Discussion:Jacques Hamel/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jacques Hamel » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 août 2016 à 14:47 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 août 2016 à 14:47 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jacques Hamel}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jacques Hamel}} sur leur page de discussion.

Jacques Hamel

Proposé par : Kimdime (d) 27 juillet 2016 à 14:47 (CEST)

Je prends l'initiative de lancer une PàS pour couper court aux guerres d'édition relatives à l'admissibilité de Jacques Hamel qui ont mené à une requête aux administrateurs. Je n'ai personnellement pas d'avis sur la question.

Conclusion

 Conservation traitée par C.P. 5 août 2016 à 20:37 (CEST)
Raison : Majorité nette en faveur de la conservation. Si, après avoir laissé retomber la poussière, il s’avère que le sujet n’est finalement pas notable, il sera toujours temps pour recommencer le débat.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Le visage du père Jacques Hamel à la une de la presse du monde entier Le Monde 27/07/2016 Mike Coppolano (discuter) 27 juillet 2016 à 14:55 (CEST)

  cette source est postérieure au seul événement qui crée sa notoriété, elle ne présente donc aucun intérêt pour évaluer la pérennité de la notoriété et le respect de la règle WP:NOTPER. Enfin, toutes les victimes décédées des attentats du 13 novembre 2015 en France ont eu droit à un article séparé dans le journal Le Monde, mais aucun des 130 morts et aucun des 351 blessés n'a d'article séparé dans WP ! @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 16:02 (CEST)

• La règle WP:NOTPER est claire "Ainsi, si des sources fiables traitent d'une personne seulement en relation avec un événement unique, et si cette personne demeure, ou demeurera probablement, inconnue en dehors de ce seul événement, il est généralement souhaitable d'éviter qu'un article biographique traite de cette personne." Jacques Hamel n'est connu que suite à son assassinat par un commando terroriste, une simple section relative à cette personne suffit donc dans l'article sur l'attaque terroriste. Avant sa mort à 86 ans, personne, aucun média ne parlait de lui, merci de ne citer que des sources avant sa mort afin que l'on puisse justifier de la création d'un article biographique séparé. @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 16:02 (CEST)

• Les critères généraux de notoriété impose des "sources secondaires centrées d'envergure nationale espacées d'au moins deux ans", la création de l'article bibliographique apparait prématurée @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 18:30 (CEST)

Que mettre dans cet article ?

• Les informations biographiques sont réduites et à vrai dire peu intéressantes, elles sont certainement communes à de nombreux ecclésiastiques français sur lesquels il n'y aura jamais d'article WP. Sa vie ne mérite donc pas un article.
• Les circonstances de sa morts sont très bien relatés dans l'article consacré... aux circonstances de sa morts à savoir Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. Pas la peine de créer un doublon par un article centré sur son tragique décès. Idem pour les réactions à chaud des différentes autorités
• Reste donc sa postérité, après sa mort. Une béatification ou une sanctification. Peut-être, peut-être pas. Ça ne se fera pas en un jour, il sera toujours temps d'y revenir si ça se fait. Kartouche (Ma PdD) 27 juillet 2016 à 16:36 (CEST)

Pour meubler l'article, les partisans n'ont pas hésité à mettre l'avis de la bonne soeur ! Je suis étonné qu'il n'y ait pas encore de section "martyr ou pas ?" @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 18:37 (CEST)

Juste une question, il y a sur cette page 9 occurrences du terme « martyr » mais pas une seule dans l'article. Si cela semble être un argument en faveur de l'admissibilité, il faudrait sans doute que l'article en fasse état, non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 juillet 2016 à 16:37 (CEST)

L'utilisation du mot "martyr" est controversée, il y a un article là dessus Rue 89 Mot martyr partout sur les réseaux @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 16:59 (CEST)

Seule Rue89 (classée très à gauche et qui ne connait absolument rien en matière de religion) discute du terme... Pas pour des raisons théologiques mais pour des raisons idéologiques... Comme le disait un journaliste de LCI hier (et comme l'explique implicitement l'article que vous citez), les journalistes refusent d'utiliser ce titre pour ne pas donner l'impression d'une guerre de religion, avec des martyrs des deux côtés (les islamistes ayant repris le terme à leur compte). Le martyre du père Hamel n'est pas remis en question (surtout pas par les autorités catholiques), c'est l'utilisation du terme pour des raisons politiques (au bon sens du terme) qui est discutée, Vanoot59 (discuter) 27 juillet 2016 à 22:52 (CEST)

De l'admissibilité et de ses conséquences

Le débat est intéressant sur le fond. Au regard des règles d'admissibilité, la création est trop rapide. Mais, comme le font valoir certains partisans de la conservation, le fait qu'il soit un prêtre mort en officiant peut lui ouvrir les portes de la sainteté. Mais, si on suit les règles, il faudrait attendre le début du procès pour créer l'article. Mais, il est également vrai qu'il s'agit vraisemblablement du premier prêtre assassiné pour des raisons idéologiques en France depuis la Commune de 1871, ce qui peut être considéré comme un évènement suffisamment notable pour justifier une exception à la règle (puisqu'il est "généralement souhaitable"). Donc c'est tangent...

Mais je m'intéresse surtout à ce qui se passera si il est considéré comme admissible. Si le premier prêtre assassiné parce qu'il était prêtre depuis près de 150 ans en France est jugé admissible sur la base de cet argument alors Adel Kermiche et Abdel Malik Petitjean ne le deviennent-ils pas indirectement ? Et que dire de Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider, premiers policiers assassinés à leur domicile pour des raisons idéologiques depuis un bon moment (et c'est heureux). Et du coup quid de Larossi Abballa ? Mais dans ce cas aura-t-on assez de "matière" pour rédiger tous ces articles... Débat intéressant donc...

Par contre par pitié évitons le débat ridicule sur les noms et les photos. On est pas des journalistes français loué soit le FSM !

Buisson (discuter) 28 juillet 2016 à 01:17 (CEST)

loué soit-il  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juillet 2016 à 20:17 (CEST)

« Ce saint prêtre »

J'invite les intervenants à discuter calmement autour d'un (droit) canon de bière ! Mort subite ou pas.
--Warp3 (discuter) 5 août 2016 à 00:15 (CEST)

Rappelons aux esprits pressés que si le pape François a dit que « ce saint prêtre est mort dans un moment où il offrait ses prières pour toute l'Église », et que le terme de « martyr » foisonne depuis l'attentat, cela ne signifie pas pour autant que l'on s'oriente, à court ou moyen terme, vers une béatification voire une canonisation de Jacques Hamel. Dire ou laisser entendre quelque chose de cet ordre négligerait totalement l'existence de règles très strictes observées par la Congrégation pour les causes des saints. L'assassinat a eu lieu le 26 juillet, et d'hypothétiques causes en béatification voire en canonisation mettront des années avant d'aboutir. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 juillet 2016 à 05:05 (CEST)

Il va me le reprocher peut-être, mais je suis ici d'accord avec HC. Le Pape ne semble pas vouloir faire de cette mort quelque chose de symbolique. Cela devrait mettre que plus des années, sauf à entrer dans un principe de principe de religion. Asram (discuter) 28 juillet 2016 à 05:36 (CEST)

Un prêtre mort martyr, c'est aussitôt le processus de canonisation qui est activé. Donc votre argument n'est pas valable. Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 06:21 (CEST)

Le terme de martyr a été utilisé pour les victimes de Charlie Hebdo sans que cela entraine béatification. De toutes façons, il sera toujours temps de recréer l'article si un processus de béatification s'amorce ( et il n'appartiens pas au Wikipédiens d'en débattre) Wer reitet so spät? (discuter) 28 juillet 2016 à 07:51 (CEST)

Il y a l'article sur le correcteur-relecteur Mustapha Ourrad. Pour Jacques Hamel il est mort martyr, à cause de sa foi. Cela ne fait aucun doute. Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 08:39 (CEST)

plus 1--Françoise Maîtresse (discuter) 28 juillet 2016 à 08:48 (CEST)

Je suggère de laisser l'église catholique en décider en fonction de ses règles internes (qui ne prévoient pas, à ma connaissance, que le processus de canonisation est activé aussitôt qu'un prêtre meurt en martyr). Ce n'est pas parce qu'un prêtre ou un religieux est tué dans ce genre de circonstances qu'il est automatiquement béatifié ou canonisé. Ainsi, vingt ans après cet événement, on n'entend toujours pas évoquer dans les cercles catholiques la possibilité d'une béatification ou d'une canonisation. Bref, je peux comprendre l'émotion devant cet événement, mais ça ne justifie pas pour autant de se laisser aller à raconter n'importe quoi. La vox populi est prête à canoniser beaucoup de monde mais l'église s'en tient à ses règles et ses procédures qui ne rejoignent pas forcément la vox populi et les cris "sancto subito !". Je me souviens notamment de Baudouin et de Grace Kelly qu'on donnait déjà pour saints dans le sillage de l'émotion causée par leur décès. Où en sommes nous maintenant dans ces processus ? --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 09:37 (CEST)

 Mike Coppolano : ça me fatigue ces arguments péremptoires, « c'est un martyr », « c'est la béatification directe »... Surtout quand on explique juste au dessus que non, ce n'est pas rapide et automatique. Si au moins il était apporté le début d'un soupçon de preuve étayant ces arguments... mais j'imagine que c'est trop demander sur une page traitant d'admissibilité. Kartouche (Ma PdD) 28 juillet 2016 à 09:41 (CEST)

Je répète ce que dit le dogme : un prêtre qui meurt en martyr, aussitôt la procédure de béatification est activée. C'est clair et c'est comme ça. Donc on va en entendre parler encore et encore de Jacques Hamel. Ce n'est pas comme le lecteur correcteur de Charlie Hebdo que tout le monde a oublié et qui n'a pas fait la une et qui n'a pas certes eu son visage à la une de la presse internationale. ping Vanoot59 (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 09:54 (CEST)

J'ignorais que cela faisait partie des dogmes de l'église catholique romaine. Je suppose que  Mike Coppolano aura bien une petite source (même primaire) à nous proposer à l'appui d'un affirmation aussi péremptoire. --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 10:05 (CEST)

Je voyait cela plutôt dans le droit canon. --H₂O^(discuter). 28 juillet 2016 à 10:09 (CEST)

C'est dans le droit canon. Mon clavier a fourché. Ce qui est, est. C'est immuable, la procédure de béatification est lancée. Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 10:12 (CEST)

Quel article du droit canon ? --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 10:18 (CEST)

C'est dans la Tradition de l'Eglise catholique. Point barre. [1] Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 10:27 (CEST)

La tradition de l'église catholique, ce n'est pas le droit canon, qui ne traite par ailleurs pas des procès en béatification et en canonisation. Histoire d'apprendre à  Mike Coppolano à ne pas lancer des affirmations sans fondements, je lui suggère de lire (attentivement, si possible) les documents Divinus Perfectionis Magister et Normes à Observer par les Évêques dans les Enquêtes relatives aux Causes des Saints que j'ai pu trouver en à peine cinq clics de recherches sur Wikipedia et qui sont ceux qui guident la procédure de béatification et de canonisation au sein de l'église catholique romaine. Je me permet d'attirer en particulier son attention sur l'article 9.a) du second document qui stipule que « Pour les causes récentes, la supplique ne doit pas être produite moins de cinq ans après la mort du Serviteur de Dieu », ce qui nous met loin d'une procédure automatique. L'article Béatification précise que ce délai a été mis en place « afin que l'émotion n'entre pas en ligne de compte », mais comme ce n'est pas sourcé, je ne peux pas garantir que c'est exact, même si a priori et à la lecture de certaines interventions sur cette page, l'argument me paraît rationnel. J'espère avoir contribué à éclairer certaines lanternes qui semblent avoir une vision de l'église catholique qui relève davantage de l'image d'Epinal que des réalités concrètes. --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 10:42 (CEST)

Non, tu te trompes, et c'est moi qui ait raison : ~en cas de martyre, la procédure de béatification est activée automatiquement. (Je te conseille de ne pas chercher des arguments sur Wikipédia qui n'est pas fiable). Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 10:45 (CEST)

Si WP n'est pas fiable, donne moi une source où est mentionné qu'« en cas de martyre, la procédure de béatification est activée automatiquement ». Un source, une seule. Parce que moi je t'ai donné les textes qui règlent la procédure de l'église catholique romaine (que tu ne t'es même pas donné la peine de lire, vu la célérité de ta réponse). --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 10:53 (CEST)

Ici [2], [3] Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 10:56 (CEST)

Il y a de fortes chances pour qu'il soit distingué d'une manière ou d'une autre (béatification, canonisation... on verra !) par l'Eglise catholique, et il est bien sûr normal de citer les propos du pape. Mais pour le reste, nous pouvons nous permettre d'attendre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 11:03 (CEST)

Aucune des deux sources que tu avances ne précise qu'« en cas de martyre, la procédure de béatification est activée automatiquement ». Serait-ce trop te demander de prendre le temps le lire (et aussi de comprendre, si possible) le contenu des documents dont tu prétends qu'il soutiennent ton propos ? --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 11:09 (CEST)

Traite moi d'imbécile pendant que tu y es. Je te rappelle qu'en cas de martyre, le processus de béatification est activée. C'est clair comme de l'eau de roche, et tu ne vois rien Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 11:30 (CEST)

Et tu n'as strictement rien en main pour soutenir ce que tu prétends, à par ton intime conviction qui ne représente pas grand chose. Il ne s'agit pas d'une procédure automatique. --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 11:36 (CEST)

C'est dans la Constitution apostolique du 25 janvier 1983. Mais ce n'est pas sur le net. Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 11:39 (CEST)

La constitution apostolique du 25 janvier 1983 est sur le net je t'avais même fourni dans mon message de 10h42 le lien en te demandant d'expliquer où, dans ce document, il est était mentionné une procédure de béatification et/ou de canonisation automatique en cas de martyr d'un prêtre. J'attends encore ta réponse. --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 11:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ Lebob : Lorsqu'on est confronté à quelqu'un qui ne parvient pas à citer une seule source sérieuse et aisément vérifiable à l'appui de ses affirmations répétées, alors que diverses sources permettent de simplement « douter » du bien-fondé desdites affirmations, est-il vraiment constructif de poursuivre la « discussion » ? Chercher à convaincre quelqu'un qui semble vouloir ne pas l'être est probablement une perte de temps.

(1).  Droit canon et autres, usage de délais de plusieurs années, même si ceux-ci ne sont pas fixés dans le marbre, cf. Jean-Paul II, mais la cause de ce dernier était appuyée par des miracles, pour le moment absents s'agissant d'un martyr mort il y a deux jours.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 juillet 2016 à 13:11 (CEST)

+1 (pour faire court). L'échange a au moins le mérite de me faire sourire. Cdlt, — Jules ^Discuter 28 juillet 2016 à 13:26 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'un miracle pour les martyrs. Mais il ne suffit pas de mourir pour être béatifié, ça reste une procédure assez longue : « L’Église mène donc une enquête rigoureuse sur la vie du futur bienheureux et son martyre. » (http://www.la-croix.com/Religion/France/Apres-la-mort-du-P-Jacques-Hamel-explications-sur-le-martyre-chretien-2016-07-27-1200778548 article de La Croix sur le sujet). Il y a également cet autre article de La Croix : http://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/Qu-est-ce-qu-un-martyr-pour-l-Eglise-2016-07-28-1200778732. On peut faire un parallèle avec les moines de Tibhirine qui ont été assassinés il y a 20 ans parce qu'ils étaient catholiques, ils ne sont toujours pas béatifiés pour autant (http://www.la-croix.com/Religion/Monde/Vers-une-beatification-des-martyrs-d-Algerie-2016-03-25-1200749202 et http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/26/pretre-martyr-pretre-saint-etienne-rouvray-daesch_n_11194546.html). -- Guil2027 (discuter) 28 juillet 2016 à 14:01 (CEST)

Nous sommes / allons être dans un cas de Santo subito = Vox populi Vox Dei. --Albergrin007 (discuter) 28 juillet 2016 à 14:04 (CEST)

Cette formule ne repose sur rien dans l’Église catholique. -- Guil2027 (discuter) 28 juillet 2016 à 14:12 (CEST)

La formule Santo subito repose sur une tradition séculaire dans l’Église catholique.--Albergrin007 (discuter) 28 juillet 2016 à 14:46 (CEST)

Elle n'avait au cours qu'aux premiers siècles après JC. Ça fait bien longtemps que l’Église n'en tient plus compte et préfère prendre son temps.-- Guil2027 (discuter) 28 juillet 2016 à 19:19 (CEST)

Benoît XVI en a tenu compte en 2005 et elle a joué un rôle pour Jean-Paul II.--Albergrin007 (discuter) 28 juillet 2016 à 21:02 (CEST)

Non pas du tout. En plus, tout le monde sait maintenant que les réactions d'une certaine partie de la foule lors de la mort de Jean-Paul II n'étaient pas du tout spontanées. -- Guil2027 (discuter) 30 juillet 2016 à 12:04 (CEST)

Bien sûr que si. A cause du Santo subito (pas totalement spontané en effet), Benoît XVI a permis dérogation à la bulle papale imposant un délai de 5 ans, en autorisant la béatification le 3 mai 2005.--Albergrin007 (discuter) 30 juillet 2016 à 12:35 (CEST)

Mais non, ça n'a rien à voir avec ces cris. -- Guil2027 (discuter) 30 juillet 2016 à 14:41 (CEST)

Lebob, la cause en canonisation des moines de Tibhirine est bel et bien ouverte. Ils ont été déclarés serviteurs de Dieu. Si leur béatification tard, c'est pour des raisons diplomatiques (de plus, on ne connait toujours pas les circonstances exactes de leur mort) [4], Vanoot59 (discuter) 28 juillet 2016 à 14:32 (CEST)

 Vanoot59, merci pour cette information. Cela dit, elle confirme ce que je disais et infirme par le même occasion ce que nous expliquait - sans aucune source probante - un autre contributeur : la béatification et la canonisation ne sont pas des processus automatiques, même en cas de martyre.

 Lebob : Vraiment vraiment . Je dis que leur dossier est ouvert, qu'une procédure de béatification est ouverte et activée : en cas de mort par le martyre, la procédure de béatification est activée Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 14:44 (CEST)

Il y a apparemment une confusion facile à dissiper : le motif de "réputation de martyre", pour lui donner son nom précis, est l'un de ceux admis, comme le rappelle le simple mode d'emploi en la matière : http://www.causesanti.va/content/causadeisanti/it/documenti/sanctorum-mater_fr.html.

Ce motif dispense en effet de la question des miracles. Mais il n'entraîne aucun automatisme dans l'ouverture de la procédure de béatification ou de canonisation.

Il a donc bien une valeur particulière, mais sans que cela n'entraîne rien de mécanique. A cet égard, ce postulant éventuel est comme n'importe quel autre : il faudra, au terme du délai imposé, l'initiative d'une procédure. D'autre part, outre ce délai imposé pour les cas dits "récents", il faut compter concrètement au moins une décennie pour que ce genre de chose se fasse.

Le temps de l'Église n'est pas vraiment celui de l'émotion, par ailleurs légitime, du public. Ses règles non plus. En d'autres termes, les éventuelles béatification ou canonisation à venir n'ont rien à faire ici, sauf s'il s'agit de dissiper les confusions abondamment répandues par les médias laïcs en la matière. --Bouxitière (discuter) 28 juillet 2016 à 14:42 (CEST)

Quoiqu'il en soit le nom et le visage de ce prêtre ont fait le tour du monde et de la presse internationale de la Pologne à l'Argentine, comme au Mexique et à la Nouvelle-Zélande. De même il faut remonter aux guerres de Vendée pour avoir un prêtre tué pendant l'exercice de son sacerdoce, soit 200 ans. C'est plus qu'un simple fait divers et Jacques Hamel mérite bien son article. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 14:52 (CEST)

Mais depuis quand doit-on ou peut-on « mériter » un article sur WP ? Kartouche (Ma PdD) 28 juillet 2016 à 15:59 (CEST)

Pourquoi Mustapha Ourrad serait-il le seul à avoir son article sur Wikipédia en français ? Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 16:08 (CEST)

WP:PIKACHU, et en plus mal choisi puisqu'il y avait eu une PàS et que l'article n'avait été conservé que faute de consensus. Donc la réponse à ma question est ? Kartouche (Ma PdD) 28 juillet 2016 à 16:24 (CEST)

C'est toi qui est énervant. Il est prêtre pas correcteur. Donne (au figuré) sa vie pour autrui. A de très bonnes relations avec l'iman de sa ville, prône le dialogue interreligieux (à son échelle, c'est un prêtre seul et âgé). Il n'y a pas eu de meurtre de prêtre en exercice depuis la Vendée. Son nom et son visage ont fait le tour du monde. Alors qu'est-ce que tu as à dire à tout ça ? Cordialement Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 16:30 (CEST)

Ce que j'ai déjà écrit là-haut : il y a des milliers de prêtres qui ont de bonnes relation avec des membres d'autres religions et prônent le dialogue inter-religieux, ce n'est pas pour ça qu'ils auront un article rédigé sur eux puisque les sources que l'on demande pour cela n'en parleraient pas. Et sur le fait qu'il ai eu sa photo dans tous les journaux, c'est uniquement dû à l'attentat. C'est l'attentat qui est notable, pas le prêtre. Et la réponse à ma première question est ? Kartouche (Ma PdD) 28 juillet 2016 à 16:47 (CEST)

Cela tourne au ridicule, je te laisse. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 28 juillet 2016 à 16:52 (CEST)

Je n'aurai donc jamais ma réponse Kartouche (Ma PdD) 28 juillet 2016 à 21:09 (CEST)

Si c'est bien la question sur « mériter », elle relève du pinaillage sur le choix des mots et Mike a bien raison : elle ne mérite aucune attention. --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2016 à 10:43 (CEST)

C'est la façon de procéder que je n'aime pas : discuter sans répondre aux arguments de l'autre, ça ne mène à rien. Et la question du « mérite » me semble bien présente de façon plus ou moins sous-jacente dans certain avis en conservations (voir les avis 7 et 22 par exemple). Kartouche (Ma PdD) 29 juillet 2016 à 11:43 (CEST)

Rira bien qui rira le dernier  Hégésippe Cormier, Lebob et Kartouche : J'ai bien signalé lors de mon vote qu'il était mort "en haine de la foi" "in odium fidei". Or voilà qu'un cardinal redit les mêmes choses que moi. Et là, c'est un cardinal de Rome qui le dit, sur Radio Vatican, vous pouvez lire ses propos ici Cordialement ping Vanoot59 (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 30 juillet 2016 à 10:27 (CEST)

@ Mike Coppolano : Merci de cesser définitivement de me notifier à tort et à travers. J'ai déjà pointé les risques de harcèlement de votre p)art, et ils se confirment de plus en plus. J'aimerais ne pas être réduit à déposer une requête aux administrateurs à votre encontre, avec rappel des épisodes précédents (dont celui qui avait motivé un blocage de très longue durée en raison de vos excès). Oubliez-moi, une fois pour toutes. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2016 à 10:49 (CEST)

Le meurtre d'un prêtre en pleine messe est un acte profanatoire, exceptionnel, un sacrifice rituel de la part de leurs auteurs. Depuis la Révolution, le père Hamel est le premier prêtre à avoir été exécuté sur le sol français par des islamistes. En outre, il sera béatifié (voire probablement sanctifié sans passer par l'étape béatification car il a versé le sang pour sa foi), il aura droit alors à une page sur Wikipedia. Cette page doit donc rester.--Gquincy (discuter) 2 août 2016 à 09:35 (CEST)Gquincy

« Règle » des 2 ans

Il est ridicule de vouloir appliquer la « règle » des deux ans à la lettre, dans un cas comme dans l'autre. On peut parler d'un personne inconnue ou presque dans deux articles différents espacés de plusieurs années. À l'inverse, dans ce cas, comme dans celui de la plupart des martyrs, c'est sa mort qui le rend célèbre dans le monde entier. Or sa mort a eu lieu il y a trois jours... La question n'est donc pas de savoir si les sources existent depuis plus de deux ans, mais si d'autres seront encore publiées d'ici deux ans et plus... Or il est évident qu'il restera dans la postérité étant donné l'impact médiatique et la tradition catholique. L'un des cardinaux les plus puissants a déjà envisagé la béatification du prêtre, deux jours après sa mort...

Sa mort est très symbolique et même teintée de mysticisme, quasiment un meurtre rituel (avec une contre-liturgie, l'agenouillement du prêtre, le « sermon » en arabe) ; l'Eucharistie, sacrifice non sanglant, se transformant en sacrifice sanglant par le martyre du prêtre. Il est impensable que l'Église puisse « l'oublier »... Vanoot59 (discuter) 29 juillet 2016 à 15:13 (CEST)

« Or il est évident qu'il restera dans la postérité étant donné l'impact médiatique et la tradition catholique » Interprétation totalement personnelle. Pourquoi reparlerait-on de lui à l'avenir ? Au mieux, il y aura une commémoration anniversaire... mais là aussi, je fais ma propre interprétation personnelle.

Et c'est justement pour ça que la règle des deux ans existe : nous obliger à avoir un minimum de recul nécessaire pour constater s'il est pertinent d'avoir un article ou si c'est juste un buzz (sans vouloir manquer de respect à ce monsieur).

C'est pour ça qu'il est urgent d'attendre ;)

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 29 juillet 2016 à 15:38 (CEST)

Vous pouvez dire que vous n'êtes pas d'accord mais pas que c'est une « interprétation personnelle » ; vous faites comme si je n'avais pas argumenté... Vanoot59 (discuter) 29 juillet 2016 à 15:49 (CEST)

Non, on en reparlera dans des années. Question de bon sens. Mike Coppolano (discuter) 29 juillet 2016 à 15:40 (CEST)

Ce genre d'articles d'actualité devraient être publiés sur wikinews, et sur wp n'avoir qu'un lien vers wikinews pour au moins un mois. Après, 0on peut en faire un article encyclopédique, sans tout le buzz de ce que dit tel ou tel personnage publique et sans toutes les spéculations. J'aimerais un article plus centré sur ce prêtre, un peu comme l'article Frans van der Lugt, sans reprendre les mots nécrologiques et les réactions personnelles des tiers. --Havang(nl) (discuter) 30 juillet 2016 à 12:58 (CEST)

et sinon attendre pâques ? ou la trinité ? qui sait... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juillet 2016 à 19:52 (CEST)

@Havang(nl) Il y a un article sur Wikinews : ici. Sur les attentats. Pas sur le père Hamel.

Malgré les efforts des 48 contributeurs actifs de WN, le projet ne prend pas. J'étais partisan de WN, et je suis revenu à la raison : on ne peut pas demander aux 48 rédacteurs de WN d'avoir la réactivité des centaines de contributeurs actifs de WP.

Heddryin ^[🔊] 30 juillet 2016 à 20:24 (CEST)

@Heddryin Il faudrait peut-être lancer une vote que pour les nouveaux articles suite à des événements de moins d'un mois, soyent d'office transféré à wikinews et l'y laisser un temps minimum pour que les gens peuvent dire leur mot, et qu'après un temps de recul, on y fasse un article vraiment encyclopédique. (je ne dis pas pour un événement nouveau concernant un article existant prioritairement). --Havang(nl) (discuter) 30 juillet 2016 à 20:51 (CEST)

PS. Où va-'t-on avec l'encyclopédie si des wikipediens sentent le besoin de se comporter comme des paperazzi à la chasse de primeurs. Wikipédia n'a pas vocation d'être perroquet des journaux. --Havang(nl) (discuter) 30 juillet 2016 à 21:03 (CEST)

@ Havang(nl) : Le concept même de « transfert » est mal choisi, puisque cela impliquerait que la communauté des contributeurs de Wikipédia s'arrogerait un droit de regard sur le contenu de Wikinews, en y exilant des contenus jugés indésirables sur Wikipédia. Et cela négligerait un détail, important : les contributeurs de Wikinews sont seuls juges de ce qu'ils souhaitent développer sur leur site. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2016 à 22:35 (CEST)

@Heddryin, @Hégésippe Cormier,Je ne suis pas le seul à trouver ce genre d'articles prématuré, voir toutes les discussions sur cette page, et ce n'est pas la première fois. Mon idée de base reste: Faire prévaloir DANS UN PREMIER TEMPS pour un tel sujet un article sur wikinews, en attandant un certain recul. Entre-temps sur wikipédia un bandeau avec lien vers wikinews (sorte de redirect). Et je ne m'arroge pas un droit de regard sur le contenu de wikinews, seulement un droit de nommer news ce qui est news, tiré des journaux d' ... aujourd'hui, hier et la semaine passé (depuis le 26 juillet, rien avant). --Havang(nl) (discuter) 30 juillet 2016 à 22:48 (CEST)

@ Havang(nl) : Tout dépend de al manière de s'exprimer. Si vous dites, en substance, « Il est plus correct de développer un tel sujet sur un site comme Wikinews », la perception ne sera pas tout à fait la même que ce que vous avez effectivement écrit ci-dessus : « les nouveaux articles suite à des événements de moins d'un mois, soyent d'office transféré à wikinews et l'y laisser un temps minimum pour que les gens peuvent dire leur mot », propos qui peuvent donner l'impression que ce site serait une voie de garage dans la grande gare Wikipédia.

Cela dit, d'autres avant vous ont exprimé, dans des débats d'admissibilité relatifs à des événements d'actualité brûlants, des réflexions un peu comparables sur le fond et sur la forme. Et, à plusieurs reprises, il a semblé nécessaire de faire un rappel sur l'indépendance de la communauté de contributeurs de Wikinews.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2016 à 23:01 (CEST)

@Heddryin, @Hégésippe Cormier,Mais, vue le nom d'utilisateur devenu global ... tous les contributeurs sur wikipedia sont potentiellement des contributeurs sur wikinews, et ont le droit d'y écrire sur les évenements d'actualité. Il y a interdépendance. Et en plus, c'est un utilisateur actif sur wikinews qui a m'a mis sur la voie de wikinews comme possiblité de sortir de l'impasse autour des événements d'actualité. Cela renforcerait bien wikinews. J'ai bien l'impression que les contributeurs de wikinews ne seront pas contre une meilleure balance d'articles sur wp et wikinews. Donc... --Havang(nl) (discuter) 30 juillet 2016 à 23:12 (CEST)

@Havang(nl) Dans ce cas, n'ésitez pas ! Proposez un vote, et je donnerai mon avis ! Qui pourrait se résumer ainsi :

• tout le monde est le bienvenu pour contribuer sur Wikinews
• les articles dits « d'actualité » y ont naturellement leur place
• WikiNews n'est pas la centrale de recyclage de Wikipédia
• je suis fermement opposé à tout transfert sytématique. l'article sur le massacre de Charlie Hebdo aurait-il été à sa place uniquement sur WN ? Bien sûr que non.

De plus, une fois encore, l'article sur le père Hamel aurait-il sa place sur WN ? Je ne le pense pas.

Pour le moment, les procédures d'admissibilité nous permettent de faire le tri au cas par cas, et je pense que, pour pénible que ça puisse être parfois, ça reste la meilleure solution.

Cordialement,

Heddryin ^[🔊] 31 juillet 2016 à 08:49 (CEST)

@ Havang(nl) : Le nom d'utilisateur unique n'est qu'une simple facilité technique interne à la globalité des projets hébergés par Wikimedia Foundation.

Il ne saurait signifier que tel ou tel projet, fût-il considéré comme « grand frère » par rapport à un autre (Wikipédia par rapport à Wikinews) serait en droit de décider d'aller y entreposer temporairement des documents sans s'être assuré au préalable de l'assentiment de la communauté de contributeurs gérant le projet « récepteur ».

Et quand bien même 70 contributeurs de Wikipédia (mais ne travaillant jamais sur Wikinews) décideraient d'envoyer sur Wikinews une page qui ne leur convient pas, mais que le débat, « en face », ne réuniraient que trois contributeurs de Wikinews se refusant à accueillir » lesdits documents, eh bien ce seraient les wikinewsiens qui auraient « le droit » pour eux.

Depuis qu'existent des projets autres que Wikipédia, mais à côté de Wikipédia, l'usage a toujours été que tous les projets se géraient de manière indépendante, sans aucune tutelle de l'un sur l'autre. Cela vaut en matière linguistique comme en matière thématique : wp-EN ne décide pas pour wp-FR ou wp-DE, tout comme wp-FR ne décide pas pour wn-FR ou ws-FR.

Au passage, je doute que les contributeurs de Wikinews soient particulièrement en attente d'une aumône que voudraient bien leur faire des contributeurs de Wikipédia. S'ils veulent des articles, ils les écrivent. Ils ne viennent pas former une file d'attente comme devant les Restos du cœur, où les bénéficiaires, munis de leurs cabas, se préparent à recevoir les surplus d'une société de consommation mal organisée et soulageant sa conscience à bon compte.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 juillet 2016 à 09:10 (CEST)

@ Hégésippe

• (1) Les utilisateurs de wikinews sont aussi des utilisateurs de wikipedia. On m'a déjà jeté que je ne devrais pas être redacteur sur wp:fr pour le fait que mon home-wiki serait commons c.q. wp:nl. Wikipédia ni wikinews n'est la proprieté de certains utilisateurs.
• (2) Il y a interdépendance, et communication entre les wiki, dans le sens que des sujets sont renvoyés à un autre wiki (wikisource, wikidictionairy, et images vers commons) ; et dans le sens que chaque utilisateur passe d'un wiki à l'autre et peut participer aux votes dans les deux ; et dans le sens que des administrateurs dans l'un sont parfois administrateur dans l'autre.
• (3) Bien sûr, tout ce qui sera écrit sur wikinews, tombe sous les règles de wikinews.
• (4) Ta doute qu'il s'agirait d'une aumône, est une opinion personelle ; une vote (sous-entendant : dans les deux wiki) peut relever l'opinion collective dans les deux wiki. --Havang(nl) (discuter) 31 juillet 2016 à 09:36 (CEST)

Ouah le marronnier ! Dans ce débat qui revient souvent, il y a il me semble une question qu'on ne se pose pas. On fait tout ça pour nous, ou pour ceux qui nous lisent ? Dans ce 2e cas, désolé, Wikinews n'existe pas, tout le monde s'en fout. L'afflux exceptionnel de contributions tout comme de lecteurs a lieu sur les articles "chauds/d'actualité" sur wp, et vous le savez bien. Cet afflux exceptionnel de contributeurs permet a l'article d'évoluer à toute vitesse au fur et à mesure que les sources s'agrègent et cela donne quelque chose d'assez unique sur internet. Quant au fameux "recul", il arrive progressivement. Mails j'ai l'impression que les tenants du "wikinews first" ne voient et ne comprennent pas ça, ils ne voient que la petite cuisine interne à la galaxie wp. Ca ne marchera jamais. Le mouvement est inexorable. La volonté de passer en PàS tous les articles chauds appartient déjà au passé. De toutes façons, ils sont toujours conservés. Bref, se dresser contre les articles chauds sur la wp francophone en brandissant notamment cette archi ridicule règle des deux ans (je ne vais pas commencer à citer tous les exemples qui rendent cette recommandation parfaitement ubuesque sur un média en ligne du XXIe siècle censé refléter l'état des connaissances à l'instant T) cela ressemble à un combat d'arrière garde. Alors, Havang(nl), tu peux toujours lancer un "vote", mais son résultat fait peu de doutes. Tout comme celui de cette PàS. Jmex (♫) 31 juillet 2016 à 10:22 (CEST)

Marronnier : problème recurrent, qui n'a pas encore trouvé de solution. Cherchons une solution. --Havang(nl) (discuter) 31 juillet 2016 à 11:47 (CEST)

Il faudrait simplement revoir les critères de notoriété des événements. Si un événement provoque une couverture médiatique internationale, alors on peut créer un article. Parce que la règle des deux ans a effectivement prouvé ses limites en ce domaine précis : Charlie, c'était il y a moins de deux ans. Les attentats en France, Belgique, Irak, Pakistan, etc. ont des articles consacrés depuis le jour où la nouvelle est arrivée à nos oreilles.

Maintenant, comment fait-on ? Il existe, me semble-t-il un essai en la matière, non ?

Heddryin ^[🔊] 1 août 2016 à 09:13 (CEST)

Le problème Heddryin, à ce jour sans solution, et malgré ce que tu notes très justement concernant des évènements d'ampleur internationale qui ont eu une page wp sur le champ, c'est qu'il est des wikipédiens qui érigent cette règle des deux ans en dogme, qui brandissent le WP:CAA à tout bout de champ, et ne veulent pas voir plus loin. Et d'autres qui continuent à croire que Wikinews doit avoir la primeur, alors que j'insiste, tout le monde s'en fout de wikinews, et cet espace de la galaxie wikipédienne n'aura jamais la même force de contributions et de lectures, c'est une évidence. Il est donc clair que cette recommandation (qui n'est pas une règle, que je sache) doit évoluer. C'est indispensable, car j'insiste là aussi, le mouvement est inexorable. Si il y a eu un essai en la matière, je demande aussi à savoir où il se trouve. Il pourrait aider à faire avancer le schmilblick. Jmex (♫) 1 août 2016 à 12:03 (CEST)

Pour un événement avec mort d'homme (de femme), tant que les journaux en parlent, on n'a pas encore besoin d'un article d'encyclopédie. On peut bien faire la règle d'attendre une semaine après l'événement, avant de publier sur wikipédia, ne fut-ce que par respect pour le/les mort(s), et aussi pour que les journaux ont eu le temps de trier/filtrer des spéculations et des buzz dérivés. --Havang(nl) (discuter) 1 août 2016 à 13:01 (CEST)

Après une lecture de cette section pendant plusieurs jours mais sans y intervenir, je me permets de vous donner mon avis, à savoir : vous avez tous raison à des degrés divers, tous les arguments exposés sont valables et toutes les solutions envisagées relèvent du bon sens. Sauf que. Sauf que wp a évolué, qu'elle incorpore de plus en plus l'actualité immédiate et qu'il serait dommage de nous épuiser en de vains efforts pour faire barrage à des articles qui, de toute façon, seront conservés au terme d'un vote en PàS. L'idée d'imposer un délai de qq jours avant la création d'un article de ce type est excellente en soi, mais le pb de sa mise en œuvre se pose : imaginez un (ou plusieurs) infortuné(s) admin(s) passant son (leur) temps à supprimer plusieurs dizaines ou centaines d'ébauches par jour ... Ou encore imaginez les discussions sans fin en SI, suivies de PàS qui se termineront par "conserver" . Ne serait-il pas plus prudent - et moins chronophage - de réserver notre énergie aux cas réellement problématiques : créations manifestement anti-CAA ou insertions glauques/diffamatoires/polémiques/anecdotiques/anti-encyclopédiques ? Cdt. Manacore (discuter) 1 août 2016 à 16:18 (CEST)

=> Continuation de la discussion sur Wikipédia:Le Bistro/1 août 2016#Article admissible mais prématuré --Havang(nl) (discuter) 1 août 2016 à 16:50 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jacques Hamel » :

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Conserver

1.  Conserver Un prêtre qui meurt en martyr, c'est aussitôt la procédure canonique pour l'élever au rang des Bienheureux qui est activée. Donc sa cause va être plaidé, plaidé et plaidé à Rome, à la papauté. Donc on en parlera et parlera. cf Jean-Michel Langevin. Pour être déclaré martyr il faut mourir « en haine de la foi ». Ping Vanoot59 (d · c · b) Mike Coppolano (discuter) 27 juillet 2016 à 15:34 (CEST)

   C'est hautement spéculatif comme argument, la seule chose qu'a dite le pape est « Je participe à la douleur et à l’horreur pour cette violence absurde » et n'emploie même pas la teminologie de "martyr" qui vous est chère et depuis quand c'est le pape qui déciderait de l'admissibilité des articles sur WP ? 27 juillet 2016 à 16:06 (CEST)

   http://www.catholicherald.co.uk/news/2016/07/27/fr-hamel-was-martyred-in-odium-fidei-says-archbishop-fisher/ et http://fr.radiovaticana.va/news/2016/07/28/le_p%C3%A8re_jacques_hamel,_un_%C2%ABmartyr_de_la_foi_%C2%BB/1247599 Mike Coppolano (discuter) 2 août 2016 à 11:01 (CEST)

2.  Conserver car il existe des articles d'autres pays que la France exemple : The New York Times : Jacques Hamel, 85, a Beloved French Priest, Killed in His Church, BBC : Father Jacques Hamel: Tributes paid to priest who dedicated life to church. Mario93 (discuter) 27 juillet 2016 à 14:58 (CEST)

   Ces articles concernent l'attentat. Et sinon des sources centrées sur 2 ans,  Mario93 : ? Floflo62 (d) 27 juillet 2016 à 15:04 (CEST)

   Vous pourriez faire l'effort de lire les sources. Elles concernent Jacques Hamel Mike Coppolano (discuter) 27 juillet 2016 à 15:09 (CEST)

   Bonjour  Floflo62 :, l'article de la BBC parle bien de lui, j'ai relevé « Father Hamel was born in 1930 in Darnétal, Seine-Maritime. He was ordained in 1958 and celebrated his golden jubilee - 50 years of priesthood - in 2008, according to the parish website. » et le NYT « Born in Darnétal, about five miles from St.-Étienne-du-Rouvray, on Nov. 30, 1930, Father Hamel was ordained on June 30, 1958, according to a biography supplied by the archdiocese. He was named a vicar at the St.-Antoine church in Le Petit-Quevilly in 1958, a vicar at the Notre-Dame de Lourdes church in Sotteville-lès-Rouen in 1967, a parish priest at St.-Pierre-lès-Elbeuf in 1975 and a parish priest in Cléon in 1988. He joined the church at St.-Étienne-du-Rouvray in 2000 and assumed his role as the parish’s auxiliary priest in 2005. ». Mario93 (discuter) 27 juillet 2016 à 15:16 (CEST)

   J'ajoute la La Repubblica Rouen, attacco in chiesa: chi era Padre Jacques Hamel, il prete ucciso dagli assalitori traduction automatique : « Il célébrait la messe dans l'église de Saint- Etienne -du- Rouvray , quand il a été tué par deux hommes armés qui ont fait irruption dans la prise en otage certains adorateurs . Père Jacques Hamel , 86 ans, est né à Darnétal , Seine -Maritime , et était un curé auxiliaire pendant dix ans. Ordonné en 1958 , en 2008, elle a célébré son jubilé d'or , 50 ans de service . Il était courageux pour son âge - il a dit à Libération abbé Auguste Moanda - Congolais Phuati , la même paroisse - prêtres peuvent prendre leur retraite à 75 ans , mais il se sentait encore forte. Il était un homme de paix . Le 6 Juin dernier, le prêtre avait publié un éditorial dans la feuille paroissiale à travers laquelle a invité les fidèles , pendant les prochaines vacances maintenant , d'apporter un peu de l'humanité et de la miséricorde dans un monde qui souffre déjà de trop d'horreurs »Mario93 (discuter) 27 juillet 2016 à 15:32 (CEST)

   Mario93 Voilà de quoi remplir un paragraphe sur la victime dans un article sur l'attentat, pas de quoi faire un article sur lui racontant sa vie, son action. Tu confirmes ne pas avoir de sources centrées sur deux ans donc ? Dans ce cas, pourquoi une exception sur lui ? Floflo62 (d) 27 juillet 2016 à 17:21 (CEST)

    Floflo62 : En cas de doute sur l'admissibilité il peut y avoir des discussions comme celle-ci. C'est cette discussion qui déterminera la conservation ou non de cet article. Le volume d'une biographie n'est pas forcément proportionnel à la notoriété d'une personne. Mario93 (discuter) 27 juillet 2016 à 20:04 (CEST)

   Une source du journal roumain Adevărul Jacques Hamel. 1930-2016. Martirul pentru care vor răsuna toate clopotele din Franţa…. Mario93 (discuter) 27 juillet 2016 à 23:44 (CEST)

3.  Conserver L'article du Monde sur lui est bien une source secondaire, avec en plus sa photo! (Leparc (discuter) 27 juillet 2016 à 15:07 (CEST))
4.  Conserver rien que le fait que le visage de Jacques Hamel apparaisse sur les unes de la presse dans le monde entier suffit à rendre cet article admissible. Et je rappelle que des centaines de sources secondaires comme il se doit sont à ramasser à la pelle. Un prêtre assassiné dans son église pour des motifs idéologiques, ce prêtre, doit avoir sa page sur cette encyclopédie en ligne. C'est amha une évidence. Le WP:NOTPER qui motive cette PàS ne vaut absolument rien en l'occurence, pas plus que cette ridicule histoire de "source à deux ans". Je n'entends pas que celui qui commence à commenter les avis dans cette section vienne commenter le mien. Jmex (♫) 27 juillet 2016 à 15:08 (CEST)
5.  Conserver car les sources existent et qu'il s'agit d'une personne victime d'un évènement exceptionnel (un prêtre qui meurt en martyr). --Nashjean (discuter) 27 juillet 2016 à 15:11 (CEST)
6.  Conservation immédiate Tout a été déjà dit dans les avis précédents - mais aussi dans l'article, qui démontre de manière sourcée que le sujet est admissible. Et je remercie Kimdime d'avoir pris l'initiative de cette PàS, qui permet enfin de mettre les choses au clair. Cdt. Manacore (discuter) 27 juillet 2016 à 15:16 (CEST)
7.  Conserver Prêtre décédé dans l'exercice de ses fonctions, victime d'un attentat terroriste, événement terrible et particulier, il doit avoir son article en ligne. Joris57 (discuter) 27 juillet 2016 à 15:17 (CEST).
8.  Conserver De très nombreuses sources pertinentes. NOTPER est assez inadapté lorsque ledit événement a un retentissement mondial. - Boréal (:-D) 27 juillet 2016 à 15:18 (CEST)
9.  Conserver Prêtre qui malgré lui marquera l'Histoire de France. --Simon de l'Ouest (discuter) 27 juillet 2016 à 15:26 (CEST)
10.  Conserver - Premier martyr français du XXI^e siècle ; on en parlera encore dans 2000 ans... Vanoot59 (discuter) 27 juillet 2016 à 15:41 (CEST)

    J'ajouterais que l'article fut créé de manière prématurée, mais cette PàS l'est tout autant... Vanoot59 (discuter) 27 juillet 2016 à 15:46 (CEST)

    Kimdime a bien fait : les guerres d'édition commençaient, on a même eu droit à une RA ! Cdt. Manacore (discuter) 27 juillet 2016 à 15:54 (CEST)

11.  Conserver Rien à ajouter à mes honorables confrères. Premier martyr français du XXI^e siècle comme le signale très justement Vanoot59. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 27 juillet 2016 à 16:04 (CEST)
12. Pour le moment, oui. Quant à l'utilisation rigide des critères pour dire ce qu'ils ne souhaitent pas dire... --Nouill 27 juillet 2016 à 16:43 (CEST)
13.  Conservation immédiate Sa notoriété est devenue automatique, et le critère des "sources centrées sur deux ans" ne saurait s'appliquer ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2016 à 16:54 (CEST)
14.  Conserver Les critères WP:NOTPER ne sont pas la bible (c'est le cas de le dire) et pour une personne impliquée au premier chef dans un événement exceptionnel, d'autres critères peuvent être pris en compte...--Alain Schneider (discuter) 27 juillet 2016 à 16:56 (CEST)
15.  Conserver Les circonstances dramatiques de sa mort rendent cette page admissible au regard des critères de Wikipédia. --Authueil (discuter) 27 juillet 2016 à 17:00 (CEST)
16.  Plutôt conserver situation exceptionnelle. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 27 juillet 2016 à 18:59 (CEST)
17. Je dirais  Attendre mais il y a tellement de sources... — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 27 juillet 2016 à 19:10 (CEST)
18.  Conserver stupéfiant cette demande de supression--Françoise Maîtresse (discuter) 27 juillet 2016 à 19:34 (CEST)
19.  Conserver stupéfiant effectivement cette demande de suppression --Cvbn (discuter) 27 juillet 2016 à 19:41 (CEST)
20.  Conservation immédiate pàs étrange… Merci à Manacore (d · c · b) d’avoir signalé la procédure de suppression immédiate.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 27 juillet 2016 à 20:07 (CEST)
21.  Conserver c'est une notoriété posthume certes qui ne doit qu'aux conditions de son décès, mais qui sont suffisamment exceptionnelles pour rester signalé. Si l'on commence à en avoir beaucoup de ce genre (ce que je ne souhaite pas), il faudra traiter au cas par cas et fixer ensemble "quand on fait stop". Cdt,--Bergil (discuter) 27 juillet 2016 à 21:21 (CEST)
22.  Conservation immédiate Je ne comprends même pas comment l'idée de suppression puisse traverser l'esprit de certaines personnes ! A titre d'hommage et de respect, après la vie que cet homme a menée, au service des autres, au service de Dieu et de l'Eglise catholique, et après la fin tragique, horrible et douloureuse qu'il a vécue, c'est le minimum que de lui consacrer une page sur cette encyclopédie ! --HaT59 (discuter) 27 juillet 2016 à 21:31, modifié le 29 juillet 2016 à 12:16 (CEST)

    Je ne vois pas très bien le rapport avec les critères wikipedia, qui est une encyclopédie et pas un recueil d'hommages, encore moins l'organe de propagande de l'église catholique, mais comme dirait le pape, "c'est un mort du terrorisme parmi d'autres", mais aucun des 130 morts de l'attentat du 13 novembre 2015 ou des 84 morts de l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice n'a sa page Wikipedia @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 22:59 (CEST)

23.  Conserver Cela me semble avoir eu un assez grand impacte et produit un certain nombre d'articles desn des journaux du monde entier que pour justifier un article. --Huguespotter (discuter) 27 juillet 2016 à 23:53 (CEST)

     Conservation immédiate comme écrit Jmex rien que le fait que le visage de Jacques Hamel apparaisse sur les unes de la presse dans le monde entier suffit à rendre cet article admissible. Et je rappelle que des centaines de sources secondaires comme il se doit sont à ramasser à la pelle. Un prêtre assassiné dans son église pour des motifs idéologiques, ce prêtre, doit avoir sa page sur cette encyclopédie en ligne. C'est amha une évidence. Le WP:NOTPER qui motive cette PàS ne vaut absolument rien en l'occurence, pas plus que cette ridicule histoire de "source à deux ans". Je n'entends pas que celui qui commence à commenter les avis dans cette section vienne commenter le mien. J'ajouterais que WP:PERNOT ferait moins grincer que WP:NOTPER, qui de toute façon ne résiste pas devant Ne vous précipitez pas pour supprimer un article ! dit la recommandation Wikipédia:Notoriété des événements pour éviter d'obliger la communauté à porter un jugement sur un sujet non stabilisé, et pour se donner le temps nécessaire à une meilleure appréciation de la notoriété réelle de l'événement, dont on prendra peut-être alors conscience qu'il ne justifie pas une proposition de suppression. + une couverture médiatique internationale qui justifiait la création de l'article en Français. Changement d'avis.--Louvert (discuter) 28 juillet 2016 à 00:26 (CEST)

24.  Conserver comme Christian de Chergé, Luc Dochier, Bruno Lemarchand, Célestin Ringeard, Paul Favre-Miville, Hervé Gourdel et ajouter Michel Fleury, Hervé Cornara, Jean-Baptiste Salvaing, Jessica Schneider, Christophe Lebreton--Albergrin007 (discuter) 28 juillet 2016 à 00:52 (CEST)
25.  Conserver La personne a de la notoriété et l'article est soigné. jmCor (discuter) 28 juillet 2016 à 03:18 (CEST)
26.  Supprimer Ce prêtre n'est qu'un prêtre parmi tant d'autres qui ont été assassinés. Pas vraiment. Cet homme était extrêmement âgé ce qui rend l'assassinat encore plus horrible. De plus, ce prêtre était respecté par la population musulmane. De plus, les musulmans sont censés respecter l'église car ils les pensent que chrétiens adorent le même dieu. L'assassinat des moines de Tibéhirine avait fait grand bruit et a signé la fin du Groupe islamique armé. Dans le Magrheb, je n'ai jamais entendu parlé d'assassinat de prêtres depuis cette affaire. En lisant les commentaires de la presse catho, j'ai bien l'impression que l'on est parti vers une béatification puis probablement une canonisation. En me faisant l'avocat du diable, s'il n'y a pas de béatification c'est que quelque chose de vilain se serait produit et cela rendrait aussi le prêtre admissible. Toutefois, j'en doute très fort. Je demande donc une  Conservation immédiate. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 juillet 2016 à 03:54 (CEST)
27. Pour fort L'article traite de faits objectifs dont la réalité n'est pas remise en cause--Ladonne (discuter) 28 juillet 2016 à 14:53 (CEST)
28.  Conserver Conservation à titre conservatoire: l'Abbé Jacques Hamel fera peut-être un jour (dans ? années) l'objet d'une procédure en béatification du fait même de son martyre. Une enquête sera alors diligentée. La page wiki pourra aider le postulateur éventuel comme première base documentaire et pourra être utilisée pour défendre la cause. Elle sera sans doute enrichie au fur et à mesure de l'enquête. --Dr PEB (discuter) 28 juillet 2016 à 15:50 (CEST)
29.  Conserver Article soigné, sourcé. Hélas pour lui, le père Hamel est désormais connu mondialement. Heddryin ^[🔊] 28 juillet 2016 à 16:37 (CEST)
30.  Conserver Même avis que celui qui précède à 100% Chaumot (d) 28 juillet 2016 à 17:52 (CEST)
31.  Conserver indépendamment de toute considération éthique, religieuse, cléricale, etc. : la notoriété actuelle est énorme, incontestable et incontestée ; la pérennité, on peut toujours en douter, mais que pèse une boule de cristal en présence d'un tel roc de réalité ? La discussion risque fort de sombrer dans les abîmes du wikiridicule. --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2016 à 19:04 (CEST)

    Ce qui valide aussi un article sur les meurtriers ? HaguardDuNord (discuter) 28 juillet 2016 à 23:56 (CEST)

    1. C'est une question indépendante (ou ce n'est qu'un pie-cachou de plus). 2. Je pense que non, les notoriétés ne sont pas du même ordre de grandeur (« les meurtriers, il y en a un on sait qui c'est, comment il s'appelle déjà ? »). --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2016 à 07:21 (CEST)

     Fanfwah : : Ce n'est pas Pikachu, j'essaie juste de comprendre les valeurs sur lesquelles s'appuient une position, pour passer du cas particulier au cas général. Je ne vois, franchement, pas de différence entre le tueur et le tué dans ce cas (bien souvent d'ailleurs, le tueur et plus connu que la victime), si on s'appuie sur l'argument "notoriété" immédiate et qu'on présuppose la "pérennité". Le niveau de médiatisation, oui (et sur le moyen terme il tourne plus à l'avantage des terroristes). Mais contrairement à toi, je suis incapable de connaitre le niveau de notoriété (auprès de qui ?) des uns ou des autres. La notoriété sur le long terme, un renom plus large que le souvenir de l'attentat lui-même, on verra. HaguardDuNord (discuter) 1 août 2016 à 11:37 (CEST)

     HaguardDuNord : notoriété immédiate ou médiatisation, mets-y le mot que tu veux : quand une biographie en arrive à occuper une telle place dans l'ensemble des sources d'actualité, lui en faire une dans Wikipédia relève simplement du bon sens, à mon avis (et « valeurs » est un bien trop grand mot). En revanche, demander la suppression du boulot que les copains ont fait à partir de ces sources, au nom d'un critère qu'on s'affirme soi-même incapable d'évaluer, ça, ça me dépasse. --Fanfwah (discuter) 4 août 2016 à 01:23 (CEST)

    Médiatisation est quantitatif (ce que les médias produisent), notoriété c'est qualitatif (ce qu'il en reste dans l'esprit des gens). L'encyclopédie doit privilégier le qualitatif et le temps long. Mais est-ce la bio ou son nom qui prend tant de place ? Est-ce sa vie ou sa mort qui est tant médiatisé ? Si c'est son nom et sa qualité de victime, alors ça rentre dans l'article lié à l'attentat. Si c'est sa vie ou sa célébration postérieure, alors l'article dédié se justifie. Pour moi, il ne dépasse pas actuellement le statut de victime. Rien dans les arguments présentés ici ne permet de juger de la notoriété à l'échelle de la France ou du monde. Quant au travail des copains, c'est aussi le jeu du collaboratif, ça nous est tous arrivé probablement, et ceux qui auraient peur de la destruction de leur travail pourraient attendre la fin de la PàS au cas où, et même le faire réapparaître dans 5 ans, s'ils sont convaincu de la béatification du prêtre... Mais la suppression n'adviendra pas. HaguardDuNord (discuter) 5 août 2016 à 09:23 (CEST)

32.  Conserver : c'est une victime du terroriste parmi tant d'autres, mais les circonstances de sa mort ont été relayé par tout le médias du monde. Ios le jeune (discuter) 28 juillet 2016 à 19:24 (CEST)
33. je ne comprends même pas que l'idée d'une telle suppression ait pu se faire jour ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juillet 2016 à 21:49 (CEST)

    Les voies des suppressionnistes de Wikipedia sont impénétrables ! Gérard 30 juillet 2016 à 11:11 (CEST)

34.  Conserver Pour les raisons déjà exposées. Skiff (discuter) 29 juillet 2016 à 06:52 (CEST)
35.  Conservation immédiate Plus de 600 sources concernant cette personnalité sur le web. Cet article est donc très largement admissible. Par contre, j'ai renommé la page Jacques Hamel (prêtre) car un sociologue, notoire lui aussi, possède le même nom. Bastien Sens-Méyé (discuter) 29 juillet 2016 à 09:58 (CEST)

    Un peu précipité, pour le coup : renommage sans nécessité tant que cet homonyme n'a pas d'article. --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2016 à 10:20 (CEST)

    J'ai fait un appel dans la section "articles à créer" du bistro du jour. Le cas échéant, je verrai pour une ébauche si j'ai le temps après la plage. Bastien Sens-Méyé (discuter) 29 juillet 2016 à 10:28 (CEST)

    Bonjour  Bastien Sens-Méyé :. Il est préférable d'attendre la fin de cette discussion pour renommer l'article (après la création de la page d'homonymie et l'article sur le sociologue évidemment). Mario93 (discuter) 29 juillet 2016 à 11:17 (CEST)

    salut ! non pas de page d'homonymie tant qu'il n'y a que deux items ! le jour où cette autre page existera il suffira d'ajouter avant le renvoi vers la page Hamel :
    {{Autre4|le prêtre français|le sociologue canadien|Jacques Hamel (sociologue)}} sur la première page ce qui donnera :
    Cet article concerne le prêtre français. Pour le sociologue canadien, voir Jacques Hamel (sociologue).
    et {{Autre4|le sociologue canadien|le prêtre français|Jacques Hamel}} sur la deuxième ce qui donnera :
    Cet article concerne le prêtre français. Pour le sociologue canadien, voir Jacques Hamel.
    mandariine ^{(libérez les sardiines)} 29 juillet 2016 à 20:56 (CEST)

36.  Conserver - un prêtre catholique assassiné en France par deux islamistes pendant qu'il célèbre la messe ... si cela n'a pas sa place dans Wikipedia, je me demande ce qu'il faut. C'est le fait lui-même qui est inadmissible, pas d'en faire état dans une encyclopédie qui se veut universelle. Gérard 29 juillet 2016 à 19:12 (CEST)
37.  Conserver Evidence. Sources nombreuses, notoriété mondiale, etc. Lechat ^discuter 29 juillet 2016 à 23:03 (CEST)
38.  Conserver fort très sceptique au départ sur l'admissibilité du fait de la pérennité des sources, je viens toute fois de changer d'avis. En effet, d'une part, la citation au niveau mondial [5] donne une figure extrêmement médiatisée et symbole forte des victimes de terroristes, les 600 citations de presse en sont l'exemple. De plus et ce qui a bcp aidé à ma décision est l'intervention personnelle du cardinal Seán O'Malley (Membre du conseil des 9 cardinaux) avec l'invocation du In odium fidei souligné même par Radio Vatican voix officielle de l’Église qui parle d'une éventualité d'une procédure canonique ce qui est donc un fait rarissime (de dire cela) dans le cas d'une personne morte récemment. Olivier LPB (discuter) 30 juillet 2016 à 03:24 (CEST) + doc sur Radio Vatican  Olivier LPB : [6] Mike Coppolano (discuter) 30 juillet 2016 à 10:20 (CEST)
39.  Conserver. mais supprimer tout où on cite des personnages étrangers à sa vie, et qui, post mortem, n'est pas encyclopédique dans l'article. L'article ne doit pas dégénérer en hagiographie ! --Havang(nl) (discuter) 30 juillet 2016 à 17:24 (CEST)

    le pb (si vraiment c'est un pb) c'est que ce sont les sources qui sont hagiographiques ! à croire que le vatican (combien de divisions) est lui aussi en campagne électorale ! de quoi : personne pour reprocher à ses responsables de pas avoir pris les mesures qu'on savait bien sûr devoir prendre ? les politiques sont bien mutiques sur le coup dommage qu'ils n'aient pas su raison garder avant ! allez c'est moins pire qu'avec l'attentat de nice : pour une fois que ce ne sont pas des noms d'oiseau qui fusent ! laisse faire pour le moment : comme dit manacore on triera plus tard ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juillet 2016 à 19:52 (CEST)

40.  Conserver Un article, soit ! Mais entièrement d'accord avec l'avis précédent : surtout se défier de toute hagiographie. Et se réserver le droit de recul encyclopédique. --Aristote2 (discuter) 30 juillet 2016 à 19:19 (CEST)
41.  Conserver un pretre lachement assassine alors qu'il preconisait le dialogue entre les religions. Il sera probablement beatifié pour son marthyr.Phil94 (discuter) 30 juillet 2016 à 21:52 (CEST)
42.  Conserver Favorable aux avis exprimés ci-dessus. Vpe (discuter) 31 juillet 2016 à 12:55 (CEST)
43.  Conserver : très forte notoriété internationale, durable mécaniquement du fait de la perspective du procès canonique, et ce quelle que soit la conclusion de cette enquete. Cas similaire à ceux d'Oscar Romero et Jerzy_Popiełuszko tués en haine de la foi, ayant fait l'objet d'une très large couverture médiatique internationale lors de leur assassinat, puis d'une enquête canonique se concluant quelques années après par leur proclamation comme martyr et bienheureux. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 31 juillet 2016 à 15:25 (CEST)

    Sauf le martyr, la comparaison avec Oscar Romero et Jerzy_Popiełuszko ne tiens pas. Si Wikipédia avait existé à l'époque, c'est avant leur mort et indépendamment de celle-ci que leur notoriété était encyclopédique. --H₂O^(discuter). 1 août 2016 à 12:35 (CEST)

44.  Conserver Convaincu par Olivier LPB (d · c · b). Merci, Amqui (discuter) 1 août 2016 à 17:49 (CEST)
45.  Conserver Inévitablement comme tout individu lié à un événement qui fait que l'individu même inconnu auparavant fait la une des média internationaux ou nationaux, on aura une enquête, un hommage, une commémoration qui fera un article centré dans deux ans ou plus comme cela c'est immanquablement produit avec Anders Behring Breivik,Muntadhar al Zaidi, Mohammed Merah, Camille Lepage, etc. Apollofox (discuter) 1 août 2016 à 23:15 (CEST)
46.  Conserver : il est vrai que les critères d’extension temporelle — « deux ans » minimum — ne s’avèrent en l’état pas encore réunis … et pour cause : la tragédie s’est produite récemment. En contrepartie, la notion relative aux sources « centrées » publiées dans plusieurs médias d’envergure nationale et/ou internationale s’affiche comme relativement probante : Le Monde → [7], Le Figaro → [8], The New York Time → [9], The Guardian → [10], BBC News → [11], The Times → [12], La Repubblica → [13], La Croix → [14], Adevărul → [15], El Mundo → [16], RT (Deutsch) → [17], Frankfurter Allgemeine Zeitung → [18], etc. Ne me trouvant pas dans le secret des dieux, j’ignore jusqu’à quel point la locution latine in odium fidei vaudra à feu le prêtre Jacques Hamel une béatification, une canonisation voire, qui sait, une équipollence en qualité de martyr chrétien, quitte à ce qu’une ferveur jaillissante proclame un santo subito retentissant... : la suite nous révélera en temps voulu ce qu’il pourrait en advenir. Le pape François aurait déjà évoqué la sainteté du prélat → [19] via son compte Instagram → [20]. Somme toute, les conditions restrictives d’admissibilité mises en équation face à l’interprétation créative des règles me paraissent pouvoir jouer en faveur d’un acquiescement, même si je comprends les réserves en cours et m’avoue sensible aux réticences exprimées par celles et ceux qui ne partagent pas le même avis. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 2 août 2016 à 04:00 (CEST)
47.  Conserver : Je ne comprends même pas qu'on discute de la conservation de cette page au nom des règles de WP alors que l'encyclopédie regorge d'articles de ce style : Jan_de_Boer_(gymnaste) (je suis tombé dessus en cliquant sur "article au hasard") pour lesquels personne ne s'émeut ni ne créé de PàS et qui doit être connu de 7 personnes dans toute la galaxie. Les deux ans de je ne sais pas quoi ne sont pas plus respectés pour ce vénérable gymnaste. Un peu de discernement !!! --Jeshortdi (discuter) 2 août 2016 à 09:26 (CEST)

    +1 tu as parfaitement raison même si c'est un peu défense pikachu - quand on pense que ce pauv' gymnaste n'a pas même d'article sur wp:nl, tu as p-ê été généreux en parlant de 7 personnes -- Titou (d) 2 août 2016 à 16:38 (CEST)

48.  Conserver, au passage, je viens de m'apercevoir que Wikipédia:Notoriété contenant la fameuse « règle des deux ans » n'est qu'une recommandation et absolument pas une règle. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 2 août 2016 à 11:45 (CEST)
49.  Conserver Forcément une personnalité sur laquelle on va s'intéresser avec des informations qui peuvent avoir un rapport lointain avec l'attentat. Sa vie semble avoir été assez simple, mais c'est aussi ce qui peut en faire l'intérêt, pour illustrer la vie d'un curé de son époque. Chris93 (discuter) 2 août 2016 à 12:41 (CEST)
50.  Conserver Notoriété pérenne établie par de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 2 août 2016 à 13:43 (CEST)
51.  Conservation immédiate - Les sources y sont, le seul argument sérieux est qu'elles ne sont pas étalées sur deux ans, mais elles le seront forcément un jour ; ici la personne est au centre de l'évènement ; il n'arrive pas souvent que ce soit l'évènement qui fonde la notoriété du sujet de l'article ; cela arrive cependant ; il y a très peu, mais il y a, des articles incontestablement admissibles qui ne doivent incontestablement cette admissibilité qu'aux circonstances de la mort ; peut-être il y en a 10 à tout casser, j'en connais trois (les deux autres - dans des registres très différents - sont Pierre Overney et Bernard-René Jordan de Launay). Michel421 (d) 2 août 2016 à 20:04 (CEST)

    On peut sans doute ajouter Jésus de Nazareth et une bonne part de ceux qui peuplent la Catégorie:Martyr. --Fanfwah (discuter) 3 août 2016 à 02:52 (CEST)

52.  Conserver : j'ai dans l'idée que cette personne à une propension à devenir un symbole pour sa communauté. En tout cas, la pléthore de sources me paraît justifier le fait d'avoir un article consacré, du moins pour l'instant. Attention cependant au bon respect de WP:NPOV. -- Fʊɠỉtɾoŋ ^{‘‘discuter’’}, le le 3 août 2016 à 15:58 (CEST)
53.  Conserver, cela va de soi car cet assassinat marque un tournant historique dans notre société. De plus, même avis que Ghoster. Meissen (d), le 3 août 2016 à 17:48 (CEST)
54. Bien sûr  Conserver. Même si c'est sa mort tragique qui l'a rendu "célèbre" (comme d'autres, d'ailleurs), suffisamment de sources ont été publiées sur lui et je ne pense pas que sa mort sera oubliée d'ici deux ans. D'autre part, je trouve cette proposition de suppression totalement déplacée. Le proposant (je parle de celui ou celle qui a visiblement fait la demande aux administrateurs, pas à celui qui a introduit cette PàS) aurait pu attendre quelques semaines voire quelques mois si l'article le dérangeait.--Guy Delsaut (discuter) 4 août 2016 à 00:09 (CEST)
55.  Conserver. Il y a beaucoup de sources, certes toutes regroupées dans le temps, mais la règle des deux ans, si in l'appliquait littéralement, empêcherait tout article sur l'actualité. Or ces derniers temps wikipedia a démontré sa pertinence et sa réactivité dans ce domaine. Koko90 (discuter) 4 août 2016 à 11:19 (CEST)
56.  Conserver qu'on trouve ou non justifiée la focalisation des médias (je regrette que cet attentat ait tant éclipsé celui du Japon), avoir 3000 personnes à ses obsèques dont 10 liens bleus justifie l'admissibilité. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 août 2016 à 17:11 (CEST)
57.  Conserver faible. Cet événement peu commun a secoué pas mal les médias et quelques communautés. À mon avis (pifométrique), ça restera dans les journaux comme une référence si la chose devait se répéter, même si on reste dans le mystère (pas celui-là, hein). Ce n'est pas tant le prêtre lui-même qui importe mais sa qualité de victime propitiatoire, et symbolique. Après, les gens sont curieux et veulent tout savoir sur la victime... c'est naturel. —Warp3 (discuter) 5 août 2016 à 00:32 (CEST)
58.  Conserver sources okMichel1961 (discuter) 5 août 2016 à 11:02 (CEST)
59.  Conserver--JeTou (discuter) 5 août 2016 à 11:30 (CEST) On peut raisonner a contrario : si un autre avait été assassiné, par exemple un ou une des participants à la messe, l’écho international aurait sans doute été bien moindre que celui créé par le fait qu’il s’agissait d’un prêtre en train de dire la messe. De plus, ce que l’on sait de positif sur sa vie a renforcé l’impact de l’évènement. Hervé Gourdel, guide de haute montagne assassiné par des terroristes le 23/09/2014 a eu une page créée le 24/09/2014, or sa notoriété est totalement liée à son assassinat, ce que l'on a appris sur sa vie par la suite a renforcé l'écho de son assassinat.

    Non, on ne sait pas ce qu'aurait été l'écho international d'un assassinat pendant une messe (chose qui n'arrive pas très souvent non plus) puisque ça n'a pas eu lieu, c'est donc impossible à comparer. Et s'il y a bien une page sur Hervé Gourdel, il n'y a pas de page Sur l'assassinat d'Hervé Gourdel avec laquelle elle doublonnerait, ce qui est le cas ici avec l'article sur l'attentat. Kartouche (Ma PdD) 5 août 2016 à 13:11 (CEST)

60.  Conserver. À un moment, il faut rester humain et raisonnable mais aussi force est de constater que son propre nom (pas seulement "un prêtre") est repris par la presse mondiale et qu'il correspond à un instant de rupture dans le temps. On pourrait dire que l'article sur l'évènement suffit mais une fiche sur sa vie permet aussi de mettre en contraste quelles furent ses opinions et occupations en regard de l'idéologie qui précipita sa fin. Sur un plan encyclopédique, je ne trouve pas cela dérangeant, au contraire, c'est tout à fait pertinent parce qu'il a été personnellement visé également, lui seul a été tué, sacrifié pourrait-on dire vu la manière dont cela s'est passé. Normalement ce vote aurait dû être clôturé sans discussion donc on voit à nouveau des administrateurs n'avoir pas envie de respecter les règles, c'est assez triste et l'on pourrait y voir une forme d'anticléricalisme. Vox Populi, Vox Dei. Messieurs, même quand c'est sale et désagréable, faites votre devoir ou démissionnez mais les idéologies et les opinions personnelles ne doivent pas guider une encyclopédie. La situation était discutable mais les membres ont tranché depuis le début. Après tout, n'importe quel joueur de foot ou de hockey de deuxième division durant une seule saison a sa fiche (et sans avoir jamais été cité par la presse mondiale), cela ne vous empêche pas pour autant de chier. Cessons un peu les hypocrisies aussi, à un stade cela devient ridicule sans parler de la dignité. --Hcrepin (discuter) 5 août 2016 à 14:56 (CEST)

    Bonjour, je me permets de commenter ton avis mais je ne verrais aucun inconvénient à ce que tu déplaces mon commentaire. La clôture en fin de première semaine n'était pas possible parce qu'il n'y a pas de consensus. Elle aurait été contestée. Il y a beaucoup d'avis faiblement argumentés mais aussi quelques avis qui s'appuient sur des usages et des recommandations, dans les deux sens. Les administrateurs en tant que tel n'ont d’ailleurs rien à voir de particulier avec ça. Moi j'ai donné un avis pour la suppression en sachant que l'article serait probablement conservé. J'ai peut-être la prétention excessive de croire que mes arguments ne sont pas totalement dénués de pertinence et qu'ils méritent d'être examinés contradictoirement. Je ne me sens pas ridicule et ma dignité ne me semble pas atteinte. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 5 août 2016 à 16:03 (CEST)

    Il ne faut pas oublier l'humain non plus et l'intérêt de cette fiche biographique est aussi d'établir si oui ou non ce prêtre était islamophobe ou d'extrême-droite. C'est un élément encyclopédique important pour permettre au lecteur de savoir si il s'agit d'un attentat, d'un règlement de compte ou d'une attaque contre une faction adverse. Nous, nous le voyons aujourd'hui, avec toutes les infos mais dans quelques années, ce sont des éléments qui n'iront pas nécessairement d'eux-mêmes. J'ai déjà vu des choses plus étranges sur Wikipédia avec des administrateurs allant à l'encontre des règles et des votes. Ici, il y a quand même une réalité sociale à tenir compte aussi et certains actes et écrits sont malvenus car inappropriés dans la circonstance.--Hcrepin (discuter) 5 août 2016 à 16:37 (CEST)

    Compte tenu de l'actuel rapport numérique (quasiment le double d'avis dans cette section), il est impossible de dire "il y a des arguments pertinents et d'autres pas". Sur un tel rapport de force, et s'il reste en état, il n'y a rien à analyser, c'est conservation, point. Jmex (♫) 5 août 2016 à 17:24 (CEST)

    À propos de consensus clair en fin de première semaine : si un non-participant à la Discussion:Mustapha Ourrad/Suppression pouvait se donner la peine de la clore, ça éviterait toujours une prolongation inutile. --Fanfwah (discuter) 5 août 2016 à 22:43 (CEST)

61.  Conserver fort Prêtre assassiné en France (une première depuis des siècles). A ce seul titre, il mérite une page. Il est, par ailleurs, sur le devant de la scène, bien malgré lui: de nombreux journaux en parlent à travers le monde. BertranddV (discuter) 5 août 2016 à 18:11 (CEST)
62.  Conserver Sujet emblématique évidemment admissible. Pàs qui devrait déjà être clöturée tant le rapport de force est sans appel. Très surprenant cette poursuite de discussion au delà du 3 août. "N'importe quel joueur de foot ou de hockey de deuxième division durant une seule saison a sa fiche dans wikipedia" et cela n'empêche aucun contributeur en suppression ici, de dormir, ou de "chier", comme le dirait pikachument mais justement Hcrepin .--CUBALIBRE2 (discuter) 5 août 2016 à 18:28 (CEST)

    "Chier" ? Sympa pour les utilisateurs qui ont voté la suppression avec des arguments tenant compte des Principes fondateurs et recommandations de Wikipédia. Quel sont vos arguments pour le maintient tenant compte ce ceux-ci. ? Note : concernant la clôture, il suffit qu'un utilisateur n'ayant pas participé au débat le fasse. --H₂O^(discuter). 5 août 2016 à 18:38 (CEST)

    La grossièreté eût pu être évitée et de plus, je n'en comprends pas le sens. De toute façon, les carottes sont cuites pour les suppressionnistes et l'article devrait être clôturé. Cependant, je doute qu'il y ait beaucoup de volontaires pour clore car ce serait l'engueulade garantie pour celui qui clôturerait en suppression et aussi en conservation. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 août 2016 à 19:42 (CEST)

    Clôturer en suppression ? Impossible. En l'état, c'est conservation directe, légitime, et sans engueulade Jmex (♫) 5 août 2016 à 19:51 (CEST)

Supprimer

1. Contre l'existence d'un article sur le prêtre sauf démonstration du respect des critères donc de sources centrées d'envergure nationale sur plus de deux ans. Pour une fusion avec un article sur l'attentat ou plus largement sur les attentats que subit la France ces dernières semaines ou mois. Floflo62 (d) 27 juillet 2016 à 15:06 (CEST)

   Les sources sont là. Dans la partie Discussions et fournies par Mario93. Quelle étrange argumentation que la vôtre Flolo62. Sur quoi vous fondez vous pour émettre un tel avis ? Cordialement Mike Coppolano (discuter) 27 juillet 2016 à 15:17 (CEST)

   Tout simplement sur les règles de Wikipédia en matière d'admissibilité, Mike Coppolano. Puisque vous êtes respectueux des règles et pas dans la logique de vouloir imposer un POV, je ne doute pas que vous saurez très vite indiquer juste en dessous des sources secondaires centrées d'envergure nationale espacées d'au moins deux ans, comme il se doit sur tout article biographique. Cela montrera en outre une notoriété propre donc admissible et pas une notoriété de l'attentat immonde dont il a été victime qui ne fait que justifier un paragraphe dans un article sur la question, cf ce que j'ai déjà dit. Floflo62 (d) 27 juillet 2016 à 17:16 (CEST)

   Allons raisonnez un peu. Vous voyez bien qu'il est admissible Mike Coppolano (discuter) 27 juillet 2016 à 17:19 (CEST)

   Merci, Mike Coppolano, de garder vos attaques personnelles pour vous sinon, vu votre passif, la RA ne tardera pas. Merci aussi de ne plus poster ci-dessous sauf pour amener des sources secondaires centrées d'envergure nationale espacées d'au moins deux ans. Floflo62 (d) 27 juillet 2016 à 17:23 (CEST)

   WP:NOTPER

   « Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

   Les deux ans ne sont pas une obligation, même s'il serait souhaitable d'avoir des sources plus espacées dans le temps, bien évidemment.

   Heddryin ^[🔊] 28 juillet 2016 à 23:31 (CEST)

   Certes, mais pour cela il faudrait qu'il y ait analyse, or aucune source n'apporte analyse sur l'homme (ce qui est normal vu qu'il est victime et non sujet des faits). HaguardDuNord (discuter) 28 juillet 2016 à 23:59 (CEST)

   On peut penser ce qu'on veut de la qualité de ces analyses, mais c'est bien ce que plusieurs des sources de l'article apportent, comme en témoignent leurs titres (« qui était Jacques Hamel », « c'était un homme bon », etc.). --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2016 à 07:53 (CEST)

   Heddryin (d · c · b) La notoriété du prêtre n'est pas propre à lui mais à cause de l'attentat, c'est bien cela qui fait qu'un article centré sur lui se doit de comporter des sources secondaires centrées sur lui sur une période attestant d'un recul, tout le reste « n'étant que » prétexte à un renvoi sur l'article de l'attentat, avec dedans un chapitre centré sur quelles en sont les victimes (le prêtre qui en est mort, sans oublier les religieuses et les fidèles dont celui grièvement blessé). Cela rejoint ce qu'a bien rappelé HaguardDuNord. Quand en outre, je lis ici des notions de « mérite » car d'aucuns estiment que prêtre = mérite d'un article, cela renvoie juste aux deux premiers PF, et notamment celui de neutralité. Floflo62 (d) 31 juillet 2016 à 11:13 (CEST)

   On n'est jamais notable par soi-même^^ En outre, il n'est pas question de prêtre=article : cette équation serait simpliste. Il a été assassiné parce qu'il était prêtre, et ça fait tout la différence. Heddryin ^[🔊] 31 juillet 2016 à 11:15 (CEST)

   Bien sûr que si. Ici, ce prêtre n'a eu aucune notoriété avant l'attentat, il en a une ces jours-ci. Rien ne dit qu'il en aura une à l'avenir = non admissible (l'argumentaire boule de cristal qu'on retrouve souvent à droite à gauche et y compris ici n'a aucune valeur). Pour le reste, je ne fais que lire la section « conserver ». Je n'y peux rien si dans celle-là, nombre de ceux qui y postent oublient les PF. Floflo62 (d) 31 juillet 2016 à 15:04 (CEST)

   Ne mélangez pas les principes fondateurs et les recommandations. Les contributeurs sont en droit d'exprimer leur opinion dans le plus strict respect du 4ème principe fondateur. Heddryin ^[🔊] 31 juillet 2016 à 15:14 (CEST)

   Merci de ne pas prétendre me donner de leçons donc justement d'en rester au quatrième PF. Je ne mélange rien et les contributeurs sont tenus aux respect de tous les PF. Je n'y peux rien si le deuxième est passé aux oubliettes par ceux qui parlent par exemple de « mérite » comme argument au maintien d'une page non admissible car n'ayant pas de notoriété propre. Floflo62 (d) 31 juillet 2016 à 19:17 (CEST)

2. Idem Floflo62 : pas de sources secondaires d'envergure nationale espacées d'au moins deux ans ; l'aspect durable de la notoriété de l'homme (cf. Wikipédia:Notoriété#Présentation des critères) n'est pas du tout acquis pour le moment. Une simple redirection vers l'article sur les attentats suffit, à mes yeux, tant que la notoriété durable ne se vérifie pas (si jamais elle se vérifie un jour). Cordialement, — Jules ^Discuter 27 juillet 2016 à 15:24 (CEST)
3.  Supprimer, cette personne n'est connue qu'à l'occasion d'un seul événement : sa mort, il ne répond donc pas au critère WP:NOTPER @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 15:56 (CEST)
4. Hormis la vidéo de 2009 sur un site qu'on ne peut dire de référence, je ne vois pas de sources antérieures au 26 juillet. Il me semble donc que sa notoriété est totalement liée à l'attentat. Les quelques lignes d'informations biographiques pourraient être reprises sur l'article sur l'attentat, le reste doublonne. Kartouche (Ma PdD) 27 juillet 2016 à 16:15 (CEST) + 27 juillet 2016 à 16:25 (CEST)

   Bonjour  Kartouche :, j'ai remplacé l'ancien lien par celui de l'Institut national de l'audiovisuel qui est un site de référence. Mario93 (discuter) 28 juillet 2016 à 19:50 (CEST)

   Bonjour Mario93 C'est quand même très léger je trouve. Et le fait que ce soit sur l'INA ne change rien au fait que le reportage a été fait par un « petit » média. Kartouche (Ma PdD) 28 juillet 2016 à 21:08 (CEST)

5. attendre, et dans l'intervalle transformer en redirection. Turb (discuter) 27 juillet 2016 à 18:04 (CEST)
6.  Supprimer L'essentiel est dans Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. Le reste (l'avis de la bonne soeur) n'a rien à faire sur WP. HaguardDuNord (discuter) 27 juillet 2016 à 18:19 (CEST)
7.  Supprimer Très franchement je ne vois pas en quoi cette victime devrait avoir un article alors que plus de deux cents personnes sont mortes dans des attentats en France depuis 18 mois (je ne parle pas des victimes qui pouvaient avoir un article pour d'autres raisons comme par exemple les dessinateurs de Charlie Hebdo). A-t-on créé un article pour le chef d'entreprise décapité par un de ses employés ? Je peux comprendre que les circonstances de l'attentat, l'âge et la qualité de prêtre de la victime provoquent une grande émotion et génère nombre d'articles dans la presse mondiale, mais je ne vois là rien qui justifie la création de cet article. Si l'attentat avait eu lieu lors de la grand messe un dimanche matin dans une église bondée et que les terroristes avait tiré dans la foule à l'arme automatique, tuant en masse les fidèles et l'officiant, aurait-on créé un article pour le prêtre et chacune des victimes ? La réponse me semble être non et je ne vois aucune raison objective de créer cet article en raison des circonstances particulières de cet attentat. --Lebob (discuter) 27 juillet 2016 à 19:28 (CEST)
8. L'article-chapeau suffit. Seb (discuter) 27 juillet 2016 à 20:25 (CEST)
9. Supprimer. La vie de ce prêtre n'est pas notable, seul son décès l'est, et il n'a pas été visé en tant que Jacques Hamel mais en tant que prêtre catholique. Les quelques informations pertinentes relatives à sa vie peuvent largement figurer dans l'article consacré à l'attentat. Thémistocle (discuter) 27 juillet 2016 à 20:39 (CEST)
10.  Supprimer Wikipedia ne doit pas faire de l'info, wikinews est la pour cela. Cet Homme est mort, c'est évidemment horrible, mais, il a, au même titre que les victimes de l'attentat de Nice été victime du terrorisme, eux n'ont pas eu de page dédiée, cela n'a aucun intérêt informatif de connaître les détails de sa vie.
    A la rigueur, créé une page dédiée aux victimes des attentats.
    Être victime du terrorisme ne signifie pas nécessairement passer à la postérité, c'est même l'inverde de ce qu'on besoin les proches de victimes, de voires les details de leurs vies déballés de cette sorte !
    Jean.C 27 juillet 2016 à 20:47 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fitzgerald III (discuter)
11.  Supprimer ou  Fusionner Hors critères WP:CAA - A fusionner dans l'article principal - --Lomita (discuter) 27 juillet 2016 à 20:53 (CEST)
12.  Supprimer ou  Fusionner Hors critères. Trop d'émotion dans les tenants du maintient qui n'ont d'autre arguments que cet émotion. Compréhensible, mais non encyclopédique pour l'instant. Donc pour supprimer cet article (toujours possible de le restaurer si sources dans le futut) mais fusionner le contenu dans l'article principal. --H₂O^(discuter). 27 juillet 2016 à 21:42 (CEST)
13.  Supprimer ou  Fusionner avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray, la personnalité du prêtre assassiné n'a aucune importance dans l'affaire, pas plus que celles des 84 victimes de l'attentat de Nice ( on ne va pas faire 84 articles sur chacune de ces victimes) Wer reitet so spät? (discuter) 27 juillet 2016 à 22:03 (CEST)
14.  Supprimer et intégrer quelques lignes dans Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. Sa notoriété, qui n'entrera pas dans l'histoire, découle de son triste assassinat. --A boire, Tavernier ! (discuter) 28 juillet 2016 à 00:04 (CEST)
15.  Supprimer Trop tôt, quand il sera canonisé on aura un autre angle de rédaction. Une notice dans l'article Attentat à St Et.du Rouvray, suffisament développée, est suffisante - Siren - (discuter) 28 juillet 2016 à 00:27 (CEST)
16.  Supprimer contenu redondant avec l'article sur l'attentat. Les seuls éléments biographiques, dont les sources sont postérieures, ne justifient pas d'écrire plus qu'un paragraphe dans cet article. S'il y a des développements du type béatification, ce qui n'arrivera pas avant des années, on pourra éventuellement se reposer la question, mais pas avant. --Skouratov (discuter) 28 juillet 2016 à 10:44 (CEST)
17.  Supprimer Selon ses proches, c'était un prêtre « chaleureux, simple et vivant modestement », il n'aurait donc jamais voulu ce genre d'article. Par respect pour lui, je vote la suppression. -- Guil2027 (discuter) 28 juillet 2016 à 11:27 (CEST)

    Mais personne ne décide s'il doit ou non être sur Wikipédia. Ton argument me surprend quand même beaucoup. Heddryin ^[🔊] 28 juillet 2016 à 18:43 (CEST)

    C'est vraiment quelque-chose que je n'ai jamais admis sur Wikipédia. Toute personne devrait avoir le droit de refuser d'avoir un article sur ce site.-- Guil2027 (discuter) 28 juillet 2016 à 19:10 (CEST)

18.  Supprimer - la seule notoriété du prêtre est d'avoir été victime de l'Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. On peut y indiquer sa biographie principale pour autant qu'elle éclaire l'article principal. MrButler (discuter) 28 juillet 2016 à 20:44 (CEST)
19. C'était un prêtre « chaleureux, simple et vivant modestement » qui prêchait la bonne parole catholique et romaine dans sa paroisse, devant cinq fidèles, dont trois religieuses. Il n'est pas notoire, c'est son meurtre qui est notoire. Notre boulot, c'est pas de rendre hommage aux hommes modestes fussent-ils méritants et plein de vertus qui ont eu le malheur de tomber sous les coups de tarés psychopathes, notre boulot c'est de diffuser une connaissance structurée et vérifiable. Donc, on en cause dans l'article Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray, là où c'est à sa place et on donne cent balles pour la plaque commémorative. Conclusion : Supprimer. -- Jean-Rémi l. (discuter) 28 juillet 2016 à 21:07 (CEST)

    Bien sûr, il me parait à propos de garder une redirection ou, pourquoi pas,  Fusionner ?

20.  Plutôt supprimer Quel besoin a-t-on d'avoir cet article sur l'encyclopédie ? Le sujet, ce n'est pas lui, mais l'attentat ; il en est la victime et on en a parlé, mais en dehors de cet attentat, qui aurait cherché la moindre information sur ce monsieur ? Et ensuite ? Je ne cherche pas à appliquer aveuglément les règles, mais on voit dans ces cas-là que la règle des 2 ans est pertinente. Dans un an, on ne parlera plus de ce monsieur, c'est certain. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 28 juillet 2016 à 22:24 (CEST)

    « Racine passera comme le café » : méfiance  ! Jacques Hamel est devenu un archétype. Cdt. Manacore (discuter) 28 juillet 2016 à 22:41 (CEST)

21.  Supprimer et  Fusionner avec l'article sur sa mort. La « notoriété » de ce malheureux ne découle que de sa mort. Il était un parfait inconnu avant, qu'il fût prêtre n'y change rien. Si l'on suit cette logique, autant créer des articles pour les policiers assassinés lors du double meurtre du 13 juin 2016 à Magnanville et toutes les victimes de l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 31 juillet 2016 à 00:37 (CEST)
22.  Supprimer . Les circonstances de sa mort ne définissent pas sa notoriété sur Wikipédia. On verra dans 2 ans... À plutôt sa place dans l'article sur sa mort. Cramos (discuter) 31 juillet 2016 à 23:08 (CEST)
23.  Supprimer. Sa notoriété ne tient qu'au choix arbitraire de ses bourreaux. Cette page fait plutôt propagande : plus on a de martyrs, n'est-ce pas ? De plus d'ci deux ans, si la formule fait recette, il risque de retomber dans l'anonymat que génère les grands nombres....-- Ssire (discuter) 1 août 2016 à 00:20 (CEST)
24.  Supprimer Article obviously hors-critères. Les différentes formes d'« argumentation » mobilisées ci-dessus, qui font intervenir soit le droit canon soit l'échelle émotionnelle des chaînes dites d'information en continu, relèvent du plus haut comique et assoient une jurisprudence déplorable substituant aux préoccupations encyclopédiques des priorités relevant de l'appartenance identitaire et de la vocation mémorielle. Hors critères Notoriété des personnes СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 1 août 2016 à 12:26 (CEST)

    ça veut dire quoi obviously, c'est du russe, du serbe ou du bulgare ? Gérard 1 août 2016 à 13:21 (CEST)

    C'est du plus haut comique.--Albergrin007 (discuter) 1 août 2016 à 14:41 (CEST)

25.  Supprimer Parfait inconnu avant son décès. L'article traite à 90% de sa mort et des hommages qui ont suivi (seulement 10 lignes biographiques), donc autant en parler directement dans l'article dédié à l'attentat. Habbababba74 (discuter) 1 août 2016 à 14:52 (CEST)

    tu veux dire avant son assassinat je suppose ? bizarre que wp fourmille d'articles consacrés à de parfaits inconnus avant qu'ils ne deviennent des assassins ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 août 2016 à 17:03 (CEST)

    Henri Désiré Landru et Lee Harvey Oswald par exemple… --H₂O^(discuter). 1 août 2016 à 17:09 (CEST)

    rôôôh ! faire de la pub à landru ! m'enfin tout de même ! et valà comment on influence les esprits faibles ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 août 2016 à 17:22 (CEST)

    Vrai question : y a-t-il beaucoup de paires de pages article biographique d'assassiné notoire de part son assassinat - article sur l'assassinat. Je pense à Mustapha Ourad / Attentat contre Charlie Hebdo, mais je n'en vois pour l'instant pas d'autres. Des pistes ? Kartouche (Ma PdD) 1 août 2016 à 17:46 (CEST)

    bah non la question ne se pose pas : y a pas de page sur les victimes parce que les victimes ne cherchent pas la célébrité au contraire de ces pauvres types sans envergure auxquels wp fait une si large place alors qu'ils sont déjà retombés dans l'ombre ! mais un débat d'admissibilité serait encore parler d'eux alors bof ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 août 2016 à 18:56 (CEST)

    Il existe déjà plusieurs catégories de pages sur les victimes de terroristes, dont celle-ci, qui comporte plus de 80 articles sur des personnes dont la plupart étaient inconnues avant leur assassinat. Et, encore une fois, il ne s'agit que d'une catégorie parmi d'autres. L'argument de suppression fondé sur "y a pas de raison de faire une exception pour Jacques Hamel" me paraît donc pouvoir être retourné avec succès en sens inverse. Cdt. Manacore (discuter) 1 août 2016 à 20:19 (CEST)

    J'ai vérifié les vingt premiers articles de la catégorie:Mort assassiné par une organisation armée djihadiste, il me semble qu'ils étaient probablement tous admissibles, même si leur sujet était mort dans son lit. Certains pourtant sont restés très courts, peut-être parce que les sources en arabe sont peu exploitées. De plus, beaucoup n'ont pas d'article consacré aux circonstances de leur meurtre. Il ne doit pas y avoir d'exception pour Jacques Hamel si la neutralité de WP consiste entre autre à ne pas accorder plus d'importance à un sacerdoce qu'au simple désir de continuer à vivre d'un quidam, mécréant soit-il. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 1 août 2016 à 21:15 (CEST)

    aïe ça décanille ! manifestement les inconnus ne sont admis sur wp que lorsqu'ils sont dans l'autre catégorie celle de ceux dont on a pas envie d'entendre parler ! d'ailleurs plus personne n'en parle ! sauf wp ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 août 2016 à 22:04 (CEST)

    si je peux me permettre, vu le nombre de paroisses (et le nombre d'années) ou a opéré Jacques Hamel, il doit bien y avoir autant de personnes qui l'ont connu personnellement que - pris au hasard - le très célèbre Pierre Overney que, bien entendu, tout le monde connaît ici Gérard 2 août 2016 à 11:09 (CEST)

26.  Supprimer C'est la page sur l'attentat qui est importante, pas la page sur le prêtre, qui n'aurait jamais été admissible s'il avait pas été assassiné.. Aucun fait notoire de sa vie ne justifie une page. Seules les circonstances de sa mort sont notables et elles sont déjà décrites dans la page de l'attentat. Le Monde et d'autres journaux ont aussi consacré un article à chaque victime du 13 novembre. Faut-il à chacune leur consacrer un article wikipédia ?--Le Klem ——_{Allo, oui, j'écoute?} 2 août 2016 à 01:53 (CEST)
27.  Supprimer : Hors critères d'admissibilité (WP:CA, WP:NPER). Et  Fusionner les info pertinentes avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. En cas de notoriété démontrée sur une période plus longue, les contributions seront disponibles. Les pages biographiques consacrées aux victimes du monastère de Tibhirine ont été créées des années après le drame, de même que Assassinat des moines de Tibhirine, hors de la fièvre médiatique et des passions. — Remarque : sur cette page de discussion se déroule un long débat, mais comme le confirme Delphine Legouté de Marianne : « Ainsi va l'info collaborative au temps de Wikipédia ». ~Antoniex (discuter) 2 août 2016 à 05:42 (CEST)
28.  Supprimer : Hors critères d'admissibilité.  Fusionner le contenu avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Girart de Roussillon (discuter), le 2 août 2016 à 14:16
29.  Supprimer tout ce qui est non neutre et  Fusionner le reste avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray.--Louvert (discuter) 2 août 2016 à 17:47 (CEST)
30.  Supprimer bien que je ne me fasse pas d'illusion sur le sort de cet article. il n'en demeure pas moins Hors critères Admissibilité des articles un  Fusionner dans Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray serais nettement plus pérenne voir si dans le temps une separation vers ce pauvre homme est necessaire. --E¤Winn (Causerie) 2 août 2016 à 20:36 (CEST)
31.  Supprimer Oui, il y a de nombreuses sources de qualité qui mentionnent cette personne et il y en a même qui sont centrées sur lui. Mais, à en juger par le contenu des sources présentées, cette personne, par elle-même et/ou son œuvre ne constitue pas un sujet encyclopédique. Elle est une victime de l'attentat et ce qui fait couler de l'encre est le symbole que représente sa fonction de curé. Ce n'est pas Jacques Hamel qui est visé mais sa fonction ; fonction qui nous renvoie aux auteurs et aux commanditaires de l'attentat. Il n'y a pas, à mon avis, de sujet encyclopédique « Jacques Hamel » et nous ne sommes pas censés compiler tout ce dont tout le monde parle.--ContributorQ^(✍) 2 août 2016 à 21:22 (CEST)
32.  Supprimer, la notoriété de ce monsieur est liée à l'Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray, avant elle était inexistante (comme les victimes du bataclans et contrairement à la rédaction de Charlie Hebdo). C'est quand même bizarre qu'en même temps qu'on décide de ne plus mettre en avant le nom des terroristes on fasse le mouvement inverse pour une victime d'attentat. Tiraden (discuter) 3 août 2016 à 20:04 (CEST)

    ah bon ? c'est bizarre ? c'est mieux de parler de leurs assassins ? dont soit dit en passant la notoriété était particulièrement inexistante avant que des espèces de gourous leur aient fait croire qu'ils pourraient se rendre célèbres ainsi les pauvres ! et qui sont d'ailleurs complètement retombés dans l'oubli depuis ! il n'y a plus que wp pour conserver une page à leur nom ! c'est tout de même curieux ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 août 2016 à 20:52 (CEST)

    ce que je veux dire c'est que trop parler des victimes fait aussi de la "pub" aux terrorisme. Tiraden (discuter) 3 août 2016 à 21:22 (CEST)

    (conflit de modifications)
    @ mandariine : Il serait peut-être utile de ne pas extrapoler sur les propos de Tiraden,

    • qui s'est apparemment et simplement étonné d'un certain mouvement politico-médiatique de « tentative de dissimulation de la poussière sous le tapis » (l'identité des terroristes),
    • pendant que, par ailleurs, on assistait à une sorte de « statufication » de certaines victimes (dès le « mémorial » du Monde dédié aux victimes du 13 novembre.

    Je ne vois pas où Tiraden aurait dit ou simplement sous-entendu qu'il pourrait être « mieux de parler de leurs assassins ». Alors pourquoi, d'entrée de jeu, poser la question, comme si ce genre d'idée avait pu lui traverser l'esprit ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 août 2016 à 21:26 (CEST)

    tiraden est assez grand pour répondre lui-même ! en un sens il a raison ! c'est toujours trop de publicité ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 août 2016 à 21:48 (CEST)

33.  Supprimer et  Fusionner avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray ; cette personne n'est connue qu'à l'occasion d'un seul événement : sa mort, il ne répond donc pas au critère WP:NOTPER C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 4 août 2016 à 11:18 (CEST)
34.  Supprimer et  Fusionner avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray, je rejoins en tout point l'avis exprimé ci-dessus par Cobra bubbles. --J i b i--⁴⁴ 4 août 2016 à 16:54 (CEST)
35.  Supprimer et  Fusionner Je ne vais pas revenir sur la notoriété..., la référence à ce prêtre dans Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray me semble une sage idée ! --Jamain (discuter) 4 août 2016 à 17:28 (CEST)
36.  Supprimer et  Fusionner La référence à ce prêtre dans Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray est correcte, un paragraphe développé légitime, mais rien ne justifie une page pour cette victime en particulier ! Myszka (discuter) 5 août 2016 à 18:12 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner : Sa notoriété découle de son assassinat malheureux et ne justifie pas un article à lui seul. ෴ Alt0160 ^♫♪ 29 juillet 2016 à 04:35 (CEST)
2.  Fusionner Sa notoriété découle de son assassinat malheureux et ne justifie pas un article à lui seul. --ClairPrécisConcis (discuter) 29 juillet 2016 à 13:53 (CEST)
3.  Fusionner avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. Si la notoriété de Jacques Hamel se pérennise, l'article pourra être restauré. Lykos | discuter 31 juillet 2016 à 23:22 (CEST)
4.  Fusionner avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. Le cas est analogue à ceux de Franck Brinsolaro, Frédéric Boisseau ... ---- Hab'rtix / Habertix (discuter) 1 août 2016 à 22:52 (CEST)
5.  Fusionner En dehors des circonstances de l'attentat, cet homme n'avait pas de notoriété flagrante. Une partie de l'article sur l'Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray devrait lui être consacrée.-- Kostic31 (discuter) 2 août 2016 à 11:19 (CEST)
6.  Fusionner (qui est en faite une quasi suppression). La personnalité est uniquement liée au fait principale Loreleil ^[d-c] 2 août 2016 à 21:11 (CEST)
7.  Fusionner Les critères d'admissibilité me semblent clairs. Cet homme n'a aucune notoriété autre que celle d'avoir été tué dans l'attentat. Si la presse s'était focalisé sur une seule des victimes de Nice, devrait-on lui consacrer une page ? Et pourquoi pas à tous les anonymes qui meurent chaque jour victimes d'autres barbares ? C'est seulement notre prisme déformant du matraquage médiatique qui nous fait tous connaître son nom. Hélas, sauf cas de béatification, cette pauvre victime disparaîtra dans l'oubli collectif comme tant d'autres. Je sais que le cas semble exceptionnel (premier prêtre assassiné depuis 1871) mais c'est bien mince. Un paragraphe fouillé dans l'article sur l'attentat est bien plus pertinent car c'est l'attentat een lui-même qui est exceptionnel don,c encyclopédique non le prêtre.. Grünen (discuter) 3 août 2016 à 11:54 (CEST)
8.  Fusionner Pas de notoriété avant sa mort. A fusionner avec l'article Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray.--LaMèreVeille (discuter) 5 août 2016 à 11:09 (CEST)

Neutre

1. Neutre à tendance neutre. J'aimerais croire qu'au-delà du retentissement planétaire de l'attentat (au moins dans les pays « occidentaux »), la notoriété du martyr ne sera pas éphémère, en dépit de la couverture internationale que semblent laisser augurer les articles de nytimes.com, BBC News ou elmundo.com. Mais est-ce vraiment prévisible aujourd'hui ? Difficile d'en être persuadé. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 juillet 2016 à 15:17 (CEST)

   Vous n'avez qu'à aller dans les églises. Là vous verrez bien que sa notoriété est grande. Egorgé pendant qu'il célébrait la messe. Vous en trouvez beaucoup des comme ça depuis Jean-Michel Langevin ? Il y a bien eu Frère Roger de tué, pendant un office, mais c'était par une désaxée. Donc oui, il est mort en martyr, à cause de sa religion. Les islamistes ont dit des paroles en arabe avant de l'égorger. C'est un meurtre rituel. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 27 juillet 2016 à 15:26 (CEST)

   J'ignore pourquoi vous cherchez à me convaincre, M. Coppolano. À ce niveau, ça frise le harcèlement. Surtout quand on ne prend même pas la peine de lire ce que j'ai exactement écrit, pourtant soigneusement pesé au trébuchet, et sans qu'à aucun moment j'aie remis en cause la notoriété actuelle du martyr. Mais non, la tentation du ping-pong verbal et de la recherche du dernier mot est manifestement trop grande. Accessoirement, je me passerai de vos conseils sur les lieux que je devrais fréquenter (« Vous n'avez qu'à aller dans les églises. Là vous verrez bien que sa notoriété est grande. »). Je suis assez grand, à l'approche de la soixantaine, pour déterminer quels lieux je peux fréquenter ou ne pas fréquenter pour m'informer, sans qu'on vienne me donner des directives à ce sujet. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 juillet 2016 à 15:46 (CEST)

   Je vous prie de m'excuser si je vous ai froissé. Cela n'était pas le but, croyez moi. J'espérais vous faire changer d'avis. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 27 juillet 2016 à 15:52 (CEST)

    Hégésippe Cormier : c'est bien pour cela que je préconisais un débat de PàS en septembre, une fois que le buzz médiatique soit retombé, mais les des partisans de Jacques Hamel ne voulaient pas du bandeau d'amissibilité à vérifier que j'avais apposé @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 16:09 (CEST)

   Les partisans de Jacques Hamel ? La formulation est plus que choquante ! Vanoot59 (discuter) 27 juillet 2016 à 19:30 (CEST)

   J'ai corrigé la formulation, désolé @peleorg ^{[protestations]} 27 juillet 2016 à 19:39 (CEST)

   Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire... « Partisans de l'admissibilité de l'article » serait plus approprié... Vanoot59 (discuter) 27 juillet 2016 à 22:55 (CEST)

   Neutre à tendance supprimer mais boff. Sa notoriété ne tient qu'aux circonstances de sa mort. Sa biographie ne donnera probablement jamais lieu à un développement plus important que celle d'un prêtre ordinaire. Ce n'est pas nous, wikipédiens, qui le canoniserons. Laissons donc faire ceux dont c'est le métier. Le notre, ici, n'est pas de l'ordre de l'émotion ni du jugement de la valeur d'un homme. Nous diffusons la connaissance et ce qu'il y a à connaitre de cette affaire est mieux à sa place dans l'article Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. Alors pourquoi je place mon avis dans la section neutre ? Parce qu'il sera temps dans un an ou plus de fusionner l'article qui n'aura pas évolué, quand l'indignation sera passé et que nous reviendrons sur ce sujet à l'encyclopédie. -- Jean-Rémi l. (discuter) 27 juillet 2016 à 21:51 (CEST)

   Bonjour.  Hégésippe Cormier : pour info j'ai trouvé une source en arabe [21], la couverture médiatique n'est donc pas exclusive aux pays occidentaux. Mario93 (discuter) 30 juillet 2016 à 10:51 (CEST)

2. Neutre à tendance conserver. A l'heure actuelle, article lié surtout à l'attentat donc on pourrait Fusionner. Sauf qu'on doit attendre dans les semaines qui viennent des articles ultérieurs relatifs à la longue vie du Père Hamel, prêtre de 1956 à 2016. Il faudrait d'ailleurs renseigner les informations déjà existantes, par exemple le reportage de Noël 2009, repris par INA.FR [22]. Point comparatif aussi, toutes les victimes de l'Attentat_contre_Charlie_Hebdo, même des personnes modestes et morts presque par énorme malchance tels que Mustapha Ourrad, Frédéric Boisseau,Michel Renaud, Franck Brinsolaro, Ahmed Merabet ont une page distincte sans qu'il y ait eu discussions sur le sujet. Jacques Hamel est la victime unique de son attentat. Il s'agit aussi d'une personne rare, qui avait vécu Vatican II et toutes ses conséquences en Normandie, et était encore actif après 60 de sacerdoce. --Xav ^[talk-talk] 28 juillet 2016 à 00:12 (CEST)

   Il est faux de dire que les victimes de l'attentat à Charlie « ont une page distincte sans qu'il y ait eu discussions sur le sujet » : il y a eu une PàS pour Michel Renaud et ni Franck Brinsolaro, ni Ahmed Merabet (ni Frédéric Boisseau d'ailleurs) n'ont d'article dédié. Kartouche (Ma PdD) 28 juillet 2016 à 00:40 (CEST)

   Pour Mustapha Ourrad, je viens de relancer la PàS, pour Michel Renaud, il avait tout de même une certaine notoriété avant sa mort. @peleorg ^{[protestations]} 28 juillet 2016 à 20:40 (CEST)

3. Neutre. Parce qu'en l'état des informations disponibles, l'article n'est pas vraiment admissible (pas de sources étalées sur + de 2 ans) mais il y a quand même un certain retentissement médiatique. Je ne suis pas convaincu que ce retentissement va perdurer au delà de l'émotion légitime conséquente aux circonstance de sa mort, mais cela peut être le cas. --Fanchb29 (discuter) 28 juillet 2016 à 01:38 (CEST)

   Tendance  Fusionner, mais surtout tendance "c'est une connerie d'organiser ce genre de PàS quand tout le monde est encore à chaud". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 juillet 2016 à 10:43 (CEST) changé en Conserver

4.  Neutre à tendance suppressionniste. Honnêtement, je doute très fortement de la notoriété encyclopédique du père Hamel. L'actualité et les diverses recherches effectuées par les journalistes permettent d’exhumer certaines anecdotes intéressantes de sa vie, pour autant, ces anecdotes prises seules ne permettent guère la création d'un article spécifique ; les seules raisons objectives de la notoriété sont à chercher dans son assassinat, qui bénéficie d'un article assez complet. --Laurent Jerry (discuter) 28 juillet 2016 à 12:49 (CEST)
5. Tendance  Fusionner, j'ai du mal à savoir si sa mort et l'attentat lié, qui sont actuellement indissociable du prêtre, ne donneront pas, à terme, une page adéquat. J'ai du mal donc à savoir si on doit lui créer une page de "martyr", ou pas. En général, pour les auteurs, on redirige vers la section idoine de leur crime, je suis d'avis de faire de même pour les victimes pour le moment. Hatonjan (discuter) 1 août 2016 à 17:32 (CEST)
6.  Neutre tendance  Plutôt conserver : l'article de l'attaque me semblait suffisant, JH n'étant pas connu avant l'attaque. Mais le fait qu'il s'agisse d'un prêtre me fait douter, il y a là un caractère particulier et historique (soit dit en passant, si l'article est supprimé et que le père est béatifié dans 5 ou 10 ans, on pourra toujours recréer l'article). Celette (discuter) 1 août 2016 à 22:14 (CEST)
7.  Neutre tendance ainsi va la vie, les morts malheureusement meurent une seconde fois dans l'oubli et ben ce pauvre prêtre aura de toute façon la même seconde mort que son article wp soit ou non conservé, amha. J'ai bcp aimé la défense pikachu de Jeshortdi (d · c) : « alors que l'encyclopédie regorge d'articles de ce style : Jan_de_Boer_(gymnaste) (je suis tombé dessus en cliquant sur "article au hasard") [...] et qui doit être connu de 7 personnes dans toute la galaxie. » qui illustre bien le prob. -- Titou (d) 2 août 2016 à 16:13 (CEST)
8.  Neutre à tendance ça manque de règle pour ce genre de cas : sans entrer dans la défense Pikachu, qu'est-ce qui justifie un article sur les assaillants, du type Salah Abdeslam mais pas sur les victimes ? Après tout, le premier est également uniquement connu pour les attentats de Paris (et l'enquête judiciaire qui en découle), les sources sont toutes de 2015-2016 et il est peu probable qu'il soit connu pour autre chose désormais. Un raisonnement similaire a lieu en ce moment sur la PàS de Mustapha Ourrad, qui n'est au final connu que pour sa tragique mort en janvier 2015. Si on applique la « jurisprudence Wikipédienne » sur S. Abdeslam et l'état actuel du vote sur M. Ourrad, aucun soucis pour garder la page. Si on applique à la lettre Wikipédia:NOTPER, et cette règle des deux ans, on va droit à la suppression. Mon avis boule de cristal que est M. Ourrad et J. Hamel n'auront plus d'article centrés dans les grands médias dans les prochaines années, mais que ce sont des sujets intéressants et qu'il mérite probablement une page pour expliquer le parcours de ces hommes, permettant d'alléger les articles principaux. Ssx`z (discuter) 3 août 2016 à 13:09 (CEST)

Avis non décomptés

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1. #  Conserver Je ne comprends même pas le débat sur la question. Je sais bien que Wikipedia répond à des règles bien précises, mais il me semble qu'à ce niveau là, la pérennité de cet article ne relève de rien d'autre que du bon sens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.220.172.222 (discuter) IP, déplacé par Jules
2.  Conserver fort Conservez ce article sacrosaint en fr.wikipedia, s'il vous plait, parce que l'Abbé était représentant exceptionel d'un catholicisme de la fraternité, avec beaucoup de tolerance et respect pour autres religions, pour l'Islam par example. Sans messieurs comme lui le monde ne peut plus préserver les idéales democratiques, la liberté religieuse par example. Bonne croyance avec humanité profonde, c'est qu'il prouvait, c'est ce qu'il a trouvé dans les coeurs des gens de son religion et aussi dans les coeurs des gens d'autres: La égalité des confessions. Humanité, égalité, fraternité, liberté, qu'est ce qu'il faut avoir plus? Conservez! Uwe Kulick (discuter) 30 juillet 2016 à 15:46 (CEST) <<< compte ayant moins de 50 contributions lors du lancement du débat d'admissibilité.
3.  Supprimer: le seul élément de pertinent est son assassinat. Si un article wiki existe sur ce prêtre ce devrait être une redirection vers la page traitant de l'Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. zetieum
4.  Supprimer et  Fusionner avec Attentat de l'église de Saint-Étienne-du-Rouvray. Je ne comprends pas pourquoi le oui l'emporte et serait décu que ce soit le cas. Aussi marquant que fus cet événement, la mort de cette victime du terrorisme ne justifie pas une page mais un paragraphe dans l'article concernant l'attentat pour toutes les raisons déjà évoquées. --Olivattaque (discuter) 4 août 2016 à 11:50 (CEST) (déplacé, moins de 50 contributions. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 août 2016 à 14:43 (CEST))
5.  Supprimer et  Fusionner Pas de raison particulière de créer une page pour cette victime plus que pour toutes les autres victimes d'attentats en France et dans le monde. --guigui5931 (discuter) 4 août 2016 à 19:18 (CEST)

déplacé, moins de 50 contributions lors du lancement du débat d'admissibilité.