Discussion:Impédance (électricité)

adieu

PNLL, écrivez toutes les âneries que vous voudrez. Je me retire de wikipedia. Si des personnes de votre (faible) niveau de connaissances se permettent de "corriger" le contenu de définitions correctes, cela veut dire que ce n'est pas la peine de faire des efforts pour améliorer le niveau des articles. Vous n'avez pas compris ce qu'est un composant linéaire ni ce qu'est le déphasage. Les modifications que vous avec faites a la définition d'impédance sont franchement absurdes. Si j'avais votre niveau de connaissances je n'oserai pas toucher un mot. -- LP 18 novembre 2006 à 14:35 (CET)

Renommage imminent

Je compte renommer cette page en impédance (électricité) et supprimer la page Impédance (secondaire français) d'ici quelques jours. PNLL 18 novembre 2006 à 10:23 (CET)

Création de la page

J'ai crée cette page avec la définition d'impédance utilisée presque partout, sauf dans l'enseignement secondaire en france.

Je n'ai pas utilisée aucun des signes diacritiques (chapeaux, soulignés, tildes, etc.) tant aimés dans Impédance (secondaire français). Si ces signes vous manquent, je vous invite à aller dans l'autre page Impédance (secondaire français), et laisser cette page avec sa notation nue et commode. LP 18 octobre 2006 à 14:54 (CEST)

Pas une bonne idée

Si on doit faire une page impédance (secondaire belge) ou impédance (supérieur Toulouse) on est mal parti ! Il est certainement possible de tout mettre dans une même page avec une introduction qui explique les déclinaisons du terme avec les nuances qui s'imposent. A ce que je sache, le vocabulaire utilisé dans l'enseignement supérieur en France n'est pas normé.

Je propose donc de supprimer les articles impédance (secondaire français) et impédance (international) et de revenir à impédance (électricité). PNLL 20 octobre 2006 à 23:40 (CEST)

Je ne sais pas si le secondaire belge utilise une autre définition d'impédance. Mais, si c'était le cas, je ne vois pas de quel droit PNLL pourrait les empêcher de créer un article dans wikipedia avec leur définition d'impédance. Je ne vois pas, non plus, pourquoi

PNLL voudrait les obliger à s'insérer dans la page d'une autre définition d'impédance. La seule chose que l'on serait en droit d'exiger est que leur page précise qu'il s'agit de leur définition et non de LA seule et unique définition d'impédance.

Il en va de même pour les partisans de la définition d'impédance utilisée dans le secondaire français. Ils ont le droit d'avoir une entrée avec leur définition, en précisant que c'est celle utilisée dans le secondaire français. Je ne vois pas pourquoi ils seraient obligés de s'insérer dans la définition utilisée ailleurs. De même, je ne crois pas qu'il doive avoir une seule page avec la définition utilisée uniquement dans le secondaire français (ou belge, si c'était le cas).

Je ne suis pas d'accord avec la fusion des deux pages parce que:

• Les deux définitions sont différentes. On peut, certes, donner deux définitions différentes dans le même article. Mais, dans la suite de l'article, laquelle de deux définitions va être utilisée? Est-ce que chaque paragraphe va être doublé si la différence entre les définitions le demande? Non, je ne crois pas que cela soit plus clair que deux pages séparées.
• La notation est différente. Quelle notation pour l'impédance va-t-on utiliser dans l'article? Celle du secondaire français (avec la profusion des signes diacritiques) ou celle utilisée ailleurs?
• Obligation d'utiliser des valeurs efficaces. L'article "secondaire français" insiste pour que les valeurs de tension et de courant soient des valeurs efficaces. Dans la version "international" j'explique pourquoi ce n'est pas nécessaire. Quel choix doit faire la page unique?

Je ne reconnais pas à PNLL le droit de décider a lui (ou elle) tout(e) seul(e) de fusionner les deux articles. Mais je lui reconnais le droit de le demander. Laissons la demande de fusion en place pendant un certain temps (2 mois, par exemple) et attendons l'avis d'autres utilisateurs. Si le nombre d'avis et suffisant, et si la majorité préfère la fusion o la suppression pure et simple de la version "international", parfait, je l'accepterai. J'aurai perdu mon temps, mais ce n'est pas grave.

Je crains que la position de PNLL soit plutôt une petite vendetta. En effet je l'ai vexé(e) involontairement dans une discussion précédente sur la définition d'inductance et mes excuses ne semblent pas avoir suffit. Pour ceux à qui la discussion pourrait intéresser, ils trouveront le début dans la discussion sur "inductance" et la suite dans nos pages de discussion personnelles.

Je préviens que je restaurerai les pages à leur état actuel si quelqu'un fait la fusion avant d'avoir les avis d'autres utilisateurs. LP 21 octobre 2006 à 13:48 (CEST)

Après réflexion je pense que le plus judicieux serait de rebaptiser l'article impédance (international) en impédance (électricité) . Mais il me semble également nécessaire d'ajouter dans cet article, sous une forme ou une autre, une définition et des explications qui pourront être comprises par tous les techniciens qui s'intéressent au sujet et qui ne maîtrisent pas les notions et/ou le formalisme associés au nombres complexes. En bref, je crois nécessaire d'éviter que l'article ne s'adresse qu'aux étudiants du supérieur ou aux enseignants. Je ne cherche ni à me venger (de quoi, je me le demande !) ni à imposer mon point de vue. Je pense que c'est une erreur de construire deux articles avec des titres peu évocateurs et non-conformes aux règles de nommage. Il nous faut penser aux techniciens et aux praticiens qui n'utilisent cette notion que sous la forme du module. Ceci ne nous exonère pas d'explications pour les inciter à aller plus loin mais, dans ce cas, nous devons leur offrir les passerelles dans l'article même.

Je termine enfin par une remarque : les enseignants s'adressent parfois à des jeunes préparant un deuxième ou troisième degrés d'humanité professionnelles et techniques (pour la Belgique), un BEP, un CAP ou un Bac Professionnel (pour la France) . Ils utilisent tous le terme d'impédance en l'associant (sans le dire) au module du nombre complexe associé comme le font les électriciens professionnels. Doit -on les ignorer ou pire les diaboliser ? Un article de wikipédia n'est pas un cours, il ne s'adresse pas à un public homogène, il doit embrasser les diverses acceptations d'un terme. Les paragraphes dans l'article permettent ensuite de nuancer, de décliner la notion selon les diverses acceptations, de montrer les liens et d'éclairer les diversités. PNLL 21 octobre 2006 à 14:39 (CEST)

Bien! Je crois que nous commençons à trouver des points d'accord. Je suis d'accord avec vous qu'il serait logique que ce soit l'article "international" qui soit l'article principal pour impédance "Impédance (électricité)". Je suis aussi d'accord qu'on ne peut pas ignorer ni diaboliser ceux qui, comme dans le secondaire français et belge (vous me l'apprenez), utilisent la définition de base "module".

En France, et peut-être aussi en Belgique et autres pays avec un système de baccalauréat similaire à celui de la France, les enseignants sont obligés de présenter les sujets tels que leurs élèves les rencontreront aux épreuves du Bac. Donc, si les sujets du Bac considèrent que l'impédance par défaut est le "module" il faut qu'ils continuent à l'enseigner de cette façon.

En conséquence, ils ont le droit de trouver cette présentation dans wikipedia.

Par contre je ne vois pas le moyen de unifier les deux définitions dans un article unique, car il n'y a pas que la définition. Il y a tout ce qui suit et toute la notation qui est différente. Si changer de notation ne pose pas de problème à des enseignants, il le pose pour les élèves qui commencent. Vous ne pouvez pas leur demander de jongler avec Z "module" et Z "complexe".

Comme je vous ai déjà dit ailleurs, on ne peut pas travailler avec des impédances "complexes" en ignorant les nombres complexes et si on ne connaît pas les nombres complexes le mieux est d'oublier les impédances. Les impédances "module" ne servent que dans de circuits qui ne comportent que des résistances, que des condensateurs ou que d'inductances. Vous ne pouvez même pas calculer un condensateur et une résistance en série avec l'impédance "module". Que peut-on faire? Rajouter une boite avec une brève description du calcul avec des nombres complexes? Pourquoi pas? Ou mieux, créer un article du type "Utilisation d'une calculatrice pour de calculs avec des nombres complexes". Et je ne plaisante pas. La plupart des étudiants ne savent pas utiliser leurs calculatrices pour faire des calculs en complexes (toutes ne le font pas). Mais même la conversion cartésiennes<-->polaires leur est inconnue. Ceci serait en contradiction avec votre prémisse que wikipedia n'est pas un cours, mais cela ne me gêne point. Dans la mesure où cela peut aider, c'est bon.

En attendant de trouver une autre solution viable, je crois qu'il faudra garder les deux articles séparés. Mais on peut changer leurs noms.

Si vous vous sentez le courage, vous pouvez changer le nom de "international" par "électricité". Je vous soutiendrai, mais vous risquez d'offusquer ceux qui sont convaincus que "la bonne définition" est celle du "module".

Par contre je vous demande d'enlever votre demande de fusion. Les deux articles ne font pas doublon et leur fusion ne me parait pas possible. Si vous vous sentez capable de la faire, faites une troisième version "unifiée" provisoire. Je vous promets de vous aider... ou, au moins, de vous critiquer ;-) LP 22 octobre 2006 à 13:48 (CEST)

Vous parlez toujours du bac ou de ses équivalents. Mais il faut penser également aux électriciens, aux diplomés (ou en cours de certification) de l'enseignement technique et professionnel : ce n'est pas à cause d'un examen qu'on n'utilise que la notion sous la forme du module mais tout simplement parceque le formalisme des nombres complexes leur est étranger. C'est pour eux qu'il faut que cette fusion soit possible : imaginez leur désaroi devant ces deux titres. Posez la quesion à l'un de vos étudiants de première année : est ce que cette distinction lui semble justfiée ? Même à moi, le titre impédance (international) me semble ésotérique. Je fusionnerai dans un mois puis vous corrigerez ce qu'ils vous semble devoir l'être. Je pense que nous pourrons trouver un compromis qui satisfera tout le monde ! PNLL 6 novembre 2006 à 20:36 (CET)

Il y a quelque chose qui m'échappe. Si je vous comprends bien, vous voulez que des gens qui ignorent les nombres complexes puissent utiliser les impédances? Si c'est le cas je vous arrête. Les impédances consistent en un échange: au lieu de travailler avec des équations différentielles on travaille avec des nombres complexes. Comment voulez-vous calculer une résistance et un condensateur en série sans utiliser l'une de deux méthodes? S'il s'agit de calculer le courant à travers un condensateur seul ou une self seule, alors ce n'est pas la peine de parler d'impédances. Mais, à quoi cela peut bien leur servir? Si vous voulez que des techniciens puisent calculer des courants o des tensions dans des circuits sans connaître les nombre complexes, je ne vois qu'une solution: un formulaire avec un nombre étendu d'exemples de circuits. Le formulaire donne les modules et les phases de chacune des tensions et des courants des circuits exemples.

Si vous donnez comme définition l'"impédance module", que vont pouvoir faire vos élèves? Calculer un circuit formé par un unique condensateur ou une unique self? À quoi cela peut les avancer? À dire qu'ils savent faire des calculs avec de impédances?

Si j'étais dans la situation de donner un cours d'impédances à des élèves qui ne connaissent pas les nombres complexes, je passerais une heure à faire un mini-cours de nombres complexes et tant pis si le collègue de maths se vexe. De toutes façons c'est cela que j'ai toujours fait et que mes profs de physique on fait. Quand les maths manquent, on fait un petit cours dans le cadre de la physique. Tout en disant que le collègue de maths fera cela mieux plus tard.

Je voudrais bien connaître quelles sont les voies que vous explorez pour essayer de fusionner les deux versions. Comptez-vous transformer ma version en "module"? Vous vous en doutez: il n'en est pas question. La seule chose que je considérais acceptable es de créer un encadré (très encadré) en disant que dans le secondaire français (ou belge) on utilise une autre définition et une autre notation en les explicitant (toujours à l'intérieur de l'encadré). Mais je ne crois pas que cette solution soit de quelque utilité pour ceux qui ne connaissent pas les nombres complexes.

Par ailleurs je constate que personne d'autre n'a donné son avis sur la question de la fusion. Il faut croire que cela n'émeut personne. Donc, je ne trouve pas que vous soyez en droit de faire la fusion de votre propre chef.

Quant au "désarroi" devant les deux titres, que pouvons-nous faire? Dire que la définition utilisée dans les secondaires d'ici est la même que celle utilisée ailleurs? Dire qu'une des deux est la bonne et l'autre la mauvaise? (J'ai ma petite idée, mais je ne l'ai pas écrit).

Je respecte le travail des autres et cela me serait très pénible de devoir effacer le vôtre. C'est pour cela que je vous invite à me raconter vos idées avant de les mettre en pratique. -- LP 7 novembre 2006 à 13:53 (CET)

Pour les réponses: il n'y a que 8 participants au portail électricité et électronique et deux avis pour le moment (le mien et celui de PNLL). Avec aussi peu de participants, il ne faut pas s'etonner d'avoir aussi peu de réponses. Yves-Laurent 7 novembre 2006 à 14:14 (CET)

Je suis allé voir les programmes d'électricité de Bac-pro : http://www.ac-reims.fr/datice/math-sciences/informations/programme_bac_pro/e1.htm et en 1ere STI Génie mécanique : http://eduscol.education.fr/D0017/01Gmecaprog.pdf . La confusion est faite entre module d'impédance et impédance. Mais il est vrai que :

• 1 : Il n'est pas question que l'enseignant utilise les nombres complexes à ce niveau. (Pour répondre à la remarque de LP : les enseignants du secondaire ont l'obligation légale de respecter les programmes et sont sanctionnés dans le cas contraire et en lycée professionnel, c'est le même enseignant qui fait les math et la physique)
• 2 : On ne peut pas non plus ne pas faire comme si le mot impédance n'existait pas.
• 3 : Il ne s'agit pas pour ces élèves de calculer des impédances mais de savoir que, pour un moteur asynchrone par exemple, le rapport U sur I, exprimé en Ohm, ne s'appelle pas "résistance". Il y a des gens qui ne calculent pas ce genre de chose mais qui doivent être capable de les mesurer.

Mon point de vue est que l'article impédance (électricité) doit, quelque part, prendre en compte ces réalités et que tout doit être dans le même article. Cela ne me gène pas (bien au contraire) qu'on y affirme que les enseignants du second degré commettent un abus de language quand ils confondent impédance avec module de l'impédance. Peut-être que l'article aura ce mérite de faire évoluer les choses dans le bon sens !

PNLL 10 novembre 2006 à 09:28 (CET)

Les "enseignants du secondaire n'ont pas le choix, d'après le programme (deuxième document) ils doivent définir l'impédance comme un rapport de valeurs efficaces.

Que pouvez-vous faire? Supprimer la page "secondaire français" et ajouter quelque chose sur la page "internationale" en indiquant la mauvaise définition établie par les programmes français? Cela ne me gêne pas sur le fond, mais vu comme fonctionne WP, des partisans de la définition retirée ne tarderont pas, soit à rétablir l'ancienne, soit à massacrer la restante pour la rendre pareille a celle qu'ils aimaient.

Peut-être qu'une solution acceptable serait d'ajouter un paragraphe ou une boite déroulante de ce type:

Définition utilisée dans le secondaire français

Dans le secondaire français on utilise une autre définition....

etc.,

etc.

 

histoire de bien séparer les deux définitions (et la notation Z pour l'"impédance complexe").

Mais je ne suis pas sur que tout le monde accepte cette suppression.

LP 11 novembre 2006 à 14:06 (CET)

Préparation du renomage en impédance (électricité)

Je commence à enlever quelques fautes d'orthographes (et peut être à en ajouter quelques unes). J'ai un peu réorganisé le plan. Je laisse encore une quizaine de jours avant de supprimer inductance (secondaire francais). J'ai effacé : composants linéaires, c'est à dire, des composants dont l'amplitude (ou la valeur efficace) du courant est strictement proportionnel à l'amplitude (ou la valeur efficace) de la tension car un condensateur seul alimenté par une tension crénaux est traversé par une intensité triangulaire donc non proportionelle. J'ai remplacé par équa dif à coef constant. PNLL 12 novembre 2006 à 00:00 (CET)

La définition de "composant linéaire" que je donne est La Bonne (oui! avec des majuscules). De plus elle est compréhensible par de lecteurs ayant peu de connaissances en maths. Peu de gens qui savent ce qu'est une "équation différentielle à coefficients constants" ont besoin que l'on leur définisse ce qu'est un composant linéaire. Votre contre-exemple est faux car:

- Vous ne pouvez pas avoir une tension "en créneaux" aux bornes d'un condensateur. Par contre, vous pouvez l'alimenter avec un courant "en créneaux" et obtenir une tension triangulaire. Dans ce cas les amplitudes et les valeurs efficaces des tensions et des courants sont proportionnelles. Vous avez confondu les amplitudes et valeurs efficaces avec les valeurs instantanées.

- Nous sommes en régime sinusoïdal.

Le formalisme des impédances ne "permet pas d'établir une série de règles". Le formalisme des impédances est la série de règles.

Une portion de circuit est aussi un circuit.

Quand on travaille avec des nombres complexes, les mots "complexe" et "compliqué" ne sont pas synonymes.

Je trouve très bien que les fautes d'orthographe ou d'accord soient corrigées. Ainsi que l'on réécrive les phrases mal rédigées. Par contre, je trouve qu'il faut monter un peu plus de respect pour le travail des autres et s'abstenir que retoucher de phrases quand la seule raison est qu'on les aurait rédigées autrement. Si la phrase es correcte et compréhensible on ne doit pas la re-rédiger, même si l'e style ne nous convient pas.

Je conviens que mon style littéraire ne passera pas dans les annales. Mais le vôtre ne vaut guère mieux. Ne vous sentez pas obligé de retoucher toutes mes phrases.

LP 12 novembre 2006 à 14:08 (CET)

La définition de dipôle linéaire n'est pas limité au régime sinsuoïdale. On ne peut pas dire qu'on donne une définition tronquée pour être compris des non -spécialistes qui, en toute logique, ne connaitront pas davantage les nombres complexes ! Mon contre exemple est faux car j'ai inversé tension et courant (désolé, il était tard !), ceci étant, on a pas proportionnalité car l'amplitude de la tension triangulaire dépend de la fréquence du courant créneau. Je reviens donc à ma proposition de d'équa dif à coefficients constants

Concernant la remarque : Je conviens que mon style littéraire ne passera pas dans les annales. Mais le vôtre ne vaut guère mieux. Ne vous sentez pas obligé de retoucher toutes mes phrases Désolé ! mais vous n'êtes pas obligé d'être agressif ! Le principe de wikipédia c'est aussi que tout le monde peut écrire pour améliorer. (Personne n'est propriétaire d'un article). Ce fut un peu dur au début, mais je m'y suis fait. PNLL 13 novembre 2006 à 08:38 (CET)

Mon style serait tellement mauvais que le fait de dire que "le votre ne vaut guère mieux que le mien" est agressif? Cette fois c'est vous qui êtes insultant!

Je ne vois pas ce qui motive votre observation à propos de la définition de linéarité limité au régime sinusoïdal. Je crois que vous n'avez pas compris ce qu'est un dipôle linéaire ni ce qu'est la proportionnalité entre l'amplitude de la tension et le courant. Je dis ceci car vous dites que "ce n'est pas proportionnel parce que le rapport dépend aussi de la fréquence". Avec votre critère un condensateur ne serait pas un élément linéaire! (car le rapport entre la tension et le courant dépend aussi de la fréquence, comme avec des signaux triangulaires et carrés). Non, votre définition est correcte - car on peut donner la proportionnalité sous la forme d'une équation différentielle - mais elle est inutilement compliquée car elle met la définition de linéarité hors de porté de beaucoup de gens. Je reviens à la mienne.

Le principe de wikipedia est que n'importe qui peut modifier un article pour l'améliorer. L'inconvénient est que n'importe qui, qui croit avoir compris, peut écrire ce qu'il veut. Et ce n'est pas toujours une amélioration.

La possibilité de modifier un article ne doit pas faire oublier le respect du travail des autres. Si vous pensez que la rédaction d'une phrase n'est pas bonne et la modifiez, je peux aussi penser que c'est votre rédaction qui ne l'est pas, et commencer une gue-guerre. Il faut avoir une certaine tolérance et accepter le frases de autres qui ne comportent des erreurs, même si elles ne nous plaisent pas complètement. C'est ce que j'ai fait. Je trouve que plusieurs de vos modifications ne se justifiaient pas et qu'elles ne rendent pas les phrases plus claires, mais je ne les ai pas re-modifiés. Mais si vous insistez en tout modifier à votre sauce, je le remettrais à la mienne. Donc, allez-y avec modération.

Je constate que ce vers quoi vous vous dirigez n'est pas à une fusion de deux articles, mais à la suppression pure et simple de "secondaire français". Je ne crois pas que cela passe et je ne crois pas que cela soit la conclusion des opinions exprimées dans la page de fusions demandées. Quant au "désarroi" des élèves qui vous inquiétait avec deux articles, maintenant ils auront un seul, avec une définition qui est en contradiction avec celle que leurs enseignants sont obligés d'utiliser. J'insiste que, si on supprime la page "secondaire français", il faut créer un boite déroulante (par exemple) avec la définition et la notation utilisée dans le secondaire et dire que cette définition est fixée par les programmes (i.e. ce n'est pas la faute des enseignants). LP 13 novembre 2006 à 10:15 (CET)

Doute sur le calcul de la phase, exemple une source

J'ai un doute sur la phase pour l'exemple avec une seule source : Plutôt que Arg(...) = -0.5235 Ce ne serait pas plutôt Arg(...) = arctan (-0.5235) = -0.4823 rad = -27.63 degrés

N'étant pas sûr de moi et n'étant pas spécialiste Wikipédia, j'ai préféré ne pas corriger directement...

, à faible angle tan θ ~ θ, mais 30° ca commence à faire ;) --Zedh msg 14 décembre 2006 à 22:39 (CET)

--Leye00 (d) 24 avril 2009 à 21:56 (CEST) Dans l'exemple 'Une seule source', j'ai eu de la difficulté, en tant que débutant, à saisir comment passer de -0.5235 à -0.4823 rad. Il serait peut-être bien d'ajouter l'opération arctan dans la formule. À moins que l'article ne s'adresse qu'à des professionnels venus disputer leur niveau de compréhension des phénomènes en électricité! Cela dit, je ne m'aventurerais pas à ajouter quelque chose à la formule, mais une certaine exhaustivité dans l'enchaînement des opérations pour en arriver à la réponse serait grandement appréciée!! Merci. Léon

Présentation des forumles

Je trouve que les formules sont écrites trop petites par rapport au reste du texte. On a du mal à les lire (les formules ne sont pas mis en valeur). Ce serait bien de modifier le style d'écriture des formules. Cordialement Vi..Cult... (discuter) 12 novembre 2007 à 17:33 (CET)

article important donc à refondre

C'est un article de important or il est fort peu encyclopédique (peut être né dans la douleur, Cf discussion de 2006). Physiciens de passage, n'hésitez pas à l'arranger ! PNLL (d) 7 novembre 2011 à 07:13 (CET)

Effectivement, on sent que les discussions houleuses de 2006 ont laissé des séquelles. Bon je ne promets rien, mais à l'occasion je tâcherai de jeter un œil. Je préviens toutefois : dans ce genre de cas, j'ai tendance à sabrer sans ménagement pour repartir ensuite sur des bases les plus saines possibles (et d'ailleurs j'ai commencé ^^). Tizeff (d) 7 novembre 2011 à 09:15 (CET)

Pour être un chouia plus précis : un des gros soucis de cet article, c'est qu'il parle exclusivement du calcul des circuits électriques avec les impédances complexes, ce qui est évidemment très restrictif, et parfois à la limite du hors sujet. Il faudrait réduire la part accordée à cette question, et introduire tout le reste. Je fais ça de manière un peu brouillonne pour le moment, dans l'espoir de faire émerger un plan cohérent. Tizeff (d) 7 novembre 2011 à 10:48 (CET)