Discussion:IIe concile œcuménique du Vatican

Divers

Euh... est-ce que les o.p. de Yves Congar son~t systématiquement nécessaires, il ne font pas parti de son nom à ma connaissance. Treanna 30 déc 2003 à 10:27 (CET)

Si on écrit Cardinal Ottaviani, on doit écrire Yves Congar o.p., Teilhard s.j., qui sont des titres. L'indiquer derrière le nom de la personne montre comment se répartissent les enjeux du Concile entre les divers ordres religieux. J'ai vu quantité de pages dont le titre est saint quelqu'un. outre que cela ne fait partie de son nom, cette mention est non neutre en cela qu'elle approprie le personnage à un courant du Christianisme. En revanche, la désignation d'un religieux par les initiales officielles de son ordre est adoptée par l'édition internationale. Stuart Little 30 déc 2003 à 10:50 (CET)

Normalement on ne mets pas de majuscule à cardinal, c'est un nom commun. Pour Yvon Congar si on écrit "père Yves Congar o.p." ça nous fait 2 titres. En outre les titres ne son pas systématiquement nécessaire. On ne mettrait pas dans un article toutes les 2 lignes "président Bush" ou "Premier ministre Tony Blair", "Tony Blair" suffit. Pour les page dont le titre est saint ; d'une part il s'agit surtout de personnages dont le seul nom connu est celui de "saint Quelquechose". Cela permet d'éviter des doublon avec l'article prénom tout court. Que [saint Michel] ne parasite par l'article [Michel]. Certes a posteriori je me rend compte qu'il faudrait changer les titres de [saint Augustin] en [Augustin d'Hippône] et de [saint Paul] en [Paul de Tarse]. Treanna 30 déc 2003 à 10:59 (CET)

En tout cas cela devient un abus lorsque qu'on créé des wikilien en [Yves Congar o.p.], fait-on des wikiliens en [cardinal Ottaviani], [roi Philippe Auguste], [président Georges W Bush], etc. ? Treanna 30 déc 2003 à 11:02 (CET)

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Peut-on compléter la référence : "Hans Küng, Être chrétien" ? Treanna 31 déc 2003 à 15:37 (CET) --- J'ai uniformisé la bibliographie et rédigé une conclusion; je vais corriger cette référence. NLemaitre (d)

père ne convient qu'à un religieux qui est prêtre. Frère convient à tous les religieux quoique chez les jésuites, les frêres soient rares, mais existent cependant. Disant o.p., il est inutile de dire père. C'est l'usage et le protocole. Pour Ottaviani, je ne vais pas tarder à retrouver sa véritable identité et remplacer.

Selon la baronne Staff, si un titre, comme roi ou président n'est pas attaché à sa personne mais désigne sa fontion (politique), il ne fait pas partie de son identité. Il en est autrement d'un religieux : par ses voeux, il devient ontologiquement différent. On considère donc que l'indication de son ordre fait partie de sa personne. D'où le wikilien avec o.p. ou s.j. dedans.

Hans Küng, etre Chrétien est en livre de poche. Pour l'instant, je ne me soviens plus. Cela va surnage sous peu. Le bouquin est toujours en vente; on devrait trouver par Google.

Stuart Little 31 déc 2003 à 15:48 (CET)

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D'une part, il vaut mieux éviter au maximum les titres d'articles comportant des titres de fonction, des grades, des titres de noblesse, etc. D'autre part ces différence ontologique est une question de PDV qui ne convient pas à la dé-ontologie de wikipedia. Treanna 31 déc 2003 à 16:00 (CET)

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La première fois que j'ai lue la courte présentation (avant le sommaire), je n'ai pas eu l'impression de comprendre quoi que ce soit. Effectivement, en la relisant je m'aperçoit que ça ne définit pas ce qu'a été le concile. Le dernier paragraphe d'une ligne de cette partie mérite selon moi de rester. Pour les deux précedent, outre le fait qu'ils contiennent des informations supplémentaires par rapport aux restes du document, je pense également qu'ils ont à rester. On arrive à la citation du professeur (vous l'aurez compris j'ai commencé par la fin et je remonte dans la partie), elle serait sûrement mieux dans la conclusion à la place de Le concile Vatican II n'a pas changé grand chose à l'Église catholique. Mais il ne resterait plus rien dans ce passage sauf deux lignes d'où il en ressort que le concile est une parenthèse d'espoir (NPOV ?). En fait, l'intro me gene. Qu'en penser vous ? Rege 2 jan 2004 à 21:21 (CET)

En fait je pense que pour nombre d'article "religieux" on devrait commencer par un bref paragraphe résumant les faits et les principales notions abordées. Répondant à des questions de base : où ? quand ? pourquoi ? comment ? Treanna 2 jan 2004 à 21:26 (CET)

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l'intro me gène Peux tu préciser les éléments de l'intro qui sont génants génante ? A mon avis, elle recadre le concile dans l'histoire de son temps et l'histoire des idées religieuses de son temps.

La phrase de conclusion sur pas grand chose est amenée par le paragraphe sur les résultats du Concile. La citation du professeur (un canoniste pas spécifiquement d'avant garde) n'est pas une conclusion pour la raison suivante : l'église catholique, quand elle envisage son histoire, l'envisage avec l'Esprit pour moteur. Ce n'est que depuis peu de temps qu'on trouve des dignitaires catholiques pour admettre que l'époque dans laquelle les évènements se déroulent a aussi un rôle.

Il me semble donc inapproprié de faire un article Vatican II dans l'illusion et l'enthousiasme de son ouverture. On serait inexact, voir non neutre, si l'on intégrait pas l'évaluation du Concile 40 ans après. Stuart Little 5 jan 2004 à 11:58 (CET)

En fait, j'ai quasiment tout dit : quand j'ai lu la présentation, je pas réussi à cerner ce qui s'était passé (je ne savais pas ce qu'était un concile et je n'ai pas ou presque pas entendu parler de ce type de réforme). C'est vrai l'intro nous informe du contexte à l'époque mais elle ne présente pas ce qu'est ce concile (la seule définition, c'est "espoir" et au niveau neutralité c'est discutable). Je verrais qqchose du genre : "Le concile Vatican II est un ensemble de texte/loi/propositions (ou une réunion/assemblé) faite dans le cadre de l'église romaine ayant pour but de résoudre la crise moderniste à tel époque. Il fut ouvert par le pape Jean XXIII le 11 octobre 1962, dans la basilique Saint-Pierre de Rome." C'est juste un exemple, où l'on exprime succintement ce qu'est le CVII. Ce serait une phrase supplémentaire à mettre avant l'intro.

Pour le "pas grand chose", un pratiquant pourrait penser que "l'abandon de l'antijudaïsme catholique" à une certaine valeur, et que les autres points ont aussi leur importance (pour ma part je ne l'évalue pas mais il doit y avoir plusieurs points de vue la dessus). Je ne vois pas le rapport que tu fait entre le fait que les catholiques envisage l'histoire avec l'esprit ... et la citation mais ça n'est sûrement pas fondamentale. Mais si ça justifie le fait que la citation soit nécessaire à se mettre dans le contexte et qu'elle permet d'apporter des éclaircissement par rapport au reste de l'article (et donc qu'il est utile de la lire au début plutôt qu'à la fin), j'apprécirais que tu m'éclaircisse sur ce point. Je n'ai pas envie de la supprimer, mais comme elle évalue le concile, elle serait mieux dans la 6é partie ou la conclusion.

Maintenant, je ne dit pas que l'évaluation du concile doit être positive mais elle ne doit pas être faite par nous, non ?

Encore un détail : "Comme à chaque fin de concile". Il y en a eu deux ou plus (parce que la généralisation est un peu facile là) ? Rege 5 jan 2004 à 18:39 (CET)

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Euh... question stupide la forme correcte c'est Église catholique romaine ou Église Catholique Romaine ? Treanna 5 jan 2004 à 12:07 (CET)

Un catholique te dira que Eglise est très suffisant. :-)). Mais l'appellation officielle est Eglise catholique apostolique et romaine. Pour la typo, j'en sais fichtre rien . Désolé ! Stuart Little 5 jan 2004 à 13:03 (CET)

C'est juste une question de fournir une présentation rigoureuse. Par contre je pense que la première foi on peut mettre le titre complet et ensuite se contenter de l'Église (tout court). Treanna 5 jan 2004 à 18:49 (CET)

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Si on dit Eglise tout court, on introduit une ambiguité avec l'Eglise Universelle (version protestante) i.e. le Peuple de Dieu (version catholique, qui me semble être dans AD GENTES). Si on était très rigoureux, on écrirait E.C.A.R qui est l'exact sigle de Eglise catholique apostolique et romaine comme on dit et écrit EUC pour Eglise Unie du Canada.

Stuart Little 6 jan 2004 à 09:33 (CET)

L'intro est carrément kryptique, voir partiale : comment on peut dire que ça n'a rien changé ? Le rôle des laïcs, le changement de litturgie, le regard sur les autres religions et une réelle diffucion de l'oeucménisme, ça compte. Beaucoup de ce qui est dans la première partie mérite d'être au moins explicité sinon nuancé. La conclusion est aussi complètement déplacé : si l'ECAR ne rentre pas dans le C.OE.E, c'est parce qu'elle représente à elle seule plus de membres que tous ceux des églises déjà présentes, et qu'il n'y a pas de concensus sur la règle électorale à appliquer. --- C'est vrai : l'intro est devenue cryptique : la première était bien meilleure et était impartiale.

Comment peut-on dire que cela n'a rien changé ? Parce que les fidèles impliqués, les curés des paroisses, les exégètes, les responsables d'activités oecuméniques le disent. On peut le dire aussi à partir des textes publiés par l'ECAR qui sont autant de prises de positions publiques et un certain nombre d'évenements : comme le domaine dans lequel exercent les théologiens catholiques condamnés depuis Vatican II et la nature des faits qui leurs sont reprochés.

Sur le C.OE.E les raisons de la non adhésion de l'ECAR ne sont pas celles que tu dis mais la question de la primauté et cette question empêche tout consensus sur la règle électorale.

Stuart Little 22 jan 2004 à 09:35 (CET)

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Page déplacée de Concile du Vatican II vers Concile Vatican II qui est la seule dénomination correcte en français, ainsi qu'il est facilement vérifiable par exemple sur le site web du [Saint-Siège]. Jerotito 5 mar 2004 à 08:57 (CET)

Seule, c'est beaucoup dire. La "vraie" dénomination est II^e concile du Vatican Vargenau 7 mar 2004 à 11:46 (CET)

Oui, j'ai fait ultérieurement la rectification sur « ma » propre page de discussion (en précisant que je l'avais glanée dans un discours de Paul VI) et en disant d'ailleurs que je ne m'opposerais pas à ce que la page soit renommée dans un sens qui se rapproche de la dénomination complète. Je n'ai pas encore regardé qui a fait la redirection, mais j'approuve pleinement : nous n'avons plus affaire à une dénomination bancale. :-) Jerotito 10 mar 2004 à 06:34 (CET)

Neutralité de la conclusion?

Le problème soulévé par Stuart Little le 22 jan 2004 se;ble se retrouver dans la conclusion. Si quelqu'un a le temps de s'y coller... Werewindle 13 avr 2005 à 11:44 (CEST)

Je suis également surpris par le manque de NPdV de l'article, p.ex. au début lorsque'il est mentionné une parenthèse d'espoir, donc refermée en 1998 (le tout en citant une conférence ayant eu lieu en 1998...) Je doute fortement que les détracteurs de Vatican II (dont je ne fais pas partie) considère que leur action relève ne soit pas empreinte d'espoir. Mais l'envergure, nécessaire, de l'article et mon manque de compétence de fond en la matière m'empêche d'entreprendre, voire de participer,à une réécriture :( Vincent alias Fourvin (Discuter) 1 septembre 2005 à 09:25 (CEST)

D'accord avec Fourvin. Pas le temps en ce moment pour ma part. Werewindle 1 septembre 2005 à 15:18 (CEST)

De la liste des articles non neutres

Manifestement, cet article est orienté pour dire que le Concile n'est pas une réussite. Je relève dans les remarques exprimant un point de vue négatif ou tendancieux :
"Le concile Vatican II est un acte politique". On ne voit pas en quoi un événement interne à une institution religieuse peut être décrit d'abord comme un acte politique.

"Il représente une parenthèse d'espoir..." et de quel droit décrète-t-on que la parenthèse est refermée ?

"au bout de 40 ans, rien n'a été mis en œuvre" ce qui veut dire que la naissance des Mouvements d'Eglise, la vigueur du dialogue œcuménique, le dialogue avec les autres religions, la croissance missionnaire formidable dans les pays sous-développés ne sont "rien"

"Le législateur de l'Église s'est montré décidé non seulement à juguler toute remise en question de la structure hiérarchique de l'Église" comme si un concile devait se mesurer uniquement à l'aune des réformes de structure

"Les années 1920-1960 sont dans l'histoire récentes de l'Église catholique celles où s'épanouit la sanction" donc, l'Eglise est d'abord une structure répressive.

"L'Église catholique romaine s'est arc-boutée contre la création du mouvement œcuménique" sans commentaire

"La pusillanimité domine le temps de la préparation." sans commentaire

"Le concile Vatican II n'a pas changé grand-chose à l'Église catholique." cette affirmation hautement contestable résume bien le propos de l'auteur de l'article, et prouve s'il en était besoin que la neutralité de point de vue n'est pas du tout respectée ici.

J'ai placé le bandeau de contestation, je n'ai pas le temps maintenant d'ajouter quelque chose à l'article, pour rééquilibrer le point de vue. Je compte bien le faire dans les temps qui viennent, et suis prêt à en discuter avec l'auteur principal. Pacman1897 16 mai 2005 à 22:58 (CEST)

1-A la question : "Il représente une parenthèse d'espoir..." et de quel droit décrète-t-on que la parenthèse est refermée ?

La réponse est assez simple si l'on se fie

• aux textes de Vatican II
• aux textes publiés par la hiérarchie catholique depuis Vatican II
• aux témoignages de participants au concile comme Yves Congar ou Chenu
• à l'objectif dudit concile qui consistait à résoudre la crise moderniste

La parenthèse est refermée par le motu proprio ad tuendam fidem qui est un évènement historique simple à comprendre dès qu'on sait que le serment anti-moderniste, lui même un motu proprio avait été omis dans l'odination 1 an avant l'ouverture du concile.

2-A la question : "L'Église catholique romaine s'est arc-boutée contre la création du mouvement œcuménique" sans commentaire

Je crains que cela ne soit une phrase piquée dans la préface du Journal d'un théologien, 1946-1954 de Yves Congar o.p. , cardinal de l'église catholique romaine et publié au CERF, éditions dominicaines.

Congar y raconte le milieu du mouvement oecuménique (c'est à dire le moment où l'église atholiue romaine commence de s'y interesser). il raconte dans le détail comment la hiérarchie catholique lui crée un maximum d'ennuis pour la publication de livre chrétiens désunis écrit dès 1937. Il raconte ses rencontres et discussions avec Wisser T'Hoof (fondateur du conseil oecuménique des églises). On peut consulter les mémoires de WIsser T'Hoof pour la même période, publiés par les mêmes éditions du Cerf, et présentées par le pasteur Michel Leplay. Il raconte exactement la même chose que Congar. En sorte, qu'on peut déclarer comme un fait politique avéré, que l'église catholique romaine de la période considérée s'est toujours arc-boutée contre le mouvement oecuménique.

La fin du dialogue oecuménique et du dialogue inter-religieux sont une revendication de la Fraternité Saint Pie X, c'est à dire le schisme issu de Vatican II. Cette revendication a encore été portée hier lors de l'audience que Benoît XVI a accordé au leader de ladite Fraternité. La Fraternité Saint Pie X est un excellent témoin du courant de pensée pré-conciliaire dans l'église catholique telle qu'elle se pensait à l'époque de Quanta Cura, c'est à dire du Syllabus. Pour des raisons historiques spécialement parce que ses fondateurs sont issus de Solidatum Pianum, c'est à dire de la Sapinière

On peut constater sur les derniers 25 ans, un net recul de l'esprit oecuménique dans l'église catholique sqi l'on analyse parallèlement les opérations médiatiques telles que la rencontre d'Assise et les textes publiés (de Dominus Jesus à De Eucharistia Ecclesia).

La tendance anti-oecuméniste est donc une tendance profonde de l'église catholique chaque fois que la tendance restauratrice (au joli temps du Syllabus) prend le pas sur les autres courants.

3- à la question "La pusillanimité domine le temps de la préparation." sans commentaire Là, c'est piqué texto dans le tome 1 du journal du Concile de Yves Congar o.p. 2 tomes 1000 pages 50 euros et publié au CERF. Congar y raconte par le menu les intrigues de Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour faire en sorte que les débats soient tués d'avance. Il raconte aussi comment les évêques de France et les évêques d'Allemagne firent alliance objective pour empêcher Ottaviani de faire passer en force les schémas tout pret qu'il avait préparé.

Il raconte le putsch des cardianux et évêques allemands et le rôle décisif du cardinal Frinks et du Professeur Docteur Ratzinger (à l'époque un moderniste ultra-libéral) pour mettre en pièce cette pusillanimité.

4- à la question "Le concile Vatican II n'a pas changé grand-chose à l'Église catholique." cette affirmation hautement contestable résume bien le propos de l'auteur de l'article, et prouve s'il en était besoin que la neutralité de point de vue n'est pas du tout respectée ici.

Cette affirmation est incontestable dès qu'on consulte :

• les journalistes spécialisés
  • tel Henri Tincq qui ne peut être soupçonné d'avoir quoique ce soit contre l'église catholique romaine
  • tel Ignace Berten o.p. (dominicain) qui s'exprime pas mal en Belgique
• les faits : comme par exemple
  • la restauration d'un serment anti-moderniste modernisé (Ad Tuendam Fidem)
  • la limitation récente des assemblées dominicales sans prêtres qui suscitait des vocations théologiques chez les laïcs présidants de telles assemblées,
  • la condamnation systématique des théologiens catholiques construisant une doctrine sotériologique (du salut) inclusive au lieu d'exclusive
  • l'étude détaillée des suites et des effets de l'accord luthero catholique connu sous le nom d'acord sur la justification : la restauration des indulgences en 2000 et 2005 montre que l'église catholique n'a pas changé de façon significative.
• les revues d'ecclésiologie publiées par les jésuites

On peut donc conclure que le bandeau de non-neutralité posé sur cet article n'est que le fruit du dépit que l'article n'épouse pas la vision irénique et catholique du concile. Stuart Little30 aout 2005

Disgression de Grindin

N'empêche !!!! A l'issue de Vatican II : - le pauvre tordu de Villeneuve St Georges qui vote communiste reste un excommunié! - tandis que les nazis ne sont toujours pas excommuniés; ils sont même protégés. Ca a toujours été comme cela dans l'Eglise catholique: que d'anathèmes ont été lancés contre les démocrates; que de guerres saintes ont été menées par l'église catholique contre les hommes; que de martyrs l'eglise catholique a fabriqué : G.Bruno, Galilée, les juifs, les révolutionnaires de 1789, les révolutionnaires de 1917. Toujours l'eglise catholique les a martyrisés pendant qu'elle protégeait leurs bourreaux!!!! --GRINDIN 17 mai 2005 à 13:24 (CEST)

Quel rapport avec l'article Vatican II? Jyp 17 mai 2005 à 13:28 (CEST)

Evidemment, si un concile n'est appelé à se prononcer que sur la couleur des chaussettes des archevêques!!!! --GRINDIN 19 mai 2005 à 14:49 (CEST)

Ok, il n'y avait donc pas de rapport. Merci de la précision. Jyp 19 mai 2005 à 15:02 (CEST)

Grotesque cette remarque (du 17 mai). Les révolutionnaires de 89 et de 1917 ont fait des miliers de victimes innocentes chez les catholiques (ou chez les chrétiens russes) et ce serait eux qui auraient été persécutés par l'Eglise ??? Arrêtons les débats passionnels et regardons objectivement l'Histoire : l'Eglise catholique a été un facteur de paix et de progrès spirituel inégalé au cours de l'histoire humaine. Les rares fois où elle a utilisé la force ne peuvent pas masquer tout le lent et silencieux travail d'adoucissement des moeurs et d'élévation des esprits auquel elle est parvenue avec sa liturgie, ses monastères, ses universités, ses écoles, ses exortations morales et spirituelles... La grande majorité des hommes d'Eglise du passé ont été très loin de la caricature de cinéma de l'illuminé forcéné. Voilà des vérités qui ne sont pas bonnes à dire : ça défie le conformisme général à ce sujet. Mais il faut bien que l'on sorte une fois pour toutes de cette caricature généralisée ! - En franche sympathie, Th. message déposé par 82.244.117.92 le 10 décembre 2005

Tout à fait d'accord avec vous, Th. (quelques années plus tard !). Luc (d) 3 juin 2012 à 21:16 (CEST)

Assez déçu par cet article....

Dont j'ai du mal à comprendre la structure, et que je trouve orienté et non purement descriptif comme devrait l'être, selon moi, un article d'encyclopédie. Je ne connais pas assez le sujet pour reformer l'article, mais il me semble qu'il devrait au moins commence par un descriptif pur (quand, comment, où, pourquoi, avec qui ?), puis continuer éventuellement par une critique, de préférence contrebalancée par une contre-critique. "Il représente une parenthèse d'espoir" est un propos orienté, supposant qu'avant et après Vatican II l'Eglise catholique (etc) était et est déséspérante. Pour qui ? Pour certains sans doute, pour tous ça me parait abusif... Le reste est à l'avenant ; cet article part visiblement, et tourne autour, du point de vue que l' "anti-modernisme" est un mal qui gangrène l'église. Il a pour objet de démontrer que V-II ne sert à rien, et non de montrer ce qu'il a été.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://catholique-diocese-aux-armees.cef.fr/daf/fichiers_archive/vatican_un_tresor.htm
  • Dans IIe concile œcuménique du Vatican, le Fri Jan 27 02:15:10 2006, 404 Not Found
  • Dans IIe concile œcuménique du Vatican, le Tue Jan 31 02:31:22 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:47 (CET)

corrigé

¨

Adricube 16 mars 2006 à 18:29 (CET)

Modifications

J'ai déplacé des paragraphes qui n'avaient rien à faire au début (réactions tardives, datant de 1998). Et supprimé la mention du rétablissement du serment anti-moderniste (c'est inexact... le texte mis en lien n'avait d'ailleurs rien à voir avec le rétablissement d'un quelconque serment). D'une manière générale, une refonte de l'article me paraît souhaitable (même s'il y a déjà eu du bon boulot). Sous sa forme actuelle, il me paraît manquer de clarté et de neutralité (des mots comme pusillanimité...). Pour un article qui arrive en 2e position sur google, c'est embêtant. J'm'y mets, et je lance quelques autres wikipédiens sur la piste. --bsm15 6 mars 2006 à 22:04 (CET) Bon, cet article, c'est vraiment n'importe quoi. Voir les passages Aggiornamento, Ouverture... bon, tous en fait. Un militant de NSAE a parfaitement le droit de mentionner le point de vue de son courant, mais là... Une traduction de l'article anglais, très objectif et sur lequel personne ne s'est enflammé ? C'est parti : Discuter:IIe concile oecuménique du Vatican:Traduction Traduction dans laquelle on insérerait bien sûr des passages de l'article déjà existant plus spécifiques à la France, et tous les points de vue qu'on voudra à la fin de l'article...

Bon, c'est fait. Pas beaucoup de liens internes, c'est pourquoi il serait intéressant de consacrer des articles, par exemple, aux constitutions apostoliques de Vatican II... --bsm15 16 mars 2006 à 12:50 (CET)

de la belle ouvrage ; au moins, c'est avant tout descriptif et c'est ce qu'on attend ! à ceux qui le souhaitent d'enrichir les derniers paragraphes désormais...Adricube 16 mars 2006 à 18:29 (CET)

Nature du Concile

L'article sur le Concile Vatican II manque de beaucoup de référence (ce qui nuit à la neutralité). Mon intervention n'est pas pour soulever ce débat et j'avoue féliciter ceux qui se sont attelé à cela. Je voudrais simplement savoir quelle est la nature du Concile: est ce un concile dogmatique ou alors pastoral. Et s'il est dogmatique, dans quelle mesure il l'est? (C'est en fait le coeur du débat sur l'interprétation du Concile qui se joue dans cette question, mais elle n'est nullement mentionné). Pourrait on avoir la référence de la citation de Jean XXIII sur la doctrine "pure et intègre", qui semble appuyer la thèse du concile pastoral (et non dogmatique). J'avoue n'être pas assez renseigné sur ce point, qui je le répète est Clé pour la place du Concile Vatican II (et les quatres théologiens ou journalistes qui parlent de dissonance ou de continuité doivent alors être mis dans le contexte! parce qu'une affirmation ne fait pas une vérité si le concile n'est pas doctrinal). Le Concile Vatican II est une rupture, mais de quel ordre? doctrinal ou pas? Pastoral, ça c'est certain ! Bref... Merci de répondre à cette question si vous le savez ! Et surtout Bon courage! PS: n'y aurait il pas des photos aussi? ça serait plus beau ;)--Babouba Envie de me répondre ? 10 mai 2010 à 18:50 (CEST)

Je ne suis pas sûr que, posée telle quelle, la question ait vraiment un sens : en effet les étiquettes "concile pastoral", "concile dogmatique" n'ont jamais fait l'objet d'une définition préalable. Dès lors, comme pour l'expression "aggiornamento", on a vu des personnes s'emparer de l'expression pour la faire parler dans un sens ou dans l'autre. Pour l'article, il peut être bon de laisser apparaître les différents points de vue sur cette question de sémantique.

Il faut rappeler différents faits qui expliquent comment se pose la question du caractère dogmatique :

• les discours initial de Jean XXIII et final de Paul VI (qui avaient un peu la même tonalité sur ce plan),
• le recours à des expressions telles que "constitution dogmatique",
• mais pour contrebalancer la différence d'aspect avec des formulations dogmatiques traditionnelles (on cherchera en vain le "qu'il soit anathème" !).

Et ensuite il faudra trouver des ouvrages de référence qui indiquent comment les experts interprètent tout cela. Il me semble que Charles Morerod par exemple a écrit sur cette question, mais je ne suis plus si sûr. Bref il y a du boulot . 92.156.235.212 (d) 11 mai 2010 à 18:56 (CEST)

Je suis en train de lire un Hors Série de la revue études (jésuite) sur Vatican II. Les discours d'ouverture de Jean XXIII est clairement pastoral : il ne s'agit pas « d'une discussion sur tel ou tel article de la doctrine fondamentale de l'Eglise, discussion qui reprendrait largement l'enseignement des Pères et des théologiens anciens et moderne », Jean XXIII poursuit en affirmant que le but du Concile est de présenter efficacement la doctrine de l'Eglise. Je n'ai pas fini l'ouvrage (de 280 pages), donc je ne le met pas encore, mais je crois qu'on peut affirmer qu'il s'agit d'un concile pastoral et non dogmatique, en tout cas dans l'intention initiale. A voir pour la suite. Mais cela peut être très intéressant pour l'approche historique et les implications que cela a pour les catholiques: un dogme doit être cru, une encyclique est une orientation dans laquelle un catholique peut être partiellement en désaccord, pas pour le dogme. Donc je trouve cela plus intéressant de le mentionner. J'attends de finir la lecture. --Babouba Envie de me répondre ? 21 juin 2010 à 00:34 (CEST)

Bouleversements inconsidérés...

Les changements (bouleversements...) introduits par un récent collaborateur (84 modifications en moins d'un mois!) n'ont rien de bon. Aucune explication donnée. La tendance est nettement au sensationalisme. On donne un titre du genre La curie écartée. Elle ne fut pas écartée. Elle joua toujours un role, mais à sa place. De plus les 'textes et documents' du concile, qui sont après tout ce qu'il y a d'important avaient été relégués en fin d'article, après les réactions diverses. Il m'a semblé nécessaire de les remonter en haut de l'article. Beaucoup d'autres récentes modifications devraient être revues. Je n'en ai pas le courage nbi le temps, ce soir. --Zerged (d) 14 mai 2011 à 00:34 (CEST)

En effet. On peut aussi reverter en bloc et revenir à la dernière version consensuelle si cela s'avère nécessaire. Addacat (d) 14 mai 2011 à 16:52 (CEST)

Il est bon de signaler que l'opposition de l'Abbé Geaorges de Nantes et de la CRC a été la première, historique et efficiente, ( CF Radioscopie de Chancel - Janvier 1973 ), bien avant Mgr Lefebvre qui, hypocrite, participa à l'établissement des textes du Concile. IP Univ. du Havre - 01/12/11 - 10h26.

A propos de Christine Pedotti et du site Vatican2milledouze

Un contributeur a supprimé, le 30 septembre 2012, la référence bibliographique à Christine Pedotti, « La Bataille du Vatican », Plon 2012 et la référence au site vatican2milledouze.wordpress.com. Pas de justification à propos de la première suppression et « site militant non notable » comme argument à propos de la deuxième suppression.

S’agissant du livre de Christine Pedotti, qu’on lise cette recension de La Croix : http://www.la-croix.com/Culture-Loisirs/Culture/Livres/Vatican-II-a-l-heure-de-l-histoire-_NG_-2012-02-22-771122

S’agissant du « site militant non notable », il comprend les signatures de Bernard Meunier (CNRS), Nicole Lemaître (Université Paris I), Paul Valadier (Centre Sèvres), Karin Heller (Whitworth University), Daniel Moulinet (Université catholique de Lyon)… Vraiment, un site non notable ?

Christine Pedotti a visiblement un bon fan club : elle a même l'insigne honneur d'avoir deux articles sur sa personne sur Wikipedia, au ton volontiers promotionnel. Mais sur Vatican II qui peut dire sérieusement qu'elle fait le poids avec la plupart des autres références citées ? Au passage, j'enlèverais volontiers la réf bibliographique à l'abbé de Tanouarn, pour la même raison.

Pour le site militant : oui, c'est du site qu'il est question, vous avez bien sûr omis de signaler son origine : la conférence des baptisé-e-s de France. Ce n'est pas militant peut-être ? Ils ont peut-être réuni de belles signatures, mais ils font clairement leur sélection à travers un prisme militant. 93.27.126.245 (d) 6 octobre 2012 à 10:03 (CEST)

Je trouve l’argument discutable : la plupart des regards sur Vatican II sont orientés. Avec un tel argument, il faudrait supprimer de la bibliographie tous les regards religieux sur Vatican II, en premier lieu, ceux de Joseph Ratzinger, de Marie-Dominique Chenu, de Henri de Lubac, de Gustave Martelet… De fait, aucun de ces auteurs n’est un universitaire distancié, chacun défend un point de vue qui lui tient à cœur. Pourtant, il serait absurde de censurer ces références. Ou alors il faut établir que seuls les travaux universitaires ont leur place dans les bibliographies de wikipedia.

Il faudrait que 93.27.126.245 montre que l’ouvrage de Ch. Pedotti n'a pas la qualité requise pour apparaître dans une bibliographie de type wikipedia. Ce n’est sans doute pas impossible. Mais le point à établir est là.

Le site Vatican2milledouze, quant à lui, défend Vatican 2 et prend ses distances à l'égard de "l'herméneutique de la continuité" promue par Benoît XVI, c’est sûr. Mais il ne le fait pas n’importe comment, car il est écrit par des universitaires spécialistes de l’histoire du catholicisme. Avec quel droit, dès lors, le censurer ?

Je n'ai pas d'objection de principe à l'établissement de règles. Mais je suis gêné qu'elles soient appliquées de manière sélective. Que 93.27.126.245 explique en quoi le site "vatican 2 : objectif 50 ans", lui, est non-militant. Même remarque pour l'analyse de Mgr Le Gal (au demeurant fort intéressante). Si seules sont "neutres" et ont leur place sur wikipedia les analyses qui proviennent et prêtres et d'évêques et ont l'imprimatur de l'Eglise catholique, il y a un problème.

Pour les ouvrages cités en bibliographie, il ne s'agit pas de savoir si c'est partisan ou non : il faut prendre en compte la neutralité de point de vue (WP:NPOV), certes, mais elle ne consiste pas à étouffer les points, de vue, simplement à les ordonner à leur représentativité dans un débat académique global (selon leur WP:Pertinence). En raisonnant au-delà notamment du petit théâtre franco-français, ou de l'exposition médiatique du moment. Ainsi aussi bien C. Pedotti que l'abbé de Tanouarn me semblent insuffisamment notables à cet égard.

(conflit de modif avec Babouba)

Une deuxième question est celle du site : la compilation de textes (même très honorables) faite par un site militant n'a que la représentativité du groupe à l'origine du site, ici la CCBF (le problème étant la compilation, pas les articles). Ca me paraît, là encore, nettement insuffisant pour prétendre servir de référence à un article aussi ample que Vatican II.

Vous faites bien de faire remarquer que le ménage n'a pas été fait dans les liens externes ; j'y cours de ce pas. Selon WP:LE il faut, dans ce domaine, être encore plus drastique ! 109.14.119.61 (d) 8 octobre 2012 à 21:49 (CEST)

Pour Complètement d'accord avec 109.14.119.61 d ! --Babouba Envie de me répondre ? 8 octobre 2012 à 21:53 (CEST)

Christine Pedotti c'est qui? elle a même pas fait le concile (née en 1960), elle a pas participé et se fait connaître en France (sic: Vatican II est considéré comme l'un des évènements les plus important au monde (on peut éviter le cocorico??) en matière religieuse au XXème siècle) en 2008 (sic !!!! Les pauvres théologiens et penseur du XXème !) et elle devient une référence du concile Vatican II ? C'est une blague ? Pourrait-on avoir des contributions sérieuse pour cette page s'il vous plait ? Elle est NON NOTABLE DU TOUT pour le Concile Vatican II ! La page doit rendre compte des débats de l'époque ... --Babouba Envie de me répondre ? 8 octobre 2012 à 21:41 (CEST)

Une précision : les articles du site Vatican2milledouze ne sont pas compilés, ce sont des originaux. Par ailleurs, on ne peut que féliciter Babouba de la qualité de ses arguments, merci. --Lafontas3 (d) 9 octobre 2012 à 19:37 (CEST)

Pour illustrer la "non-notabilité" de Christine Pedotti à propos de Vatican II : elle était l'invitée des Matins de France culture, avec François Huguenin, le 11 octobre 2012. http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-christine-pedotti-et-francois-huguenin-2012-10-11--93.2.152.109 (d) 12 octobre 2012 à 10:39 (CEST)

et donc ? ses ouvrages sont utilisés comme référence dans les universités un peu partout dans le monde ? 109.14.116.28 (d) 12 octobre 2012 à 19:33 (CEST)

Si wikipédia utilise un critère aussi sélectif (si je comprends bien : seuls peuvent être cités des ouvrages notoirement utilisés dans les biblios universitaires du monde entier), vous avez raison, l’ouvrage de Ch. Pedotti, quel que soit son intérêt, n’a pas sa place en bibliographie de l’article. Mais êtes-vous sûr de ce point ? Car je vois, dans les articles de wikipédia, énormément de références à des ouvrages de qualité mais qui ne relèvent ni de près ni de loin d’une norme aussi formelle et restrictive.

L’enjeu du débat est extrêmement mince et je n’y resterai pas quant à moi pendant des mois. Mais je suis surpris que la présence, dans la bibliographie, de Bernard Lecomte, journaliste au Figaro Magazine, et de Rama P. Coomaraswamy, théologien intégriste, ne pose de problème à personne, et qu’on invoque des normes variables et toujours plus draconiennes pour évincer l’ouvrage de Ch. Pedotti. Il fallait, au début de la discussion, être « notable » (en fait, il y a une recension dans au moins un quotidien national), puis « académique » (en fait, elle est invitée sur France culture), il faut maintenant être « universitaire ». --Lafontas3 (d) 15 octobre 2012 à 17:41 (CEST)

Un article du Monde propose une bibliographie sur Vatican II http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/10/04/vatican-ii-l-eglise-chahutee_1770413_3246.html

«LE TEMPS DE VATICAN II. UNE INTRODUCTION À L'HISTOIRE DU CONCILE» de Philippe Chenaux (éd. Desclée de Brouwer, 230 p., 22 €). En librairies le 25 octobre. «L'ABC DE VATICAN II» Hors-série de La Croix (82 p., 10 €). «LA BATAILLE DU VATICAN. 1959-1965» de Christine Pedotti (éd. Plon, 576 p., 25 €). «VATICAN II RACONTÉ À CEUX QUI NE L'ONT PAS VÉCU» de Daniel Moulinet (éd. de l'Atelier, 110 p., 12 €). «L'ÉVÉNEMENT VATICAN II» de John O'Malley (éd. Lessius, 2011).

Pourquoi ne pas s'en inspirer ?--Voixquicrie (d) 31 octobre 2012 à 12:46 (CET)

C'est une plaisanterie ? Une n-ième tentative de nous fourguer votre auteure favorite ? C'est tout à fait lassant ! 93.8.87.217 (d) 31 octobre 2012 à 13:44 (CET)

Je ne sais pas qui est ou sont les auteurs favoris de voixquicrie, mais je vois que l'article sur Vatican II est bien gardé par les gardiens du temple catho conservateur. C'est dommage, vraiment dommage.--93.2.152.40 (d) 1 novembre 2012 à 15:32 (CET)

Moi je vois surtout quelqu'un qui s'acharne à faire flèche de tout bois pour nous imposer un auteur particulier. Prenez du recul, c'est tout ce qu'on vous demande ! 93.8.87.217 (d) 1 novembre 2012 à 18:27 (CET)

Je suis désolé, il y a d'un côté des arguments objectifs, plus ou moins forts, de l'autre des attaques ad hominem comme la dernière remarque le montre encore.

Toutes les critiques contre la première citation, puis contre Lafontas3 et voixquicrie reviennent à dire: "puisque vous défendez Ch. Pedotti, vous faites partie de son fan club, donc vous êtes disqualifié pour la défendre". Il n'est jamais répondu que de manière agressive aux arguments factuels sur la notoriété de l'auteur. Et on se garde, bien entendu, de formuler un avis construit sur la qualité de l'ouvrage.

Au delà du cas de Pedotti, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas répondu sur les autres problèmes que pose la bibliographie de l'article et sur l'intérêt que pourrait avoir la bibliographie du Monde pour l'étoffer. Est-ce que c'est d'importance négligeable ?--93.2.152.40 (d) 1 novembre 2012 à 19:39 (CET)

Je n'ai rien à ajouter à mon message du 8 octobre à 21h49 vous invitant à raisonner « au-delà du petit théâtre franco-français, ou de l'exposition médiatique du moment ». Vu l'ampleur du sujet (planétaire), il semble clair qu'il faut s'obliger à rechercher pour la bibliographie des auteurs d'audience internationale, qui pourraient donc tout aussi bien figurer dans la bibliographie de articles anglais, espagnol ou allemand. Par ailleurs, je ne répondrai pas aux caricatures que vous faites de mes propos. 93.8.87.217 (d) 1 novembre 2012 à 21:17 (CET)

Ne citer dans la bibliographie que des titres "qui pourraient donc tout aussi bien figurer dans la bibliographie de articles anglais, espagnol ou allemand". Voilà un principe qui dispense opportunément de recourir à de vrais arguments ! J'aimerais quand même savoir d'où vous le tirez et pourquoi vous ne l'utilisez pas pour les autres titres de la bibliographie de l'article. --195.220.213.50 (d) 8 novembre 2012 à 18:48 (CET)

ce soi-disant "principe" n'en est pas un, à l'inverse c'est une conclusion. Je l'ai explicitement appuyé à deux reprises sur un argument que je vous livre donc une troisième fois, dans l'espoir que vous vous décidiez enfin à le lire : l'ampleur du sujet est planétaire et déborde largement des perspectives de l'actualité immédiate. En convenez-vous ? Dès lors on est prié de s'élever « au-delà du petit théâtre franco-français, ou de l'exposition médiatique du moment ». Cet argument de pertinence, auquel vous n'avez jamais apporté la moindre réponse, me semble correctement formulé dans le cadre de cet article ; et la conclusion en découle de façon assez naturelle. Pour conclure : je ne compte pas répéter une nouvelle fois un argument que vous persisteriez à ignorer. 93.21.130.197 (d) 8 novembre 2012 à 20:56 (CET)

Il ne suffit pas de se répéter pour justifier sa position, ni de renvoyer les objections à l’objecteur. Votre attitude pose au moins deux séries de problèmes.

a) Considérons la règle que vous invoquez : « quand le sujet est d’importance planétaire », il faut « pour la bibliographie des auteurs qui pourraient tout aussi bien figurer dans la bibliographie de articles anglais, espagnol ou allemand ». Admettons que cette règle ait un sens et soit opératoire. Admettons aussi que vous n’en faites pas un usage opportuniste. Admettons enfin que c’est une bonne règle. Une difficulté demeure : ce n’est pas une règle de Wikipédia. Vous vous référez à l’article pertinence pour la soutenir, mais le fait est qu’on l’y cherche en vain. Donc vous prétendez légitimer votre acte de censure en vous appuyant sur une règle que vous créez vous-même. Ce n’est pas de bonne méthode.

Je vous suggère de lancer un débat sur cette règle (pas seulement à propos de l’article de Vatican II, donc, mais à propos de tous les articles d’importance planétaire, comme vous dites). Peut-être remporterez-vous un plein succès, et mon objection tombera. Mais avant que votre règle ne soit avalisée par la communauté wiki, vous ne pouvez pas l’invoquer comme une règle de plein de droit.

b) Considérons maintenant le cas d’espèce. Avons-nous affaire avec la bibliographie du Monde (ou les Matins de France culture) au « petit théâtre franco-français », et à « l'exposition médiatique du moment », si je comprends bien à une production indigne de Wikipédia ? On aimerait que vous justifiiez votre point de vue. Dans ma grande naïveté, j’avais l’impression qu’une référence dans le Monde était plutôt une garantie de sérieux.

Peut-être faudra-t-il que je révise mon jugement et que j’admette que les articles du Monde sont d’un niveau à ce point médiocre que Wikipédia non seulement ne peut s’en inspirer mais doit en faire un motif de rejet. Toutefois, dans la mesure où c’est vous le censeur, c’est à vous de vous expliquer sur ce point. Vous ne pouvez pas le présupposer comme évident.

Bien : je comprends mieux qu'on ne se comprenne pas. Pour vous, visiblement, une référence dans le Monde est une garantie de sérieux (humff !) et (par conséquent ??) une carte joker permettant l'admissibilité directe, non seulement comme source, mais carrément comme orientation bibliographique de référence.

Las ! cet article ne nous offre que l'avis de Stéphanie le Bars, je sais qu'elle est présentée comme "spécialiste des religions" par le journal le Monde, mais cela me semble de peu de poids pour prétendre jouer ce rôle d'arbitre ultime des bibliographies. Quelques remarques d'ordre strictement personnelles : cette journaliste a été une des caisses de résonance préférées du duo Pedotti-Soupa. Du temps de Henri Tincq je trouvais déjà le Monde peu fouillé dans l'analyse du monde catholique, mais maintenant c'est la débandade... on regrette que le monde francophone n'ait pas (sauf le très sérieux JM Guénois ?) des gens de la pointure de John Allen, Ruth Gledhill ou Damian Thompson dans le monde anglo saxon, ou des vaticanologues italiens comme Magister ou Tornielli... Ceci dit, même à ces journalistes-là, qui sont d'une autre trempe, je ne vois pas au nom de quoi on leur reconnaîtrait un droit souverain sur l'orientation bibliographique des articles 109.14.118.242 (d) 9 novembre 2012 à 23:31 (CET)

Merci de votre franchise. Vous avez le droit d’aimer les journalistes du Figaro et pas ceux du Monde, vous avez le droit d’aimer les sites catholiques conservateurs et pas les sites catholiques libéraux. Mais vos goûts ne peuvent justifier un acte de censure dans un article de Wikipédia. Une formulation du type « je n’ai aucune estime pour S. Le Bars, journaliste du Monde, donc je m’autorise à supprimer les références bibliographiques qui s’appuient sur un de ses articles » n’est pas recevable. Les participants à Wikipédia n’ont pas à se faire la guerre au nom de leurs préférences subjectives.--195.220.213.50 (d) 6 décembre 2012 à 18:23 (CET)

Et moi je ne vous remercie pas pour votre tendance à déformer les propos de vos contradicteurs. Je n'ai parlé que de la reconnaissance dont jouit Mme Le Bars (ou son absence) sur la scène internationale. J'ai pris le soin de citer une liste de journalistes spécialisés dont l'expertise est reconnue, vous n'êtes pas sans savoir que John Allen publie dans le National Catholic Reporter, revue catholique tout ce qu'il y a de plus progressiste (voir leur dernier édito sur l'ordination des femmes), ainsi que Ruth Gledhill qui est anglicane et de sentiments personnels relativement anti-papistes. Alors vos procès d'intention et autres suspiscions de partialité me laissent de marbre. 109.15.115.146 (d) 6 décembre 2012 à 19:47 (CET)

Les arguments en faveur de la suppression des références à la Bataille du Vatican et au site Vatican2milledouze n’ont pas le niveau qu’on est en droit d’attendre sur Wikipédia – seraient-ils indéfiniment répétés. Il y a ici trop de passion idéologique. L’ouvrage et le site sont assurément engagés – disons : « cathos de gauche ». Mais cela ne devrait pas interdire qu’on les cite à partir du moment où ils sont de bonne qualité, ce qui est à mon avis le cas. Je rappelle les derniers contributeurs à Vatican2milledouze : Jean-Claude Eslin, membre de la rédaction d’« Esprit », Nicolas de Brémond d’Ars, chercheur associé à l’EHESS, Jean-Louis Schlegel, membre de la rédaction d’Esprit et professeur à Sciences-Po. Je rétablis donc, en complétant avec la bibliographie du Monde.--Voixquicrie (d) 23 décembre 2012 à 16:31 (CET)

Site Vatican2milledouze : Supprimé, toujours pour la même raison : les auteurs individuels mentionnés dans ce pot pourri pourraient éventuellement être utilisés pour sourcer des passages puisque leur notoriété est établie. Le site internet Vatican2milledouze, en revanche n'a rien à faire en référence bibliographique. Et vous n'avez donné aucun argument pour qu'il puisse l'être.

Références Pedotti/Chenaux/Moulinet choisies par le Monde : être sélectionnés par par Mme le Bars ne garantit en rien de figurer dans la biblio de cet article. Il ne manquerait plus que ça. Allez sur google scholar et dites moi si Christine Pedotti fait un joli score ! Cette référence est totalement en-dessous du niveau de qualité des autres ici citées. Chenaux en revanche est un historien de renommée internationale. Avis plus mitigé sur Moulinet, qui plus est chercheur très éclectique et donc moins centré sur la période considérée. A moins que vous ne démontriez le contraire. 109.15.115.146 (d) 23 décembre 2012 à 20:19 (CET)

1) Le site vatican2milledouze, proposant des articles originaux écrits par des auteurs intellectuellement incontestables, est organisé de manière raisonnée et porte exclusivement sur le thème Vatican II. A ce titre, il mérite d’être cité dans la rubrique « liens externes ».

2) Selon les règles de Wikipedia, un article du Monde est plus fiable que l’opinion d’un contributeur anonyme, vous en l’occurrence ;

3) Aucune règle de Wikipédia n’exige que ne soient cités en bibliographie que des auteurs apparaissant sur google scholar, vous n’avez pas à créer vous-mêmes des règles pour les besoins de votre cause ;

4) Daniel Moulinet est professeur à l’Université catholique de Lyon et membre d’une équipe du CNRS (UMR 5190). Il a publié deux livres sur Vatican II. (Il est également contributeur du site vatican2milledouze, c’est dans doute ce qui lui vaut d’être censuré par vous.)--Voixquicrie (d) 23 décembre 2012 à 22:57 (CET)

1 : Non ! C'est un site qui se veut militant, tant mieux pour eux, ils assument. Mais ce n'est pas un site de référence. Et encore une fois, on distingue le site des auteurs : si les auteurs sont intellectuellement incontestables, quid des éditeurs du site, des biais de sélection ?

2 : La biblio proposée par l'article du Monde ne présente aucun des ouvrages de premier plan sur le concile. Par exemple, on n'y cite même pas Alberigo. S. Le Bars ne prétend même pas qu'il s'agisse d'une "bibliographie". Ce n'est que sa sélection parmi les derniers ouvrages parus. Une telle sélection est donc totalement inutilisable : vous voyez bien que dans le lot est cité le dernier hors série de La Croix. Qui, à part un militant, aurait le culot de prétendre qu'il s'agit d'une référence de niveau universitaire ? Et pour votre information : Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse

3 : Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. En l'occurrence, le fait d'être un universitaire cité par ses pairs et non pas un écrivain à l'influence marginale. La base, quoi.

4 : Et c'est pourquoi je laisse ouverte la question de sa présence (en attendant d'autres avis). Il a des titres, comme beaucoup, mais comme je le disais il semble qu'il n'a ni une carrière à dimension internationale, ni une spécialisation marquée dans le champ de recherche contemporain. Quand on écrit sur tous les sujets, on n'est pas forcément un spécialiste reconnu du concile Vatican II. Quels autres auteurs citent son ouvrage en biblio ? 109.15.115.146 (d) 24 décembre 2012 à 09:41 (CET)

Je suis d’accord avec voixquicrie et très choquée par le comportement du censeur qui, comme le disait Lafontas3, invente purement et simplement les critères qu’il invoque pour évincer Pedotti et Moulinet de la bibliographie.

Quand voixquicrie lui demande d’où vient la règle selon laquelle la bibliographie de l’article sur Vatican II ne pourrait contenir que des ouvrages d’universitaires de renommée mondiale - une renommée attestée par google scholar -, il cite avec aplomb le paragraphe Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. Le problème est que je ne vois rien de tel dans ce paragraphe (qui d'ailleurs porte sur les sources des informations contenues dans un article et non sur la bibliographie).

Supercherie ?

Je demande au censeur d’indiquer la phrase précise du paragraphe sur laquelle il s’appuie. Isabelle M.--109.9.38.173 (d) 25 décembre 2012 à 17:22 (CET)

Mais bien sûr, le coup des identités multiples, sur la page discussion. Des intervenants qui par ailleurs n'ont jamais contribué à aucun autre endroit et apparaissent spontanément pour se relayer pour me donner la réponse. Vous me prenez vraiment pour un bleu. 109.15.115.146 (d) 25 décembre 2012 à 18:00 (CET)

Donc vous ne pouvez pas répondre à ma demande ? Je comprends que vous soyez très en colère. Isabelle M.--109.9.38.173 (d) 25 décembre 2012 à 20:07 (CET)

J'ai pour habitude de supposer la bonne foi longtemps. Pas jusqu'au point de me faire prendre pour un imbécile. Les changements d'identité ne me gênaient pas tant que vous ne prétendiez pas être plusieurs personnes distinctes venant au secours les uns des autres. Là, les bornes ont été franchies. Inutile de prolonger l'échange. 109.15.115.146 (d) 25 décembre 2012 à 21:34 (CET)

La manoeuvre est habile mais un peu voyante. Vous ne pouvez fuir la question qui vous est posée.Où est, dans Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources, la règle wikipéia sur laquelle vous vous appuyez pour censurer Pedotti et Moulinet? --89.170.182.39 (d) 26 décembre 2012 à 09:32 (CET)

Bonjour, je me permets d'intervenir dans ce débat pour préciser les points suivants :

• Il est bien sûr préférable de produire des sources de qualité.
• À défaut de sources de qualité, il est préférable de citer ses sources, même de moindre qualité (sauf les sources qui n'en sont pas comme des blogs ou forums par exemple). Le titre de la page WP s'appelle « Citez vos sources » et pas « Citez obligatoirement des sources académiques ».

Mais il est vrai aussi que plus le sujet est sensible, plus il vaut mieux que la qualité des sources soit élevée.

Cordialement, Kertraon (d) 26 décembre 2012 à 11:46 (CET)

en l'occurrence il ne s'agit pas des sources mais des références bibliographiques : la question est peut-on, au milieu d'une vingtaine de références de très haute qualité (académique, justement), s'obstiner à vouloir glisser un auteur de niveau très largement inférieur ? Le tout en utilisant des identités multiples dont c'est le seul "apport" à Wikipedia ? 109.15.115.146 (d) 26 décembre 2012 à 11:51 (CET)

Il me semble que oui, un livre moins académique peut avoir sa place en bibliographie si l'ouvrage est centré sur le sujet, et pas à compte d'auteur, ce qui semble être le cas ; avec toutefois une limite pour ne pas que ce type d'ouvrages allonge démesurément la bibliographie. En l'espèce, la bibliographie ne semble pas démesurément longue, je pense qu'on peut admettre ce livre tant que la biblio n'est pas surabondante ; si cela devient le cas, il faudra faire une sélection qui pourra alors écarter ce livre. Cordialement, Kertraon (d) 26 décembre 2012 à 12:52 (CET)

franchement c'est prendre le problème à l'envers. Si ce livre est rajouté, on peut en rajouter plusieurs dizaines de niveau au moins équivalent (et, non je n'ai pas envie qu'on en arrive à ce type de WP:POINT : j'essaie d'anticiper cela). Sur un sujet d'une telle ampleur, une bibliographie n'a de sens que si elle est raisonnée. Et je suis surpris que ça ne vous choque pas qu'une personne qui n'a aucune contribution dans les articles passe autant de temps à chercher à imposer une référence biblio. Habituellement le spam n'est pas encouragé 109.15.115.146 (d) 26 décembre 2012 à 13:02 (CET)

Je suis parfaitement d'accord pour ne pas encourager le spam, qui consiste à mettre à tort et à travers le même ouvrage sur plusieurs articles sans grand rapport. Sur un article, ce n'est pas du spam. Je suis d'avis de ne pas perdre plus de temps à cela. Cordialement, Kertraon (d) 26 décembre 2012 à 14:20 (CET)

La bibliographie n'est pas surabondante parce qu'elle est à la fois raisonnée et sélective, et ne comprend que des ouvrages majeurs. D'autres ouvrages, de même niveau, seront ajoutés, classés de plus en plus finement par « genres ». Il en existe potentiellement des dizaines, ce qui ne signifie pas pour autant que tous seront ajoutés : mieux vaut se limiter à l'essentiel. Pourquoi donc encombrer cette biblio avec des écrits non notoires et qui ne correspondent pas aux critères habituels? Les remarques de l'ip 109 me semblent justifiées, particulièrement dans un cas comme celui-ci. Sinon, l'ip 109, d'autres et moi pouvons sans difficulté ajouter une cinquantaine de refs sans pertinence, glanées n'importe où sur GGL ; ceci n'est pas une menace mais une simple démonstration par l'absurde de ce que peut être un WP:POINT ou un spam. Please : no Point, no spam... Cordialement. Manacore (d) 26 décembre 2012 à 17:42 (CET) PS : à toutes fins utiles, ce spam se retrouve dans plusieurs articles. C'est un peu lourd, et surtout non pertinent.

109.15.115.146 (d) va répétant que les ouvrages de Moulinet et de Pedotti ne passent pas la rampe de l’exigence de qualité Wikipédia.

Dans les faits,

1) Moulinet est un universitaire spécialiste de l’histoire du catholicisme.

2) S’agissant de Pedotti, on trouve de multiples indices de la notoriété de son ouvrage :

Recensiondans La Croix

Citation dans la bibliographie associée à un article sur Vatican II dans le Monde

Invitation à l’émission de Jean Lebrun « la marche de l’histoire » consacrée à Jean XXIII

Invitation aux Matins de France culture

Recension dans la revue Esprit.

Pour 109.15.115.146 (d), il ne s’agit que du « petit théâtre médiatique franco-français », qui n’a pas à être pris en compte pour arbitrer des conflits relatifs à l’article sur Vatican II. A mon avis, tout au contraire, il faut prendre au sérieux ces critères objectifs de reconnaissance. Sinon, nous ne disposons plus que des opinions totalement subjectives des intervenants.--89.170.182.39 (d) 26 décembre 2012 à 18:31 (CET)

A Manacore, si vous accusez vos contradicteurs de pratiquer le spam, montrez-le, il n'y a rien de plus simple.

Très simple. Et confusion avec des sujets différents, ce qui élargit le spam. Total de mes « recherches » : quelques minutes à peine. C'est éloquent... Assez perdu de temps avec cette tentative promotionnelle. Manacore (d) 26 décembre 2012 à 18:49 (CET)

On ne comprend pas. Expliquez avec des mots SVP.

Et n'oubliez pas de répondre aux remarque sur la notoriété des auteurs.--89.170.182.39 (d) 26 décembre 2012 à 21:44 (CET)

L'article sur Vatican II est précédé d'une mention: "cet article ne cite pas suffisamment ses sources", ce qui ne le met pas forcément en bonne position pour refuser les sources qu'on lui propose.

S'agissant du livre de Christine Pedotti, il n'y a guère de sens à lui reprocher d'être écrit par un auteur "engagé": d'ordinaire les livres sont écrits par des gens qui s'intéressent au sujet qu'ils traitent. Et il vaut la peine de lire la critique qu'on trouvait dans le Figaro Magazine du 5 mai 2012 sous la plume de Jean Sévillia: http://www.jeansevillia.com/index.php?page=fiche_article&id=213

"Christine Pedotti publie un récit de Vatican II qui, présenté comme une suite de tableaux, relève moins de l'histoire des idées que de l'histoire des hommes. En racontant les quatre sessions du concile, les mécanismes d'élaboration des textes, l'intervention des papes successifs et les jeux de coulisses, l'auteur expose tous les points de vue, même ceux de la minorité conservatrice, honnêteté louable chez cette catholique de gauche, militante engagée dans la contestation de la ligne pontificale de Benoît XVI. Même si l'on ne partage pas ses présupposés, son ouvrage, vivant et rempli d'anecdotes, se lit avec intérêt."

--90.3.222.150 (d) 27 décembre 2012 à 18:30 (CET)

Pour la n-ième fois, il ne s'agit pas de sources mais de références bibliographiques. Si au lieu de disserter pendant des semaines pour tenter d'imposer une réf bibliographique de qualité médiocre au milieu de 20 de qualité extraordinairement supérieure, notre honorable POV-pusher à identités multiples s'était impliqué dans la rédaction de l'article et son sourçage, ça se serait vu. Et j'ai déjà dit (plusieurs fois !) qu'il n'y avait aucune objection à sourcer tel ou tel passage par C. Pedotti, quitte à remplacer par une meilleure source quand on la trouve : ça c'est la façon normale d'intervenir sur un article. Ici, on voit bien que tout ce qui importe c'est de pouvoir mettre son auteur fétiche bien en vue à la fin de l'article, ni plus ni moins. 109.15.115.146 (d) 27 décembre 2012 à 19:14 (CET)et c'est vous qui remettez sans cesse sur le tapis que C. Pedotti est "engagée". Je ne vois pas bien dans les réponses que vous avez reçues qui lui reproche d'être engagée. A contrario être "engagée" est-il un critère suffisant d'inclusion ?

Tout cela s'apparente à une censure qu'entendent imposer des gardiens du temple et cela est totalement inacceptable ! Quels sont ses fameux critères pour recevoir ou rejeter tels ou tels ouvrages ? Sur quelles (prétendue) autorité et/ou règle s'appuie t-on ? Tout cela est très subjectif et ce rejet est un abus. Cordialement. --PHIL34 (d) 27 décembre 2012 à 20:43 (CET)

Visiblement vous estimez que tout un chacun peut ajouter des références biblio jusqu'à l'infini. Que faut-il pour que vous preniez conscience du caractère intenable de cette position ? Que je rajoute une référence biblio (de niveau universitaire s'entend) chaque jour jusqu'à ce que je me fasse réverter pour WP:POINT ? Quand j'ai donné des arguments objectifs (ex : utiliser google scholar pour mesurer l'audience de C. Pedotti chez les spécialistes) on me dit qu'il n'est pas écrit noir sur blanc que c'est ce critère qu'il faut appliquer. Quoi de plus objectif pourtant ? Si on n'applique aucun critère de sélection, je me verrai obliger de remplir la liste de réfs ! 109.15.115.146 (d) 28 décembre 2012 à 19:41 (CET)

Suite à demande de médiation

Je fais suite à une demande de médiation sur le salon de médiation. J'aimerais comprendre si le différend porte uniquement sur des sources non utilisées dans l'article ou s'il porte également sur des affirmations de l'article et/ou des sources étayant ces dernières. Cordialement, — Racconish ^D 27 décembre 2012 à 20:13 (CET)

mon dernier message ci-dessus (27 décembre 19h14) résume bien l'ensemble du problème : non, le différend ne porte pas sur le contenu. La personne qui s'évertue, sous des identités multiples qui surgissent pour venir au secours les unes des autres, à vouloir placer des références bibliographiques de qualité largement inférieure à la sélection actuelle, n'a jamais daigné écrire une ligne dans le corps de l'article, ni apparemment dans aucun article de WP. Dès lors, il s'agit simplement d'imposer de mettre bien en vue des liens vers des documents qui n'ont pas servi à rédiger l'article. À ce jour, l'insertion demandée par ce contributeur à identités multiples a été refusée par Babouba (d · c · b), Manacore (d · c · b) et moi-même. Par ailleurs Kertraon (d · c · b) a proposé une solution (inclure cette réf puis le virer quand il y aura suffisamment d'autres réf) qui semble nous pousser au WP:POINT : il n'y a aucun problème pour trouver de nombreuses autres réf. de meilleure qualité (remarque de Manacore (d · c · b) et moi-même). Il n'a pas répondu, à ce jour à cet argument : j'ignore donc s'il a changé d'avis 109.15.115.146 (d) 27 décembre 2012 à 20:32 (CET)

Bonjour Racconish. En l'état, la discussion porte sur des sources non utilisées, mais qui pourraient l'être. Ce sont, dans les trois cas, des exposés d'ensemble sur Vatican II. Si les opposants admettent que, à partir du moment où il apparaît qu'il est fait un usage utile des sources en question au sein même de l'article (ce dont le constat serait idéalement confié à Racconish), celles-ci deviennent admissibles en bibliographie et en liens externes, on pourrait sortir du conflit par le haut.

Je suis voixquicrie mais pas le seul contributeur favorable au oui, ce qui est je l'avoue un peu difficile à prouver. Quant à l'idée de supprimer les références en question si on trouve mieux, aucune objection de principe bien sûr, toute la question étant de savoir quels sont les critères d'appréciation. --89.170.182.128 (d) 27 décembre 2012 à 20:43 (CET)

Si les sources ne sont pas utilisées, leur ajout me semble devoir s'inspirer de la recommandation WP:LE, autrement dit, n'en ajouter qu'avec parcimonie et vers des ouvrages de référence. Je trouve la bibliographie de l'article déjà assez importante et suis surpris qu'il n'y ait qu'un seul des ouvrages indiqués qui ait servi à la rédaction de l'article. Toutefois, cela me paraît une très bonne idée de sortir du différend "par le haut", et je suis tout prêt à faire le constat, comme vous dites, que des sources jusqu'à présent non utilisées le deviennent, à bon escient et en faisant consensus. Je vous suggère donc de faire une proposition de tel emploi ci dessous. Cordialement, — Racconish ^D 27 décembre 2012 à 21:14 (CET)

Tout à fait d’accord.

Je propose la chose suivante aux participants. Pendant quinze jours, on regarde si on peut ou non raisonnablement sourcer certains contenus de l’article à partir des ouvrages et du site en débat. Racconish voit le résultat, le juge et donne ou ne donne pas sa bénédiction à l’admission définitive d’une des sources, de deux ou des trois dans les rubriques bibliographie et liens externes. Il y a pendant le processus discussion entre les rédacteurs, comme de juste, mais en évitant les invectives et les suppressions sauvages.

Je vois que les sources en question ont été rétablies par PHIL34. Dans un souci d’apaisement, il serait peut-être sage que Racconish les supprime à nouveau en attendant le jugement définitif. --89.170.182.128 (d) 27 décembre 2012 à 22:07 (CET)

Précision : je ne suis pas un juge ni un arbitre, mais seulement un médiateur, cherchant à faciliter l'obtention d'un consensus. Je ne vois pas d'urgence à faire le ménage, mais il faudra bien le faire, pour ne laisser, disons dans une quinzaine de jours environ, qu'un très petit nombre de sources de très haute qualité au surplus de celles ayant servi à rédiger l'article. Alors, n'hésitez pas à utiliser celles auxquelles vous tenez  ! Cordialement, — Racconish ^D 27 décembre 2012 à 22:34 (CET)

à Racconish : à voir ce commentaire de diff qui parle de censure tout en supprimant le lien bleu sur Philippe Chenaux, historien reconnu qui fait l'objet d'un article, le tout en réessayant d'imposer un site perso de type xxx.org,, le débat paraît assez mal engagé. Mais peut-être suis-je pessimiste. Le point important est que l'article est en cours de développement, visant un label BA dans un premier temps, et les ouvrages de grande qualité cités en biblio serviront tous de référence, a priori. Mais cela exige du temps, des recherches et des articles connexes - dont Phase préparatoire du concile Vatican II, un futur « pavé » destiné à désengorger l'article . Le livre de Mme Pedotti est-il un ouvrage de référence du même niveau que les autres au sujet de Vatican II ? Il appartient au fan de cette auteure de le prouver. Manacore (d) 28 décembre 2012 à 17:22 (CET)

A Manacore : la suppression de la référence à Chenaux est une erreur de manipulation. PHIL34 voulait simplement supprimer la censure des trois contenus disputés. Je rétablis la référence à Chenaux, pour la légitimation duquel j'avais invoqué la bibliographie du Monde.--Voixquicrie (d) 29 décembre 2012 à 09:40 (CET)

à Racconish : quand vous dites n'hésitez pas à utiliser celles auxquelles vous tenez j'espère que c'est vraiment une boutade. J'aurais préféré : n'hésitez pas à utiliser des sources variées pour enrichir l'article et à vous enquérir des meilleures sources pour optimiser la section "références biblio". Pour cela, il faut utiliser le croisement des références entre spécialistes : qui cite qui ?

Par ailleurs il n'est pas vrai qu'une seule source à été utilisée pour cet article. Qu'est ce qui vous fait dire cela ? C'est un article dont une bonne part a été rédigée à une époque où lier le texte et les sources n'était pas encore systématique, cf historique. 109.15.115.146 (d) 28 décembre 2012 à 19:52 (CET)

Mais oui, c'est une boutade . Je voulais simplement dire qu'une utilisation consensuelle de ces sources règlerait le problème. Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 19:57 (CET)

Je ne comprends pas que pour une notice de type encyclopédique, on puisse éliminer des références à des ouvrages simples et reconnus de vulgarisation. Moulinet et Pedotti ont chacun cette qualité de citer leurs sources, le premier en expliquant de façon courte et simple les événements et la seconde en examinant les hommes de façon suggestive. En plus, ils écrivent très bien. Comme la notice sur le concile manque en effet de références, je me propose d'en ajouter quelques unes, qui démontreront l'intérêt des ouvrages précédents mais aussi d'autres ouvrages, en particulier dans la partie "liturgie" dont les affirmations sont un peu sommaires et les références indigentes. Je suis d'accord que pour éviter une surcharge de la bibliographie, il faut s'efforcer de mieux la hiérarchiser et de s'en tenir à ce qui est utile à la compréhension du texte et des hommes. Je m'y attacherai dans quelques heures. NLemaitre (d) 28 décembre 2012 à 20:51 (CET)

Pourriez-vous aussi proposer un ajout, même petit, qui utiliserait ces sources et ainsi les validerait ? Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 21:33 (CET)

Bonjour, il me semble que l'on confond ici deux choses : le chapitre "Sources et Références", où en effet sont répertoriés les ouvrages étayant du contenu de l'article et le chapitre "Bibliographie" où sont répertoriés des ouvrages traitant du sujet et qui n'ont pas nécessairement à être utilisés comme sources, (ils en est ainsi dans nombres d'articles). Pourquoi es-ce que cela coince ici pour deux ouvrages de plus ou de moins dans cette bibliographie ? J'avoue que j'ai du mal à comprendre : « ouvrages de références », « de vulgarisations » et quant bien même, pourquoi les opposer, pourquoi surtout les rejeter ? Quand à l'argument qui justifie ce rejet par le fait que l'ajout des deux livres est la seule contribution de l'intervenant, il tourne court, il me semble que Wiki est à tous ouvert, (ne serait-ce que pour l'ajout d'une virgule). Cette querelle avec un peu de bonne volonté devrait rapidement trouver son terme, bonne continuation. --PHIL34 (d) 29 décembre 2012 à 10:38 (CET)

PS : En effet mon intention n'était pas de supprimer un lien bleu, (ni quoi que ce soit), mais de rétablir... Quelqu'un l'a compris et a réparé cette « boulette » involontaire, pardon et merci.

J'ai essayé d'améliorer l'article lui-même en mettant les références après les affirmations. Je n'ai pas touché encore à la zone "sources et bibliographie" car il faut que nous soyons d'accord. Je propose quatre rubriques: Manuels et ouvrages généraux, publications de théologiens présents, Essais et analyses, Liens externes et video.

J'ai par ailleurs un problème: si l'on cite Mgr Marchetto, il faut référencer aussi G. Alberigo. L'ouvrage du premier est une critique uniquement négative de la somme dirigée par le premier. Il y a conflit d'interprétation sur les textes eux-mêmes mais Mgr Marchetto, pour le moment, n'utilise aucune source nouvelle et en particulier ne tient pas compte des discussions avant les négociations et le vote des schémas (Celles-ci sont accessibles car éditées). Leur meilleure prise en compte permettrait d'aller au-delà des reconstructions postérieures des mémoires. Mais c'est entrer dans une spirale infernale de bataille sur les sources, inutile ici me semble-t-il. Merci de me dire ce que vous en pensez. NLemaitre (d) 29 décembre 2012 à 12:05 (CET)

Concernant les sources, je note tout d'abord que j'ai pu mettre une à Me Pedotti puisqu'elle est citée. Je suggère par ailleurs de scinder la bibliographie en deux parties, "ouvrages cités" et "bibliographie complémentaire" ou quelque chose de ce genre, sans distinguer entre livres français et étrangers, les modèles de langue comme par exemple (en) suffisant. Cordialement, — Racconish ^D 29 décembre 2012 à 12:19 (CET)

D'accord pour réduire la partie bibliographie au strict nécessaire: je propose plutôt de diviser en "Ouvrages cités", "Pour aller plus loin", en intégrant les videos et dvd, le tout en ordre alphabétique. Je le ferai demain matin sans doute si tout le monde est d'accord.NLemaitre (d) 30 décembre 2012 à 14:50 (CET)

Super ! pour vous faciliter la tâche, j'ai mis en forme les références. Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2012 à 19:01 (CET)

J'ai introduit une section sur la Déclaration Dignitatis humanae (liberté religieuse) avec deux références, l'une à J. Lecler dans la revue Etude, l'autre à P. Valadier sur le site vatican2milledouze.--Voixquicrie (d) 31 décembre 2012 à 15:01 (CET)

Dans la bibliographie, je propose de supprimer la référencce à John O'Malley, sj, What happened at Vatican II ? puisque la traduction française est déjà citée.--Voixquicrie (d) 31 décembre 2012 à 15:08 (CET)

J'ai complété les informations sur Dei Verbum, avec trois références dont l'une au site vatican2milledouze.org--Voixquicrie (d) 1 janvier 2013 à 15:21 (CET)

J'ai réorganisé comme prévu la bibliographie. Merci à tous d'en respecter la forme: 1. Ce qui est cité; 2. Ouvrage (moins nombreux!) pour aller plus loin; 3 Sites internet et vidéos. Je compte modifier la conclusion dans les heures qui viennent.NLemaitre (d) 1 janvier 2013 à 18:09 (CET)

Aucun problème de fond, mais veillez svp à ne pas casser les modèles bibliographiques, sinon {{harvsp}} ne marche plus ! Je me suis donc permis de réverter pour que vous repreniez à votre manière mais en conservant les modèles. Cordialement, — Racconish ^D 1 janvier 2013 à 18:12 (CET)

En réponse à NLemaitre écrivant ci-dessus : « Moulinet et Pedotti ont chacun cette qualité de citer leurs sources ». Je ne connais pas l'ouvrage de Moulinet, mais Pedotti cite ses sources en vrac en fin d'ouvrage, et non au moyen de notes de bas de page ou de fin d'ouvrage dûment numérotées, et sans indiquer les numéros des pages précises où elle a pioché ses informations. En conséquence de quoi il est quasiment impossible d'assurer la vérifiabilité ( voir Wikipédia:vérifiabilité ) des informations contenues dans l'ouvrage de Pedotti. Teofilo ◯ 2 janvier 2013 à 12:14 (CET)

La vérifiabilité signifie simplement que l'on peut attribuer l'affirmation ("selon Pedotti") à un ouvrage publié. Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 12:18 (CET)

L'ouvrage de Pedotti est un ouvrage de vulgarisation. Mais les ouvrages de vulgarisation sont en général pour Wikipédia, classés dans les sources de second choix : voir le listage des ouvrages de vulgarisation dans le paragraphe Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources peu fiables et « fausses » sources. Il serait préférable donc de sourcer Wikipédia non avec Pedotti, mais avec des ouvrages d'historiens comme par exemple Alberigo. Teofilo ◯ 2 janvier 2013 à 12:24 (CET)

Bonjour, je me rallie à ce point de vue : préférer les ouvrages des historiens aux ouvrages de vulgarisation. Cordialement, Kertraon (d) 2 janvier 2013 à 12:49 (CET)

Je comprends très bien - et respecte - vos points de vue sur ce qu'il serait préférable de faire. Toutefois, eu égard à l'objet de la médiation, il me semblait opportun de préciser la portée de WP:V. Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 12:52 (CET)

D'accord avec Teofilo. Il vaut toujours mieux sourcer à partir des ouvrages les plus rigoureux, sur lesquels s'appuient d'ailleurs les autres. Cela n'empêche pas que Pedotti mérite d'être citée comme un vulgarisateur de grande qualité.

S'agissant de la conclusion ajoutée par NLemaitre, il serait sans doute préférable de faire une synthèse plus ample des appréciations 1) du concile en lui-même, 2) de ses effets. Ce n'est pas à Wikipédia de prendre position, surtout qu'il s'agit d'une question diputée. Wikipédia a seulement à proposer un panorama neutre des grandes évaluations existantes.--Voixquicrie (d) 2 janvier 2013 à 13:01 (CET)

Si besoin, on peut utiliser ici {{référence à confirmer}}. Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 13:04 (CET)

Également d'accord avec Teofilo sur la qualité des sources. Manacore (d) 2 janvier 2013 à 16:56 (CET)

Qu'à celà ne tienne ! L'un de vous pourrait-il proposer une meilleure source ? Alberigo ? Cordialement, — Racconish ^D 2 janvier 2013 à 17:01 (CET)

Je suis totalement d'accord qu'il vaut mieux utiliser des sources primaires plutôt que secondes et secondes plutôt que de troisième main. Et donc on passera à Alberigo plutôt que Pedotti pour la première remarque; je voulais seulement ne pas commencer par un poids lourd (il me faut 48h pour trouver les pages; sii quelqu'un a sous la main le t. 1, j'accepte tout à fait la correction). Pour la conclusion, tout dépend de ce qui est visé: dans le premier paragraphe sur l'Eglise mère et maîtresse, (c'est une vieille expression médiévale réutilisée du temps des réformes aux époques anticléricales), je l'emprunte à nouveau à Etienne Fouilloux "Les chrétiens français entre Guerre d'Algérie et Mai 68", p. 331-342, je corrigerai donc cet oubli. Pour le second paragraphe sur la théologie herméneutique, je cherchais seulement à donner une idée de l'approche actuelle de l'interprétation du concile par des théologiens français, mais on peut tout à fait citer, par exemple, les introductions aux deux ouvrages cités pour confirmer mes dires. Pour le troisième paragraphe, il me semble que les références sont données. Merci pour la lecture attentive de tous et bonne annéeNLemaitre (d) 2 janvier 2013 à 18:53 (CET)

Pardon, je n'avais pas lu le texte de l'article jusqu'au bout. Pour les trois dernières phrases, outre Fouilloux, il y a tout simplement l'histoire du Christianisme t. 13 qui rassemble des historiens aux sensibilités différentes mais dont la conclusion est dressée par J.-M. Mayeur. Mais je peux aussi vous citer sans problème l'histoire générale du christianisme t. 2 d'Yves-Marie Hilaire si l'on trouve que la diversité n'est pas assez représentée (et sans changer mon point de vue car les historiens sérieux sont ici d'accord entre eux)NLemaitre (d) 2 janvier 2013 à 19:06 (CET)

Je signale des petits problèmes à régler:

• L'article comporte 2 liens de renvoi bibliographique erronés : l'entrée Durand2012 appelée par la référence [40] et l'entrée Villemin2012 appelée par la référence [N. 12].
• L'identifiant 1989 est dupliqué.

Cordialement, — Racconish ^D 3 janvier 2013 à 18:29 (CET)

Je pense avoir modifié ce qui faut et rétabli la fonctionnalité à la fois de la référence 40 et de la note N.12 Teofilo ◯ 3 janvier 2013 à 20:36 (CET)

Merci à tous des améliorations. Je ne vois plus qu'il y ait matière à médiation. Sauf avis contraire, je considèrerai donc la question comme close. Cordialement, — Racconish ^D 4 janvier 2013 à 14:06 (CET) Sans rapport avec ce qui précède, il me semble qu'il faudrait revoir le nombre, la disposition et les légendes des photos. Cordialement, — Racconish ^D 4 janvier 2013 à 14:17 (CET)

Un grand merci Racconish pour votre intervention pacifiante. Si la guerre se rallume, nous ferons de nouveau appel à vous. Cordialement --Voixquicrie (d) 4 janvier 2013 à 19:46 (CET)

Il vaudrait mieux un portail qu'une palette

À propos de la palette {{Palette|Vatican II}}:

Je trouve que cette palette encombre le bas de l'article et n'apporte rien de plus qui n'ait déjà été écrit dans ( ou lié depuis) l'article. Il serait préférable de faire un portail Vatican II et de supprimer cette palette. Je n'ai pas le temps de m'en occuper, mais s'il y a des bonnes volontés... Teofilo ◯ 2 janvier 2013 à 21:50 (CET)

L'un n'empêche pas l'autre ; il me semble que les 2 ont leur utilité. Btw, John (W.) O'Malley est un auteur « wikifiable », et son livre peut devenir l'un des ouvrages de référence. Cordialement. Manacore (d) 3 janvier 2013 à 12:52 (CET)

Cette palette (que j'avais faite il y a quelque temps) est surtout utile sur les autres articles. 109.15.115.146 (d) 4 janvier 2013 à 15:23 (CET)

Séparation sources et bibliographie

Les sources sont présentées d'une façon plus unie, ce qui est un progrès. Mais toutes les références sont mises sur le même plan, ce qui est un recul (et c'est un point souligné par plusieurs intervenants ci-dessus, on ne peut pas tout mettre sur le même plan). Une référence utilisée pour sourcer un aspect ponctuel doit-elle être mise sur le même plan que les grands pontes de l'histoire du concile tels qu'Alberigo et consorts ? Bref, on n'a pas avancé du tout dans la résolution du problème.

Je propose donc qu'on adopte le même type de présentation claire que sur l'article Benoît XVI : d'une part des références pour sourcer l'article (section notes et références, comprenant "notes", "principales sources utilisées", "autres sources"), et d'autre part une sélection bibliographique qui figure en "annexe". Rédiger une telle bibliographie est une tâche éditoriale de même nature que rédiger un article, donc fait appel à des choix. Rédiger un article, c'est forcément choisir ce qu'on met, et ce qu'on ne met pas (sans qu'on ait à être qualifié de censeur pour autant). 109.15.115.146 (d) 4 janvier 2013 à 15:32 (CET)

Et {{plume}} alors ? Cordialement, — Racconish ^D 4 janvier 2013 à 15:55 (CET)

Contrairement à la solution utilisée sur l'article Benoît XVI, cette solution est totalement impropre à séparer sources utilisées de façon marginale/sources utilisées de façon massive/références bibliographiques majeures (utilisées ou non). 109.15.115.146 (d) 4 janvier 2013 à 16:01 (CET)

Je rappelle en tant que de besoin qu'il n'y a pas une seule manière d'organiser les sources et que les 'règles' applicables sont simplement (1) être cohérent et (2) respecter le travail des autres contributeurs. Pour le reste, il s'agit simplement de se conformer aux WP:Conventions bibliographiques. Cordialement, — Racconish ^D 4 janvier 2013 à 16:06 (CET)µ

Bonjour. En passant, je pense que ce serait plus pratique et praticable d'organiser la biblio de manière plus ou moins raisonnée par exemple :

• Synthèses
  • XXIes
  • XXes
• Ouvrages spécialisés
  • Histoire
    • Ouvrages
    • Revues
  • Théologie
    • Ouvrages
    • Revues
• Essais
  • Ouvrages
  • Revues
• Mémoires et témoignages
• Textes et documents
• etc...

La {{plume}} indique de toute façon les documents utilisés pour l'article. Par ailleurs, le projet étant un wiki ouvert, une bibliographie ne se contraint pas comme celle d'un seul auteur ou d'une direction d'édition particulière mais peut se trouver relativement exhaustive. Mais ce n'est que mon avis. Cordialement, Mogador ✉ 4 janvier 2013 à 16:33 (CET)

Idem 109.15. Il faut distinguer l'essentiel de l'accessoire. Manacore (d) 4 janvier 2013 à 16:53 (CET)

Bonjour. Pour la biblio, je trouve que l'ordre alphabétique est plus clair. On peut mettre en valeur 5 ou 6 ouvrages incontournables mais on risque de rallumer la guerre… Donc je suis pour laisser en l'état.NLemaitre (d) 4 janvier 2013 à 21:38 (CET)

Demande de source pour l'article Aggiornamento

Je tente de lutter contre l'accroissement de l'article Aggiornamento sur la base de contenus non établis rigoureusement sur le plan historique. Ainsi je viens de refuser une citation non datée attribuée à Jean XXIII sur la seule base d'une allégation d'un article de presse régionale de 2012 : diff. Je suis demandeur de toute information permettant de clore ce débat : soit en sourçant rigoureusement la citation indiquée, soit en montrant sur la base d'arguments logiques que cette citation est apocryphe. Teofilo ◯ 5 janvier 2013 à 14:38 (CET)

Attention il y a deux questions différentes : d'une part le caractère apocryphe ou non de cette citation (je n'en sais rien et ça doit être difficile à sourcer et/ou démentir). D'autre part le fait que cette citation circule, qui me semble bien établi et depuis longtemps (je l'ai vue dans mes livres d'histoire alors que j'étais lycéen - dans le public faut-il préciser). Vous aurez d'ailleurs noté que la phrase enlevée utilisait le conditionnel !

De toute façon tout l'article "aggiornamento" est basé sur la fortune d'une citation apocryphe puisque Jean XXIII semble ne jamais avoir employé ce mot pour qualifier le concile, mais simplement la réforme du droit canon. Il n'empêche qu'il a été repris aussi bien médiatiquement qu'officiellement et qu'il a connu la fortune que l'on sait. 109.15.115.146 (d) 5 janvier 2013 à 16:57 (CET)

En tapant "john xxiii open windows church" dans google books on voit qu'il y a de nombreuses mentions de cette citation, fût-elle historique ou non, depuis 1964. La notoriété, en tout cas, semble établie 109.15.115.146 (d) 5 janvier 2013 à 17:13 (CET)

Merci pour votre réaction. J'ai donc traité la question sous l'angle du mythe, comme le Père Noël, suffisamment notable pour que Wikipédia se doive d'en parler : voir ce diff. Teofilo ◯ 5 janvier 2013 à 22:10 (CET)

ah !! quelle déception ! Aiguillé par votre remarque, je viens de lire l'article Père Noël pour y découvrir que "L'idée selon laquelle le Père Noël aurait été dessiné par la compagnie Coca-Cola en 1931 est une légende urbaine"... on nous cache tout, on nous dit rien ! Merci pour vos recherches. 109.15.115.146 (d) 5 janvier 2013 à 22:33 (CET)

Relations avec les autres religions

La déclaration Dominus Jesus a été reçue comme un coup de frein donné à l’œcuménisme et au dialogue interreligieux. Indépendamment de l’appréciation qu’on peut avoir de ce texte, on ne peut certainement pas dire qu’il est l’héritier direct du concile Vatican II. La notion de "clarification" est inadéquate. Il faut expliquer plus ou supprimer la mention. --Voixquicrie (d) 6 janvier 2013 à 18:57 (CET)

qu'elle ait été reçue comme un coup de frein donné à l'oecuménisme (ou une certaine vision de l'oecuménisme) c'est un fait connu, et ça peut bien entendu être signalé (avec source). Qu'elle ait été présentée, de façon très officielle, comme une clarification et une explicitation, c'est un fait aussi. Certains diront qu'elle se détache du concile, d'autres qu'elle y ramène. Là on tombe dans les interprétations (qui sont, elles aussi, sourçables). Je l'ai mise dans ce paragraphe parce qu'elle a un lien logique, conséquentiel et chronologique évident avec le contenu du paragraphe. Il serait donc illogique de ne pas faire un wikilien 109.15.115.146 (d) 6 janvier 2013 à 19:39 (CET)

@Voixquicrie : Je vous donne raison : c'est largement analysé comme un recul par rapport à Vatican II dont la Congrégation pour la doctrine de la foi s'applique à circonscrire les ouvertures, notamment avec la déclaration Dominus Iesus, pour paraphraser l'Enc. Univers. Ce débat n'apparait d'ailleurs pas dans l'article concerné. Tout dépend évidemment si on se place du côté du Magistère ou des autres parties concernées, la NPOV impliquant normalement d'aborder tous les POV. Il vaut mieux supprimer en l'état, à mon avis. Cordialement, Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 19:50 (CET)

j'avoue que je ne comprends pas bien ce qui est qualifié de non neutre dans la formulation actuelle. Voixquicrie reproche une formulation ("l’héritier direct du concile Vatican II.") qui ne figure pas dans l'article. Pouvez-vous, l'un et l'autre, être plus explicite sur la formulation qui ne convient pas ? Ou préciser une formulation qui manque (clarification de la part du Magistère / mise au point de la part du Magistère) ? Personne ne songe à nier qu'il y a plusieurs interprétations des faits mais un fait est un fait : les rencontres d'Assise sont un fait, Dominus Iesus en est un aussi 109.15.115.146 (d) 6 janvier 2013 à 21:29 (CET)

Voici, à titre d'exemple, un article où la question des formulations de Dominus Iesus par rapport à Vatican II est discutée en détail. Il s'agit d'un article publié dans la NCR par Sullivan, ce n'est pas un suppôt du Magistère ! Pour lui il s'agit effectivement d'une mise au point, dont il déplore la forme et l'opportunité, mais qui reste néanmoins dans la ligne des documents du concile. Tout ça pour dire qu'il y a un riche débat à évoquer (sur l'autre article), mais que dire qu'il n'y a pas de lien avec Vatican II serait étrange. 109.15.115.146 (d) 6 janvier 2013 à 21:53 (CET)

Ce n'est pas l'avis de nombre de théologiens protestants qui y ont vu un recul en matière d'oecuménisme. Personne ne dit que cela n'a pas de lien, je pense, la question se pose - et est posée - de savoir si c'est un recul, une adaptation ou une avancée (les points de vues se défendent et je crois que cette affaire a énormément été traitée par des théologiens de tous bords y compris au sein de l'ECAR. Le terme de "clarification" est un pont de vue du Magistère (les protestant n'ont pas manqué de noter les adaptations de vocabulaire qui ne figuraient pas dans les textes de Vatican II, par ex.). Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 23:31 (CET)PS : ceci dit, votre article me rappelle que le chef de la CDF avait viré Thomas J. Reese vers cette époque ~si je me souviens notamment pour ces raisons . Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 23:35 (CET)

On pourrait s'entendre sur la rédaction suivante:

La déclaration Dominus Iesus du 6 août 2000, signée par le Cardinal Ratzinger et approuvée par Jean-Paul II, prend position sur les relations avec les autres religions et l’œcuménisme. Elle affirme qu’aux yeux du Magistère l’Eglise catholique est « l’unique Eglise du Christ » et que les Eglises nées de la Réforme « ne sont pas des Eglises au sens propre du mot » (§ 17). La déclaration cite abondamment les textes de Vatican II mais certains y voient un recul par rapport au concile. Par exemple, pour le Pasteur Jean-Arnold de Clermont, Président de la Fédération protestante de France : « Peut-on tirer un trait sur quarante années d’engagement œcuménique en donnant une lecture figée des textes de Vatican II ? » (http://www.protestants.org/index.php?id=2569)--Voixquicrie (d) 7 janvier 2013 à 00:14 (CET)

Le débat est également vif - enfin autant que cela peut l'être - au sein de l'ECAR. En recherchant un peu j'ai retrouvé un bon aperçu des idées en présence et en débat dans un article de Claude Geffré, o.p., « L’avenir du dialogue interreligieux après Dominus Iesus » in Bulletin du Sedos, n°34, 2002, qui montre la réaction que cela constitue et à quoi, mentionnant notamment un article de Herve Legrand, o.p., « Dominus Iesus et l’oecuménisme », dans Unité des chrétiens, n° 122, avril 2001, pp.10-20 , dont il cite la phrase suivante : « Vatican II a voulu affirmer la non-identification exclusive de l’Église du Christ et de l’Église catholique ». C'est ici. Bonne lecture. Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 01:04 (CET)

@Mogador je ne comprends absolument pas la nature de vos remarques à mon encontre : je dis qu'elle ait été reçue comme un coup de frein donné à l'oecuménisme (ou une certaine vision de l'oecuménisme) c'est un fait connu et vous répondez Ce n'est pas l'avis de nombre de théologiens protestants qui y ont vu un recul en matière d'oecuménisme.. L'image est différente mais l'idée est la même, non ? Je ne vois pas bien quelle est la nature de notre désaccord (si tant est que désaccord il y ait) au-delà d'un choix de mots (j'ai proposé de chercher des alternatives à clarification, comme mise au point, vous n'avez pas réagi dessus). Dans ces conditions il m'est difficile de savoir où le bât blesse. 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 08:33 (CET)

Où avez vous lu des remarques « à l'encontre » de qui que ce soit ? je parle d'un texte, d'un propos, je n'ai pas même l'idée de qui l'a écrit : suppose que je relevais l'idée de « mise au point » qui est une question d'appréciation. Si on lit Geffré on a les éléments internes et la réponse de Voixquicrie donne les pistes pour ce que je souligne du protestantisme (il faudrait voir aussi du côté allemand et suisse, d'ailleurs). Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 09:34 (CET)

@Voixquicrie : Justement le texte de Jean Arnold de Clermont, comme tous les autres d'ailleurs, fait une distinction qu'il importe de reprendre soigneusement : Peut-on tirer un trait sur quarante années d'engagement oecuménique en donnant une lecture figée des textes de Vatican II ?. Il a donc la même lecture que le texte de Sullivan que je citais au-dessus : il y a eu 40 ans de dialogues œcuméniques, marqués par une évolution du discours depuis le concile. Mais Dominus Iesus semble vouloir marquer un retour à des formulations (qualifiées de "figées") des textes mêmes de Vatican II. Après il y a évidemment querelle d'interprétation entre ceux qui tiennent que c'est d'abord un recul (par rapport au dialogue oecuménique) et d'autres qui considèrent que c'est d'abord une réaffirmation des objectifs précis du concile qui auraient été perdus de vue. Un exemple concret est le désaveu des textes de l'ARCIC par la CDF.

Enfin Mogador suggère un troisième type de position, avec Geffré et la citation d'Hervé Legrand, qu'on pourrait résumer ainsi : Dominus Iesus corrige, voire trahit, la lettre et l'esprit du Concile. Pour l'esprit c'est un discours connu (comparable avec la position 1, fidélité à un esprit supposé du concile contre sa lettre éventuelle) ; pour la lettre je ne sais pas si beaucoup tiennent cette thèse. Il nous manque le texte de Legrand, texte dont je n'ai pour ma part pas entendu parler jusqu'ici. 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 08:33 (CET)

Bilan par rapport à la proposition de rédaction de Voixquicrie : votre proposition me paraît donc convenir, sauf la locution "mais certains y voient un recul par rapport au concile." que je remplacerais par "mais beaucoup y voient une remise en cause des avancées du dialogue œcuménique depuis le concile." Et je passerais la citation de JA de Clermont en note, puisqu'il s'agit d'un exemple, parmi d'autres. 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 08:46 (CET)

Pour J.A. de Clermont, lecture figée = lecture infidèle. On ne peut pas dire que Dominus Iesus ait été communément reçu par les personnes concernées comme fidèle au concile. Puisqu'il s'agit ici d'un article sur Vatican II, la NPOV exige que cela soit dit. Ceci étant, on peut s'appuyer sur une référence plus claire que celle de J.A. de Clermont.--Voixquicrie (d) 7 janvier 2013 à 09:18 (CET)

je ne réponds que sur ceci. Il me semble que si JA de Clermont avait voulu écrire autre chose que ce qu'il a écrit, il l'aurait fait. La distinction qu'il opère me semble au contraire claire : on en revient à la lettre, contre une "lecture dynamique" du concile, telle que celle opérée par plusieurs acteurs du dialogue oecuménique. J'ajoute que cette distinction de base (Vatican II est il à recevoir tel qu'il est rédigé ou à voir comme le point de départ d'un mouvement) est reprise par de très nombreux commentateurs et est certainement un des motifs de base qui sous tend les lectures divergentes du Concile. 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 09:56 (CET)

Petite remarque concernant le « point de départ d'un mouvement » : je ne crois pas que les protestant le considèrent jamais de la sorte concernant l’œcuménisme qui est plus ancien (cela peut même avoir soulevé d'aucunes réminiscences de l'époque ou les autorités romaines y étaient farouchement opposées). Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 10:04 (CET)

oui, bien sûr, je parlais du mouvement de l'église catholique (et pas seulement en matière d'oecuménisme) 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 10:25 (CET)

(conflit d'édit) Cela me semble également raisonnable en l'état des documents à cela près que certains parlent effectivement de « recul » ante-Vatican I' (il faudrait que je trouve les sources mais j'en suis presque sur). Il faudrait également voir du côté orthodoxe où je crois que cela a également causé pas mal de fâcheries. Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 09:36 (CET)

J'ai trouvé une analyse qui va dans ce sens par en:Arvind Sharma qui explique un sentiment partagé selon lui par des chercheurs de différentes religions à ce sujet Voir ici pp. 128-131. Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 09:53 (CET)

nous parlons donc de cette position précise : "retour à un exclusivisme anté-conciliaire". Si je lis bien deux auteurs sont cités comme tenant cette position : Steven Leonard Jacobs et Peter Haas. Ensuite il y a un auteur qui évoque simplement un "pas en arrière en matière de dialogue" (sans dire qu'on revient avant le concile) : Klenicki. D'autres sont cités en vrac sans qu'on sache quelle position ils tiennent précisément vis à vis de la fidélité au concile : Ehrenkranz, "scholars who hold a pluralistic view...", Knitter. L'auteur de l'article Arvind Sharma semble lui s'élever en faux contre la thèse du retour. Sharma semble mettre en doute le fait que certains de ses confrères - Ehrenkranz - sachent que Jean Paul II a signé Dominus Iesus (sic !), ou que le judaïsme a un statut à part. Bref on a du mal à juger si Sharma a mis en avant les positions les plus critiques ou les plus partagées, les plus épidermiques ou les plus fouillées. Je pense qu'on doit pouvoir trouver des analyses plus précises. 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 10:25 (CET)

Il me semble qu'on peut citer Sharma per se. Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 10:33 (CET)

là je suis perplexe : il ne tient pas la thèse du retour anté conciliaire, et il ne semble même pas affirmer que beaucoup la tiennent ? Pouvez-vous préciser ce que vous souhaiteriez citer ? 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 10:51 (CET)0

Dire ce qu'il dit, sans plus ni moins... Un simple constat (malgré la possible mé-compréhension qui fait partie de la réception). Il me semble qualifié. Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 11:52 (CET)

Voici une explication assez récente du métropolite Georges Khodr de l'évêché du Mont-Liban de la façon - disons - circonspecte dont est reçu Dominus Iesus par rapport à Vatican II dans l'orthodoxie (en tout cas orientale). Voir pages 195 et 196. Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 10:18 (CET)

OK pour le problème du dialogue oecuménique (mais ça nous sommes tous d'accord pour dire que les sources abondent). En revanche, je n'y lis pas l'analyse d'un reniement de Vatican II (qui n'est cité qu'à la marge : malgré les efforts oecuméniques et Vatican II il y a un durcissement actuel). Les reproches sont clairement dirigés vers Vatican I, mais ce n'est pas nouveau.

On se disperse un peu : honnêtement, le texte de Geffré (et sans doute celui de Legrand) me semblent les seuls qui attaquent le problème de front et de façon un peu approfondie jusqu'ici. On peut y ajouter les courtes citations de Steven Leonard Jacobs et Peter Haas. 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 10:37 (CET)

Dans l’interprétation de Manacore, J.A. de Clairmont ne voit aucune rupture entre Dominus Jesus et Vatican II. Brillant ! Pour lui, le texte montre clairement que Clairmont considère que le mouvement œcuménique post-Vatican II était en rupture avec Vatican II et que ce qu’il regrette, en fait, dans sa critique de Dominus Jesus, c’est le retour à Vatican II. On est en plein délire interprétatif.--Voixquicrie (d) 7 janvier 2013 à 11:29 (CET)

Attention, nous quittons l'approche historique pour entrer dans des interprétations douteuses. Comme historienne, j'approuve Voixwuicrie: pour moi, il n'y a pas de rupture entre Dominus Jesus et Vatican II.NLemaitre (d) 7 janvier 2013 à 11:43 (CET)

« pour moi [comme historienne], il n'y a pas de rupture entre Dominus Jesus et Vatican II » ??? Ce sont les avis attribués aux personnalités qui importent. D'autres historiens sont plus circonspects que vous, je pense notamment à Jan Grootaers (qui devrait d'ailleurs figurer en bonne place dans cette bibliographie - que je trouve anarchique, non raisonnée et inexploitable pour les usagers lambdas de l'encyclopédie mais bon... ) . Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 11:57 (CET)

• Jan Grootaers, Avancées et crises de l'œcuménisme dans l'Eglise catholique des trente dernières années, in Revue Théologique de Louvain, n°36, jul.-sep. 2005

Pour les développements récents dont l'intégration dans l'article concile Vatican II pourrait être délicate, je suggère de compléter l'article Histoire_de_l'Église_catholique_au_XXe_siècle, qui est une branche de Histoire de l'Église catholique. On pourra avoir un oeil sur ce que font les anglophones dans en:History of the Catholic Church since 1962. Teofilo ◯ 7 janvier 2013 à 13:03 (CET)

Halte au passage en force ! Voixquicrie hurle au délire interprétatif sur le texte de JA de Clermont alors que c'est lui qui impose l'équation figées = infidèles, c'est lui qui impose la formulation d'un "recul par rapport au concile". Je ne vais pas m'amuser à une guerre de revert, mais cet ajout n'a fait l'objet d'aucun consensus. S'il n'est pas révoqué, je poserai un bandeau de neutralité. La lecture de ces textes est une chose assez compliquée, si on considère que le Président de la Fédération protestante de France ne sais pas écrire et qu'il faut réinterpréter ses écrits, on ne va pas aller loin. 93.9.74.170 (d) 7 janvier 2013 à 19:08 (CET)

On peut nuancer : certains y voient un prolongement, d'autres un frein, d'autres encore une lecture figée (Clermont), ou une sérieuse entrave aux efforts de l'unité, un document entièrement fermé et source de malaise (pour les Églises orthodoxes [1]), un sentiment de rétrécissement (« shrinking back from the vision of Vatican II » [2]), etc. Le jésuite en:Francis Xavier Clooney me semble résumer la situation dans America en 2010 en soulignat combien « the declaration in fact offended a wide range of Christians and members of other faith traditions... » [3], ce qui rejoint ce qu'explique Sharma. Bref, ça a créé un gros malaise en externe et un certain malaise en interne. Cela ne me semble pas difficile à exprimer et à attribuer succinctement. Mogador ✉ 7 janvier 2013 à 23:31 (CET)

entièrement d'accord. Les sources, sans déformation. Les plus pertinentes me semblent d'une part, la citation de Clooney que vous donnez qui est très générique et a l'intérêt du regard porté avec 10 ans de recul. D'autre part l'article de Francis A. Sullivan (en) que je signalais où on lit « In the view of many of them, this document has ignored or even negated the progress toward reconciliation that had been made in over 30 years of ecumenical dialogue. » (ce qui englobe et généralise la position de JA de Clermont). Les autres citations sont un peu trop sur le mode un théologien privé donne son avis (Khodry par ex. et non les églises orthodoxes) ; il me semble qu'elles peuvent avoir plus leur place sur l'article Dominus Iesus lui-même 93.9.74.170 (d) 8 janvier 2013 à 10:29 (CET)

Voilà le cas typique de la pdd qui part dans tous les sens et, faute de mieux, se lance dans des interprétations personnelles, voire des attaques personnelles. « Dans l'interprétation de Manacore... Brillant ! » Vous voudrez bien étayer cette attaque gratuite avec des diffs... Je n'ai pas dit un mot sur ce sujet  ! Manacore (d) 8 janvier 2013 à 11:32 (CET)

J'ai reformulé le propos de manière plus nuancée. Si Manacore est distinct de 93.9.74.170-109.15.115.146, qu'il accepte mes excuses. Je ne voulais pas me livrer à une attaque personnelle.--Voixquicrie (d) 8 janvier 2013 à 15:50 (CET)

J'y ai ajouté la présentation plus généraliste proposée plus haut avec les deux articles de America. Mogador ✉ 8 janvier 2013 à 16:11 (CET)

Merci. Au total c'est bien trop long, je trouve les deux sources généralistes suffisantes (sur cet article-ci). Mais du moment que les formulations sont redevenues raisonnables, je ne vais pas me bagarrer là-dessus.Je ne contribue que sous IP 109.15... = 93.9... 93.9.74.170 (d) 8 janvier 2013 à 22:09 (CET)

@ Voix qui crie : je prends bonne note de vos excuses. @ 109/93 : j'avais deviné  ! Vous semblez peu désireux de prendre un pseudo, mais ce serait tellement plus simple pour tout le monde... Vous avez parfaitement le droit de prendre un pseudo différent par article si vous voulez éviter trop de contacts . Enfin, à tous : attention, l'article porte sur le concile Vatican II lui-même, avec ses dates bien précises. Ce sera déjà bien s'il fait moins de 150 000 octets au total, étant donné l'ampleur du sujet. Dominus Iesus, c'est X années après ; amha, à mentionner en note et/ou article connexe, mais pas à développer ici. Cordlmt à tous. Manacore (d) 9 janvier 2013 à 17:33 (CET)

Quatrième session

Dans la section sur la "quatrième session", il y a une brève présentation de Nostra aetate, suivie d'une longue citation. La citation me semble redondante par rapport à la présentation plus longue dans la section "relations avec les autres religions". Je me propose de supprimer cette citation. Des objections ?--Voixquicrie (d) 20 janvier 2013 à 15:34 (CET)

L'article sera bientôt mis en travaux par des contributeurs. Manacore (d) 21 janvier 2013 à 17:21 (CET)

Les évêques

Je propose de rapatrier la section consacrée aux évêques (lesquels sont l'objet du chp III de Lumen Gentium) dans la section consacrée à l'Eglise.--Voixquicrie (d) 23 janvier 2013 à 15:26 (CET)

En effet, ça semble justifié. Meneldil

A propos de Manacore

Je signale que Manacore se lance dans un guerre d'édition sur l'article "aggiornamento", à propos encore une fois de Christine Pedotti. J’ai maintenant la certitude qu'il n'est autre que l’IP 93.9.74.170 et l’IP 109.15.115.146, aux émoticônes près. C’est exactement le même style d’intervention, d’écriture, d’arguments (sophistiques) et d’obsessions. --Voixquicrie (d) 25 janvier 2013 à 09:03 (CET)

Mensonge éhonté et répété malgré les invitations à vous calmer.

Question à la cantonade : quels sont les moyens de faire rendre raison de ces attaques ? (je n'ai jamais eu recours au WP:CU, j'ignore s'il y a des règles d'emploi et au minimum des conséquences pour le diffameur). 93.8.85.186 (d) 25 janvier 2013 à 18:32 (CET)

Il me semble que le mieux est de laisser le feu s'éteindre de lui-même, sans recourir aux CU, surtout (elles n'ont aucune conséquence pour le diffameur et peuvent mettre dans l'embarras les diffamés, par ex. s'ils ne souhaitent pas que l'on sache leur lieu de résidence), et en ne répondant pas à ces attaques. L'important est que les articles avancent, par ex. Aggiornamento, où Teofilo a trouvé la source. Cdlt. Manacore (d) 25 janvier 2013 à 18:45 (CET)

Textes et décrets du Concile

J'ai remonté dans le texte tout le paragraphe sur les Constitutions, Décrets et Déclarations du concile, votés et approuvés par les pères conciliaires. Ces documents sont après tout le fruit essentiel du Concile et ce par quoi il perdure aujourd'hui. Il est illogique de placer ce para très important après les controverses et autres débats qui ont suivi la clôture de l'évènement. Zerged (d) 11 mars 2013 à 22:52 (CET)

D'accord pour remonter la section, mais pas d'accord pour la placer avant les "sujets abordés". Cette dernière section porte aussi sur les textes - toutefois sur les textes majeurs, et elle ne se contente pas de les citer. La liste exhaustive des textes promulgués, grands et petits, si utile soit-elle, ne dit rien des enjeux et des résultats du concile. Donc il vaut mieux la placer en sixième position, entre les sujets abordés et les réactions et querelles d'interprétation. --195.220.213.3 (d) 14 mars 2013 à 16:53 (CET)

citations à supprimer ?

Il y a des citations qui n’ont pas de caractère encyclopédique. Elles expriment un point de vue "croyant" tout à fait respectable mais, à mon avis, elles n’ont pas leur place dans l’article. C’est notamment le cas de la citation du cardinal Garonne en introduction de la section « sujets abordés » et de la citation de Jean-Paul II dans la section sur les relations avec les autres religions. Je propose de les supprimer.--Voixquicrie (d) 26 avril 2013 à 11:18 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette suppression. Il ne s'agit pas d'une simple « redondance » avec le texte qui précède, mais à la fois d'une précision (la citation détaille le bref résumé qui précède), d'une citation littérale (ayant donc une certaine valeur encyclopédique) et d'un élargissement (condamnation des actes antisémites, par exemple). Je pense qu'il vaudrait mieux la remettre. --Laurent Jerry (d) 26 avril 2013 à 11:52 (CEST)

+1 Laurent Jerry. Manacore (d) 26 avril 2013 à 19:18 (CEST)

Cher Laurent Jerry, si vous évoquez la suppression de la citation de Nostra aetate, la discussion a été ouverte plus haut sous la rubrique « quatrième session », avec une réponse de Manacore au mois de janvier. En toute hypothèse, cette citation aurait sa place dans la section 5.7, et non pas dans la section 4.4 de l’article. Le fait est, me semble-t-il, qu’en 5.7 le § 4 de Nostra aetate est déjà résumé. C’est à ce titre que la citation m’apparaît redondante. Mais je suis bien d'accord que ce texte est décisif. Les cas que j'évoquais dans la présente discussion, à propos des citations du card. Garonne et de Jean-Paul II, sont différents. Cordialement. --Voixquicrie (d) 27 avril 2013 à 23:35 (CEST)

Pouvez-vous préciser votre argument de suppression. Je lis qu'il s'agit d'un "point de vue croyant tout à fait respectable" et (donc ?) qui n'aurait pas sa place dans l'article ? Si c'est le cas, je signale qu'aplatir un article tel que V2 sur une vue purement sécularisée et historicisée serait une présentation carrément biaisée. Il est clair que dans un article sur un thème spirituel ou religieux le "point de vue croyant" a - entre autres points de vue - sa place ! IPsérieuse (d) 28 avril 2013 à 09:11 (CEST)

Bon, je ne veux pas imposer mon point de vue. Je pense cependant qu’améliorer l’article consiste aussi à le rendre plus pertinent, plus clair et plus nerveux.

Prenons le cas de Garrone.

1) Je suis gêné que son avis apparaisse sous la forme d’une longue citation. Il me semble que le résumé déjà fourni se suffit à lui-même.

2) Nous avons affaire ici à un éloge de Vatican II. Très bien ! Mais quel rapport précis avec la section « sujets abordés » ?

3) Surtout, s’inscrit-il dans un débat, et ce débat est-il documenté ? On pourrait éventuellement déplacer cette prise de position dans la section « positions de la hiérarchie ». Cordialement,--Voixquicrie (d) 28 avril 2013 à 10:46 (CEST)

le but de GM Garrone ne me semble pas être de faire un éloge mais plutôt de donner une clef de lecture d'ensemble de la part d'un participant (quand vous parlez de position de la hiérarchie, ça me ferait plutôt penser aux opinions poussées par la Curie) de l'intérieur, par opposition à des commentaires qui procèdent souvent de l'extérieur et document par document. Par ailleurs, évidemment, c'est une vision des choses marquée par l'idée que l'Esprit est à l’œuvre même à travers les manœuvres purement humaines ; difficile de dire que ce point de vue est l'objet de débat : les gens y croient, ou pas. Mais comme je le disais au-dessus, c'est oblitérer ce type de point de vue qui ne serait pas neutre. IPsérieuse (d) 28 avril 2013 à 14:38 (CEST)

Cher Ipsérieuse, je suis d'accord avec tout ce que vous dites. Mais vous ne répondez pas à mon objection : cette citation, très longue, a vraiment peu d'intérêt ici. Que les points de vue croyants puissent être cités, c'est l'évidence même, et à peu près tous les auteurs mentionnés dans cet article sont croyants. Mais cela ne suffit pas. Il faut que les points de vue en question soient significatifs d'un point de vue encyclopédique. Cordialement.--Voixquicrie (d) 28 avril 2013 à 21:41 (CEST)

Quant à la citation de Jean-Paul II, elle est extrêmement vague et ne porte même pas sur les "relations avec les autres religions", alors qu'elle apparaît dans une section consacrée à cette question. --Voixquicrie (d) 2 mai 2013 à 17:02 (CEST)

je ne la trouve ni vague ni hors sujet, mais au contraire tout à fait précise et explicite. Quant à Garrone, j'ai rajouté un en-tête pour rappeler qu'étudier les documents séparément sans interroger d'abord la construction générale serait une anomalie ; de plus je ne vois pas en quoi cette citation serait "non significative d'un point de vue encyclopédique". Vous avez le droit de trouver ce cardinal trop volubile, j'ai condensé son expression, mais il dit des choses pertinentes auxquelles de nombreux commentateurs souscrivent. Je défends d'autant plus facilement ces citations que je n'ai introduit ni l'une ni l'autre, mais vos raisons pour les retirer ne me semblent pas claires du toutIPsérieuse (d) 5 mai 2013 à 23:10 (CEST)

Je crois qu’il y a ici quelques malentendus.

- Je n’ai rien contre les opinions des prélats et des papes et je pense qu’il faut les mentionner si elles apportent quelque chose à l’article ;

- Je considère que l’avis de Mgr Garrone selon lequel Vatican II a une unité fondamentale est pertinent.

Mais :

- Il y a la question de l'usage des citations. A mon avis, dans un intérêt pédagogique, les positions des uns et des autres doivent être résumées plutôt que citées en toutes lettres. Ceci n’est pas vrai, assurément, quand les citations sont a) courtes, b) précises, c) célèbres et/ou dignes d’être répétées telles quelles. Mais ce n’est pas le cas de la citation de Mgr Garrone.

- Ce qui me gêne dans l’opinion de Mgr Garrone sur l’unité du concile n’est pas son caractère discutable mais son caractère trivial. En gros, tout catholique fidèle à Vatican II pense cela. Il me semble donc que cet avis contribue, ici, à la dilution de l’article. Mais je n'en ferais pas un drame. On peut laisser l'idée de l'unité et l'attribuer à Mgr Garrone, à condition qu'on ne dise pas que c'est le caractère "principal" du concile, assertion excessive.

- Je suis en revanche très gêné par la deuxième prise de position de Mgr Garrone, selon laquelle la problématique centrale de Vatican II serait l’homme (vous appuyez encore ce point par le titre que vous donnez à la sous-section). Là, je pense que bien des opinions différentes peuvent être défendues raisonnablement : la problématique centrale du concile serait la manière de comprendre les Ecritures et la tradition, la question du rapport de l’Église au monde, la question de l’aggiornamento de l’Église, etc. Je ne sache pas que Vatican II ait renouvelé l’anthropologie catholique. En bref, la position de Mgr Garrone est trop sujette à critique pour être laissée telle quelle. Si par hasard on la considère néanmoins comme significative (ce qui n’est pas mon cas), elle a sa place dans « positions de la hiérarchie ».

Pour l’introduction de section « sujets abordés », je propose le texte suivant :

Selon le discours d’inauguration du concile par Jean XXIII, la doctrine de l’Eglise est immuable et doit être fidèlement respectée. Toutefois la tâche du concile est de la présenter « de la façon qui répond aux exigences de notre époque » [ref à compléter]. Selon Paul VI, l'Église du concile entre en dialogue avec le monde dans lequel elle vit : « L’Église se fait conversation. » (Ecclesiam Suam, ch III § 67 – 1964)

Qu'en pensez-vous ?

S’agissant de la citation de Jean-Paul II, il me semble que, très obscure, elle ne fait finalement que répéter l’analyse précédente. Ou bien, s’il vous plaît, dites-moi ce qu’elle apporte à la connaissance de Vatican II qui ne soit déjà dans l’article.

En revanche, en s’appuyant sur le début de l’Encyclique (§ 1), on pourrait écrire :

Pour Jean-Paul II, le concile Vatican II a souligné le caractère missionnaire de la vie de l’Église en le fondant sur la mission trinitaire elle-même [ref].

Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Voixquicrie (d) 7 mai 2013 à 14:30 (CEST)

Pour Garrone, l'argument que vous servez pour rejeter le premier point est contradictoire avec celui que vous essayez d'employer pour le second. Ces deux arguments ("trop commun" pour l'un, "trop particulier" pour l'autre) me semblent complètement ad hoc. Cette citation est claire, pertinente et bien référencée ; je ne vois aucune raison de la retirer. S'il y a d'autres points de vue, il faut les ajouter, et non supprimer celui-ci. En outre, ce n'est pas une "position de la hiérarchie", Mgr Garrone n'écrit aucunement cela dans un document magistériel, puisqu'en 1989 c'est un paisible retraité.

pour la citation de Jean Paul II elle explicite de façon tout à fait détaillée une traduction de ce que peut recouvrir l'expression "semina Verbi" (quels acteurs, quelles modalités). Elle a une formulation d'une grande densité, mais extrêmement claire pour ce qui me concerne (alors même que ce n'est pas toujours le cas des écrits de Jean Paul II) - notez la formulation soigneusement étudiée de ce "même religieuses". Une telle explicitation n'est certainement pas une répétition et ne figure pas ailleurs dans l'article.

OK pour votre proposition d'ajout du discours de Jean XXIII à condition de traduire correctement les "errorum, necessitatum, rerum opportunarum nostrae aetatis". Pour Paul VI, même si sur le fond je suis d'accord, extraire une citation d'une encyclique et l'appliquer pour illustrer autre chose me semble une utilisation incorrecte d'une WP:source primaire débouchant sur un WP:TI. Donc là on il faut chercher une autre solution (une source secondaire qui fait le lien que vous désirez faire), respectant les règles de rédaction de l'encyclopédie. IPsérieuse (d) 7 mai 2013 à 17:24 (CEST)

Je suis d'accord avec IPsérieuse pour que les citations des papes soient utilisées ici. Je crois qu'on peut en trouver d'autres, mais on a toujours intérêt à suivre les avis des papes successifs qui sont par excellence les exécutants des décisions conciliaires depuis Trente et c'est bien ici le cas.NLemaitre --94.138.171.130 (d) 7 mai 2013 à 19:40 (CEST)

@NLemaitre : vous avez certainement remarqué que Mgr Garrone n'a pas été élu pape... Mais je n'insiste pas. Cordialement,--Voixquicrie (d) 13 mai 2013 à 15:29 (CEST)

Taille ?

Pourquoi ne peut-on pas agrandir l'image dans l'infobox ? Vanoot59 (discuter) 28 décembre 2013 à 16:41 (CET)

A mon avis, quitte à l'agrandir, il faudrait la sortir de l'infobox. Je l'avais moi-même supprimée car je la trouvais peu esthétique et surtout peu illustrative. Ceci dit, à chacun de juger... Bien cordialement, --Voixquicrie (discuter) 29 décembre 2013 à 22:19 (CET)

ajout dans l'introduction

Cher Olivier LPB, si certaines infos dans le passage que j'ai supprimé vous semblent sauvables, sauvez-les. Mais pour l'instant le passage ne respecte pas les règles de l'intro ni les règles sur le contenu encyclopédique de Wikipedia (elles expriment un "il faut", respectable au demeurant). On ne peut laisser cela en l'état. A vous de jouer, sinon je supprimerai à nouveau le passage... Cordialement,--Voixquicrie (discuter) 22 mars 2014 à 15:07 (CET)

Tout à fait d'accord avec ces modifications. S'il doit y avoir des citations dans l'introduction, elles doivent être très courtes et provenir d'ouvrages faisant autorité. Aucune de ces deux conditions n'est réunie ici. -- Don Camillo (discuter) 24 mars 2014 à 23:06 (CET)

Bizarre, bizarre...

La section 5:3, intitulée "La liturgie", contient cette affirmation étonnante : "Par ailleurs, les règles du jeûne eucharistique avaient pour effet que, le dimanche matin, ceux qui souhaitaient communier le faisaient au cours d’une messe à laquelle ils avaient le droit de n’assister que partiellement, puis rentraient chez eux prendre un petit déjeuner, avant d’assister à une nouvelle messe, au cours de laquelle ils ne communiaient pas[63]"... Certes, ce passage est sourcé, mais peut-on vérifier ? Des messes tronquées, des fidèles obligés de retourner chez eux avaler un breakfast, puis retournant à l'église... ? Cdt. Manacore, 15 avril

Vérification faite, c'est toujours aussi loufoque. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 21:24 (CEST)

Et encore les spams de Christine Pedotti

• Le problème n'est pas nouveau : il date de deux ans. Voilà en effet deux ans que l'article Vatican II sert de vitrine publicitaire pour la vie et l'oeuvre de Christine Pedotti, ainsi que pour ses livres, ses sites et ses associations, dont Vatican2milledouze, son blog perso créé en 2012.
• J'ai beau reverter ce spam dans les liens externes, il est constamment réintroduit avec insultes  : Voixquicrie m'accuse de "vandalisme" et nie farouchement tout lien entre ce blog et Christine Pedotti, alors que ce blog contient le nom "Pedotti" et donne des liens vers l'une de ses associations, Conférence catholique des baptisé-e-s francophones... et alors que la section ci-dessus en établit la preuve. En renfort de Voixquicrie, nous avons maintenant "Meneldil" qui entre en scène avec une contrevérité flagrante. Ce compte était en sommeil depuis mars 2013...
• Il appartient maintenant aux admins de voir jusqu'où vont cette promotion personnelle et ce spam des sites de cette personne. Cela dure depuis deux ans.
• Ce spam va loin, jusqu'à des attributions fallacieuses. Par exemple, dans l'article Aggiornamento, Voixquicrie attribue à Christine Pedotti une réflexion érudite qui provient, en réalité, de l'article d'Emile Poulat dans l'Universalis : voir ici pour comparer.
• Au passage : le diff que je viens de donner démontre lui aussi, sans aucun doute possible, la connexion entre Christine Pedotti et le blog Vatican2milledouze, que Voixquicrie nie fallacieusement - tout en m'insultant. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 21:24 (CEST)

Manacore, du calme. Il y a un rapport entre le blog vatican2milledouze et Christine Pedotti, puisque Christine Pedotti est la co-présidente de la CCBF qui a lancé le blog en question. Il est faux que j’aie jamais prétendu le contraire, pourquoi l’aurais-je fait ? Mais le site n’est pas le blog perso de Christine Pedotti. Et ce rapport n’est en aucune manière une raison de supprimer le site, puisque les articles sont signés par des universitaires et des intellectuels catholiques de renom. Vous avez essayé longuement en 2012-2013 de supprimer la référence à ce blog, en prétendant avec acharnement que c’était un spam et que j’étais moi-même un spammeur, c'est votre marotte. En réalité, dans l’article, Christine Pedotti est cité 2 fois dans les références, et le site en question 3 fois, parmi plus de 100 références. Peut-on sérieusement prétendre que l’article sur Vatican II est utilisé pour la promotion de Christine Pedotti ? D’ailleurs, sauf erreur, ce n’est pas moi qui ai ajouté les notes renvoyant à C. Pedotti. Dans le cadre d’une médiation menée par Racconish, vous avez été défait (conclusion de la médiation le 4 janvier 2013). Il n’y a aucune raison de revenir sur un débat qui a déjà été réglé. Je ne peux que déplorer votre manière de procéder (brutalité, contre-vérités et sophismes en tous genres) qui est étrangère à l’esprit de wikipédia. --Voixquicrie (discuter) 25 mai 2014 à 23:01 (CEST)

Je suis d'autant plus calme que vous amorcez une prudente retraite depuis que j'ai prouvé la véracité de mes dires et que ce cas relève des administrateurs. Vous en arrivez à l'étape classique des insultes : après vandalisme, nous avons maintenant brutalité, contre-vérités et sophismes en tous genres. Le lecteur appréciera, après ce que je viens de démontrer avec preuves. Le spam Pedotti sur wp:fr (liens externes, citations d'ouvrages, multiplication d'articles promotionnels) sur wp:fr est un cas d'école qui dure depuis trop longtemps et qu'il sera facile de démontrer. N'oubliez pas de saluer Emile Poulat. Vous lui devez beaucoup, dirait-on. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 00:15 (CEST)

Je fais suite à un message de Voixquicrie sur ma PdD. Je ne crois pas qu'on puisse dire que qui que ce soit ait été « défait » lors de la précédente médiation, mais simplement que nous nous sommes mis d'accord sur une amélioration de l'article. En termes très généraux, l'amélioration a consisté à substituer à des liens externes des sources de qualité, utilisées comme références. Il me semblerait utile de demander l'avis de Teofilo sur le problème actuel. Cordialement, — Racconish^✉ 26 mai 2014 à 08:15 (CEST)

Je ne comprends pas le procès d'intention qui est fait à un site dont l'information est honnête et rédigée par des historiens. Y voir un lobby dirigé par une pétroleuse n'est pas admissible. Que Christine Pedotti et Emile Poulat soient cités parmi ceux qui se sont engagés en faveur du Concile me semble normal, mais de là à leur imputer l'ensemble de l'article, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir si on veut conserver toutes les références. Merci à Racconish pour sa clarté. Il y a mieux à faire que de s'invectiver pour améliorer la tenue de cet article.--Moncourier (discuter) 26 mai 2014 à 08:45 (CEST)

Racconish, le plus urgent c’est que Manacore cesse de me présenter comme un spammeur et un truqueur (au passage : je ne suis pas Meneldil). Une tentative de disqualification personnelle n’est pas un argument. Deuxièmement, il a supprimé le lien vers le site Vatican2milledouze dans la bibliographie : c’est revenir sur le conflit de 2012-2013 dont vous avez assuré la médiation. Maintenant que j'ai rétabli le lien, hier ou avant hier, il cherche à le discréditer en l'agrémentant des précisions suivantes :

"blog personnel de Christine Pedotti, du nom de son association « Vatican2milledouze », portant le nom « Pedotti » et donnant des liens vers son association Conférence catholique des baptisé-e-s francophones"

Outre le fait qu'il y a une série d'erreurs dans ce texte (ce n'est pas un blog personnel, rien ne nous assure que Vatican2milledouze soit une association, etc.), on ne peut pas accepter ce genre de règlement de compte dans une bibliographie de wikipedia. C'est du vandalisme.

Pour mémoire, voici quelques contributeurs de ce site « indigne », avec les liens vers les pages sur le blog en question.

Bernard Meunier, CNRS

Jean-Louis Schlegel, Science Po, Esprit

Paul Valadier, Centre-Sèvres. Utilisé en note dans l'article

D. Moulinet, Université catholique de Lyon

Christine Pedotti (eh oui !), Témoignage chrétien

Karin Heller Whitworth University

Pierre Faure, Centre national de la pastorale liturgique. Utilisé en note dans l'article

Jacques Vermeylen Université catholique de Lille. Utilisé en note dans l'article

Hans Küng, Université de Tübingen

Jean-Claude Eslin, Esprit

Jean Rigal, université catholique de Toulouse

Il se trouve que j’ai énormément travaillé à l’article Vatican II. Il y a encore beaucoup à faire, et sans doute beaucoup d’occasions réelles de conflit. Je suis triste que l’on revienne sans cesse sur ce micro-problème, et d’une manière aussi peu civilisée.--Voixquicrie (discuter) 26 mai 2014 à 09:23 (CEST)

Du calme ! Le terme de spam a ici un emploi technique. Selon Liens externes, « on parle de spam lorsque : des liens identiques sont insérés à de multiples reprises dans un même article ; un même site est lié depuis de nombreux articles ». La solution est simple : n'utiliser en liens externes que des sources non auto-publiées et proposer comme références (et non comme liens externes) certaines pages qui vous semblent utiles issues du site en question, voire, si possible, leur substituer des sources de même sens publiées à compte de tiers. Cordialement, — Racconish^✉ 26 mai 2014 à 10:09 (CEST)

Je résume le conflit dont il faudrait sortir :

1) Peut-on mentionner, dans la rubrique « liens externes », le site vatican2milledouze ? Manacore a tenté de supprimer cette mention à plusieurs reprises depuis le 21 mai en arguant qu’il s’agirait d’un spam autopromotionnel pour le blog perso de Christine Pedotti. Je suis favorable quant à moi à son maintien, en notant a) que la qualité des contributeurs de ce site assure sa crédibilité, b) qu’il est cité en référence dans les notes 63, 64 et 68, et c) que le problème de cette mention a déjà été soulevé, avec les mêmes arguments, dans un débat qui a duré d’octobre 2012 à janvier 2013. Les participants se sont alors entendus, dans le cadre de la médiation de Racconish en janvier 2013, sur l’acceptation de la mention de ce site.

2) Comment présenter ce site ? La formule d’origine était

« Vatican2milledouze.org » les principaux thèmes de Vatican II présentés par des intellectuels catholiques français, 2012.

Manacore cherche à imposer :

« Vatican2milledouze », blog personnel de Christine Pedotti, du nom de son association « Vatican2milledouze », portant le nom « Pedotti » et donnant des liens vers son association Conférence catholique des baptisé-e-s francophones (sic).

Cette présentation, polémique et impropre, me semble entièrement contrevenir aux règles de wikipédia (règles de neutralité et d’exactitude encyclopédique).

Je demande à Manacore de faire une proposition constructive, ou bien d’accepter le retour au statu quo ante.Voixquicrie (discuter) 26 mai 2014 à 16:07 (CEST)

Voixquicrie le problème est le suivant : Wikipédia n'a pas le moyen d'apprécier si une source est fiable autrement qu'en appréciant comment elle est publiée, et notamment si elle est publiée à compte de tiers. Un blog est considéré comme une source auto-publiée, donc est considéré a priori comme non fiable, sauf cas particuliers à examiner de près. Donc, en principe un blog n'est pas acceptable comme source, mais on peut faire une exception s'il y a un consensus pour considérer que c'est une source de très bonne qualité. Je vous recommande donc de regarder de plus près ce qui, exactement, vous paraît important sur ce blog, afin de le proposer ici, en tenant compte, par exemple de la qualité de tel ou tel auteur. Mais gardez en tête que c'est un pis-aller et qu'il vaudrait toujours mieux avoir en liens externes des sources de meilleure qualité, c'est à dire publiées par des tiers de confiance. Cordialement, — Racconish^✉ 26 mai 2014 à 17:25 (CEST)

D’accord, Racconish, je peux tout à fait accepter ce genre d’argument – alors que l’attitude de Manacore me conduisait, par réaction, à défendre la mention bec et ongles. L’argument que je mets en avant quant à moi, c’est le fait que la plupart des auteurs de ce blog sont des universitaires, et que tous sont des intellectuels à la notoriété établie dans la cathosphère et parfois au-delà (même si beaucoup ne partagent pas leurs prises de position). Il ne s’agit pas d’un blog perso, inutile de le souligner. Ceci dit, je ne réclame aucun privilège ici et je m’en remets à votre jugement. Cordialement,--Voixquicrie (discuter) 26 mai 2014 à 20:04 (CEST)

Merci. Je vous invite à réfléchir aux pages qui vous paraissent les plus importantes sur ce blog et à chercher si le point de vue qui y est exprimé n'est pas également disponible sur des sources publiées par des tiers. Cordialement, — Racconish^✉ 26 mai 2014 à 20:06 (CEST)

Racconish, d’accord avec l’idée d’améliorer la crédibilité du sourçage en transformant autant que possible les appuis sur le site vatican2millledouze en appuis sur des sources mieux cotées. Je persiste toutefois à penser que la notoriété des auteurs de ce site - notoriété que n’ont pas de nombreux auteurs actuellement cités dans l’article Vatican II - est à prendre en compte. Par ailleurs, nous sommes d’accord sur le fait qu’il ne faut pas supprimer la source, et l’idée qu’elle étaye, avant d’avoir trouvé mieux, n’est-ce pas ?

A mon avis, l’article de Valadier est assez banal et les mêmes idées doivent se trouver chez d‘autres auteurs (ou peut-être dans un des multiples ouvrages publiés par Valadier), je chercherai. Je n’ai pas trouvé ailleurs les indication de Faure et de Vermeylen utilisées dans l’article (mise en évidence de problèmes liés à la messe tridentine et aux dogmes proclamés récemment par l’Église catholique). Il y a enfin sur le site vatican2milledouze une synthèse de J.-L. Schlegel sur les effets de Vatican II qui me semble remarquable, et qui pourrait être utilisée pour un paragraphe à rédiger sur ce thème. Mais il est possible qu’on trouve les mêmes idées dans un de ses articles d’Esprit, je vais regarder cela de près.

J’aimerais que Manacore fasse une proposition constructive pour re-rédiger la mention bibliographique du site vatican2milledouze. Cordialement,--Voixquicrie (discuter) 27 mai 2014 à 21:19 (CEST)

Pour faire simple et concret, que pensent les autres contributeurs, en particulier Manacore de l'utilisation de cet article de Schlegel en tant que source ? Cordialement, — Racconish^✉ 27 mai 2014 à 22:15 (CEST)

Bonsoir Racconish, j'ai supprimé la référence à Valadier. Et d'une ! Cordialement, --Voixquicrie (discuter) 4 juin 2014 à 23:57 (CEST)

Bonjour Racconish, Manacore ne réagit plus. Je répare donc la mention bibliographique qu’il avait vandalisée. Je prévois cependant qu'il reviendra sévir sur cet article tôt ou tard. Cordialement,--Voixquicrie (discuter) 7 juin 2014 à 13:00 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 novembre 2020 à 10:46, sans bot flag)

effets du concile: formulation biaisée

"Vatican II n’a pas empêché le développement de la crise des décennies suivantes. Il a peut-être contribué à une certaine déstabilisation en mettant en question une image simpliste de l’Église à laquelle beaucoup demeuraient encore attachés. Mais il a par ailleurs contribué à atténuer les conséquences néfastes de cette crise en engageant l’Église dans les voies de l’avenir par un redressement pastoral, spirituel et intellectuel."

Passage évidemment biaisé. Je proposais un changement (voir les italiques):

"Il a sans doute contribué à une certaine déstabilisation en mettant en question une image de l'Église à laquelle beaucoup demeuraient attachés. Mais peut-être a-t-il aussi contribué à atténuer" etc.

Rejeté! Une seule image des effets du concile doit prévaloir, et je me trouvais accusé d'une "modification tendancieuse". C'est ainsi que s'établit l'objectivité de Wikipedia?Retal (discuter) 27 septembre 2021 à 12:58 (CEST)

langage de devinette

Cet article de Wikipédia devrait éviter un langage (voir italiques) qui n'est compréhensible qu'aux initiés, tel que: "Pour Philippe Bordeyne et Laurent Villemin, ce concile marque l'entrée de l'Église dans l'âge de l'herméneutique où la parole chrétienne se dit autrement." L'herméneutique, mot cher aux théologues, mais beaucoup moins aux lecteurs qui désirent avant tout la clarté. "La parole chrétienne se dit autrement". Autrement? Mais dis nous comment!Retal (discuter) 27 septembre 2021 à 13:10 (CEST)