Discussion:Intersexuation

CENSURE ET ARBITRAIRE

Bonsoir,

Je constate qu'un travail qui m'a demandé de nombreuses heures de travail a été, sous je ne sais quel prétexte, retiré par quelqu'un qui s'arroge le droit d'agir en censeur sur cet outil. Suite à ce comportement barabare, je tiens à préciser les choses suivantes:

JE N'ECRIS QUE MES PROPRES TEXTES. Au nom de quoi ces derniers ont-ils été censurés?

Deuxièmement, mon compte comporte un lieu vers mon propre site web. OR JE CONSTATE QU'AUCUNE TENTATIVE N'A ETE FAITE POUR ME CONTACTER!

En conséquence, je ne peux que m'élever, et très vigoureusement contre la légèreté et l'arbitraire qui a mené à un tel acte de censure.

Marienoelleb 21 octobre 2006 à 22:33 (CEST) marie-noelle@vrais-visages.net

voir Discuter:Intersexualité/Droit d'auteur HB 21 octobre 2006 à 22:44 (CEST)

Nouvelle version le 23.10.06

Suite aux problèmes de copyright qui ont amenés à la suppression de l'ancien article, une nouvelle version est créée. Elle comporte une introduction et une proposition de structure. Certaines personnes proposaient de fusionner cet article avec celui sur l'hermaphrodisme. Après examen de ce dernier et de son historique, je propose de conserver deux articées séparés. Je souhaite éviter, tant que faire se peut, que les conflits qui se sont produits autour de l'article sur l'hermaphrodisme se reproduise ici. Marienoelleb 23 octobre 2006 à 23:27 (CEST)

Intersexualité et hermaphrodisme

Actuellement, les deux articles font doublon en ce qui concerne le genre humain. Ne faudrait-il pas déplacer la partie de l'article hermaphrodisme concernant le genre humain dans cet article ? HB 15 octobre 2006 à 16:19 (CEST)

Les humains ne peuvent pas être hermaphrodites. Confondre l'hermaphrodisme avec l'intersexuation ne fait que renforcer les mythes autrour des personnes intersexes. Je préfère que les deux thèmes soient séparés car ce n'est pas du tout la même chose dont on parle et le terme "hermpahrodite" est offensant pour une grande majorité de personnes intersexuées. Curtis E. Hinkle

C'est tout-à-fait le sens de mon intervention. L'hermaphrodisme existe en biologie mais l'employer pour le genre humain semble être une erreur assez classique. Laisser ce qui a trait à la biologie dans l'article hermaphrodisme et transférer en le modifiant, ce qui a trait à l'homme dans cet article me semblait une bonne idée. Mais comme le remarque Marienoelleb, cela parait difficile vu le passé conflictuel de l'article hermaphrodisme. Il vaut peut-être mieux creer dans la sérénité un article posé, complet et informatif sur l'intersexualité, et laisser l'article hermaphrodisme avec les erreurs qui y figurent. C'est un crève coeur pour l'encyclopédie mais probablement un moindre mal. HB 24 octobre 2006 à 16:39 (CEST)

Merci à Curtis, président de l'Organisation Internationale des Intersexes (OII) pour son soutien et son intervention. J'aimerais cependant préciser un point important: il est certainement illusoire de vouloir éviter tout conflit autour d'un article traitant d'un sujet tel que l'intersexualité. L'objectivité pure existe peut-être en mathématiques (en est-on sûr?), mais il est absolument clair qu'elle n'existe pas du tout en ce qui concerne un sujet pareil. L'oeuvre d'Ann Fausto-Sterling que j'ai mentionné dans la bibliographie scientifique est tout à fait essentielle à ce sujet: elle démontre que la quasi totalité des articles dits scientifiques traitant des soi-disant différences entre hommes et femmes sont entachés de biais idéologiques graves et ce dès le départ. Pour l'essentiel, ce sont des outils réthoriques destinés à soutenir le point de vue de leurs auteurs. Dans cette lutté idéologique, les personnes intersexuées ont été utilisées par de nombreux groupes afin de satisfaire leurs buts. Le fait qu'elles se mettent (enfin!) à se structurer et à s'organiser créer une autre lutte de pouvoir, une lutte de libération cette fois.

En examinant, la discussion de l'article sur l'hermaphrodisme, j'ai constaté que cette dernière lutte était bien au coeur du conflit qui a entaché cet article. Une personne, Daniela, mentionnait entre autres le caractères arbitraire des opérations infligées arbitrairement à des enfants intersexués et c'est bien ce point, pourtant largement documenté que d'autres refusaient. Donc ca risque bien de reprendre ici.

Même des sujets comme la dérive des continents ont fait l'objet de luttes intenses au cours de l'histoire du 20ème siècle. Quand on parle d'intersexualité, on parle d'êtres humains et de vies humaines. On parle aussi du cadre normatif que certains veulent imposer et que d'autres refusent de toutes leur forces, car il nie jusqu'à leur existence même. Une telle confrontation ne peut pas se passer paisiblement. Marienoelleb 24 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

Il serait bon de ne pas réécrire l'histoire de Wikipedia. Le désaccord de neutralité portait sur l'affirmation que la France et les USA de nos jours tuaient les enfants intersexes à la naissance ce qui est de la diffamation, et sur d'autres affirmations fantaisistes comme l'appartenance de la vierge Marie à la sainte trinité (et autres affirmations concernant les pretresses). Le caractère normatif des interventions chirurgicales actuellement dénoncées par les associations a été cité dans l'article (pas par Daniela) sans soulever d'opposition, de même que dans cet article le caractère mutilatoire de ces opérations n'a jamais été censuré. Mais cessons la une discussion stérile. Je vous laisse à la création de cet article qui, s'il doit être écrit comme votre site sera, je pense, posé mais convaincu et convainquant. HB 24 octobre 2006 à 22:36 (CEST)

Merci beaucoup pour cette précision qui est en effet importante et que je n'avais pas su voir par moi même. Quant à mon travail, j'ai en effet à coeur de faire un travail de qualité et d'appliquer à mes activités associatives les mêmes exigences de qualité que j'applique à mes activités professionnelles, quand elles ne sont pas plus grandes encore. Marienoelleb 24 octobre 2006 à 23:11 (CEST)

Modifications du 19 décembre

Arrivant sur cet article, j'ai constaté d'une part qu'il n'était qu'à l'état de plan depuis bientôt deux mois, et que ce plan même n'était pas neutre. J'ai alors retiré les sections vides, les remarques personnelles, les demandes de références formulées en plein texte, et neutralisé comme j'ai pu. J'ai mis en forme le résultat, assez creux et encore non neutre, mais qui ne laisse pas une impression aussi violemment publicitaire. Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 18:06 (CET)

La neutralité dont vous parlez consiste une fois de plus à baillonner et à effacer des personnes qui sont stigmatisées depuis des siècles. Cela ne vous honore guère. Marienoelleb 8 janvier 2007 à 21:49 (CET)

Pas d'attaques personnelles, merci. Cet article est censé parler d'intersexualité, pas en faire l'apologie. Il existe, et heureusement, de nombreux autres sites pour ça. Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 11:15 (CET)

Intervention des médecins

"Les interventions sont faites selon le jugement esthétique des médecins, selon ce qu'ils savent faire et elles ont toujours pour but de fabriquer un être capable de satisfaire un partenaire dans une relation hétérosexuelle." Une telle phrase ressemble beaucoup à un projet d'intention, sincèrement je pense que protéger un enfant de la marginalité peut être aussi une motivation. Comme ni moi, ni l'auteur de cette phrase se sont dans l'esprit des médecins pour savoir ce qui les motive, je propose de supprimer cette affirmation gratuite qui fait vraiment tâche (les pauvres LGBT (et j'ajouterais I) opprimés dans une société patriarcale binaire méchante) dans un article pourtant très intéressant et qui "mérite mieux". Léna 5 février 2007 à 05:34 (CET)

D'une manière générale, je m'étonne de l'agressivité de cet article à l'encontre des médecins. Si l'auteur a effectivement pu connaître ces problèmes, dont je ne nie pas qu'ils aient pu, voir puissent, exister; j'estime qu'il n'est pas dans le rôle d'un article encyclopédique d'attaquer les médecins dans leur ensemble. L'article affirme par exemple que les interventions chirurgicales "sont toujours faites sans tenir compte de l'enfant et de sa propre identité", ou qu' "il arrive encore bien trop souvent que les médecins ordonnent aux parents de cacher leur intervention" (depuis quand des médecins peuvent ordonner???). Ces affirmations sont totalement extrêmes, et si je partage certains points de vue exposés dans l'article, ce genre d'affirmations le discrédite, ainsi que wikipédia. Je propose donc de les supprimer. felicienleonard 15 octobre 2007 à 20:59

intersexualité dans la bande dessinée

Voilà, traitant moi même du sujet dans un de mes projets de BD, j'ai entrepris de répertorier les bandes dessinées ayant des personnages intersexués ou traitant du sujet... par contre je ne sais pas si je peux ajouter aussi les bds ayant des personnages intersexués/hermaphrodites extra-terrestres / "non-humains" (comme Musky, dans le vagabond des limbes ou à la rigueur, peut-être Mézoké dans Orbital... quoique que dans ce dernier cas, il s'agit plutôt d'une inconnue sur son genre...).

Projet Biologie

J'ai rattaché l'article au Projet:Biologie, car l'intersexualité, tout comme l'hermaphrodisme, est un phénomène biologique. J'ai préféré ce portail au Portail:Médecine, car décider si l'intersexualité en relève ou non ne fait pas consensus, et cela reviendrait à prendre partie. De plus, l'article ne relève pas vraiment non plus du Portail:Sexualité et sexologie, car il concerne le sexe en tant qu'ensemble de caractéristiques physiques de l'organisme, et non pas vraiment la sexualité (pas directement, en tout cas). Je conviens cependant que le choix est un peu délicat : si vous avez des avis, n'hésitez pas. --Eunostos|✍ 11 novembre 2010 à 15:51 (CET)

Bonjour,

Pour rattacher un article à un portail on utilise {{Portail biologie}} dans l'article. En haut de cette page ce sont les Wikiprojets. Or {{Wikiprojet biologie}} n'existe pas, car le Projet:Biologie n'évalue pas les articles.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 11 novembre 2010 à 16:03 (CET)

Oups, autant pour moi (fervent partisan de l'orthographe "autant" contre l'orthographe "au temps"), je ne savais pas ça. Désolé pour le revert et merci pour cette précision ! --Eunostos|✍ 12 novembre 2010 à 11:35 (CET)

Changer le nom de la page intersexualité vers intersexuation ?

Bonjour,

Etant donné que certaines associations préfèrent parler d'intersexuation/intersexe au lieu de intersexualité/intersexuel, y a-t-il possibilité de changer le nom de l'article actuel vers intersexuation ?

(C'est plus une question qu'une demande, je suis partisan de cette préférence, mais je sais que cela ne fait forcément l'unanimité.)

Dans la mesure où cela rend l'intitulé de l'article plus clair, puisque cela évite au lecteur de croire à un article traitant d'une sexualité du type hétéro- ou homosexualité, je serais plutôt pour. En fait, je vais même m'en charger, cela évitera que les contributeurs méfiants croient à un vandalisme ou à un activisme quelconque.

Au fait, n'oubliez pas de signer vos messages, c'est important et c'est plus pratique pour vous répondre ensuite. --Eunostos|discuter 10 août 2011 à 00:03 (CEST)

Exemples d'interventions médicales

Serait-il possible de donner des détails sur les interventions médicales ? Chiffres, descriptions etc. car l'article reste assez flou sur ce sujet et il est assez difficile de comprendre de quoi il en retourne (opérations lourdes ou non, modification corporelle...). Est-ce que le cas des testicules qui ne sont pas descendues dans les bourses au bout d'un certain nombre de mois/années et nécessitant habituellement une opération médicale fait partie des exemples possibles ? --130.79.35.51 (d) 11 octobre 2011 à 09:07 (CEST)

L'article dédie est Chirurgie de réattribution sexuelle. Nguyenld (d) 11 octobre 2011 à 10:36 (CEST)

J'ai pas mal étoffé l'article sur tout ce qui concerne les sciences humaines et un peu les associations, parce que j'avais des sources sous la main et que je connaissais un peu le sujet, mais, malheureusement, je ne maîtrise pas du tout ce qui concerne les aspects biologiques proprement dits, donc je ne peux pas m'en charger. Je vais créer une section dédiée malgré tout, en espérant que quelqu'un voudra bien se charger de rédiger quelque chose de sourcé et de neutre (sujet délicat). L'article Chirurgie de réattribution sexuelle, que cite Nguyenld, ne couvre qu'une partie du sujet, mais c'est un lien utile, en effet : je vais l'ajouter à l'article. Pour plus d'informations sur les différents aspects physiques de l'intersexuation, je vous conseille d'aller lire les sites des associations, notamment l'Accord Alliance (anciennement l'Intersex Society of North America) dont le site est très clair (mais en anglais). Il me semble que la situation dont vous parlez peut relever de l'intersexuation, mais je n'en suis pas sûr (j'ai peur de vous dire des bêtises). --Eunostos|discuter 11 octobre 2011 à 19:23 (CEST)

Les gender studies

Les gender studies ou « études du genre » essayent ainsi de montrer que la bi-catégorisation des individus en hommes et en femmes n'est pas la simple reconnaissance d'une réalité naturelle évidente.

Un étude qui sait à quelle conclusion elle doit arriver n'a aucune valeur scientifique. Démonstration par l'absurde: "à la suite de la pollution de tchernobyl, de nombreux poissons naissent avec 3 yeux. Le fait de penser que les poissons ont deux yeux est donc une construction sociale." Certes, mais normalement, un poisson à deux yeux. Le jour ou les hommes seront féminisés du fait que les femmes prennent la pillule et que ca fait une pollution aux hormones qui ne sont pas traités lors du traitement de l'eau de boisson, ne rendra pas plus normal l'exception. De la même manière, on pourrait décider que fumer est la norme et que c'est ne pas avoir un cancer du poumon qui est hors norme. Dire qu'une chose est une construction sociale est vide de tous sens, car il n'y a pas de connaissance absolue. Ca ne rend pas l'exception plus normale. Donc, il y a de toute manière une grosse critique à faire sur la manière dont les promoteurs de l'intersexuation pensent ce qui est normal ou pas. --90.48.171.161 (d) 21 mai 2013 à 00:30 (CEST)

En effet, ce passage est douteux car déjà il n'utilise plus le conditionnel au contraire du 1er paragraphe de cette section et je me pose la question de la pertinence de parler de "sexe social" dans un article qui concerne la biologie avant tout. Un simple renvoi vers les études de genre à la limite mais un argumentaire dont on peut se poser des questions quant à la neutralité je ne crois pas que ce soit approprié. Biglower (d) 1 juin 2013 à 22:24 (CEST)

J'ai modifié la formulation pour mieux attribuer les arguments aux sources évoquées. Notez que le reste du paragraphe utilise déjà largement le conditionnel, le passage est loin d'être si non-neutre que vous le disiez. Biglower, non, le sujet de l'article n'est pas uniquement ni même d'abord biologique, il y a largement assez de publications là-dessus en sciences humaines pour le montrer et Wikipédia doit se faire l'écho des différentes approches reconnues, non trancher entre elles. Par ailleurs, et je m'adresse ici à l'internaute sous IP, se fonder sur une formulation dans un article d'encyclopédie généraliste pour essayer de montrer que des milliers de travaux de recherche reposent tous sur un argument circulaire, c'est assez candide. Si ces études ne vous convainquent pas, je vous suggère d'aller les lire et de vous fonder sur leur contenu précis pour éprouver leur pertinence, pas sur une présentation comme celle-ci rédigée par des bénévoles qui se contentent d'essayer d'expliquer la démarche générale. --Eunostos|discuter 2 juin 2013 à 12:42 (CEST)

Votre inquiétude est hélas... oserais-je dire, "normale". Cet article ainsi que les autres du même genre (?!) sur quelque sujet que ce soit, illustrent à merveille la tare fondamentale et récurrente de Wikipedia. Rédigés par des partisans, des membres d'associations ou syndicats d'intérêts dont ils ne cherchent même pas à dissimuler les partis-pris, ils relèvent de la propagande idéologique plus que de la science. Le but d'une encyclopédie n'est pourtant pas de défendre une cause au détriment de toutes les autres, ni de promouvoir une morale, fût-ce la dernière à la mode. Rédigé dans un innommable charabia, truffé de références à des individus ou à des productions intellectuelles confidentielles issus du même groupe d'opinion, multipliant les approximations tant sur la forme que sur le fond, cet article peut tout au plus être utile à celui qui cherche à savoir ce que pensent ses rédacteurs et le petit groupe auquel ils appartiennent.

Ex ; : "Anne Fausto-Sterling rapporte que le psychologue Money avait suggéré..." suit une liste d'évaluations présentées comme discutables...

On retrouve la même perversion intellectuelle dans beaucoup trop d'articles concernant les religions, surtout minoritaires et de ce fait moins exposées au jugement du lecteur un minimum informé, l'histoire de pays et même d'évènements historiques éloignés et de ce fait moins connus du lecteur un minimum informé, ou encore touchant aux moeurs et usage sociaux : j'ai parcouru la plupart des articles ayant trait à la sexualité, ils relèvent essentiellement du bourrage de crâne LGBTetc et ressemblent plus à des tracts revendicatifs qu'à l'exposé de connaissances certifiées que doit être une encyclopédie.

Ils présentent en outre une vision naïvement occidentalo-centrée qui réserve ses critiques à ce qu'ils appellent l' "occident" ( et qui, faute d'une définition rigoureuse, relève également d'un parti-pris idéologique largement fantasmé ) et présuppose des sociétés idéales utopiques et fantasmatiques. Mais trahissent une totale ignorance des autres civilisations, cultures, sociétés, bien réelles, qui animent et ont animé l'histoire du monde. La quasi-totalité des références, évènements présentés à partir du chapitre " Créations et revendications des associations..." concernent l'Amérique du Nord et l'Europe de l'ouest. On n'est pas "intersexué" dans le reste du monde ? On ne l'a jamais été ?

Bref, la valeur encyclopédique de cet article, comme des autres du même acabit, peut-être considérée comme nulle.

Certes, aucune encyclopédie n'est épargné par la mode intellectuelle de l'époque de sa rédaction. Rassurons-nous donc avec cette citation d'Oscar Wilde ( gay, et donc pas intrinsèquement suspect et récusable ) : "La mode est une chose tellement laide qu'il faut en changer tous les six mois..." 93.13.106.74 (discuter) 25 mars 2022 à 17:56 (CET)

Votre inquiétude est hélas... oserais-je dire, "normale". Cet article ainsi que les autres du même genre (?!) sur quelque sujet que ce soit, illustrent à merveille la tare fondamentale et récurrente de Wikipedia. Rédigés par des partisans, des membres d'associations ou syndicats d'intérêts dont ils ne cherchent même pas à dissimuler les partis-pris, ils relèvent de la propagande idéologique plus que de la science. Le but d'une encyclopédie n'est pourtant pas de défendre une cause au détriment de toutes les autres, ni de promouvoir une morale, fût-ce la dernière à la mode. Rédigé dans un innommable charabia, truffé de références à des individus ou à des productions intellectuelles confidentielles issus du même groupe d'opinion, multipliant les approximations tant sur la forme que sur le fond, cet article peut tout au plus être utile à celui qui cherche à savoir ce que pensent ses rédacteurs et le petit groupe auquel ils appartiennent.

Ex ; : "Anne Fausto-Sterling rapporte que le psychologue Money avait suggéré..." suit une liste d'évaluations présentées comme discutables...

On retrouve la même perversion intellectuelle dans beaucoup trop d'articles concernant les religions, surtout minoritaires et de ce fait moins exposées au jugement du lecteur un minimum informé, l'histoire de pays et même d'évènements historiques éloignés et de ce fait moins connus du lecteur un minimum informé, ou encore touchant aux moeurs et usage sociaux : j'ai parcouru la plupart des articles ayant trait à la sexualité, ils relèvent essentiellement du bourrage de crâne LGBTetc et ressemblent plus à des tracts revendicatifs qu'à l'exposé de connaissances certifiées que doit être une encyclopédie.

Ils présentent en outre une vision naïvement occidentalo-centrée qui réserve ses critiques à ce qu'ils appellent l' "occident" ( et qui, faute d'une définition rigoureuse, relève également d'un parti-pris idéologique largement fantasmé ) et présuppose des sociétés idéales utopiques et fantasmatiques. Mais trahissent une totale ignorance des autres civilisations, cultures, sociétés, bien réelles, qui animent et ont animé l'histoire du monde. La quasi-totalité des références, évènements présentés à partir du chapitre " Créations et revendications des associations..." concernent l'Amérique du Nord et l'Europe de l'ouest. On n'est pas "intersexué" dans le reste du monde ? On ne l'a jamais été ?

Bref, la valeur encyclopédique de cet article, comme des autres du même acabit, peut-être considérée comme nulle.

Certes, aucune encyclopédie n'est épargné par la mode intellectuelle de l'époque de sa rédaction. Rassurons-nous donc avec cette citation d'Oscar Wilde ( gay, et donc pas intrinsèquement suspect et récusable ) : "La mode est une chose tellement laide qu'il faut en changer tous les six mois..." 93.13.106.74 (discuter) 25 mars 2022 à 17:56 (CET)

Fusion

Discussion transférée depuis WP:PAF :

• Intersexuation et Hermaphrodisme

Même sujet--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 décembre 2014 à 12:28 (CET)

1. Plutôt pour J'ai une réserve sur le poids de l'éventuel article futur mais je pense que ça reste faisable. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 décembre 2014 à 13:32 (CET)
2.  Plutôt contre L'intersexualité n'est pas l'hermaphrodisme comme l'escargot. Par ailleurs l'intersexuation est inconnue du dictionnaire du CNRTL contrairement à l'intersexualité ... Pano38 (discuter) 14 décembre 2014 à 06:50 (CET)
3. Contre Les deux articles n'ont rien à voir. L'hermaphrodisme est le fait d'être des deux sexes (simultanément ou séquentiellement) alors que l'intersexuation est le fait d'être d'un seul sexe mais celui-ci est difficile à déterminer. Je ne vois pas de rapport flagrant entre les deux.Steff-X (discuter) 13 décembre 2014 à 17:08 (CET)
   • Pourtant selon Introduction aux Gender Studies : Manuel des études sur le genre les deux termes sont bien synonymes [1]. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 décembre 2014 à 17:56 (CET)

   • Selon le dictionnaire du CNRS il n'y a aucune ambiguïté [2]. Cordialement ... Pano38 (discuter) 14 décembre 2014 à 06:32 (CET)

   • Visiblement pas de consensus pour la fusion, il n'empêche que selon le CNRTL on a intersexualité : « Caractère d'un individu qui achève son développement avec le sexe opposé à son sexe génétique ou qui présente simultanément des attributs masculins et féminins. Les intersexualités (ou hermaphrodismes) d'origine génétique, et les intersexualités d'origine pathologique, dues par exemple à une tumeur des glandes surrénales ou sexuelles (Cuénot, J. Rostand, Introd. génét.,1936, p. 110). Il [Goldschmidt] obtint tous les degrés d'intersexualité avec structure hermaphrodite des gonades jusqu'à inversion complète du sexe génotypique en le sexe opposé (Hist. gén. sc.,t. 3, vol. 2, 1964, p. 679) ». Il est vrai qu'il est des auteurs qui emploient le terme en un sens restrictif d'hermaphrodisme mais sont-ils probants ?
   • hermaphrodisme : Réunion chez un même individu des caractères ou de certains caractères des deux sexes [...] Malformation des organes génitaux externes qui rappellent ceux du sexe opposé à celui du sujet ». Cordialement, — JoleK (discuter) 15 décembre 2014 à 11:57 (CET)

    JoleK : si je comprends bien, l'hermaphrodisme peut être un état naturel (comme pour l'escargot), tandis que l'intersexuation est une malformation qui peut aboutir à un résultat apparenté à l'hermaphrodisme ? Si c'est le cas, les deux sujets sont évidemment liés, mais pas identiques. Par contre, il faut que les deux pages expliquent clairement la différence et je ne sais pas si c'est le cas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 12:08 (CET)

   • Pour tout dire, ce qui ressort des sources que j'ai croisées et de la lecture des deux articles, c'est qu'historiquement on a longtemps parlé d'hermaphrodisme mais que ce terme est désormais perçu comme stigmatisant et que selon une certaine tendance anglo-saxonne (et sous la pression d'associations) le terme d’intersexuation est mis en avant. En terme strictement biologique la différence entre les deux me semble a minima être l’objet d’un débat. En tout cas l’enjeu sous-jacent est au croisement du biologique et du culturel, et se rattache aux questions de genre : quels sont les critères de détermination du sexe et faut-il opérer à la naissance ou bien doit-on laisser le choix au sujet concerné ? Cordialement, — JoleK (discuter) 15 décembre 2014 à 12:51 (CET)

   • Ce qui est clair, c'est qu'il faudra a minima indiquer que les personnes qui souffrent d'intersexuation sont, dans le langage courant, qualifiés d'"hermaphrodites". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 14:19 (CET)
   • Ce qui est clair aussi est que les hermaphodites (ex:escargot) arrivent à se reproduire quel que soit le couple en présence ce qui n'est pas toujours la cas des intersexuels du genre humain. On ne peut donc pas dire que c'est la même chose, y compris si le terme est utilisé "habituellement" (par qui?) Pano38 (discuter) 17 décembre 2014 à 06:33 (CET)

4. Contre Justement, Introduction aux Gender Studies donne deux définitions connexes mais différentes il me semble… --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 décembre 2014 à 23:09 (CET)
5. Contre Deux articles différents. Il suffit de lire ou de faire quelques recherches pour s'en rendre compte... Konstantinos (discuter) 14 décembre 2014 à 21:50 (CET)
6. Contre Ce sont deux notions différentes. TED 15 décembre 2014 à 01:24 (CET)

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Fusion abandonnée.— Gratus (discuter) 23 décembre 2014 à 19:19 (CET)

David Reimer

Si le cas de David Reimer est intéressant à citer à propos des réassignations sexuelles forcées, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans une section intitulée « Quelques éléments de l'histoire récente des personnes intersexuées » : David Reimer n'était pas transexué, il était clairement de sexe masculin avant de subir une castration. - Cymbella (discuter chez moi) - 24 janvier 2017 à 22:19 (CET)

exact . Tres bonne remarque. j'ai relu l'article plusieurs fois , c'est tres confus et tres orienté . Les parties scientifiques sont quasi absentes ou survolées. 79.80.67.240 (discuter) 26 juin 2023 à 02:19 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de répondre à cette remarque six ans après, sachant que la section en question a sans doute changé depuis l'époque où la remarque a été faite, sans parler de l'article dans son ensemble... Pour ce qui est des parties scientifiques, je ne sais pas quelle partie de l'article ne l'est pas. Les différentes sections sont toutes assez longues et amplement sourcées, donc je comprends mal cette critique.--Eunostos|discuter 29 juin 2023 à 22:51 (CEST)

Première phrase du RI

La première phrase du RI n'est pas correcte : « L’intersexuation... est... un terme désignant les personnes ». Non le terme ne désigne pas les personnes, c'est l'adjectif « intersexué » qui les caractérise. Le terme « intersexuation » désigne l'expression du genre/sexe/caractère sexuel/??? (je laisse les spécialistes de la question choisir le terme qui convient). Cymbella (discuter chez moi) - 23 février 2018 à 16:10 (CET)

"... désignant la qualité des personnes..." peut-être? --Lewisiscrazy (discuter) 23 février 2018 à 16:18 (CET)

une représentation mythologique et exotisante

Ca veut dire quoi exotisante? Ce mot n'est pas francais.--DakledbA (discuter) 6 juin 2018 à 11:06 (CEST) "des caractères sexuels qui correspondent aux normes du féminin" heuuu... est ce que le dimorphisme sexuel est une norme? Faudrait que quelquûn relise cet article qui me semble être un tantinet militant LGBT... --DakledbA (discuter) 6 juin 2018 à 11:11 (CEST)

Le mot "norme" ne pose pas problème: il y a bien des "normes" sur les corps, définies par réf. à une moyenne statistique et/ou à un type "ideal" (avec jugement de valeur), et des corps qui ne sont pas dans la norme. --Lewisiscrazy (discuter) 6 juin 2018 à 16:30 (CEST)

Le mot norme laisse entendre que c'est une construction sociale. Mot ambiguë qui n'est pas du tout nécessaire. Il suffit d'écrire des caractères sexuels féminins point à la ligne--DakledbA (discuter) 7 juin 2018 à 07:51 (CEST)

La question de la construction sociale est justement centrale ici. La frontière male/femelle n'est pas Naturelle, c'est la société qui la fixe. Voir Julien Picquart, Ni homme, ni femme : enquête sur l'intersexuation, La Musardine, dl 2009 (ISBN 9782842713898 et 2842713893, OCLC 470934137, lire en ligne) ou bien tous les articles récents sur les taux de testostérone des athletes. --Lewisiscrazy (discuter) 7 juin 2018 à 08:08 (CEST)

C'est bien ce que je pensais cet article a été écrit par des militants LGBT... Voyons voir cette source «Julien Picquart : né à Paris en 1975, il a fait des études d’histoire à la Sorbonne et de journalisme ... spécialisé depuis trois ans dans les questions liées à l’homosexualité et l’homophobie» https://www.babelio.com/auteur/Julien-Picquart/79168...--DakledbA (discuter) 7 juin 2018 à 11:44 (CEST)

Mh... Vous aviez donc des préjugés sur l'article. Vous avez recherché des informations sur un auteur d'une source citée dans l'article. Vous avez trouvé que l'auteur était un spécialiste de sujets LGBT, ce qui est assez logique pour quelqu'un qui écrit un livre sur l'intersexuation. Et, sur la base d'informations sur un auteur d'un livre cité dans l'article, vous en concluez que "l'article a été écrit par des militants LGBT". Ce raisonnement ne tient pas du tout. Et quand bien même, il faut juger la qualité d'un article sur son texte et sa présentation, pas sur l'identité de ses auteurs.. Veillons à garder la tête froide et à rester méthodiques dans nos appréciations des articles. --Eunostos|discuter 7 juin 2018 à 13:24 (CEST)

Oui Eunostos excusez moi. Quels sont les arguments qui permettent de dire que la frontière mâle/femelle n'est pas naturelle et que c'est la société qui la fixe? Lewisiscrazy? Je n'arrive pas à trouver d'arguments? J'aimerais bien les connaître. Je vous dis merci par avance.--DakledbA (discuter) 21 juin 2018 à 07:50 (CEST)

Bonjour DakledbA , je ne suis pas spécialiste, mais il y a déjà les deux source que j'ai citées, le livre de Julien Picquart et tous les documents sur la détermination du sexe des athlètes, ou bien cherchez sur le net "Cinq sexes": l'idée est qu'on peut "définir" le sexe au niveau génital, chromosomique, hormonal, ou même physionomique (poils, seins etc.), et que ces différentes catégories ne se superposent pas exactement, alors comment décider? Il y a des personnes pour qui en utilisant un critère, par ex. la forme de l'appareil génital, on va vouloir dire qu'elles sont de tel sexe, mais les chromosomes disent l'inverse par exemple. Clairement le système est moins binaire qu'on ne le pense ou dit.

C'est un peu la même idée que pour les races humaines: il n'y a pas de catégorisation unique, et donc elles sont toutes arbitraires; on pense aujourd'hui que le concept de races humaine n'a en fait aucune réalité biologique [3]. La couleur de la peau a une réalité biologique mais la frontière blanc/noir est arbitraire de même que le choix de distinguer des races en fonction de la couleur de la peau ou d’un autre critère: c’est idéologique et non pas naturel. Le mot clé dans le cas de LA race humaine, c'est diversité.

Du point de vue des personnes intersexes, c'est vraiment la taille/forme de l'appareil génital qui fait la différence à la naissance: à partir de quelle taille exactement un pénis est trop petit, ou un clitoris trop gros du point de vue du médecin? Ce n'est bien sûr pas la Nature qui fixe cette limite, c'est la société. Pour les athlètes par contre, on ne regarde pas plus dans leur culotte, on mesure des taux d’hormones avec une limite totalement arbitraire entre ce qui est acceptable et ce qui est trop de testostérone. (Pour les femmes uniquement, les hommes sont libres d’avoir les taux d’hormones qu’ils veulent).

C’est une idée qui peut choquer initialement parce qu’on entend tout le temps l’inverse (Adam et Ève etc.). Mais en y réfléchissant un peu... --Lewisiscrazy (discuter) 21 juin 2018 à 08:23 (CEST)

Merci pour la réponse. Je ne suis toujours pas convaincu. C'est un peu toujours ce meme argument bancal qu'on entend sur pleins de sujets. C'est clair que il n'est pas toujours aisé de classer certaines personnes selon les critères male femelle. C'est un argument utilisé pour beaucoup de thèmes le faite que la frontière ne soit pas nette remetterait en cause l'utilité des catégories. Cependant la comparaison avec les races humaines et la distinction male femelle me semble un peu biaisé. La distinction male femelle fait référence ultimement à quelque chose de beaucoup plus clair qui est la reproduction sexué. Il faut un male et une femelle pour faire un bebe. Ou bien je me trompe la aussi? Autre exemple de l'absurdité de cet argument. Le fait qu'il y ait un infinité de sons intermédiaires entre les voyelles differentes a e i o u ne change pas le fait que les voyelles existent. Qu'en pensez vous?`Ca ne me semble pas un argument permettant de trancher indubitablement la question. Ce n'est pas completement absurde mais c'est loin d'etre vraiment convaincant.--DakledbA (discuter) 21 juin 2018 à 08:57 (CEST)

Les sons ont une réalité physique, la distinction entre voyelles est sociale et n’est pas la même dans toutes les langues. Les organes génitaux ont une réalité biologique, la frontière entre les sexes n’en a pas. —Lewisiscrazy (discuter) 21 juin 2018 à 09:01 (CEST)

La réalité est complexe et l'appréhension de cette réalité par les hommes est bien sûr simplificatrice elle serait sinon accablante pour notre cerveau aux capacités limitées. "Les organes génitaux ont une réalité biologique, la frontière entre les sexes n’en a pas". Les organes génitaux ont une réalité biologique je suis évidement d'accord. "la frontière entre les sexes n’en a pas". Il faut un ovule et un spermatozoïde pour produire un embryon. En quoi cette frontière extremement claire est elle une construction sociale? C'est au contraire une réalité biologique. La vérité est comme souvent un mélange des deux. Le monde tel que décrit par l'homme est par nature une construction sociale. Peut-on pour autant légitimement déconstruire toutes les catégorisations de la réalité? Ces observations ont un fondement dans le réel et une partie de subjectivité anthropologique immanente. La vérité est que cette déconstruction est par contre une construction qui s'inscrit dans un mouvement sociétale inclusif multiculturel multiidentitaire qui s'oppose aux politiques segregationniste qui ont traversé le XXème siècle et avant. Cette vision est une vision partiale et idéologique, on ne peut pas balayer completement les fondements biologiques qui sous-tendent ces catégorisations. La vérité est un mélange des deux. Qu'en pensez vous? Il faut viser l'exhaustivité et non la simplification à outrance qui est forcement biaisée en ce qu'elle exclue une partie du réel. "des caractères sexuels qui correspondent aux normes du féminin" laisse entendre qu'il n'y a pas de réalité biologique derrière ces concepts. C'est trop réducteur. Il y a bien une réalité biologique et les catégorisations utilisées pour les décrire sont certes imparfaite pour décrire la complexité de la réalité dans son ensemble mais elles sont en partie vraies. Je propose d’atténuer quelque peu cette vision trop sociologique du fait gendré.--DakledbA (discuter) 21 juin 2018 à 11:00 (CEST)

C'est une page sur l'intersexuation, il me semble que le texte est bien tel quel... A voir avec celles et ceux qui ont travaillé dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 21 juin 2018 à 13:58 (CEST)

Cette page de discussion est destinée aux discussions qui concernent directement l'amélioration de l'article. DakledbA, vous avez commencé à demander des informations sur un problème scientifique concernant l'article, avant de vous lancer dans une discussion beaucoup plus générale. Ce n'est pas le lieu pour faire ça. L'utilisateur Lewiscrazy vous a indiqué deux références de livres qui sont des sources admissibles sur Wikipédia, notamment les livres d'Anne Fausto-Sterling, auteure de l'article "The Five Sexes" et d'ouvrages pointus sur le sujet comme Sexes en tous genres. Je vous rappelle que l'enjeu, ici, est d'écrire un article encyclopédique. Si vous ne maîtrisez pas le sujet de l'article, la sagesse commande de commencer par vous documenter sur le sujet avant d'émettre un avis sur l'amélioration de l'article. Poser des questions à des Wikipédiens au hasard n'est pas une méthode de documentation recommandée, même sur Wikipédia : vous ne pouvez pas sérieusement vous baser là-dessus pour vous faire un avis et déterminer la façon dont il convient de modifier l'article. Je vous conseille donc de prendre le temps de vous documenter. De plus, les ouvrages cités sont le fait de scientifiques reconnus et ce n'est pas parce que vous "n'êtes toujours pas convaincu" que cela vous donne le droit de corriger ce qui vous dérange : ce n'est heureusement pas comme ça qu'on écrit une encyclopédie (même sur Wikipédia). Vous ne pouvez pas modifier un article pour lui faire refléter votre avis. Vous devez chercher des sources admissibles sur Wikipédia, puis vous fonder dessus pour améliorer le contenu de l'article. On n'écrit jamais son avis sur un article de Wikipédia, on fait de la synthèse de sources. N'hésitez pas à consulter les pages d'aide au besoin. --Eunostos|discuter 21 juin 2018 à 22:50 (CEST)

Eunostosje parle de chose très concretes dans l'article apparemment ajoutés par Chloé Gallaud [[4]] qui a rajouté tout un tas de termes non neutres et étranges sans ajouter aucune source. Je souhaite supprimer ces termes qui n'apporte rien et qui ne sont pas neutres. Je vois pas en quoi ca ne concerne pas directement l'amélioration de l'article? Lewisiscrazy j'ai apprecié nos échanges et vos arguments et je regrete profondement que vous ne me répondiez pas. "L'article est bien comme il est" c'est un aveux d'absence d’arguments? Vous défendez l'utilisation de termes non neutres et discutables.--DakledbA (discuter) 22 juin 2018 à 09:37 (CEST)

 DakledbA : Non je suis d'accord avec Eunostos, l'article est clair, neutre et sourcé. Notre discussion tournait en rond et ne m'intéressait plus. Lisez. --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2018 à 10:32 (CEST)

Que de condescendance...--DakledbA (discuter) 22 juin 2018 à 11:17 (CEST)

DakledbA, vous m'avez répondu sur ma première remarque (concernant le hors-sujet sur cette page de discussion) mais pas sur le reste. Pardon d'insister, mais je pense que vous gagneriez beaucoup à prendre le temps de lire l'aide de Wikipédia, en particulier ses principes fondateurs (s'il n'y a qu'une page d'aide à lire, c'est celle-là). En effet, vous ne semblez pas bien comprendre encore certains principes comme la neutralité de point de vue, qui est expliquée ici. Un article de Wikipédia doit fournir une synthèse des connaissances scientifiques sur un sujet donné, de façon à refléter les connaissances actuellement reconnues par la communauté scientifique. S'il y a des débats, des divergences, etc., l'article doit les refléter, toutes proportions gardées (c'est-à-dire sans donner une importance démesurée à un point de vue minoritaire, par exemple). Les différentes hypothèses au sujet d'un problème scientifique peuvent être reflétées dans cette proportion, et, surtout, les points de vue doivent être attribués aux savants qui les ont avancés (ce qui nous ramène au principe consistant à choisir des sources fiables et à les citer). Les ajouts de Chloé Gallaud sur la page ne sont pas "non neutres", au sens où elle ne fait que développer une approche qui a bel et bien beaucoup d'importance dans les travaux actuels sur l'intersexuation. Quand elle développe les propos de la philosophe Elsa Dorlin dans Sexe, genre et sexualité, par exemple, elle reflète bel et bien la pensée de cette auteure (je prends cet exemple parce qu'il s'agit d'un livre que j'ai lu).

Vous affirmez qu'il existe d'autres approches sur l'intersexuation qui ne sont pas suffisamment prises en compte dans l'article. C'est possible, mais, pour pouvoir le compléter correctement, il va falloir que vous vous documentiez sur le sujet en trouvant des sources fiables et que vous étoffiez l'article en citant ces sources. C'est faisable, mais, encore une fois, cela implique de prendre son temps pour se documenter sur le sujet. N'hésitez pas à demander de l'aide au besoin. --Eunostos|discuter 24 juin 2018 à 10:20 (CEST)

Une FOIS DE PLUS WIKI FRANÇAIS EST TRÈS PARTIAL

Comparez la page française qui ne cite que des chiffres très hauts (Fausto-Sterling) pour ce qui est de l'incidence sans aucun contrepoint, aucune critique et la page anglaise équivalente anglaise :

«According to Blackless, Fausto-Sterling et al., 1.7 percent of human births might be intersex, including variations that may not become apparent until, for example, puberty, or until attempting to conceive.[136][137] Some clinicians do not favor such definitions. According to Leonard Sax, intersex should be "restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female", around 0.018%. This definition excludes Klinefelter syndrome and many other variations.[138] He in turn criticizes Fausto-Sterling for counting Late-Onset Congenital Adrenal Hyperplasia for 88% of her figure. His rebuttal concludes,»

Des militants (intersexes cette fois-ci) à l'oeuvre ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 205.151.168.48 (discuter), le 16 juillet 2018

Bonsoir. Si vous parlez du paragraphe "Statistiques", vous n'avez pas dû remarquer qu'il mentionne aussi des chiffres avancés en 2016 par l'ONU, qui correspondent à la borne basse de la fourchette qu'avançait Anne Fausto-Sterling dans un article paru en 2000.

Le passage de l'article anglais que vous avez pris la peine de citer est intéressant : il montre, par exemple, qu'Anne Fausto-Sterling n'est pas seule à avancer ces chiffres d'1,7%, mais que c'est aussi le cas d'autres auteurs, comme Blackless par exemple. Pas besoin, donc, de se focaliser sur Fausto-Sterling, qui n'est pas la seule à avancer cette estimation.

En revanche, et comme le paragraphe de l'article anglais l'indique, il existe plusieurs estimations statistiques, elles-mêmes fondées sur plusieurs définitions de la notion d'intersexuation. C'est un point sur lequel l'article français peut être étoffé et je vous remercie de l'avoir fait remarquer. Comme vous semblez juger que ce manque est un problème grave et qu'il est urgent d'y remédier, n'hésitez pas à traduire vous-même le passage de l'article anglais que vous avez cité. Il faudra ensuite ajouter les crédits des auteurs de l'article anglais à la fin de l'article français.

Voilà pour la partie constructive de votre message. Je ne peux cependant pas ne pas vous reprocher votre impolitesse (absence de formules de politesse, usage des majuscules qui sont l'équivalent écrit d'un cri) ainsi que vos généralisations vagues et désagréables sur la partialité de la Wikipédia en français. Je vous rappelle que les auteurs de Wikipédia sont des internautes bénévoles qui accomplissent un travail énorme sur leur temps libre, sur des sujets dont ils ne sont pas toujours spécialistes et pour lesquels ils n'ont pas toujours des bibliothèques entières de documentation appropriée sous la main. Ces gens ne sont pas là pour se faire engueuler. Votre message, écrit sur le ton d'une grande colère et consistant uniquement en accusations générales graves, cède à la même partialité que vous reprochez tant à la Wikipédia en français, à cette différence que celle de la Wikipédia en français n'est pas prouvée, tandis que la partialité de votre message saute aux yeux et restera archivé sur cette page de discussion aussi longtemps que dureront les sauvegardes de Wikipédia. De plus, vos remarques révèlent une forme de paranoïa ou de théorie du complot qui confine à l'absurde. Vous soupçonnez des "militants intersexes" d'avoir rédigé la page exprès afin de faire gonfler les chiffres sur le nombre de personnes intersexes dans le monde. Vous n'avez pas dû lire l'article en entier, car la section "Intersexuation et médecine" présente déjà le pont de vue des militants intersexes ("Selon les organisations de défense des droits des intersexués, le nombre de personnes intersexuées dans le monde est plus élevé que ce que ces chiffres laissent voir", etc.). L'article présente donc le débat de façon neutre (au moins sur ce point) puisqu'il y a plusieurs points de vue différents attribués à leurs auteurs et sourcés. L'article n'est pas encore complet, mais il ne forme pas un discours militant comme vous le prétendez. Merci de votre compréhension et bonne soirée. --Eunostos|discuter 16 juillet 2018 à 21:02 (CEST)

Connie Mazur (d · c · b)

Bonjour Connie Mazur , comme je le disais dans mon révert initial, le RI n'est pas le lieu pour développer l'histoire de la terminologie, merci d'annuler votre modif. Je vous souhaite bienvenue sur WP, mais puis-je vous conseiller aussi d'échanger sur les pages de discussion des articles avant de faire des changements majeurs? --Lewisiscrazy (discuter) 4 novembre 2018 à 20:32 (CET)

Bienvenue ??? Non, merci.

"(terme daté et rejeté car faisant référence à la sexualité)".

Si vous sérieusement pensez que le RI soit une place pour de l'opinion personnelle de certains SJW et rien d'autre, je vais m'abstenir de la Wikipédia et de tout combat verbal, et vous laissez la place. Moi, en ma qualité d'hermaphrodite avec de la fierté, je préfère la Paix, les faits scientifiques, et les sources véritables.

Bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Connie Mazur (discuter)

Bonjour Connie Mazur

Voici votre nouveau RI « L'intersexualité (allemand: Intersexualität), également qualifiée d’intersexuation en évitant la référence à la sexualité, est depuis 1915 tout d'abord un terme biologique décrivant un grand spectre du développement sexuel entre les deux sexes, se distinguant, toutefois, des hermaphrodites. On appelle les individus "intersexe". Selon la définition moderne des Nations Unies c'est un terme désignant les personnes « nées avec des caractéristiques sexuelles qui ne correspondent pas aux définitions typiques de « mâle » et « femelle ». » »

Je persiste à penser que l'image ajoutée et la définition historique n'ont pas leur place dans le RI. Vous dites que l'intersexualité se distingue des hermaphrodites, mais on ne comprend pas comment: tout cela doit être expliqué par des sources dans le corps du texte avant d'être dans le résumé. Et pourquoi mettre le terme allemand?

L'ancien RI est plus clair et synthétique et donne la définition officielle: « L’intersexuation parfois qualifiée d'ambiguïté sexuelle ou d’intersexualité (terme daté et rejeté car faisant référence à la sexualité), est selon la définition des Nations Unies un terme désignant les personnes « nées avec des caractéristiques sexuelles qui ne correspondent pas aux définitions typiques de « mâle » et « femelle ». » »

Ce qui est important c'est que les infos qui sont dans le RI doivent être expliquées et sourcées dans le texte principal de l'article. Il est aussi possible d'ajouter que certaines personnes revendiquent le terme Hermaphrodite, mais alors il faudra impérativement ajouter une source dans le texte principal, qui pour l'instant explique l'inverse (dans la partie terminologie).

Amicalement --Lewisiscrazy (discuter) 5 novembre 2018 à 08:34 (CET)

Eunostos

Bonjour Eunostos , il faudrait quand même mentionner la controverse sur les travaux de Fausto-Sterling que dénonce Leonard Sax : « Dans son livre, Fausto-Sterling puise ses histoires de cas exclusivement dans les rangs d'individus qui sont, sans ambiguïté, intersexués. Selon les propres chiffres de Fausto-Sterling, ces personnes représentent, cependant, moins de 0,02 % de la population générale ». C'est pas juste une bataille de chiffre mais Sax met en cause sa rigueur : voir l'article entier http://www.leonardsax.com/how-common-is-intersex-a-response-to-anne-fausto-sterling/--DakledbA (discuter) 15 novembre 2018 à 07:05 (CET)

Bonjour DakledbA ! Merci pour le lien supplémentaire. Je n'avais pas accès au texte de l'article avec l'autre lien que tu avais fourni dans la référence à l'article de Sax et je n'ai donc pas vu ce propos précis, mais on peut bien sûr l'ajouter, en mentionnant le lien que tu donnes ici comme source supplémentaire. Dans l'idéal, il faudrait trouver d'autres sources en dehors de ces deux auteurs, le débat ayant certainement été plus large, mais c'est déjà un ajout très intéressant. --Eunostos|discuter 15 novembre 2018 à 10:42 (CET)

J'ai fait une recherche sur Google Scholar. Le papier de Sax a été cité 294 fois mais pour ce que j'ai vu c'est la plupart du temps pour donner une fourchette de prévalence entre les chiffres de Fausto-Sterling et Sax... Je n'ai rien trouvé par rapport à la controverse concernant le travail de Fausto-Sterling pour l'instant.--DakledbA (discuter) 15 novembre 2018 à 14:36 (CET)

Bonjour Eunostos j'ai rajouté la critique sur Fausto-Sterling. Dites moi ce que vous en pensez? Merci par avance.--DakledbA (discuter) 20 novembre 2018 à 11:32 (CET)

Qui peut-on, et doit-on, croire?

Les corrections du 12 mars, sur "Biologie" dans la section "Sexe, genre et intersexuation", ne semblent être sourcées par personne. Pour le lecteur Lambda comme moi, qui faut-il croire? Je crois comprendre que 47,XXY et 47,XYY devraient produire des génotypes fort différents, quels que soient les allèles de leurs gènes communs. Et bien sûr, je n’ai pas lu tous les articles qui auraient pu m’aider (peut-être) à m’y retrouver. Quelqu’un pourra-t-il m’expliquer, de préférence dans l’article lui-même pour que tous les autres lecteurs puissent en profiter? J’ai hâte de lire la réponse! -- GLM (On en parle?) 13 mars 2019 à 22:43 (HAE)

@Gaétan Lui Même je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Il y a des articles dédiés pour chacune de ces anomalies génétiques. Les articles français sont un peu maigres du coup je recommande l'article anglais si vous parlez anglais. https://en.wikipedia.org/wiki/XYY_syndrome#Signs_and_symptoms , https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter#Sympt%C3%B4mes --DakledbA (discuter) 14 mars 2019 à 06:25 (CET)

Problème de source

A la lecture de cette phrase « Après la mise en place de traitements hormonaux et chirurgicaux visant à modifier les caractères sexuels primaires et secondaires des personnes intersexes dans les années 1960 et 1970 et ayant toujours cours aujourd'hui, l'émergence de groupes de personnes ayant subi ces traitements et les dénonçant entraîne une requalification stratégique par le corps médical. ». Je m'interroge, sans faire de publicité, je viens de visualiser ce témoignage d'une personne intersexe française (https://www.youtube.com/watch?v=391-HM3lcmU&t=2s) dont les mutilations d'assignation de sexe dans les premières années de sa vie datent clairement des années 80/90 de l'année 1978 et des années suivantes pour le reste du « suivi » (ou clairement de l'acharnement dans l'horreur) , vue l'âge. La source est bien sûr un témoignage valant source primaire, et n'est pas à considérer comme une source pour l'article et ce n'est pas le but de mon argument. Autant dire également que la phrase que j'incrimine ne fonctionne pas. Ou alors, il faut la contextualiser géographiquement et du point de vue de la datation. En attendant, je place l'intégralité de cette phrase en demande de ref. Ce témoignage qui vient d'être publié sur la plateforme youtube le 17 juin 2021, mentionne dans son texte off des dernières secondes que cette personne, après le rejet de la cour de Cassation (pour prescription des faits), a porté la plainte contre l'État français devant la cour européenne des droits de l'Homme. Ca ne remet en cause la phrase en tant que telle, mais on ne précise quelle est la « requalification stratégique » du corps médical quand on entend les atrocités subies. Nonopoly (discuter) 3 juillet 2021 à 17:30 (CEST)

Petite précision, dans la vidéo (à 10min20) il est dit qu'il a été genré au masculin le 13 janvier 1978. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 juillet 2021 à 18:16 (CEST)

Exact, je modifie en conséquence ma justification de demande de ref. Nonopoly (discuter) 3 juillet 2021 à 20:55 (CEST)

Anthropocentrisme

L’article mélange allégrement l’aspect biologique, qui n’est pas du tout limité à l’humain, à celui de sa reconnaissance politico-sociale souvent strictement limitée à son application aux humains. J’ai repris l’introduction pour tenter de clarifier un peu ces deux aspects. Cela dit, le reste de l’article semble largement imprégné de ce manque de distinction.

M’est avis qu’il y aurait place pour deux articles distincts, celui-ci pouvant traiter le cas général et intersexuation humaine pouvant accueillir les sujets spécifiques à notre espèce, notamment sur le plan sociologique. D’autant que parmi les espèces sexuées, il y a des espèces où le nombre de sexe dépasse allégrement la dizaine dans le cas typique. Psychoslave (discuter) 25 août 2021 à 10:06 (CEST)

Première phrase du RI (bis)

En l'état, la première phrase du RI, à savoir « En biologie l'intersexuation, anciennement appelée intersexualité, se définit selon l’ONU comme une manière de décrire les caractères sexuels biologiques d’un individu, notamment ses organes génitaux, ses gonades, ses taux d’hormones et ses chromosomes, et en particulier, sur un plan sociologique, applicables aux personnes intersexes qui naissent avec des caractères sexuels qui ne correspondent pas aux définitions traditionnelles du sexe. » me semble incorrecte. En effet, si c'est une définition selon l'ONU et en particulier sur un plan sociologique, ce n'est plus du ressort de la biologie ! Je propose donc de supprimer les deux premiers mots « En biologie ». La sous-section Biologie explique suffisamment la notion biologique.

— Cymbella (discuter chez moi). 23 mars 2022 à 17:31 (CET) PS À quoi se rapporte l'adjectif « applicables » qui est écrit au pluriel Grammaticalement ce sont les chromosomes, ou alors les caractères sexuels, mais si je comprends bien ce serait plutôt la manière de décrire. - — Cymbella (discuter chez moi). 25 mars 2022 à 20:40 (CET)

 Sherwood6 : Pourrais-tu donner ton avis sur ma proposition ci-dessus de supprimer le terme « en biologie » et apporter une réponse à la question relative au pluriel de l'adjectif « applicables » ? Merci — Cymbella (discuter chez moi). 4 avril 2022 à 13:19 (CEST)

@Cymbella Je pense aussi qu'il faut biffer "biologie".

La formulation est maladroite/bancale. La source a deux phrases distinctes qu'on a tenté de relier :

Les personnes intersexes naissent avec des caractères sexuels qui ne correspondent pas aux définitions traditionnelles du sexe masculin ou du sexe féminin.

Que l’intersexualité est une manière de décrire les caractères sexuels biologiques d’un individu, notamment ses organes génitaux, ses gonades, ses taux d’hormones et ses chromosomes.

Je reformulerais donc la phrase comme suit :

L'intersexuation, aussi appelée intersexualité, se définit selon l’ONU comme une manière de décrire les caractères sexuels biologiques d’un individu, notamment ses organes génitaux, ses gonades, ses taux d’hormones et ses chromosomes, lorsque ces caractères ne correspondent pas à la naissance aux définitions traditionnelles du sexe masculin ou féminin. Sherwood6 (discuter) 4 avril 2022 à 13:31 (CEST)

Développer/sourcer le "anciennement" du RI

"l'intersexuation, anciennement appelée intersexualité1,N 1"

La référence renvoie à une source en allemand et la note 1 dit qu'intersexuation est "une alternative" et qu'il est employé par une association française...

Dans la partie plus développée "Terminologie", on lit "Les associations et une partie des chercheurs dans ce domaine préfèrent le terme « intersexuation » au mot « intersexualité », car le mot « sexualité », et certains de ses composés, sont parfois amalgamés ou confondus avec l’orientation sexuelle (et non juste l'ensemble de ce qui est relatif au sexe, qui est le premier sens du mot).", ce qui est contradictoire avec le fait qu'intersexualité serait "ancien".

Il faudrait d'une part utiliser une source principale originale française pour un tel point de terminologie et d'autre part développer et étayer l'affirmation dans la partie principale de l'article. En l'état, le RI est contradictoire avec l'article.

Je relève par ailleurs que l'encyclopédie Universalis en ligne (https://www.universalis.fr/dictionnaire/intersexualite/) a l'entrée Intersexualité, et non Intersexuation, ce qui confirme à tout le moins une concurrence encore très actuelle des deux termes en français.

J'ai dès lors reformulé le RI comme suit : "l'intersexuation, aussi appelée intersexualité". --Sherwood6 (discuter) 4 avril 2022 à 12:37 (CEST)

Faute sur un nom

Il y a une erreur sur l'auteure du livre Intersexes: Du pouvoir médical à l'autodétermination. Le nom est "Michal Raz" (et pas "Caz) 2A02:8428:2A28:3F01:456B:AA84:667A:42E3 (discuter) 1 novembre 2023 à 20:25 (CET)