Discussion:Jacky (chanson)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 14 juin 2020 à 00:17 (CEST)

Jacky (chanson)

Proposé par : Sijysuis (discuter) 13 mai 2020 à 14:35 (CEST)

Bonjour, je propose cet article qui présente une chanson du répertoire de Jacques Brel. L'article a d'abord été traduit de la version en allemand labellisée, puis largement complété et enrichi. Merci aux relecteurs, et notamment PHIL34. J'espère que l'article pourra encore progresser lors de cette procédure, mais surtout que la lecture sera agréable et instructive. À l'écoute de vos conseils et remarques, Sijysuis (discuter) 13 mai 2020 à 14:44 (CEST).

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant. Sijysuis (discuter) 13 mai 2020 à 14:44 (CEST)
3.  Article de qualité très intéressant et clair --Toyotsu (discuter) 19 mai 2020 à 02:28 (CEST)
4.  Article de qualité Sans problème. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 30 mai 2020 à 23:54 (CEST)
5.  Article de qualité De la belle ouvrage et pour une fois sur Wikipédia, le sourçage est intransigeant. --El clemente (discuter) 1 juin 2020 à 20:35 (CEST)
6.  Article de qualité Critères atteints. Lebrouillard ^{demander audience} 3 juin 2020 à 20:19 (CEST)
7.  Article de qualité, et ce n'est sûrement pas chose facile de produire un AdQ bien sourcé sur une chanson populaire, donc bravo ! --Frédéric-FR (discuter) 7 juin 2020 à 12:59 (CEST)
8.  Article de qualité Il n'y a pas d'art mineur. Répétons-le : Il n'y a pas d'art mineur. Il n'y que l'art. Merci de nous le confirmer, Sijysuis, avec cette chanson délicieusement ironique et amère. Tout y est : description, contexte, analyse. Oui, un article qui mérite le label. Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 9 juin 2020 à 23:09 (CEST)
9.  Article de qualité Excellent travail (la même chose pour Jef, Fernand, Vivre debout et/ou Je suis un soir d'été - de toutes la préférée de Jacques Brel - chiche ). --PHIL34 (discuter) 10 juin 2020 à 09:57 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Toyotsu

Bonjour. Très bel article qui m'a appris beaucoup de choses. Un seul point sur lequel je reste sur ma faim: Macao, dont le décor thème occupe presque un tiers de la chanson. Les sources n'en disent rien: thème du casino en rapport avec Knokke, le roman et le film Macao, l'enfer du jeu, clichés du Péril jaune, ... ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 17 mai 2020 à 08:52 (CEST)

Bonjour et merci pour cette lecture attentive ! Je n'avais pas trouvé de développement sur ce point dans la bibliographie spécialisée (sur Brel) que j'avais consultée. Je viens d'ajouter un court développement sur Macao dans la section consacrée au jeu d'illusions : si le jeu, et la pègre dans la colonie portugaise de Macao sont bien des réalités historiques, le plus intéressant est leur fantasme, ou stéréotype exotique en Occident à partir du roman, puis du film de 1942. Sijysuis (discuter) 17 mai 2020 à 11:00 (CEST)

Beau développement, très intéressant ! --Toyotsu (discuter) 19 mai 2020 à 02:24 (CEST)

Commentaires de PHIL34

Bonjour, quelques commentaires, petites réserves, réflexions pour améliorations/plus de clarté encore :

Merci pour ces remarques qui vont permettre de corriger certaines lacunes.

Dans le Résumé d'introduction on peut lire :

• "La chanson qui se présente comme une mise en scène autobiographique et parodique du chanteur" (sic). Non, pour soutenir cela il faudrait que Brel lui même ait indiqué que sa chanson c'était ça ; nulle part dans le développement il est indiqué que Brel évoquait/revendiquait des éléments autobiographiques. C'est la critique, à postériori, qui y a vu, introduit, fait des rapprochements avec le vécu le réel de l'auteur interprète. Il serait peut-être judicieux de modifier avec un "truc" du genre : "certains ont vu dans la chanson "Jacky" des éléments autobiographiques et de l'autodérision..."

 OK

• "Brel interprète la chanson Jacky lors de son tout dernier concert" (sic). Cela laisse à penser qu'il ne l'a pas chanté avant et il faut être bien avancé dans la lecture de l'article pour découvrir qu'il n'en est rien.

 OK

• On peut lire "Jacky ou La Chanson de Jacky, est une chanson de Jacques Brel [...]" et dans tout le développement systématiquement on trouve "La chanson de Jacky", or (je l'ai déjà signalé et l'article a été renommé en conséquence), jamais sur aucun disque (les éditions originales comme les rééditions et/ou compilations) la chanson est nommée "La chanson de Jacky", c'est une erreur de retenir et de proposer un second titre, surtout qu'on retient/propose/impose au lecteur que le faux titre. Bien sur Sijysuis (car nous avons déjà échangé à ce propos), a trouvé des sources papiers (toutes à postériori semble t-il - [1] - mais on se demande bien où ils sont aller chercher cela (?) et cette "erreur là" il n'est certainement pas nécessaire de la reproduire systématiquement dans l'article.

là où c'était possible : en revanche, lorsque la source (postérieure, je suis d'accord) mentionne explicitement la Chanson de Jacky, j'ai laissé la formulation de la source, soit dans quelques rares cas.

 OK c'est à mon humble avis beaucoup mieux !

À propos des vers :

• "Être une heure, une heure, rien qu'une heure durant / Beau, beau, beau et con à la fois"

(je m'en suis déjà entretenu avec Sijysuis) On ne voit pas bien comment on peut les considérer/interpréter comme expriment un "vœu ardant" (sic) ou "une aigreur tenace" ; pour la seconde hypothèse/interprétation il me semble qu'on le retrouve dans le développement à contrario de la première. J'ajoute une "grosse" lacune : la source qu'on nous propose ici n'est que le texte de la chanson, donc elle atteste l'exactitude de la citation, mais nullement le commentaire qui demeure sans source.

, est-ce mieux ?

 Oui !

Section "Genèse" :

• (trois fois rien  :) "Jacky est tout d'abord le prénom de Brel enfant" (sic). Non, même enfant il se prénomme Jacques, la formulation n'est pas très heureuse, mieux vaudrait : "Jacky est le petit nom/le surnom que l'on donne à Brel enfant".

 OK

Enfin :

• Je ne vois absolument pas le lien qui est fait entre la chanson et le tableau (superbe) "Les Proverbes flamands" ? C'est certes une belle illustration mais où est la source le développement qui lie cette chanson au tableau ?

Je n'ai pas trouvé de source reliant ce tableau précis et Jacky. Le parallèle entre les deux oeuvres m'a paru, en revanche, instructif et pédagogique. En vérifiant, les critères de l'AdQ demandent aux illustrations d'être pertinentes, et on trouve à la règle sur cette pertinence ce précepte : de ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration.[...] En cas de désaccord sur la pertinence d'une image et sa « représentativité » au regard du contenu de l'article ou de la section qu'elle illustre, il est nécessaire de prendre en compte l'aide réelle que cette image va apporter à la compréhension de l'article par un nouvel arrivant. Il y a donc une part de subjectivité qui semble admise, et dont on peut discuter, si vous souhaitez que l'image soit supprimée.

Je pensais aussi à Brel qui cite Brueghel l'ancien dans sa chanson la Bière. Sijysuis (discuter) 19 mai 2020 à 13:50 (CEST)

Heu oui mais là c'est une autre chanson ! Non, je ne demande pas que l'image soit forcément retirée, on verra "à l'usage" si d'autres lecteurs s'interrogent sur sa présence et le font savoir...

• Pourquoi es-ce que la partition (ou une partie de la partition), qui était présente dans l'article a t-elle été retirée ? Sijysuis évoque son regret en page de discussion de l'article, las, le lien qu'il donne vers l'avis sur Legifer ne fonctionne pas... Alors pourquoi ce retrait ?

Ca doit marcher avec ce lien ci. L'avis de  Micheletb : sur Legifer est que Bref, s'agissant de musique, en théorie on peut mais en pratique il vaut mieux s'abstenir, on en arrive rapidement à des dérapages ; ça ne laisse comme vraiment légitime que des exemples d'analyse très technique. C'est pourquoi, dans un esprit de responsabilité, et bien qu'il m'en coûte de supprimer de l'article cette partition, admise sur l'article labellisé de la version en allemand de WP, je l'ai cependant enlevée. J'imagine que cela peut également être discuté ( mon voeu secret est un consensus pour la réintroduire ! ) Sijysuis (discuter) 19 mai 2020 à 13:01 (CEST)

J'y serai plutôt favorable ; on pourrait soumettre la question à Lomita c'est une spécialiste du "t'as le droit/t'as pas le droit" (), en matière de droits d'auteurs, citations etc, en lui proposant un lien vers une version de l'article avant la suppression de la partition [2] pour avis...

J'ai suivi ce conseil : Lomita estime aussi qu'il s'agit d'une courte citation, et l'extrait de partition est donc revenu ! Merci Sijysuis (discuter) 19 mai 2020 à 19:50 (CEST)

Cordialement. --PHIL34 (discuter) 19 mai 2020 à 11:55 (CEST)

Je bis mes civilités. --PHIL34 (discuter) 19 mai 2020 à 14:31 (CEST)

Remarques de TaupeGun (sur la forme)

Bonjour, et merci Sijysuis pour le travail que tu as fourni. J'ai quelques petites remarques sur la forme :

• Pour l'infobox, je crois qu'elle n'est pas conçue pour prendre deux albums en entrée (par contre elle accepte 2 artistes). En général, c'est le premier album dans lequel figure la chanson qui est pris en compte.

Bonjour, et merci ! Ici PHIL34 a souhaité indiquer les deux albums, et sur ce point particulier j'avoue que je ne connais pas la meilleure solution.

• Il faut éviter d'utiliser Discogs comme source, car il ne s'agit pas d'une source fiable. En effet, elle est modifiable par quiconque possédant un compte. Par contre, il est possible d'utiliser le modèle livret album.

J'ai changé discogs par MusicBrainz pour quelques références, sans savoir si c'était beaucoup mieux ? Je veux bien que tu me dises quel site utiliser de préférence pour sourcer les albums ? Merci.

• En général, la partie genèse est avant la composition (mais ça, c'est du pinaillage).

D'accord, ici ça me semblait plus logique d'avoir Genèse et Analyse plutôt rapprochés. On s'est posé la question en PdD. Sijysuis (discuter) 21 mai 2020 à 19:53 (CEST)

Cordialement, --TaupeGun (discuter) 21 mai 2020 à 18:36 (CEST)

Bonsoir TaupeGun, je me permets de répondre sur la première remarque (car je suis à l'origine de cette "présentation"). C'est un problème assez récurant avec les disques/chansons de la période années 1950-années 1960, qui multipliaient les différents supports, pour le 33 tours il y avait le 25cm et le 30cm ; Ici le 25cm "Jacky" parut en 1965 est le premier 33 à faire paraitre la chanson, mais ce n'est pas un album (les 25cm n'ont jamais été des albums - sauf sur Wikipédia, où on amalgame tout...), l'album c'est celui qui sort quelques mois plus tard et en 1966, le 33 tours 30cm Ces gens là. Cette présentation n'est pas inédite sur Wikipédia, on retrouve cela pour pleins de chansons de cette période [...] Ici, si on ne présente que le 30cm comment le lecteur peut-il comprendre qu'on écrive année de création 1965 et qu'on indique un 30cm/album de 1966 (sur le même album le "problème" se pose de la même manière pour les chansons "Ces gens-là", "Mathilde" (article qui a besoin d'être actualisé...), chanson de 1963 parut en 25cm (l'article sur ce disque a été créé mais reste absent en bleu sur celui de la chanson...) et il faut attendre trois ans pour la retrouver au programme d'un album ; idem pour la chanson Grand-mère (qui dans sa version actuelle indique chanson de 1965 et (ne) présente (que) l'album de 1966)... Il convient donc par rigueur autant que pour la clarté d'être précis et exhaustif quant à la discographie (pas toujours simple de cette période et en particulier la disco de Brel / et si Wiki avait pu évité de semer la confusion (partout on retrouve l'amalgame entre le Maxi 45 tours et le super 45 tours (EP), le Long play 33 tours 30cm seul format des albums (c'est pourtant dans l'article, las) et le 33 tours 25cm format commerciale compilant/proposant l'équivalent de deux super 45 tours soient généralement 8 titres, pour faire court format pour les "fauchés" car nettement moins cher que le "graal" le 30cm [...] et qui a disparu vers 1965-1966, quand le public c'est mis à privilégié l'album...). Coirdialement. --PHIL34 (discuter) 21 mai 2020 à 19:54 (CEST)

PS : C'est quoi le modèle livret album, peut-on nous en dire plus et donner un/des exemple(s) d'article(s) afin que l'on puisse se rendre compte ; voilà un "truc" (nouveau ?), qui pourrait bien m'être très souvent utile... Par avance merci. --PHIL34 (discuter) 21 mai 2020 à 22:41 (CEST)

Merci PHIL34, Sijysuis ! Pour le 25cm, je pense que le modèle de l'infobox méritait d'être mis-à-jour, dans la version anglaise de wikipédia par exemple, il est possible de faire figurer le paramètre "EP" à la place de "Album" (voir par exemple Dance Monkey). La question vaut la peine d'être soulevée dans la page de discussion du modèle je pense ! Pour le modèle livret album, il permet d'éviter d'utiliser Discogs comme source et de directement considérer la source primaire (le livret ou la pochette), avec la possibilité de mettre un lien vers une image de Disccogs (ou d'un autre site) comme avec A Different Corner dans la partie Fiche technique. --TaupeGun (discuter) 23 mai 2020 à 12:13 (CEST)

Ouf, le modèle demande à être apprivoisé. Je l'ai intégré à plusieurs références, notamment pour la discographie principale.Sijysuis (discuter) 24 mai 2020 à 11:00 (CEST)

Bonjour. "Intégré à notamment la discographie principale" (sic), pardon mais je ne comprends pas ce qui a été fait (elle était déjà sourcée, donc pas besoin de se référer au livret de quoi d'ailleurs du/d'un CD) et pourquoi faire (le livret est utile pour sourcer les musiciens, techniciens etc, toujours donné sans ref, mais là) ?

Bonjour, le lien vers Discogs reste présent pour chaque référence. J'ai juste suivi les indications de [user:TaupeGun|TaupeGun] qui suggérait de mentionner de préférence la source primaire (ici, selon chaque référence, il ne s'agit pas du livret proprement dit, mais soit de la face du vinyle, soit du verso de la pochette). De façon générale, j'essaie de suivre les conseils des contributeurs qui s'expriment sur cette page.

J'ai bien compris (ce n'était pas un reproche ), c'est juste pour comprendre... C'est ok pour moi. --PHIL34 (discuter) 24 mai 2020 à 20:09 (CEST)

À ce propos, il conviendrait de préciser (si non on se demande de quoi) que la discographie indiquée constitue les éditions originales.

Également, la phrase "Après 1988, Jacky est rééditée sur 25 albums27." / (sitôt écrite, sitôt dépassé), sait-on de manière certaine que ce que la ref propose est exhaustif ? Mieux faudrait "La chanson est présente/souvent reprise dans de nombreuses compilations (la ref pour l'exemple le confirment). De plus ceci de mon point de vue est hors-sujet : "Olivier Todd estime que parmi les discographies de Brel publiées, aucune n'est complèteM 21.". Cordialement. --PHIL34 (discuter) 24 mai 2020 à 11:53 (CEST)

Fait , merci. Sijysuis (discuter) 24 mai 2020 à 13:02 (CEST)

Remarque de PHIL34

 PHIL34 : D'abord merci. Ensuite, labelliser d'autres chansons de Brel, ce n'est pas l'envie qui m'en manque ! Avec du temps, je m'y mettrai sans doute, maintenant que j'ai acheté quelques ouvrages qui pourront servir. Bonne journée ! Sijysuis (discuter) 10 juin 2020 à 15:35 (CEST)

Tu as quoi comme livres sur les chansons de Brel ? --PHIL34 (discuter) 10 juin 2020 à 22:03 (CEST)

Pas grand-chose : les deux biographies de Brel ( Todd et Przybylski ), et sinon L'Univers poétique de Jacques Brel ( Hongre ) et surtout le Chant contre silence de Hirschi qui m'a beaucoup servi pour cet article. Mais je me rends compte que cette bibliographie n'est pas assez riche pour traiter toutes les chansons, loin de là : sur Jaurès par exemple, elle est beaucoup moins riche. En tous cas j'ai vraiment appris plein de choses en travaillant sur Jacky, parce que je connaissais très peu de choses à ce type d'articles, et à la façon de le traiter. Sijysuis (discuter) 10 juin 2020 à 22:10 (CEST)

Merci pour les infos. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 juin 2020 à 01:14 (CEST)