Discussion:Islam en France

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Sources pour démographie

Pouchar Alexandre et LAURENT Samuel, « Quel est le poids de l'islam en France ? », lemonde.fr, 2015 89.81.1.158 (discuter) 22 janvier 2015 à 15:38 (CET)

J'ai modifié l'introduction en me servant de cet article. En effet telle qu'elle était , l'intro citait le nombre de personnes de "culture musulmane" et induisait le nombre de musulmans sans le citer; Un journaliste d'un grand journal national utilisant trop vite cet article de Wp s'y est d'ailleurs trompé. De plus, comparer les chiffres de différentes religions lorsque, bien sûr , ils ont été obtenu de la même façon , me semble moins sujet à controverse. -Jalbatros (discuter) 14 mai 2018 à 16:44 (CEST)

Bonjour Jalbatros. N'oublions pas que l'introduction n'est pas là pour présenter des points absents du reste de l'article, mais au contraire se restreindre à ce qui est présenté plus loin. Donc j'espère que ce point a été présenté et développé plus loin, sinon il n'est pas logique de le mettre dans l'introduction. SammyDay (discuter) 14 mai 2018 à 18:34 (CEST)

 Sammyday : Merci pour ta remarque. J'en avais mis trop long, effectivement, mais il y a bien un (long) développement de ce point plus loin. Cordialement -Jalbatros (discuter) 14 mai 2018 à 21:04 (CEST)

Interminable histoire détaillée

Interminable et déséquilibrée  : les quatre premiers sous-chapitres rien que sur la période de la Septimanie (711-759) par contre rien sur l'Algérie française ! On passe direct de la campagne d'Egypte à 1962.

Il y a des passages à conserver, mais d'autres aussi plus ou moins fantaisistes sans la moindre sources. Des suggestions pour recycler ça ? Attenwag (discuter) 26 avril 2015 à 20:15 (CEST)

Je compte déplacer dans un article détaillé, peut être plus facile à recycler. Attenwag (discuter) 20 mai 2015 à 21:05 (CEST)

histoire de l'islam en France. Attenwag (discuter) 12 juillet 2015 à 07:31 (CEST)

Paragraphe à recycler

Suite à la demande de  Melancholia : [1] [2] je restaure ci-dessous un paragraphe que j'avais supprimé, pour un éventuel recyclage. Attenwag (discuter) 20 mai 2015 à 21:14 (CEST)

Une vision différente de l'autre

Carte mondiale datant de 1154 réalisée par Al Idrissi pour Roger II de Sicile. À l'envers on distingue nettement l'Europe et une partie de l'Asie et de l'Afrique

Ces contacts entre souverains Francs et musulmans ne doivent pas faire oublier que l'Orient et l'Occident avaient des relations intenses bien avant, notamment par l'intermédiaire des marchands qui sur la Route de la soie ou des pèlerins qui allaient visiter la Terre sainte avaient déjà une idée de l'islam. Très rapidement des géographes, des philosophes, des explorateurs des deux parties vont décrire les contrées lointaines.

Du côté Arabe, c'est à Bagdad ou au Caire que les premiers géographes commenceront à dessiner des mappemondes en se basant sur les écrits indiens, chinois mais surtout grecs et à décrire les pays éloignés hors du dar al islam. Ces géographes comme les penseurs grecs diviseront la terre en trois continents : l'Afrique, l'Asie et l'Europe tout en prenant soin de placer Bagdad au centre. L'Asie attire particulièrement, la société musulmane de l'époque et notamment la Chine qui impressionne par sa puissance et sa richesse. L'Europe quant à elle ne suscite que peu d'intérêts. Ce continent nommé Arufa en arabe, désigne le quart nord-ouest de la terre et la vision arabe donne l'impression d'un bloc unique de peuples sans aucune distinction entre peuples francs, latins ou slaves par exemple.

Mappemonde réalisée par l'Abbé Abbon au XI^e siècle. On y distingue l'Afrique, l'Asie et l'Europe. Jérusalem y est marqué d'une croix.

Bien plus que la division par continents, les géographes arabes divisaient le monde en climats (iqlîm) composé de trois, cinq, ou plus généralement sept parties allant de l'équateur aux bords de l'Arctique. En fonction de l'humidité, de la chaleur notamment, les savants arabes pensaient pouvoir déterminer la nature et le comportement de ses habitants. Comme les Grecs, ils estimaient que les meilleurs climats étaient les leurs. Ces climats « centraux » permettaient aux hommes de tirer le meilleur parti de l'agriculture, d'être en bonne santé, de construire des habitations et des défenses solides et donc, de promouvoir la réflexion intellectuelle et l'adhésion à l'islam. Inversement, le climat en Europe ou en Afrique trop chaud ou trop froid ne permettait pas d'avoir de bonnes récoltes ou de construire des défenses et habitations convenables. Ainsi ils devenaient plus fragiles physiquement et donc intellectuellement et c'est pour cela qu'ils ne pouvaient pas comprendre et se convertir à l'islam. Parmi ces peuples du Nord on retrouvait un ensemble vaste de nations, allant des Francs, aux Slaves jusqu'aux Turcs (encore païens pour la plupart) des steppes d'Asie, au-delà de ces contrées froides viennent les peuples de Gog et Magog. L'Europe (et donc les Francs) par conséquent est à la frontière de ces peuples destructeurs cités aussi bien dans la Bible que le Coran. Les sanglants raids Vikings sur l'Andalousie musulmane ou bien des Mongols à l'est, ne feront qu'accréditer cette thèse. Toutefois à partir du XI^e siècle cette vision commencera à changer au contact de ces « hommes du Nord », les particularités européennes apparaissent dans les récits et le continent n'est plus vu comme un ensemble homogène de peuples. En 1150, Al Idrissi dressera une carte du monde pour le compte de Roger II de Sicile ou l'Europe est très nettement distinguable et accompagnera celle-ci d'une description ou la Normandie est décrite en détail comme Bayeux qui est une ville « agréable, splendide et prospère » et Paris « une ville de grandeur médiocre ». Ibrahim ibn Ya'qub marchand andalou envoyé par le Calife Omeyyade de Cordoue donnera une description de plusieurs villes de France comme Bordeaux, Montpellier ou l'île de Noirmoutier allant même jusqu'à fournir les particularités régionales à l'intérieur du territoire français :

« Ifranja (pays des Francs) : C'est un pays immense, un vaste royaume, en terre chrétienne. Le froid y est très vif et, partant, rude le climat. Mais le pays est riche en céréales, en fruits, en récoltes, en cours d'eau, en cultures, en troupeaux, en arbres, en miel et en gibiers de toutes sortes. Il renferme des mines d'argent, dont on fait des sabres redoutables, plus tranchants que ceux des Indes. Les habitants, chrétiens, obéissent à un roi valeureux, fort, appuyé sur une armée considérable et dont relèvent deux ou trois villes de ce côté-ci de la mer, en plein pays musulman : il les protège depuis l'autre bord et, à chaque expédition que les Musulmans lancent contre elles, réplique par l'envoi d'une mission de secours. Ses soldats sont d'une bravoure extraordinaire : ils ne sauraient, au grand jamais, lorsqu'ils se battent, préférer la fuite à la mort. On ne peut voir gens plus sales, plus fourbes ni plus vils : ignorant la propreté, ils ne se lavent qu'une fois ou deux dans l'année, à l'eau froide. Ils ne nettoient jamais leurs vêtements, qu'ils endossent une fois pour toutes, jusqu'à ce qu'ils tombent en lambeaux. Ils se rasent la barbe, qui repousse à chaque fois d'une vilaine et rude façon. Et comme on interrogeait l'un d'eux là-dessus : « Le poil, dit-il, c'est du superflu. Si vous autres vous l'enlevez des parties naturelles, pourquoi devrions- nous nous-mêmes nous en laisser sur le visage ? ».

Bordeaux : C'est une ville de la contrée des Francs, riche en eau, en arbres, en fruits et en grains. La majorité des habitants sont chrétiens. La ville a des édifices très élevés, supportés par d'énormes colonnes. Aux rivages de cette ville se récolte un ambre d'excellente qualité. On prétend que, lorsque le froid se fait très vif et empêche la navigation, les gens se rendent à une île proche, nommée Anwâti, où pousse un genre d'arbre appelé mâdiqa. En cas de disette, ils écorcent cet arbre et y trouvent, entre aubier et cœur, une substance blanche dont ils se nourrissent, pendant un mois ou deux, ou même davantage, en attendant que le temps redevienne clément. Il y a, dominant la ville et l'Océan, une montagne avec une idole, comme pour inviter les gens à cesser de faire route sur la mer et pour décourager de naviguer tous ceux qui quitteraient Bordeaux avec cette envie.

Noirmoutier : C'est une île de l'Océan ; elle s'étend sur vingt milles de longueur et trois de large. Située au milieu de la mer, elle a un bon climat, une terre généreuse, des puits d'eau douce. Peuplée et cultivée, elle doit à l'excellence du sol et de l'air d'ignorer ce que sont les reptiles, puisque ceux-ci, avec les insectes, naissent de principes corrupteurs, qui sont ici inconnus. On dit que l'île produit un safran d'une extraordinaire qualité, qu'on ne trouve nulle part ailleurs.

Saint-Malo : C'est un lieu fortifié, au pays des Francs. D'après 'Udhrî, les Chrétiens de la région racontent que saint Martin, passant un jour par là, se vit attaquer par une femme qui faisait profession, en compagnie de son mari, de détrousser les voyageurs et de les dépouiller de leurs vêtements. Saint Martin, obéissant, se dépouilla sans résistance et donna ses habits à la femme. Mais lorsqu'on en vint aux braies, Martin alors, invoquant Dieu contre la femme, la métamorphosa sur l'heure en une pierre dure et mit dans la bouche de la statue un cep de vigne. Le cep poussa et fructifia, mais avec la propriété de rendre stériles tous ceux qui mangeaient de ses fruits.

Rouen : C'est une ville au pays des Francs, bâtie en pierres d'un bel appareil, sur le fleuve de Seine. La vigne et le figuier n'y viennent pas bien, mais le blé et le seigle y abondent. Dans la Seine, on prend un poisson appelé saumon et un autre, plus petit, qui s'apparente, par le goût et l'odeur, à un concombre et se pêche aussi dans le Nil, en Egypte, où on l'appelle 'ayr. Turrûshî raconte qu'il a vu à Rouen un jeune homme nanti d'une barbe qui lui arrivait aux genoux : en la peignant, il lui avait fait gagner encore quatre doigts de longueur. Avec cela, ses joues restaient peu fournies en poil et il n'avait, à ce qu'il assurait, de barbe que depuis six ans. Turcûshî raconte aussi que, par les grands froids d'hiver, on voit apparaître à Rouen une espèce d'oie blanche aux pattes et au bec rouges, nommée « 'âyish » et ne couvant ses œufs qu'en l'île de 'Ahq, laquelle est inhabitée. Il arrive, lorsqu'un navire périt en mer, que des hommes prennent pied sur cette île et s'y nourrissent, pendant un mois ou deux, des œufs et des poussins de cet oiseau. »

Zuhrî, un autre explorateur donne quant à lui la description de Narbonne au XI^e siècle :

« Sur la côte, à l'est de Barshalûna (Barcelone), il y a la ville d'Arbûna (Narbonne). C'est le point extrême conquis par les musulmans sur le pays des Francs. On y trouvait la statue sur laquelle était inscrit : « Demi tour, enfants d'Ismaël, ici est votre terme ! Si vous me demandez pourquoi, je vous dirai ceci : si vous ne faites pas demi-tour, vous vous battrez les uns les autres jusqu'au jour de la Résurrection ». Cette ville est traversée en son milieu par un grand fleuve, c'est le plus grand fleuve du pays des Francs ; un grand pont l'enjambe. Sur le dos de l'arche, il y a des marchés et des maisons. Les gens l'utilisent pour aller d'une partie de la ville à l'autre. Entre la ville et la mer, la distance est de deux parasanges [environ 10 km]. Les navires venant de la mer remontent le fleuve jusqu'en aval de ce pont. Au centre de la ville, il y a des quais et des moulins construits par les Anciens, personne ne pourrait plus en bâtir de semblables. »

Du côté Européen la méconnaissance de l'Orient et des musulmans était la même. Issus des mêmes textes grecs que ceux étudiés par les arabes, les géographes et savants Européens et notamment français réaliseront le même travail de description du monde mais aux conclusions radicalement différentes. Conscients d'habiter dans le quart nord ouest de la terre grâce aux écrits grecs, les géographes européens plaçaient le centre du monde à Jérusalem alors aux mains des musulmans. À Paris, Hugues de Saint-Victor compose vers 1130 sa Descriptio mappe mundi. Contrairement aux savants arabes, Hugues de Saint-Victor n'a pour autre but que de fournir une description des lieux cités dans la Bible. Et comme pour les savants arabes mais d'un point de vue inverse, il montre non pas l'Europe mais l'Orient comme un endroit peuplé de sauvages, de créatures maléfiques alors qu'autrefois il était le lieu du paradis originel et donne une vision eschatologique. L'Orient d'où est venu Adam est le premier endroit pris par les Sarrasins ensuite ce fut au tour de Jérusalem, la ville du Christ d'être capturée. Par conséquent l'Europe est le dernier rempart de la chrétienté, là ou la bataille finale, l'Armageddon aura lieu.

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Merci bien, Attenwag. Je pense en effet qu'une sous-section de type « regards croisés » il y a quelques siècles est un élément intéressant dans l'article. Le passage recopié ci-dessus est fort long, et l'on ne devrait à mon sens qu'en garder une version synthétique avec les éléments sourcés, mais je trouve dommage de tout supprimer. Après, n'étant pas particulièrement impliqué sur ce type de sujet, je ne souhaite pas imposer de diktat... Y a-t-il d'autres avis ? Cordialement, Melancholia (discuter) 21 mai 2015 à 13:12 (CEST)

Insultes....

Je me permet de supprimer les phrases (ou insultes):'Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! »— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poupineaer (discuter)

Ce ne sont pas des « insultes » ; ne faites pas cela, cela aurait une forte probabilité d'être considéré comme du vandalisme. Melancholia (discuter) 13 novembre 2015 à 21:05 (CET)

Excusez moi melancholia mais la phrase :Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées!Je comprends que cela n'est pas pour vous un but de provocation mais soyons clair.... Qu'est ce qu'une phrase comme ça ferait sur cet article franchement.......— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poupineaer (discuter)

Il s'agit d'une citation d'un homme d'État (et assez largement connue qui plus est). Quel problème avez-vous avec cette phrase ? Melancholia (discuter) 13 novembre 2015 à 21:30 (CET)

Bonjour. En effet, Melancholia a raison. Il s'agit d'une citation officielle et sourcée. Mathis73 ^[dialoguer] - 13 novembre 2015 à 21:34 (CET)

Ok lu je n'avais pas vu la source....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poupineaer (discuter)

facepalm! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 23 septembre 2019 à 03:41 (CEST)

La « Proclamation de l'islam en France »

L'avenir dira si cette proclamation (ajoutée par un contributeur novice) fera date ou pas. Elle a plus un caractère d'actualité qu'encyclopédique en soi. Elle devrait trouver place dans une synthèse sur les débats relatifs à l' « Islam de France ». A priori, je n'aurai pas le temps de m'en charger et je me contente de poser un bandeau d'avertissement. Chris93 (discuter) 31 mars 2017 à 15:54 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Islam en France. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à https://www.20minutes.fr/articles/2007/02/28/20070228j-actualite-france-Croyants-et-athees-ou-habitent-ils-en-France.php
• L'archive https://web.archive.org/web/20140719163158/http://dspace.nitle.org/bitstream/10090/4201/1/Gaines.pdf a été ajoutée à http://dspace.nitle.org/bitstream/10090/4201/1/Gaines.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.lejdd.fr/Politique/Fondation-pour-l-islam-de-France-Nommer-Chevenement-est-une-idee-presque-coloniale-801103l
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/contre_debat_sur_lidentite_nationale/20091217.OBS1037/la_france_et_ses_musulmans.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 30 août 2018 à 23:55 (CEST)

Nombre total de musulmans trompeur voire faux : ce n'est pas ce que François Héran a conclu

Bonjour,

Je pense que le chiffre de 8,4 millions de musulmans (selon une estimation de François Héran en 2017) est faux.

Ce chiffre est déduit de cette phrase d'un livre de François Héran (et ne provient pas d'un conclusion formelle d'une des études de l'intéressé) : « Parce qu'un quart de la population est lié à l'immigration sur une ou deux générations, dont une moitié environ, soit le huitième de la population, a une origine musulmane (ce qui ne veut pas dire nécessairement une pratique religieuse). Dès lors qu'on atteint de telles proportions, il devient absurde de soutenir qu'un quart ou même un huitième de la population vivant en France, française dans sa grande majorité, ne serait pas intégré. », François Héran, Avec l'immigration: Mesurer, débattre, agir, La Découverte, 2017, p. 20.

On peut se poser la question de la validité de la notion "d'origine musulmane". Qu'est-ce que cela veut dire ? Dont le pays d'origine est à majorité musulmane ? Dont les parents sont musulmans ? Les grands-parents ? Les ancêtres ? Et même si cette notion existait, "origine musulmane" ne veut pas dire "musulman", autant qu'"origine catholique" ne veut pas dire "catholique".

D'autant que François Héran lui-même ne donne pas ces chiffres ! Il évalue les musulmans en France en 2017 à 2 millions ! https://www.20minutes.fr/societe/2179487-20171130-18-musulmans-france-2050-statistiques-fiables-servent-alimenter-peur

Je pense donc qu'attribuer une estimation de 8,4 millions à François Héran est incorrect, voire malhonnête.

Je change donc cette estimation.

"François Héran lui-même ne donne pas ces chiffres" - ça c'est justement faux. Factuellement, il donne des chiffres différents ; mentionner l'un ou l'autre est partiel, mais pas malhonnête. Mentionner les deux serait contradictoire, mais pas impossible sauf si on n'a aucune source pour le justifier.

Or vous donnez un lien vers un article de 20 minutes qui mentionne bien ce chiffre de 2 millions, mais absolument pas François Héran (c'est Hervé Le Bras qui fait cette estimation). Héran, dans cette fameuse phrase, estime "à la louche", de manière assez imprécise, que la population "d'origine musulmane" représenterait 12,5 %.

Merci donc à Cheep qui a annulé votre modification injustifiée. Maintenant, est-ce que mettre l'estimation du PRC et celle de Héran au même niveau (le premier parle sans détour de population musulmane, l'autre parle "d'origine musulmane" - ce qui est assez différent) est pertinent ? Mais l'estimation de Gourévitch de 2017 "au sens large" est identique à celle de Héran. Je propose donc qu'on remplace la mention de Héran par celle de Gourévitch, et qu'on modifie la partie de la phrase "en fonction des méthodes de calcul retenues pour les estimations" par "en fonction de la définition utilisée concernant la population musulmane (au sens strict ou au sens large)". SammyDay (discuter) 8 novembre 2018 à 15:46 (CET)

Pertinence de la section Population d'origine maghrébine ?

On peut être d'origine maghrébine ou maghrébin et non musulman, et musulman sans être d'origine maghrébine. Cette section n'a aucune pertinence, on n'y parle même pas de l'islam qui est pourtant le sujet de l'article. 84.14.159.178 (discuter) 7 mars 2019 à 12:44 (CET)

Je suis assez d'accord. Je pensais au départ que la section précédente de l'article répondait à cette interrogation, mais effectivement, ni dans la section "Population d'origine maghrébine" ni dans l'une des sections précédentes, on n'exprime un lien entre origine géographique et islam. Même si ce lien est factuel, on doit pouvoir introduire cette section par un rapport au sujet de l'article, sinon elle est totalement déplacée. SammyDay (discuter) 7 mars 2019 à 13:07 (CET)

On laisse une semaine le temps pour un contributeur de justifier la corrélation si des sources correctes l'établissent, et on supprime le passage dans le cas contraire ? 84.14.159.178 (discuter) 7 mars 2019 à 14:29 (CET)

Ce n'est pas juste une question de corrélation, mais également de pertinence. Par exemple, la section ne me poserait aucun souci si elle concernant l'ensemble des populations issues de pays ayant pour religion majoritaire l'islam (le Machrek, par exemple, a des liens très anciens avec la France). Donc la section pourrait être conservée si on trouvait des sources qui relient la démographie de la population maghrébine à celle de l'islam en France, ou si on modifiait l'article pour parler des populations immigrées de tous les pays "musulmans" (théocratiques ou non). Une semaine n'est peut-être pas suffisant pour arriver à quelque chose de correct, mais on peut placer un bandeau de pertinence pour inviter à la discussion les contributeurs qui le souhaiteraient. À deux, sur un sujet sensible, on risque juste de se casser le bec. SammyDay (discuter) 7 mars 2019 à 15:01 (CET)

il semble logique de retirer les passages de ce chapitre dont les sources ne font pas la corrélation entre population maghrébine et islam. Le chapitre pourrait être réintitulé Origine géographique ce qui permettrait de traiter également le cas des populations issues par ex. du Machrek ou de l'Afrique subsaharienne dans la mesure où nous possèdons des sources sérieuses sur ces sujets ce qui n'est pas toujours aisé. --Thontep (d) 7 mars 2019 à 15:27 (CET)

Discrimination sexuelle

Selon les auteurs, ils sont « ethnicisés, mis à distance par leurs homologues et leur encadrement immédiat, ils sont victimes de discriminations sociales, ethniques, religieuses ou sexuelle »[162]. Que signifie une discrimination sexuelle? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.204.146.171 (discuter), le 18 octobre 2020 à 20:49 (CEST)

Une discrimination en fonction du sexe. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 17:29 (CEST)

Musulmans en Guyane

J'ai écrit dans mon résumé de modification, supprimant ce paragraphe, que la source ne disait rien à ce sujet. C'était une erreur, puisqu'elle donne bien le nombre (mais pas l'origine ethnique) ; la fiabilité de la source ne me semble pas conséquente (considérant la Polynésie française et la Guyane comme des pays), et ne devrait pas être utilisée ainsi - on ignore notamment d'où les chiffres viennent, sans doute du Pew Research. SammyDay (discuter) 28 juillet 2021 à 09:22 (CEST)

Pratiques religieuses et organisations musulmanes

Sous chapitre : Lieux de culte

"Le financement des mosquées en France provient de l'étranger (pays du Golfe) pour moitié, et de dons (pour 20 %) et de financements publics indirects (baux emphytéotiques, loyers symboliques)."

La seule source de ce paragraphe est un magistral français, on ne sait même pas si cela est une citation ou si cela vient d'un écrit, si quelqu'un peu s'occuper de cette section, qui pourrait d'ailleurs être intéressante à approfondir. Jean-Joris (discuter) 29 décembre 2023 à 22:22 (CET)