Discussion:Jacques Darmon

	Tâches à accomplir pour Jacques Darmon	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Lien web }} : l'argument «  archive url=https://archive.is/xEbez  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Lien web }} (dans «  Famille  ») Modèle {{ Lien web }} : l'argument «  archive date=2015-10-20  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Lien web }} (dans «  Famille  ») Modèle {{ Lien web }} : l'argument «  archive url=https://archive.is/lSa2A  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Lien web }} (dans «  Famille  ») Modèle {{ Lien web }} : l'argument «  archive date=2015-10-20  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Lien web }} (dans «  Famille  ») -- 22 avril 2024 à 21:00 (CEST)

Manque de Neutralité de la partie "Affaires Polémiques"

Charte Wikipedia : "une page déséquilibrée par une abondance d’anecdotes ou de citations à charge viole le principe de neutralité, quand bien même aucune phrase ne serait individuellement orientée". Or ici la partie "Affaires Polémiques" déséquilibre la page, elle doit être plus courte, par exemple en évitant de recopier les articles cités en référence. 192.54.144.229 (discuter) 6 janvier 2014 à 18:49 (CET)

Bonsoir, je vous remercie. Le point est important car il s'agit d'un juge au Tribunal de Commerce, inspecteur des finances et professeur de finance, enfin de quelqu'un qui a une fondation. L'affaire polémique Olympia semble avoir permis à M. Darmon de disposer des moyens financiers de créer sa fondation. A ce titre, les arguments de M. Darmon sont intéressants. Je suis d'accord sur le principe de proportionnalité et de raccourcissement du paragraphe--Ernest (discuter) 12 janvier 2014 à 23:25 (CET)

Bonjour, les arguments avancés par Jacques Darmon sur Olympia vont à l'encontre de tous les cours de finance élémentaires, notamment l'argument sur la "valorisation selon les dividendes passés et non futurs". La communication des arrêts des cours d'appel et de cassation sur l'affaire La Martinière ont pour conséquence que le paragraphe sur cette affaire soit très réduit dans la mesure où ces arrêts innocentent M. Cherki et Darmon, après les polémiques dans la presse. A propos d'Olympia, non seulement ce n'est pas le cas, mais la réponse apportée par M. Darmon auprès du journaliste d'investigation M. Lecadre, est surprenante. En toute proportionnalité pour un Juge au Tribunal de Commerce, dont l'entrée Wikipédia est au départ hagiographique, ces phrases, qui sont des citations de M. Darmon lui-même, doivent rester. Enfin, il s'agit d'un paragraphe sur "Affaires polémiques", où la neutralité peut être sujette à caution. Je n'ai donc fait que citer un journaliste réputé de Liberation et surtout M. Darmon lui-même.--Ernest (discuter) 13 janvier 2014 à 11:14 (CET)

Il y a bien sujet à discussion et je vous invite à vous référer à l'article wikipedia sur "évaluation d'action" (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89valuation_d%27action) : "En première approximation, la valeur économique d'une action correspond à la somme actualisée des dividendes qu'elle est susceptible de rapporter. Le problème de l'investisseur est d'évaluer quels peuvent être les dividendes futurs. ... Pour l'actionnaire minoritaire, ce que va probablement verser l'entreprise est évalué en fonction de sa politique de facto, constatée sur les exercices passés". Citer l'article de Libération suffit donc pour ne pas rajouter de la polémique dans un article justement sur les polémiques.Pour discuter des méthodes de valorisation, il y a des forums pour ça --85.169.72.165 (discuter) 14 janvier 2014 à 00:13 (CET)

Bonjour, il ne s'agit pas de discuter les méthodes de valorisation mais de présenter la polémique avec les arguments avancés, notamment par M. Darmon lui-même dans une entrevue avec M. Lecadre de Liberation. Il n'est pas possible sur wikipedia de citer des documents privés, notamment celui sur l'abandon de poursuite ou la référence à une dénonciation. En revanche, il me semble souhaitable de mieux présenter la polémique, notamment avec les arguments que vous avancez, et qui sont développés par M. Darmon dans l'article de M. Lecadre, sur la valorisation d'un investissement minoritaire, et je crois la responsabilité du Crédit Agricole en raison je comprends de son rôle ou son image d'actionnaire de référence. Ceci dit, c'est le rôle de wikipedia de présenter de façon claire et non partisane la polémique, et non de l'expurger. A suivre. Bien cordialement--Ernest (discuter) 14 janvier 2014 à 17:57 (CET)

Il s'agit d'un article encyclopédique, pas d'un débat économique. Non respect de la Charte Wikipedia

La partie Affaires Polémiques concernant le sujet "Olympia" est disproportionnée selon plusieurs critères :

• Tout d'abord le paragraphe donne des détails qui n'ont rien à faire dans un article encyclopédique (niveaux de dividendes, ...). C'est notamment non homogène avec les autres paragraphes de l'article, et avec les articles en général concernant les personnalités
• Ensuite il fait des citations qui n'ont rien d'encyclopédique ni historique, issues d'un seul article. Citer l'article suffit largement
• Par ailleurs, tel qu'ainsi rédigé, le paragraphe wikipedia prend parti de façon bien plus catégorique que l'article (d'il y a huit ans, pas d'autres articles depuis) qui, lui, mettait son titre au conditionnel

Une simplification et une objectivation du paragraphe s'impose.

Bonjour. Je vous invite à dater et signer vos contributions ("bouton" dater et signer dans la barre d'outil).

Tout d’abord Jacques Darmon est président de chambre au Tribunal de commerce de Paris, professeur de finance et à la tête d'une fondation caritative à son nom. Pour ces 3 raisons, présenter la polémique et les arguments financiers mis en avant par Jacques Darmon , est normal et ne constitue pas un « débat » économique sur l'évaluation d'entreprise.

• La polémique est liée au rachat d'Olympia auprès du Crédit Agricole, source d’une opération de Jacques Darmon de l'ordre de 10-20M€ au moment du LBO (sur l'hypothèse d'un multiple de 5, x 17% x 20 M€ d'EBE) et de la création de sa fondation en 2010. Il a été l'administrateur puis le président d'Olympia pendant plus de 10 ans. C’est donc un sujet pertinent dans un article sur Jacques Darmon. Le délai de 8 ans ne joue pas selon moi
• Votre argument sur la taille relative du paragraphe pourrait me convenir si l'on gardait toute l'information et présentait les arguments d'une polémique importante (source potentielle de richesse, enquête commission bancaire, enquête journaliste d'investigation, conflit d'intérêt cédant /acquéreur, banque mutualiste ou cotée, juge au tribunal, plainte...) , notamment tous ceux avancés par Jacques Darmon (actionnaire minoritaire, actionnaire de référence, décision collégiale, dividendes passés et non futurs) de façon claire et exhaustive mais plus concise.
• Etant donnée la carrière exceptionnelle de Jacques Darmon, il me semble plus opportun d'étoffer le reste de l'article que de réduire cette partie.
• L'article de Renaud Lecadre est celui d'un journaliste d'investigation réputé dans un quotidien national réputé Libération. Le titre de son article est au conditionnel pour des raisons de forme mais personne ne met en question ni le rachat, ni la discussion sur le prix de cession (cf. enquête de la commission bancaire et arguments de Jacques Darmon ).
• Je ne cite pas un seul article; je cite Jacques Darmon lui-même repris dans un article. C'est différent.

J'ai modifié le paragraphe en prenant en compte vos remarques mais la rédaction n’est pas aisée. Etant données les remarques et la discussion, il me semble nécessaire de faire une demande de médiation (WP :SM). Je vous remercie--Ernest (discuter) 15 janvier 2014 à 17:55 (CET)

Médiation

Bonjour, je fais suite à la demande de médiation. L'un de vous pourrait-il SVP expliquer de manière neutre ce sur quoi porte le différend ? Merci. Cordialement, — Racconish ^D 15 janvier 2014 à 18:12 (CET)

Bonjour, je ne saisis pas bien, il y a eu plainte, enquête, et finalement aucune condamnation. Existe-t-il des sources récentes de qualité (portrait) reprenant néanmoins cette histoire, indiquant en quoi cela a impacté sa carrière et/ou a changé la perception de son entourage et/ou autres conséquences significatives ? Xavxav (discuter) 15 janvier 2014 à 18:33 (CET)

Xavxav, peut-être faudrait-il laisser l'un des contradicteurs exposer - de manière neutre SVP- l'état du différend . Cordialement, — Racconish ^D 15 janvier 2014 à 18:36 (CET)

il s'agit d'une affaire de 2002-2003, qui a fait l'objet d'un article du journaliste d'investigation r. lecadre dans Liberation en 2006 dans lequel M. Darmon s'exprimait. Depuis, plus rien: M. Darmon a créé une fondation en 2010, est président au Tribunal de commerce et une entrée wikipedia a été créée en 2013. M. Darmon n'a pas attaqué le journaliste et M. Darmon n' a pas été condamné. Il me semble normal de faire état de ce qui s'est passé et surtout des arguments de M. Darmon dans cette affaire, qu'ils datent de 2000, de 2006 (dans l'article de liberation) ou d'hier. Il me semble que ce n'est pas la quantité d'articles qui importent c'est leur pertinence et l'importance de l'affaire mentionnée (montant, contexte...) .

Mon contradicteur pense qu'un seul article, de 2006, devrait à peine être mentionné, que l'affaire soit importante ou non --Ernest (discuter) 15 janvier 2014 à 19:28 (CET)

Bonjour, objectivement un article de journal unique comme celui en référence mérite d'être noté en référence mais ne devrait pas être source de citation. Le fait qu'après huit ans il n'y a ait pas eu de suite doit laisser prudent sur le contenu de l'affaire (comme sur l'autre affaire citée dans le même paragraphe où les jugements de justice successifs ont tous finalement objectivé la situation en faveur de M. Darmon). Le fait que M. Darmon n'ait pas attaqué le journaliste (qu'en sait-on ?) ne prouve pas la véracité des faits (par exemple on imagine mal qu'une banque vende une participation sans que le Conseil d'Administration vote majoritairement en faveur de la vente), ni même la véracité des citations qui lui sont appropriées. Un contributeur dit que les informations de l'article de journal unique viennent d'un cadre licencié. Dans tous les cas cet article de journal n'a pas été repris, et on doit rester objectif et neutre sans prendre le risque de faire croire ce qui n'est pas. La raison demanderait de citer l'existence de l'affaire, sans la détailler, de mettre l'article de journal en référence, et de dire qu'il n'y a pas eu de suite depuis. Et de passer à autre chose.

Franck, 15.1.2014, 21h00 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.64.74.19 (discuter)

Si je comprends bien, Ernesto Juarez veut insérer un passage et l'IP s'y oppose. Pourrait-on préciser - par exemple avec un diff - quel est le passage en question ? Cordialement, — Racconish ^D 15 janvier 2014 à 21:07 (CET)

Selon moi le texte

En 2003, avant son départ à la retraite, PDG de la banque BFT du groupe Crédit agricole, il se porte acquéreur à titre personnel d'une participation de 17% de la banque BFT dans Olympia Capital, dans des conditions qui ont fait l'objet d'une enquête de la Commission bancaire de la Banque de France. Jacques Darmon, représentant du vendeur (BFT) démissionne du conseil d'administration d'Olympia, au nom du Crédit agricole pour aussitôt y être nommé au nom de son holding familial (Idsi) puis d'en prendre la présidence comme acheteur quelques mois plus tard aux conditions financières suivantes. Le prix de cession par action est basé sur un multiple de deux années de dividendes, les dividendes ayant été multipliés par 4 entre 2001-2002 et 2003-2004. «De quoi rentabiliser l'acquisition illico» commente le journaliste d’investigation Renaud Lecadre. Pour sa défense, Jacques Darmon explique: «le Crédit agricole était minoritaire chez Olympia mais assumait tous les risques en tant qu'actionnaire de référence» et «sauf à considérer qu'il n'y a que des fripouilles du haut en bas du Crédit agricole, le vendeur a fixé le prix en toute connaissance de cause. On ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés».

Sur dénonciation d’un salarié licencié de la BFT, le Parquet de Paris a ouvert en une enquête préliminaire. Cette enquête a été classée sans suite le 10 avril 2009, aucune irrégularité n’ayant été relevée

devrait devenir :

Jacques Darmon est impliqué dans la vente en 2003 par la BFT des 17% qu'elle possedait dans la société Olympia Capital Holding, société de gestion de hedge funds. En septembre 2003, après son départ en retraite, M DARMON est devenu président de Olympia Capital Holding » Sur dénonciation d’un salarié licencié de la BFT, le Parquet de Paris a ouvert en une enquête préliminaire. Cette enquête a été classée sans suite le 10 avril 2009, aucune irrégularité n’ayant été relevée

81.64.74.19 (discuter) 15 janvier 2014 à 22:02 (CET)Franck, 22h00

"Sur dénonciation d’un salarié licencié de la BFT, le Parquet de Paris a ouvert en une enquête préliminaire. Cette enquête a été classée sans suite le 10 avril 2009, aucune irrégularité n’ayant été relevée" rien n'est vérifiable dans cette information

est impliqué: il rachète via son holding personnel me semble plus clair

après son départ en retraite: c'est faux, c'est en même temps, "l'année de son départ en retraite" et c'est tout le problème

Les propos de M. Darmon sont eux pertinents dans cette section et vérifiables, notamment "On ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés" (qui a au départ attiré mon attention).

C'est pas gagné... Je peux travailler sur une rédaction a minima en termes de taille mais la déclaration "On ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés" doit rester et je ne sais pas quoi faire de l'info liée au classement sans suite, invérifiable en l'état mais possiblement à laisser avec au moins la mention "à vérifier".--Ernest (discuter) 15 janvier 2014 à 22:31 (CET)

A moins que vous n'en soyez l'auteur, rien ne prouve l'exactitude des faits rapportés (un seul article, non neutre, aucunes suites depuis, ...), ni l'exactitude des citations de M. Darmon. Citation non pertinente et non vérifiable, au contraire. Par ailleurs ces citations n'ont pas d'intérêts dans un article encyclopédique, où l'affaire doit être citée, sans partie pris, en mettant juste l'article en référence. On peut laisser l'info au classement sans suite avec un "à vérifier". 81.64.74.19 (discuter) 15 janvier 2014 à 22:43 (CET) Franck

Merci de ces précisions. Je reviens vers vous rapidement. Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2014 à 13:12 (CET)

Je vois deux points faisant l'objet du litige, la mention de la plainte classée sans suite et le degré de détail dans l'exposé des conditions du rachat d'Olympia.

• Plainte de salarié. Les règles applicables à la situation sont d'une part la règle de vérifiabilité et d'autre part la recommandation sur la biographie de personnes vivantes. Selon la première, « une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité », étant précisé qu'on entend par « source ou référence de qualité », aux termes de la recommandation Notoriété, des sources « indépendantes et fiables ». Par ailleurs, selon la recommandation sur les personnes vivantes, « les sources primaires devraient être évitées sauf pour sourcer des éléments factuels et non sujet à controverse, et les sources secondaires devraient être utilisées de préférence ». Il ressort de la combinaison de ces règles et recommandations que l'affirmation « sur dénonciation d’un salarié licencié de la BFT, le Parquet de Paris a ouvert en une enquête préliminaire. Cette enquête a été classée sans suite le 10 avril 2009, aucune irrégularité n’ayant été relevée » doit être retirée, qui n'est étayée par aucune source secondaire publiée, doit, pour cette raison, être retirée.
• Conditions du rachat des titres Olympia. Libération étant une « source ou référence de qualité » pour Wikipédia, il n'y a pas de raison d'écarter l'article de Renaud Lecadre. En revanche, intervient ici la notion de proportion, dans la mesure où nous ne disposons que d'une seule source journalistique faisant état de cette affaire. Je vous recommande donc de la résumer autant que possible, en veillant (1) à attribuer le point de vue au journaliste, (2) à équilibrer les arguments.

Je reste à votre disposition pour vous aider à rechercher une formulation satisfaisante pour tous. Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2014 à 21:11 (CET)

J'ai proposé le texte suivant en reprenant les éléments important de l'article (tous les éléments ne sont pas vérifiables) :

Selon le journaliste Renaud Lecadre, il se porte acquereur en 2003, l'année de son départ à la retraite, d'une participation de 17% de la banque BFT dans Olympia Capital. Toujours selon Renaud Lecadre, Jacques Darmon, représentant du vendeur (BFT) démissionne naturellement du conseil d'administration d'Olympia, au nom du Crédit agricole pour aussitôt y être nommé au nom de son holding familial (Idsi) puis d'en prendre la présidence comme acheteur quelques mois plus tard. La cession ne pose pas de problème mais le prix de vente fait débat.

81.64.74.19 (discuter) 16 janvier 2014 à 23:21 (CET)

Merci beaucoup Racconish ça devrait aider.... L'idée d'une médiation, cher Contributeur 81.64.74.19 est de se mettre d'accord puis de faire les modifications. je suis ok pour répéter "selon Renaud Lecadre" car c'est une source reconnue sur wikipedia. Les "naturellement" ou "la cession ne pose pas de problème" (enquete commission bancaire, dénonciation, conflit d'intérêt potentiel,journaliste d'investigation , plainte classée?) ne peuvent eux pas figurer.

j 'ai donc proposé (et donc modifié!?) ainsi:

Selon le journaliste de Libération Renaud Lecadre, en 2003, l'année de son départ à la retraite, Jacques Darmon acquiert la participation de 17% de la Banque de Financement et de Trésorerie-BFT dans Olympia Capital, dans des conditions qui ont fait l'objet d'une enquête de la Commission bancaire de la Banque de France. Toujours selon Renaud Lecadre, le prix de cession a pu être considéré par certains comme trop bas, dans un contexte où le dividende par action a été multiplié par 4 entre les périodes 2001-2002 et 2003-2004 et Jacques Darmon a expliqué: « on ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés».

/ Libération, Le Crédit agricole, sa filiale et une si belle affaire...Un cadre aurait racheté, via son holding, une participation à un prix sous-évalué, Renaud Lecadre, 12 janvier 2006

Bien cordialement. --Ernest (discuter) 16 janvier 2014 à 23:56 (CET)

J'ai révoqué les modifications postérieures à celles d'Ange Gabriel : quand bien même c'est la mauvaise version, il convient d'attendre qu'un consensus soit trouvé ici pour l'acter dans l'article. Mais nous n'en sommes pas loin . Cordialement, — Racconish ^D 17 janvier 2014 à 06:36 (CET)

Bonsoir, et merci Racconish pour la médiation. Je propose de converger sur le dernier texte d'Ernesto Juarez, à la modif mineure près de rajouter l'année des commentaires de R Lecadre. cela donne :

Selon le journaliste de Libération Renaud Lecadre en 2006, en 2003, l'année de son départ à la retraite, Jacques Darmon acquiert la participation de 17% de la Banque de Financement et de Trésorerie-BFT dans Olympia Capital, dans des conditions qui ont fait l'objet d'une enquête de la Commission bancaire de la Banque de France. Toujours selon Renaud Lecadre, le prix de cession a pu être considéré par certains comme trop bas, dans un contexte où le dividende par action a été multiplié par 4 entre les périodes 2001-2002 et 2003-2004 et Jacques Darmon a expliqué: « on ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés».

/ Libération, Le Crédit agricole, sa filiale et une si belle affaire...Un cadre aurait racheté, via son holding, une participation à un prix sous-évalué, Renaud Lecadre, 12 janvier 2006

81.64.74.19 (discuter) 17 janvier 2014 à 20:40 (CET)

Quelques petits commentaires. Il ne me semble pas nécessaire d'alourdir le texte de « de Libération » et « en 2006 » : la référence et le lien interne sur Renaud Lecadre suffisent. Par ailleurs, « expliqué » n'est pas neutre. Cordialement, — Racconish ^D 17 janvier 2014 à 20:52 (CET)

Bonjour, j'interviens dans votre débat concernant la citation « on ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés». Celle-ci met en avant un débat sur la valorisation d'une entreprise entre une approche théorique qui se base sur les dividendes futurs et la pratique (rappelée par l'article citée dans le lien wikipedia "cession") qui utilise le plus souvent les dividendes passés à défaut de connaître les dividendes futurs. Il me semble que conserver cette citation dans un article encyclopédique est déjà étonnant et que ça ouvre ici à un débat sur la méthode d'évaluation qui n'a pas lieu d'être. --85.169.72.165 (discuter) 17 janvier 2014 à 21:06 (CET)

C'est un point de vue personnel. La citation, en tant que telle, ne manque ni de neutralité, ni de pertinence et la référence en permet l'attribution. Il s'agit simplement de ne pas l'évaluer avec un terme comme « expliqué », mais de se limiter à la rapporter. Cordialement, — Racconish ^D 17 janvier 2014 à 21:12 (CET)

Bonsoir. Il ne faut pas que le compromis rende le doc illisible ("en 2006, en 2003"). On comprend que ca date de 2003-2006. Ou alors si 2006 vous semble important: "selon un article de 2006 du journaliste Renaud Lecadre de Liberation" puis "Dans ce même article"...Expliqué n'est pas neutre mais c'est bien le cas, puisque ce sont les propos de M. Darmon rapportés par M. Lecadre. Je propose donc:

Selon un article de 2006 de Renaud Lecadre de Libération, en 2003, l'année de son départ à la retraite, Jacques Darmon acquiert la participation de 17% de la Banque de Financement et de Trésorerie-BFT dans Olympia Capital, dans des conditions qui ont fait l'objet d'une enquête de la Commission bancaire de la Banque de France. Toujours selon Renaud Lecadre, le prix de cession a pu être considéré par certains comme trop bas, dans un contexte où le dividende par action a été multiplié par 4 entre les périodes 2001-2002 et 2003-2004 et Jacques Darmon a expliqué: « on ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés».

/ Libération, Le Crédit agricole, sa filiale et une si belle affaire...Un cadre aurait racheté, via son holding, une participation à un prix sous-évalué, Renaud Lecadre, 12 janvier 2006

Je vous remercie. --Ernest (discuter) 18 janvier 2014 à 02:18 (CET)

Soit. Ces deux petites remarques ne sauraient faire obstacle à votre compromis. Cordialement, — Racconish ^D 18 janvier 2014 à 08:47 (CET)

Bonjour, cela me paraît équilibré. OK sur le dernier texte d'Ernest. 81.64.74.19 (discuter) 18 janvier 2014 à 10:04 (CET)

Consensus acté. Merci à tous deux. Cordialement, — Racconish ^D 18 janvier 2014 à 10:46 (CET)

Bonsoir,Je découvre avec étonnement le long débat qu’a suscité ma notice biographique. Je n’interviendrai pas, étant directement concerné, sur le texte lui-même mais je crois nécessaire d’affirmer, dans cette rubrique « discussion », qu’en citant un article isolé de Libération datant de 2006 (et qui n'a jamais été repris depuis), cette notice colporte des informations qui sont factuellement fausses puisque notamment je n’ai jamais acquis la participation de 17% de la BFT dans Olympia et qu’il n’y a jamais eu d’enquête de la Commission Bancaire (la cession a été autorisée pas le Comité des Etablissements de Crédit de la Banque de France)! Je tiens à la disposition de toute personne qui voudrait connaître la réalité des faits les documents correspondants, non disponibles en ligne.

Enfin, je ne vois vraiment pas ce que vient faire dans ma biographie la mention de la vente d’Olympia en 2011 alors que j’avais quitté la société depuis 18 mois et que je n’en étais plus actionnaire !

85.168.78.162 (discuter) 26 janvier 2014 à 14:46 (CET) Jacques Darmon

Bonjour

je suis un contributeur très occasionnel et je découvre à mon tour avec étonnement cet article cette discussion et la demande de médiation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3A9diation/7#Demande_m.C3.A9diation_Jacques_Darmon.2C_ENA.2C_IGF.2C_juge_au_Tribunal_de_commerce_Paris). Le Monsieur ci-dessus est peut-être Jacques Darmon, "Franck", ou le faux-nez du facteur mais ce qui me frappe c'est le sentiment d'impunité -soyons polis, et d'opacité totale -j'ai l'impression de relire l'Affaire et le fameux "bordereau secret"... qui se dégage de tout cela. Par bonheur la démocratie wikipédienne est plus transparente que les enquêtes de la Commission bancaire, dont presque tous les membres sont aussi de l'inspection générale des finances de l'ENA ou que les jugements au tribunal de commerce. Car sur wikipedia les juges , je veux dire les arbitres et administrateurs sont élus, et donc jugés, de façon transparente. Ou wikipedia face à la déconfiture morale de notre pays. Vive la transparence et vive wikipedia! René --82.127.126.16 (discuter) 30 juin 2015 à 13:16 (CEST)

Affaires polémiques - suppression de la sous-section et des sous-sous-sections et modifications

Bonjour,

C'est nouveau d'interdire à un contributeur tel que  AntonyB d'améliorer une page sous prétexte qu'une partie légère du contenu a pu faire l'objet d'un consensus en page en discussion ? En quoi ces modifications sont nuisibles au point de les révoquer ? Merci de la réponse car je ne comprends absolument pas votre intention.

Bonne soirée, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 17 octobre 2015 à 21:59 (CEST)

Bonjour @Superjuju10 . La partie affaires polémiques a fait l'objet de discussions en PDD et d'un arbitrage long où chaque mot a été pesé. Donc aucun problème pour modifier sa bio, son parcours professionnel, étoffer la notice. Mais il n'est pas possible de modifier comme le fait  AntonyB la partie "affaires polémiques". Sauf à passer en pdd au préalable et m'avoir notifié. En tout état de cause, je trouve que les modifications apportées sur la partie "affaires polémiques" sont plus de l'ordre du troll qu'autre chose. Cdt--Ernesto (discuter) 17 octobre 2015 à 22:18 (CEST)

Attention à ne pas confondre arbitrage et médiation. La médiation n'a fait que favoriser un consensus. Un consensus peut évoluer. Cordialement, — Racconish ^📥 17 octobre 2015 à 22:29 (CEST)

@Racconish bien noté et c'est ce que je voulais dire. Mais après une médiation et de nombreuses discussions en pdd, il me semble que modifier le consensus passe par un passage en pdd en notifiant les personnes qui ont contribué cdt--Ernesto (discuter) 17 octobre 2015 à 22:54 (CEST)

J'attends que  AntonyB ait donné son avis sur la question. Bonne soirée, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 17 octobre 2015 à 22:56 (CEST)

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Réponse d'AntonyB

Bonjour Superjuju10 et Racconish Quelle surprise (c'est un epupéhmisme) ! Voilà dix ans que je contribue à l'encyclopédie, j'ai fait plus de 150 000 contributions et jamais depuis dix ans, je ne me suis fait reverté trois fois de suite de cette façon ! je pense que cela va rester mémorable dans mes annales.

Bref, qu'ai-je fait ? J'ai amélioré la forme d'un article qui était dans un état assez catastrophique, j'ai fait des recherches pour le compléter. je n'ai pas pensé une seconde aller lire sa PdD, du coup je n'ai pas pensé une seconde qu'il y avait eu débat sur cet article. Pour tout vous avouer du reste, lorsque j'ai vu la sous-section « Affaires polémiques », j'ai eu dans un premier temps l'idée de tout supprimer, tant cela ne me paraissait pas du tout encyclopédique, et de toute façon complétement dépassé dix ans après. Même le titre de la sous-section « Affaires polémiques » était erroné puisque son auteur ne sait sans doute pas ce qu'est une polémique.

J'ai donc été annulé trois fois de suite par un contributeur qui n'a même pas pris le soin au préalable de venir discuter avec moi. Il aurait vu sur ma page perso, que depuis dix ans, je me soumets à la politesse élémentaire de la WikiLove : « ne jamais annuler une contribution sans information préalable vers le contributeur ». Merci donc encore une fois Superjuju10 (d · c · b) du signalement que tu m'en as fait.

Je viens donc de lire le débat en PdD, mais je comprends encore moins maintenant le commentaire ci-dessus « Mais il n'est pas possible de modifier comme le fait  AntonyB la partie "affaires polémiques". » car, à part le fait d'avoir corrigé nombre de fautes d'orthographe et de typographie, je n'ai rien changé au texte !!!

Sujet 1

Ce qui était écrit

Selon un article de 2006 de Renaud Lecadre de Libération, en 2003, l'année de son départ à la retraite, Jacques Darmon acquiert la participation de 17% de la Banque de Financement et de Trésorerie-BFT dans Olympia Capital, dans des conditions qui ont fait l'objet d'une enquête de la Commission bancaire de la Banque de France. Toujours selon Renaud Lecadre, le prix de cession a pu être considéré par certains comme trop bas, alors que le dividende par action a été multiplié par 4 entre les périodes 2001-2002 (avant la cession) et 2003-2004 (après la cession). Jacques Darmon a expliqué: « on ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés».

Ce que je proposais

En 2006, le journaliste Renaud Lecadre de Libération indique qu'en 2003, l'année de son départ à la retraite, Jacques Darmon acquiert la participation de 17% de la Banque de financement et de trésorerie (BFT) dans Olympia Capital, dans des conditions qui ont fait l'objet d'une enquête de la Commission bancaire de la Banque de France. Toujours selon Renaud Lecadre, le prix de cession a pu être considéré par certains comme trop bas, alors que le dividende par action a été multiplié par 4 entre les périodes 2001-2002 (avant la cession) et 2003-2004 (après la cession). Jacques Darmon a expliqué: « on ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés».

Sujet 2

Ce qui était écrit

Entre 2002 et 2004, Jacques Darmon, via Friedland Investissement, a réalisé une plus-value dans la cession controversée des Éditions du Seuil, dirigées par son cousin Claude Cherki, aux Éditions de la Martinière. Avec Claude Cherki, Friedland a racheté en 2002 les titres détenus par les salariés de la maison d'édition pour les revendre en 2003 au repreneur. Cette cession a finalement été jugée régulière par le jugement du Tribunal de Grande Instance de Paris du 28 aout 2007, confirmé par l'arrêt de la cour d'appel de Paris du 16 juin 2009 et par arrêt de Cour de Cassation du 14 décembre 2010.

Ce que je proposais

Entre 2002 et 2004, Jacques Darmon, via Friedland Investissement, réalise une plus-value dans la cession controversée des Éditions du Seuil, dirigées par son cousin Claude Cherki, aux Éditions de la Martinière. Avec Claude Cherki, Friedland a racheté en 2002 les titres détenus par les salariés de la maison d'édition pour les revendre en 2003 au repreneur. Cette cession a finalement été jugée régulière par le jugement du tribunal de grande instance de Paris du 28 aout 2007, confirmé par l'arrêt de la cour d'appel de Paris du 16 juin 2009 et par l'arrêt de la Cour de cassation du 14 décembre 2010.

Il appert donc que — comme je suppose toujours la bonne foi de mon interlocuteur — (relire ma WikiLove dans ma présentation), je suppose qu'il n'a pas lu ce que je proposais : il aurait vu qu'il n'y avait aucune modification au texte précédent (à part des corrections d'orthographe, de typographie, et une légère reformulation pour améliorer le français). Je propose donc de revenir à la version que j'avais publiée, d'autant qu'en annulant mes contributions, de nombreuses améliorations qui m'avaient demandé plus d'une heure de travail, sont passées à la trappe.

Cela dit, maintenant que j'ai lu le débat en PdD et que j'ai relu l'article initial, ainsi que la source telle que référencée, je propose la rédaction suivante qui me semble, sinon plus encyclopédique, au moins plus exacte.

Ce que je propose maintenant

Sujet 1

En 2006, le journaliste Renaud Lecadre de Libération indique qu'en 2003, l'année de son départ à la retraite, Jacques Darmon acquiert la participation de 17% de la Banque de financement et de trésorerie (BFT) dans Olympia Capital, dans des conditions qui ont fait l'objet d'une enquête de la Commission bancaire de la Banque de France ; il précise que le prix de la cession a pu être considéré par certains comme trop bas, alors que le dividende par action a été multiplié par 4 entre les périodes 2001-2002 (avant la cession) et 2003-2004 (après la cession). Jacques Darmon explique « on ne procède pas à une cession en fonction des dividendes futurs mais des dividendes passés », le journaliste conclut « rien d'illégal dans cette différence de prix, mais elle avait choqué ».

Sujet 2

Entre 2002 et 2004, Jacques Darmon, via Friedland Investissement, réalise une plus-value dans la cession des Éditions du Seuil, dirigées par son cousin Claude Cherki, aux Éditions de la Martinière. Avec Claude Cherki, Friedland a racheté en 2002 les titres détenus par les salariés de la maison d'édition pour les revendre en 2003 au repreneur. La justice française, saisie pour statuer sur cette cession, en a validé la régularité, à trois reprises successives.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2015 à 04:00 (CEST)

Bonjour Superjuju10, Racconish et Ernesto Juarez . Je complète ce que j'ai écrit avant de me coucher, la nuit portant conseil, dit-on. Je viens en effet de faire des recherches quant à ces deux sujets que je qualifie de « controverses » (le terme me semble mieux choisi que « affaire polémique » puisque les sources n'évoquent ni « affaires » ni « polémiques »).

Pour le sujet 1, je ne trouve aucun autre article de journal de l'époque évoquant cette controverse.Étonnant non ? je pense donc que la conclusion du journaliste lui-même, auteur de l'article, qui conclut qu'il n'y a rien d'illégal, dégonfle totalement ce qui aurait pu être une controverse. Le sujet me semble donc être vide de contenu, sauf à vouloir faire la promotion de ce journaliste, dont je constate du reste, que l'article qui lui est consacré est très creux également, ce qui est vraiment étonnant pour un article qui va avoir dix ans d'existence.

Pour le sujet 2, là aussi, je ne vois pas pourquoi on évoque ce sujet. J'ai bien compris que des personnes avaient douté en 2003 de la régularité de cette opération. Mais trois fois de suite, la justice française a tranché. Il n'y a donc aucune controverse, encore moins d'affaire polémique. Sauf à vouloir remuer les hypothèses émises par certains en 2003, quel est l'intérêt encyclopédique de citer ces hypothèses, douze années après qu'elles aient été émises, hypothèses qui se sont révélées erronées ?

J'ajoute qu'il y a encore 24 heures, je ne connaissais rien à ce monsieur Jacques Darmon, et que je suis arrivé sur cet article parce que j'allais améliorer l'article de son fils qui faisait l'objet hier après-midi de l'émission Passion Classique sur Radio Classique. Je m'intéresse à la musique classique et pas du tout à ces controverses financières. Mais quand je lis un article de l'encyclopédie, j'essaye de comprendre l'intérêt encyclopédique de son contenu.

Cela dit, ceux qui me connaissent savent combien je cherche toujours le consensus, et peut-être y a-t-il derrière ces deux sujets, des choses cachées que j'ignore. Je fuis les discussions sans fin et je propose donc de s'arrêter à la rédaction proposée ci-dessus.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2015 à 09:51 (CEST)

Bonjour Superjuju10, Racconish et AntonyB .

@AntonyB

Vous proposez de supprimer la sous-section "affaires polémiques" car « Même le titre de la sous-section « Affaires polémiques » était erroné puisque son auteur ne sait sans doute pas ce qu'est une polémique. ». Il se trouve que j'en suis l'auteur et vous prie d'argumenter. A défaut d' "affaires polémiques" , il me semble utile de proposer des textes de sous-sections alternatifs adéquats. Amha "sujet 1" et "sujet 2" ne sont pas assez précis comme titres de sous-sous sections . Par ailleurs, cette sous-section et les sous-sous-section ont fait l'objet d'une médiation et n'ont pas à être traitée amha sur ma pdd. C'est le fruit d'un consensus et d'une médiation entre plusieurs contributeurs en très grand désaccord.

A lire votre argumentation sur ma pdd (transférée dur cette pdd), vous semblez apprécier les sous-sections et sous-sous sections. Les lecteurs de wikipedia aussi. Vous conviendrez alors que des sous-sous sections "Rachat d'Olympia Capital" et "Cession des Éditions du Seuil à La Martinière" puissent avoir leur intérêt. Quant à la sous-section "affaires polémiques" vous proposez je crois de l'intégrer / la noyer dans Expériences professionnelles/ secteur privé. Je ne vois pas en quoi cela constitue une amélioration sachant que la polémique réside aussi dans le fait que J. Darmon est / a été haut fonctionnaire puis juge au tribunal de commerce, à la frontière du public et du privé.

sur la polémique liée à la "Cession des Éditions du Seuil à La Martinière" (pardon le "sujet 2"), vous ne modifiez rien, donc pas de problème, hormis bien sûr la dénomination de la sous-sous section

sur la polémique liée au "Rachat d'Olympia Capital" ( le "sujet 1"), deux choses

1. il faut reprendre "selon Renaud Lecadre "; il précise que le prix de la cession a pu être considéré par certains comme trop bas, alors que le dividende par action a été multiplié par 4 entre les périodes 2001-2002 (avant la cession) et 2003..." Qui est ce "il"?. "Toujours selon Renaud Lecadre..." de la formulation initiale me semble préférable car plus clair et insistant sur le rôle de l'enquête de R. lecadre.
2. quant à votre proposition de conclure par "le journaliste conclut « rien d'illégal dans cette différence de prix, mais elle avait choqué »", cela se rapporte à la polémique sur l'affaire des édition de la Martinière, et non à celle sur le rachat d'Olympia, affaire La Martinière à l'issue de laquelle tout le monde est d'accord pour dire que J. Darmon a été innocenté par une décision de justice...Sauf à vouloir jouer sur le "là encore" (que vous ne reprenez pas) mais cela me semble pour le moins tiré par les cheveux et dénaturer le ton de l'article de R. Lecadre. Il est préférable de ne citer que Jacques Darmon et son jugement sur les dividendes passés et à venir et de renvoyer le lecteur qui veut approfondir à l'article de R. Lecadre lui-même. Le lecteur pourra alors apprécier lui-même le ton de persiflage de R. Lecadre.

En conclusion, amha vos contributions sur l'article en général sont très appréciables mais sur la partie "affaires polémiques" , je trouve qu'elles apportent de la confusion. Cdt--Ernesto (discuter) 18 octobre 2015 à 09:56 (CEST)

Bonjour. Je croyais savoir écrire en français mais je vois que je n'ai pas été compris, ou bien alors peut-être n'as-tu pas lu tout ce que j'ai écrit ? Je n'ai jamais proposé de rédiger des sous-sections sujet 1/sujet2 ; as-tu lu la version que je proposais et que tu as annulée sans même venir en discuter au préalable dans ma PdD ?

Je reste persuadé, après plusieurs relectures, qu'il n'y a ni affaire, ni polémique, et que remuer ces histoires vieilles de plus de dix ans n'ont rien d'encyclopédique. Dans un souci d’apaisement, j'ai donc proposé de conserver le texte : as-tu bien lu et as-tu bien vu que je n'ai rien modifié dans le texte que je proposais hier par rapport à la version qui s'y trouvait avant mon intervention ?.

Le résultat de ton annulation a été de me donner l'occasion d'essayer de comprendre de quoi il retournait et de conclure ce que j'ai écrit ci-dessus.

Dans un souci d’apaisement, je suis prêt à ne pas mettre en place ces améliorations proposées ce matin et donc à remettre en place ma version d'hier dans laquelle je rappelle que les phrases sont exactement celles qui se trouvaient dans l'article jusqu'à hier matin. As-tu bien lu ce que j'ai écrit ci-dessus ?

Bien cordialement tout de même. AntonyB (discuter) 18 octobre 2015 à 10:12 (CEST)

Bonjour AntonyB, je n'ai pas lu votre version de 09:51 qui s'est croisée avec mes modifications de 09:56. Je ne comprends pas les modifications que vous voulez faire. Je vous remercie de les exposer plus clairement (titres, sous titres, affaires polémiques, controverses, "toujours selon renaud lecadre", "rien d'illégal mais ça a pu choquer"...") et d'argumenter ou s'il n y a pas de modification sur la partie "affaires polémiques", tant mieux selon moi et restons en là. Cdt également.--Ernesto (discuter) 18 octobre 2015 à 10:34 (CEST)

 Ernesto Juarez : Merci de poursuivre le dialogue. Pour répondre à ton interrogation, je ne peux que recopier mon dernier commentaire de ce matin « Dans un souci d’apaisement, je suis prêt à ne pas mettre en place ces améliorations proposées ce matin et donc à remettre en place ma version d'hier dans laquelle je rappelle que les phrases sont exactement celles qui se trouvaient dans l'article jusqu'à hier matin. ». Je confirme également que je cherche toujours le consensus mais que j'ai une très très très grande préférence pour la rédaction d'article plutôt que les discussions (surtout quand il faut se répéter), les journées ne font que 24 heures et le temps est compté.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2015 à 10:53 (CEST)

 AntonyB :, merci également. Je souhaite enlever de votre proposition "le journaliste conclut rien d'illégal ...mais ça a pu choquer" car cela se rapporte à l'affaire des éditions de la martinière. Autrement ok si les titres et sous titres restent. Cdt--Ernesto (discuter) 18 octobre 2015 à 11:30 (CEST)

 Ernesto Juarez : Décidément, on ne se comprend vraiment pas, pourtant j'ai la réputation d'écrire clairement en français. Ok, j'ai compris pour ce dernier point mais j'ai proposé de ne pas prendre en compte mes idées de ce matin et de revenir mot à mot aux phrases qui étaient dans l'article avant mes modifications d'hier.

Je répète donc une nouvelle fois « Dans un souci d’apaisement, je suis prêt à ne pas mettre en place ces améliorations proposées ce matin et donc à remettre en place ma version d'hier dans laquelle je rappelle que les phrases sont exactement celles qui se trouvaient dans l'article jusqu'à hier matin. » (voir ici).

Merci de prendre le temps de lire mes commentaires dans cette PdD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2015 à 11:44 (CEST)

 AntonyB : Je vous lis et vous relis. Si vous ne faites plus que des modifs de syntaxe, en revenant « mot à mot aux phrases qui étaient dans l'article avant mes modifications d'hier » et sans changer les titres et sous titres ok pour moi de la partie "affaires polémiques", je ne vois plus ce que vous changez ni de quoi on parle, mais ok pour moi. Sinon je vous remercie de faire une proposition de modif claire et argumentée. Cdt--Ernesto (discuter) 18 octobre 2015 à 11:59 (CEST)

C'est vraiment très étrange cette discussion. Je lis : « je vous remercie de faire une proposition de modif claire ». Cela fait N fois que je répète depuis 10h12 « Dans un souci d’apaisement, je suis prêt […] à remettre en place la version d'hier dans laquelle je rappelle que les phrases sont exactement celles qui se trouvaient dans l'article jusqu'à hier matin. » (voir ici). Ma proposition me semble très claire.

Cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2015 à 12:04 (CEST)

Merci d'avoir fait enfin clair. Ok pour moi. Pour la bio d'une personne vivante c'est en effet bien mieux et plus neutre. Je pense en revanche que sur l'arbre généalogique, vous faites une erreur de syntaxe sur Marc Darmon, c'est le fils de jacques et non son frère. Peut-être faut-il également préciser que Florence Lafonta est la soeur de Jean-Bernard Lafonta? cdt --Ernesto (discuter) 18 octobre 2015 à 12:27 (CEST)

Merci, OK. Pour l'arbre, j'ai corrigé : c'est David qui n'était pas à sa place. J'ai tout remis en ordre et j'ai ajouté la mention relative à Jean-Bernard Lafonta. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2015 à 13:47 (CEST)

Ok. Merci--Ernesto (discuter) 18 octobre 2015 à 14:06 (CEST)

Admissibilité

Bonjour. Étrange affaire encore que de discuter de l'admissibilité de cet article, il suffit de le lire (même rapidement).

Cet article est admissible au regard des critères de la fr.wikipédia au moins à deux titres : des articles centrés sur la personne dans des journaux et magazines connus, et par ailleurs au moins deux livres publiés chez des éditeurs sérieux et pour lesquels des critiques ont été publiées.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2015 à 21:22 (CEST)