Discussion:James Allen Ward

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Intention de proposer au label BA

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : demande
• demandeur : Gabon100 - (discuter)
• date de demande : 26/02/2021
• relecteur :
  • pris en charge le :
  • terminé le :
• commentaire : Vérification de ma traduction avant une demande de passage en BA.
• avancement :

lien bibliographique cassé

Dans les références apparait Harper Richardson 2007. Une erreur avec 2006 ? --Ange Gabriel (discuter) 11 mars 2021 à 17:24 (CET)

Bonjour, effectivement, une petite erreur, c'est corrigé. Le livre date de 2006. Je viens de vérifier mon PDF. Merci ǃ Gabon100 (discuter) 11 mars 2021 à 17:39 (CET)

Style de l’article

Bonjour J’ai découvert cet article en page d’accueil de la journée d’hier. J’ai reformulé le texte de la principale section car il m’est apparu que le style et le vocabulaire n’étaient parfois pas ceux du français habituel : j’ai l’impression qu’il a été rédigé par des personnes dont ce n’est pas la langue maternelle. J’espère ne froisser personne. Si vous pensez que j’ai faussé l’interprétation correcte, merci de me l’indiquer, je tenterai de corriger pour améliorer les choses. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 mars 2021 à 01:05 (CET)

Bonjour LeoAlig , je suis le principal contributeur de cette page et bel et bien francophone. Je pense que le style et le vocabulaire inhabituels viennent du fait que j'ai traduit un peu trop littéralement l'article anglais. C'était ma première grosse traduction et il est malheureusement parfois difficile de prendre du recul face à son travail. Je ne suis donc pas froissé et je ne peux donc que vivement vous remercier pour votre relecture et vos nombreuses corrections ! L'article en sort grandement amélioré. Cordialement. Gabon100 (discuter) 21 mars 2021 à 09:43 (CET)

Bonjour Gabon100 , ah c'est très bien.

J'ai apporté quelques dernières retouches à l'article après avoir exploité un peu plus la source [1] qui contient pas mal d'informations que j'ai estimées vérifiées car elles sont cohérentes avec les autres sources que vous avez exploitées. La seule différence que j'ai vue concerntait son dernier vol où il y était dit, comme initialement, qu'il avait été abattu par la Flak : or, ça a été démenti par les deux survivants. D'ailleurs, pour l'un d'eux (observer en anglais), j'ai traduit par « observateur », ne sachant trop quel rôle, ça pouvait être : « navigateur » (celui apparemment dans l'astrodôme) ou « largueur » ; à moins que ce ne soit encore une autre fonction, je n'ai pas cherché dans la Wikipédia anglaise. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 22 mars 2021 à 06:01 (CET)

Décompte des missions de Ward

Bonjour Gabon100 , dans [2], vous avez corrigé le nombre des missions que j’avais corrigé plus tôt. Or, il me semble que vous avez réintroduit une incohérence : selon le texte actuel (que vous avez corrigé, donc), Ward effectue 6 missions avec Widdowson, puis il en effectue 3 aux commandes de son Wellington. Et la 3^e est sur Brest, ce qui fait 9 en tout. Ceci est incohérent quand on dit que cette mission sur Brest est la 10^e.

Il faut donc corriger cette incohérence.

C’est pour cela que j’avais mentionné que Ward avait fait sept missions avec Widdowson. Et qu’il est mort à sa 4^e mission en tant que commandant. Il aurait donc fait 11 missions en tout.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 avril 2021 à 01:58 (CEST)

Bonjour LeoAlig , mon idée n'était pas d'introduire une incohérence.

Après recherche, je pense qu'il y a une certaine incohérence dans les sources.

Ici ([3]), on parle de 6 vols (1 + 5) avant celui de Munster. Comme vous le mentionnez, cela voudrait dire que Ward était à son 7e vol.

Glyn Harper et Colin Richardson (In the face of the enemy : the complete history of the Victoria Cross and New Zealand) mentionnent la même chose. Il est indiqué que sa mort intervient lors de son 11e vol.

Par contre, Norman Franks (Forever Strong : The Story of 75 Squadron RNZAF 1916–1990) mentionne que le 7 juillet Ward entreprend son 6e vol. Il est cependant bien indiqué que Ward est bien mort lors de sa 11e mission, mais sa 5e en tant que capitaine.

Qui croire ?

Cordialement. Gabon100 (discuter) 6 avril 2021 à 11:33 (CEST)

Bonjour Gabon100 , il me semble que le dernier est isolé. Sans connaître le détail de ces sources et leurs valeurs respectives, il m’apparaît préférable de s’en tenir à ce que mentionne la majorité, et d’indiquer en note de bas de page la discordance qu’introduit Franks. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 avril 2021 à 12:44 (CEST)

Bonjour LeoAlig , tu as tout à fait raison, mieux vaut s'en tenir à la majorité. Par contre, on notera qu'ici [4], sur un site dédié à l'escadron et qui me semble fiable, je vois que le vol pour Munster est le 6e. De plus Ward vole encore deux fois avec Widdowson et meurt lors de son 10e vol. C'est le seul endroit où j'ai pu trouver une liste détaillée des différents vols. Je pense qu'une note de bas de page est donc nécessaire pour bien montrer qu'il y a une discordance entre les sources.

Cordialement Gabon100 (discuter) 6 avril 2021 à 12:48 (CEST)

@Gabon100,
C’est ce site qui me semble le plus fiable car il contient le détail des vols et en fait la liste précise. Les autres qui citent 11 vols en font-ils autant qui permettrait de dire que ce site du 75^e Squadron en aurait oublié un ?

En tout cas, il faut leur dire qu’ils ont commis une erreur grossière en haut de leur page car ils ont donné une date de mort au 13 septembre alors que le dernier vol est daté du 15.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 avril 2021 à 13:06 (CEST)

@LeoAlig, dans les autres sources, je n'ai qu'une petite phrase. Dans le livre de Franks, j'ai bien la liste de tous les raids du No. 75 Squadron mais pas des membres d'équipage assignés à chaque vol . Je vais contacter le site et mentionner les différences entre mes sources (et l'erreur). Je pense qu'on peut clairement leur faire confiance.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 6 avril 2021 à 13:14 (CEST)

@Gabon100, si les deux — Franks et le site du 75^e — donnent la liste détaillée, il doit alors être facile de voir si le site du 75^e en a oublié un... Ou bien si Franks en a mis un de trop. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 avril 2021 à 13:52 (CEST)

@LeoAlig, sauf que Franks ne donne pas les membres d'équipage , juste la date et la/les ville(s) visée(s) de tous les raids du No. 75 Squadron. Ward n'a clairement pas participé à tous les raids. Les dates des raids mentionnés sur le site du 75e correspondent à celles de Franks. J'ai contacté le site pour en savoir plus. Il faudra un peu attendre vu le décalage horaire avec la Nouvelle-Zélande. Cordialement. Gabon100 (discuter) 6 avril 2021 à 14:02 (CEST)

Merci @Gabon100. “Wait and see”. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 avril 2021 à 14:10 (CEST)

Bonjour LeoAlig , le gestionnaire du site m'a répondu mais il a des problèmes familiaux importants et n'est pas en mesure de fouiller pour le moment dans ses archives.

Par contre, il m'a indiqué que ces pages étaient la retranscription des "Squadron Operational Record Books". J'ai donc cherché et je les ai trouvés juste ici [5] en accès libre (il faut s'inscrire et après on a les PDFs) !

J'ai fouillé et j'ai retrouvé toutes les dates et équipages que son site mentionnent. On peut donc se baser entièrement dessus pour corriger l'article et même sourcer directement avec les Record Books de la RAF ! Je n'ai par contre pas regardé les autres dates mais je crois pouvoir lui faire confiance.

Par ailleurs, ne peut-on pas ajouter un petit tableau avec les différents opérations de Ward maintenant qu'on a les dates, les cibles, les équipages exactes ? Peut-être que cela n'a pas de valeur encyclopédique et donc sa place sur wikipedia ? Je ne sais pas.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 14 avril 2021 à 11:33 (CEST)

Bonjour Gabon100 , bien au contraire cette idée d’un tableau résumé des missions m’apparaît bonne et encyclopédique de mon humble point de vue. Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 avril 2021 à 11:39 (CEST)

@LeoAlig Ok. Je vais regarder pour faire ça alors aujourd'hui ou dans les jours qui viennent. Par contre, je n'ai jamais fait de tableau sur wikipedia et au final, je ne sais pas si ce qui est le plus adapté, une liste ou tableau ? D'ailleurs, où doit-on placer ça pour ne pas gêner la lecture ? Ne faudrait-il pas revoir la structure de l'article ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 14 avril 2021 à 11:49 (CEST)

@Gabon109, des tableaux, on n’en trouve plein d’exemples partout. Je n’en suis pas un expert non plus. Mais je sais me débrouiller en copiant de bons exemples.

Normalement un tableau est plus agréable et rapide à lire qu’une liste. Si vous avez des difficultés, mettez les infos en liste, j’en ferai un tableau.

Le mieux serait en fin d’article : ce serait une sorte d’annexe explicitée. Donc avant les notes et références et les annexes réelles. Ajout a posteriori : “Une meilleure place est probablement en fin de section « Seconde Guerre mondiale ».”

Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 avril 2021 à 14:06 (CEST)

Erreur de notification @Gabon100 ci-dessus. - LeoAlig (discuter) 14 avril 2021 à 14:07 (CEST)

Une meilleure place est probablement en fin de section « Seconde Guerre mondiale ». Cordialement. -LeoAlig (discuter) 14 avril 2021 à 15:23 (CEST)

@LeoAlig, voilà le tableau est en place et j'ai modifié dans le texte les nombres de vols. Il faudra que je regarde un jour comment rendre ce tableau plus joli (centrer le texte, etc.) mais je pense que l'essentiel y est. Cordialement. Gabon100 (discuter) 14 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Merci Gabon100 , j’ai commencé à retoucher le tableau. Je finirai sur un PC car, sur un téléphone, c’est laborieux et en plus on ne voit pas le tableau en entier. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 14 avril 2021 à 20:56 (CEST)

Bonjour Gabon100 , j'ai poursuivi la modification du tableau. J'ai retiré les points aux abréviations de grades : je crois que ça ne se fait pas en typographie française ; j'ai aussi ajouté une pastille [ * ] devant chaque membre d'équipage, pour mieux les distinguer entre eux (si vous préférez un numéro d'ordre à la place, il faut mettre la pastille [ # ]). J'ai centré les heures (en utilisant les balises "center" ; j'ai récemment vu qu'un robot modifiait ce type de balise pour en mettre une autre plus compliquée à coder, mais bon je pense que ça peut convenir en première approche). Il ne me semble pas utile de centrer d'autres colonnes. Dans la colonne "Sources", j'ai remplacé les modèles "Ouvrage" par des modèles "Lien web" qui m'ont semblé plus propices et qui permettent (je crois) de mieux récupérer des archives quand le lien est brisé (lorsque l'url n'est plus accessible). Ci-dessous quelques observations.

• Plutôt qu'observateur, ne faudrait-il pas dire « navigateur » ? (comme c'est le cas dans le texte au-dessus)
• Lawton est lieutenant dans le texte et sergent ici : l'incohérence est à corriger.
• Y a-t-il bien une apostrophe après Monty ?
• Il manque l'heure du décollage du dernier vol.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 15 avril 2021 à 05:45 (CEST)

Bonjour LeoAlig , je vous remercie pour les modifications.

• J'ai modifié, et c'est effectivement une erreur de ma part.
• Les documents de la RAF indiquent bien sergent, c'est corrigé.
• Les prénoms ne sont pas donnés dans les documents de la RAF. Les prénoms proviennent du site de la NZ75 et je pense que l'apostrophe désigne un surnom.
• Elle est inconnue car les documents de la RAF (operations record book) ne mentionnent que les avions qui reviennent. La personne en charge du site NZ75 me disait d'ailleurs que c'était compliqué de retrouver les dates de décès à cause de ça. Heureusement, l'en-tête indique bien que l'équipage de Ward a été abattu (par la flak, ce qui sera contredit par après), vu qu'il était connu (croix de Victoria).

Cordialement. — Gabon100 (discuter) 15 avril 2021 à 10:27 (CEST)

Merci Gabon100 pour vos réponses. Comme ça désigne probablement un surnom, je vais remplacer par la typographie française qui utilise habituellement des guillemets. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 15 avril 2021 à 14:40 (CEST)

J’ajoute qu’il y a une erreur dans un vol (le n^o 4) où il y a deux mitrailleurs (au même poste « avant ») et où il manque un opérateur radio.

Cordialement. - LeoAlig (discuter) 15 avril 2021 à 14:52 (CEST)

Finalement, comme il y avait une erreur de typo à corriger dans le tableau, j’ai remplacé « mitrailleur avant » par « opérateur radio » pour Turner dans le 4^e vol, en présumant que c’était juste. - LeoAlig (discuter) 15 avril 2021 à 15:04 (CEST)

Oui, c'était une erreur et il est bien opérateur radio. Merci. Gabon100 (discuter) 15 avril 2021 à 15:07 (CEST)