible (je ne crois pas en la possibilité de présenter une vérité absolument objective, mais le but reste de s'en approcher par l'intersubjectivité : ne pas privilégier son point de vue mais donner le plus de points de vue possible). Au lecteur alors de se faire son point de vue en connaissance de cause, et c'est comme ça que progresse le savoir, pas en imposant un point de vue unique sur un média d'influence comme Wikipedia, ce qui d'une part est fortement présomptueux (on n'imagine même pas pouvoir se tromper et on affirme comme vérité notre idée personnelle quite à tromper), et d'autre part n'aide pas vraiment à développer la connaissance et l'esprit critique chez les jeunes lecteurs qui arrivant ici se voient présenter les choses comme sur TF1 : un propos unique, non étayé, présenté fallacieusement comme seule vérité possible. Je vous conseille d'adopter une posture méthodologique sceptique lorsque vous rédigez un article ici. Un tel scepticisme n'implique pas que l'on renonce à avoir une opinion, particulièrement dans votre cas où elle est étayée par des recherches qui semblent sérieuses, mais cette opinion doit être suspendue lorsque vous contribuez : Wikipedia n'est pas votre tribune. Tout ceci sans préjuger de la qualité et de la validité de votre travail : j'ai trouvé tout cela très intéressant, bien que je ne sache pas trop quoi en penser (d'autres points de vue en la matière m'auraient aidé, et peut-être convaincu d'adhérer à votre thèse, je le regrette). Je vous encourage à continuer vos recherches et à les diffuser, mais par pitié faites-vous honneur : respectez le principe de neutralité de Wikipedia. Ca nous sera profitable à tous : aux lecteurs qui bénéficieront d'une information plus riche, plus complète et mieux présentée, avec des références appropriées ; aux contributeurs qui n'auront pas à se lancer dans une fastidieuse guerre d'édition ; à vous-même, car si vos recherches sont rigoureuses, elles ne seront que plus crédibles en étant confrontées à d'autres thèses, et vous ne passerez pas pour un idiot borné. Cordialement.

--LHG {~Emz0~} - Rêve Général ! (d) 23 mai 2009 à 04:54 (CEST)

Dommage...

Les batailles que se sont livrées les admirateurs et les contempteurs de Marat sur cet article ont laissé de grandes cicatrices sur cette biographie et ceci malgré les efforts louables de certains contributeurs pour arriver à une certaine neutralité de point de vue. Le retrait complet de Charlotte Goëtz et de ses écrits a laissé le champ libre à Olivier Blanc dont l'écriture toujours à charge n'a pas toujours été contrée avec efficacité. L'effacement volontaire par Charlotte Goetz de son travail a fait en partie régresser l'article. J'engage le lecteur à lire la version d'avril 2008, qui n'est pas exempte de défaut (véritablement trop hagiographique, passant sous silence les massacre de 1792 ) mais qui apportait des informations intéressantes (liste de ses ouvrages publiés, doutes sur les détails de la vie de Marat de 16 ans à 31 ans, raisons des conflits avec Lafayette, tribulations de l'Ami du peuple pas toujours écrit par Marat...)

Actuellement la fin de la section Medecin et physicien est chaotique puisqu'on y parle du Marat après 1790, en citant tous les ragots de l'époque (Soulavie en particulier). on y trouve ce qui me semble être un détournement de source Marat se lia, si l’on en croit le journal l’Observateur, avec le libraire Laurent etc." si l'article de l'observateur est celui cité ici[1], on y lit que L'Observateur rapporte des ragots sans se prononcer sur leur fond de vérité.

J'invite d'ailleurs les auteurs à lire l'ouvrage de Jacques de Cock, Marat avant 1789, ce qui leur permettra de trouver des références sur l'épisode du testament à Bréguet, sur celui de l'invitation fait à Franklin d'assister aux expériences sur le feu que Marat organisait chez le marquis de l'Aubépine( il faudrait d'ailleurs remettre en ordre le paragraphe : parler de 1778 avant de 1779, la visite de Franklin semble dater de 1779)

Concernant la présence de Marat au comité de surveillance, il y est présent de manière officieuse semble-t-il très tôt[2] [3] et officiellement le 2 septembre[4]

Je ne suis pas historienne. Le travail à faire sur un tel article réclame des compétences que je n'ai pas. En particulier, les sources que je donne sont un peu datées. Je me contente donc d'intervenir en page de discussion. La bataille qui s'est livrée ici montre les limites de Wikipédia concernant les sujets à fort contenu polémique. Une section sur l'historiographie de Marat manque cruellement. HB (d) 1 novembre 2010 à 12:10 (CET)

Ce qu'il est advenu du corps

Quid de ce qui est écrit dans l'article sur Léonard Bourdon, qui aurait fait jeté à l'égout le corps inhumé au Panthéon ?--SammyDay (d) 25 novembre 2010 à 23:04 (CET)

La légende de l'égout vient de là. Voilà une présentation plus exacte : [5] (voir également le tome 8 de l'Histoire de la terreur, 1792-1794 de Louis Mortimer Ternaux, Michel Lévy frères, 1881, p. 522). Personne ne l'ayant réclamé après son exclusion du Panthéon, le commissaire de police de la section du Panthéon fait transporter son cercueil dans le cimetière des clercs de Sainte-Geneviève, attenant à l'église, où il est inhumé dans la nuit. Attis (d) 27 novembre 2010 à 11:19 (CET)

Nationalité de Marat

Suite à ces deux modifications [6] et [7] qui tendent à lui attribuer la nationalité suisse, une discussion s'impose. Après une bagarre homérique sur la nationalité de Chopin, va-t-on voir une bagarre semblable sur celle de Marat ? Qu'il soit né en Suisse nul ne le conteste, mais que ce soit en tant qu'homme politique français qu'il soit célèbre, cela me parait évident. Quant à sa nationalité officielle, si cela a vraiment un sens on peut lire François Chèvremont, le bibliographe de Marat[8]. Bon, je propose donc homme politique français d'origine suisse (mais je crains que les Italiens ne viennent à la rescousse, son père étant né italien). HB (d) 16 août 2011 à 18:17 (CEST)

Mouais... le Dictionnaire historique de la Suisse, pas trop mal foutu et plus actuel que le bon Chèvremont, est lui limpide : Français, monsieur. Et si vous ne voulez vraiment pas de soucis, n'expliquez pas aux Sardes qu'ils sont Italiens... . Mogador ✉ 17 août 2011 à 03:04 (CEST)

Argh ! Encore plus compliqué ! Pardon messieurs les Sardes! Bon, j'ai mis français d'origine suisse par esprit de compromis mais tu peux remettre français si tu le souhaites. HB (d) 17 août 2011 à 11:12 (CEST)

En fait, vu l'histoire même de Genève à cette époque (pas vraiment la Suisse), il serait peut-être préférable d'écrire né à Genève ou d'origine genevoise. (C'est assez intéressant, d'ailleurs, je ne savaient pas ces liaisons avec le Royaume de Sardaigne). Quel avis ? Mogador ✉ 17 août 2011 à 16:36 (CEST)

Marat est né dans le canton de Neuchâtel, qui était rattaché à la Prusse depuis 1707 (jusqu'en 1848), donc il faudrait plutôt dire citoyen prussien, ou d'origine neuchâteloise. Kirtap^{mémé sage} 17 août 2011 à 17:22 (CEST)

Oups, j'ai trop vite lu et confondu avec sa mère. Dès lors, la proposition de Kirtap me semble frappée au coin du bon sens. Mogador ✉ 17 août 2011 à 18:59 (CEST)

C'est un Prussien fils d'un Sarde et d'une Genevoise devenu français. Il n'a par conséquent jamais été suisse et j'ai donc retiré le passage erroné de l'intro. Archibald Tuttle (d) 17 août 2011 à 19:27 (CEST)

Arrestation de Marat

L'article indiquait une arrestation le 13 avril, une Ip vient de corriger en arguant que, logiquement, le lendemain de l'intervention de Guadet c'est le 18 avril. Malheureusement, plus que sur la logique, ce sont sur les sources qu'il faudrait s'appuyer :

• 13 avril vote de l'acte d'arrestation (220 pour 92 contre )[9]) mais Marat refuse son arrestation protégé par ses partisans et par un vice de forme[10]
• le 20-21 un décret portant sur l'acte d'arrestation de Marat est publié, le 23 avril l'acte d'accusation contre Marat arrive au ministère de la justice et Marat se constitue prisonnier([11])

Donc le 13 ne succède pas au 17, je n'ai rien vu au 17 et Marat n'est pas arrêté le 18 : cet article est vraiment mal ficelé et plein d'erreurs chronologiques. Je répare ce que je peux mais ne peux rien faire pour Guadet du 17 avril. HB (d) 13 février 2013 à 15:53 (CET)

Bon j'ai retrouvé Guadet, le 12 avril et non le 17. L'ennui c'est que Guadet ne cite pas les extraits du manifeste que notre article cite : la lecture complète du manifeste est lue le lendemain[12] . Il est très dommageable qu'un historien soit aussi peu précis dans les dates et les faits[13] et que cela oblige une non-historienne comme moi à corriger un article qui n'est pas vraiment de son domaine de compétence. J'en profite par ailleurs pour corriger ma propre confusion entre décret d'arrestation et décret d'accusation. HB (d) 14 février 2013 à 13:49 (CET)

Utilisation du nom Marat en Russie

Il me semble que Marat est un nom tatar et je doute qu'il y ait une relation avec Jean-Paul Marat. Quelles sont les sources ?

Selon l'article ci-dessous, Marat signifierait "désiré" en tatar. D'autres sources disent que Marat est la version tatare de Mourad. Marat Safin étant lui-même tatar, ces explications me semblent plus plausibles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marat_%28name%29

Je partage ce doute. Sans source montrant explicitement que ces dénominations sont données en l'honneur de Marat, l'information me semble trop peu sure pour rester et je la supprime donc. HB (d) 22 juillet 2013 à 13:07 (CEST)

En fait j'ai remis l'histoire du cuirassé après avoir trouvé une source. Maintenant je ne lis pas le russe mais l'article russe ru:Петропавловск (линкор) semble donner d'autres origines possible au nom. HB (d) 22 juillet 2013 à 13:41 (CEST)

Autopsies

Je ne mets pas en doute la véracité des détails sur les autopsies de Corday et Marat (pour les sources, il faudrait compléter par les pages (L'affaire Corday-Marat p.179 pour l'autopsie de Marat et p.207 pour celle de Corday) mais leur pertinence dans cet article. En particulier ce que je suppose être une information sur la virginité de Charlotte Corday (intacte...) me parait complètement hors sujet ici. D'autres avis ? HB (discuter) 16 février 2017 à 16:24 (CET)

HB et Le génie ramon : à moins de contextualiser ces informations (également rajoutées dans l'article Charlotte Corday) grâce aux études historiques de Jacques Guilhaumou et Guillaume Mazeau, leur pertinence ne saute effectivement pas aux yeux. Du reste, ce Jean Epois n'est pas historien à ma connaissance. Enfin, la formulation est... pour le moins problématique : « Ils en sont pour leur frais. Même morte Charlotte Corday leur a prouvé qu'elle était restée intacte. » Bizarre autant qu'étrange : serait-ce là le style de Jean Epois ?

Ah, tant qu'on parle de figures révolutionnaires, Le génie ramon : il faudrait aussi ajouter la référence nécessaire relative à votre ajout dans l'article François Héron.

Cordialement. --Guise (discuter) 16 février 2017 à 23:51 (CET)

Embaumement de Marat et autopsie de Charlotte Corday

Bonjour, Il est vrai que les commentaires de l'historien Jean Epois que j'ai repris sont inappropriés, par contre se passer de l'information sur l'embaumement de Marat par le docteur Deschamps est une absence regrettable pour l'article sur Marat. Une note des Archives Nationales F/7/4385/1 du 17 octobre 1793 nous informe que le ministre de l'Intérieur refuse le paiement de la somme demandé par Deschamps chirurgien-major de l'hôpital de la Charité de Paris, chargé de l'Embaumement du corps de Marat. Somme qui semble exagérée. L'autopsie de Charlotte Corday a été pratiquée pour des raisons politique, afin de vérifier si elle avait couché avec un député girondin, d'où la présence pendant l'autopsie de Chabot du Comité de sûreté générale, violemment anti-Girondin et du peintre David qui prépare le tableau Marat assassiné. Cordialement--Le génie ramon (discuter) 23 février 2017 à 11:03 (CET)

Pour ma part, ce qui me parait encyclopédique n'est pas son embaumement (d'ailleurs visiblement peu efficace) mais la raison de celui-ci : la présentation du corps à la foule les 15 et 16 juillet. Or ce dernier point est déjà bien expliqué (avec aussi le problème de la putréfaction) dans l'article actuel. Le fait que cet embaumement fut réalisé par Deschamps, avec pour témoin untel et untel, est pour moi tout à fait anecdotique. Quant à l'autopsie de Charlotte Corday, elle est ici tout à fait hors sujet. Elle pourrait se discuter dans l'article Charlotte Corday avec vos arguments « L'autopsie de Charlotte Corday a été pratiquée pour des raisons politique, afin de vérifier si elle avait couché avec un député girondin, » mais justement, l'information figure déjà dans l'article « À sa mort, les accusateurs jacobins de Charlotte Corday pensent qu'elle a agi par amour pour un homme, aussi font-ils vérifier sa virginité. À leur grand dam, elle est déclarée virgo intacta. ». Tous les détails sur les personnes présentes, peut-être utiles dans un livre de 300 pages sur ces personnages, ne se justifient pas dans un article d'encyclopédie qui se veut synthétique. Du moins c'est mon avis. HB (discuter) 23 février 2017 à 11:59 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec les arguments de HB. Baguy (discuter) 23 février 2017 à 13:37 (CET)

En effet. Eu égard à la diversité et l'intérêt des sources secondaires (Guilhaumou, Mazeau, etc.), la mort de Marat et ses représentations constituent un sujet pouvant être abordé de différentes manières dans le cadre d'un (ou plusieurs) article(s) encyclopédique(s) : histoire politique, histoire culturelle... Mais certains détails mineurs peuvent être relégués dans des notes ou dans les articles idoines (Charlotte Corday, par ex.). --Guise (discuter) 23 février 2017 à 13:54 (CET)