Discussion:Humour juif

Question

Il y aurait quelques répliques, mémorables mais courtes, à citer, ou même 2 ou 3 histoires (courtes, également). Cela devrait être possible, avec références, sans violer aucun copyright. Votre avis ? Addacat 1 septembre 2007 à 15:24 (CEST)

Oui, mais selon moi, ça devrait venir « après » avoir développé l'article: il y a beaucoup à dire dessus, et les citations auraient pour but d'« humecter » un article devenu trop sec si on ne le développait que de ce point de vue encyclopédie--'Inyan ^m'écrire 1 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

Isaac et le rire

Quand le nom d'Isaac apparaît, en Genèse 17, 19, il est cité sans commentaire « Tu appelleras son nom Its’haq, « On rira ». En effet, la constatation qu’une femme est enceinte est une joyeuse nouvelle universelle, en général confirmée, en cas d’heureuse naissance, par la formule « Abraham et Sarah ont la joie d’annoncer la naissance d’Isaac ».

Mais le rire peut avoir toutes sortes de significations. L’incrédulité de Sarah, qui a 99 ans et qui est ménopausée, justifie celui du verset 18, 12. Il y a aussi le rire de la moquerie, celui d’Ismaël, au verset 21, 9 : Sarah voit Ismaël rire, Metsaheq. Les Rabbins en ont déduit qu’Ismaël imitait Isaac, le singeait, le ridiculisait. C’est que les moqueurs ont bien des raisons de mettre en doute les filiations officielles.

Si une femme annonce à son mari qu’elle est enceinte, tout le monde se réjouit ; mais si une fille annonce à son père qu’elle est enceinte, tout le monde rigole : « De qui ? ».

Source : "La Bible n'est pas un livre d'histoire"

MLL (d) 12 juillet 2008 à 09:34 (CEST)

• Tiens, encore un spam de MLL, qui n'hésite pas ci-dessus à se citer lui-même comme une source de référence. Le lien externe fait coup double : d'une part une « leçon de théologie » made by MLL nous est offerte, d'autre part ce site offre un lien direct vers son site blacklisté, Judéop*dia... TI, comme d'habitude. Auteur non reconnu, comme d'habitude (l'auteur n'est autre que MLL lui-même). C'est bien pourquoi j'ai reverté son ajout dans l'article [1] : j'ai l'habitude des théories personnelles dont il inonde des dizaines d'articles de WP depuis près de 3 ans. Pourtant, les vraies sources ne manquent pas sur le « rire » d'Isaac... Addacat (d) 12 juillet 2008 à 09:57 (CEST)
  • Eh bien, citez-les. J'ai parlé des "Rabbins" sans avoir la référence sous la main. Il est significatif que nous ayons cette discussion sur la page Humour juif, un Shabbat. MLL (d) 12 juillet 2008 à 10:45 (CEST)
    • Il est significatif que vous ignoriez ces références. Il est significatif que, à la place, vous fassiez passer en force vos théories personnelles. Il est significatif que vous vous permettiez de donner des ordres. Il est significatif que vous en soyez à votre deux centième ou trois centième TI sur WP. Pour les spams, le chiffre est encore plus important. Addacat (d) 12 juillet 2008 à 11:00 (CEST)
      • Vous ne manquez pourtant pas d'humour avec vos autres interlocuteurs, Addacat. Shabbat Shalom. MLL (d) 12 juillet 2008 à 11:09 (CEST)
        • Il n'y a rien d'humoristique dans vos centaines et vos centaines de TI, de spams et de pov. Addacat (d) 12 juillet 2008 à 11:13 (CEST)
          • En tout cas, l'étymologie de "Isaac" est hors sujet pour un article sur l'humour juif, à moins que des blagues connues aient été créées à partir de là. Et même à la lecture de l'explication/autoréférencement ci-dessus, l'humour semble plutôt être chez Ismaël... Sarah n'a dû apprécier que très moyennement. --Moumine 12 juillet 2008 à 11:44 (CEST)

Commentaires du nom d'Isaac

Elie Munk "La voix de la Thora"

• Sur Genèse 17,19 "TU NOMMERAS SON NOM ISAAC" Citation de Samson Raphaël Hirsch (extrait) : "צְחָק exprime en général un rire ironique ou moqueur, provoqué par l'observation d'un fait ridicule, inconcevable (...) L'invraisemblance (est) flagrante lorsqu'on propose de fonder l'espoir de toute l'humanité sur la formation d'une grande nation issue de cet enfant tardif et unique. Du point de vue des conditions naturelles, tout cela semble grotesque, en raison de la disproportion entre l'objectif d'une ampleur universelle et le début minuscule. (...)
  

Les débuts du peuple juif sont complètement "ridicules". Pour l'esprit qui ne considère que la causalité naturelle et ordinaire, son histoire, son espoir messianique et toute son existence nationale apparaissent comme d'une prétention inouIe, invraisemblable. Ils ne deviennent raisonnables, voire empreint du plus parfait réalisme, que lorsqu'on se base pour leur compréhension sur lapeière et suprême causalité, qui engendre toutes les autres causalités existantes, comme sur la libre volonté de la toute-puissante divinité. (...)

L'éclat de rire ironique, qui accompagne le juif sur sa marche à travers l'histoire, nous confirme que cette marche s'effectue sous la conduite divine ; il ne le trouble aucunement, car il a été préparé, dès le début, à ce ricanement."

• Sur Genèse 18, 13 "POURQUOI SARAH A-T-ELLE RI ?" Abraham avait ri, lui aussi, lorsqu'il avait reçu la nouvelle d'un fils de Sarah, sans qu'il essuyât, pour autant, les reproches divins (17, 17). Onqelos (et Nahmanide) semblent vouloir expliquer la différence en interprétant le rire d'Abraham comme un rire d'allégresse et celui de Sarah commme un rire de raillerie (...)
  
• Sur Genèse 21, 9 SARAH VIT LE FILS D'AGAR "S'AMUSER" (...) Nahmanide estime que les railleries d'Ismaël (...) se rapportaient à la légitimité de la naissance d'Isaac, qui intéressait Ismaël à cause de ses droits d'héritage (...)
  

MLL (d) 15 juillet 2008 à 22:03 (CEST)

Je dois être bouchée, comme on dit vulgairement, mais je ne vois pas où est l'humour. La joie de tomber enceinte à un âge vénérable (ou éventuellement le fou-rire provoqué par l'incrédulité), d'accord, mais l'humour ? --Moumine 14 juillet 2008 à 21:56 (CEST)

Laissez-moi terminer mes citations d'Elie Munk, et on en reparle. Merci. MLL (d) 15 juillet 2008 à 09:04 (CEST)

• Il faudrait peut-être commencer par le commencement : Rachi. À part cela, un article Élie Munk serait tout indiqué sur WP. Ce serait constructif. Addacat (d) 15 juillet 2008 à 20:41 (CEST)

Salutations, ce que vous dites n'est pas faux en soi, et il y a des midrashim qui disent cela mais, encore une fois, ce sont des midrashim, et on peut comprendre que présenter des midrashim choque le profane (99,8 % des lecteurs de wikipédia). Votre insert aurait sa place dans une section l'humour dans la tradition juive (le Talmud abonde en perles, c'est bien connu) sous la forme : selon la tradition rabbinique, l'humour serait un trait de la divinité même, le nom Isaac étant dans un midrash comme un bon tour de Dieu (+ références). Bien à vous--Nathan ^m'écrire 15 juillet 2008 à 21:20 (CEST)

Bonsoir. Je répondais au revert d'Addacat, qui m'accuse de spam et de théories personnelles. J'avais écrit "Les Rabbins en ont déduit qu’Ismaël imitait Isaac, le singeait, le ridiculisait", je n'avais pas référence sous la main, je me suis donné la peine d'en retrouver. Il s'agit d'expliquer aux profanes pourquoi le nom d'Isaac en hébreu ("On rira" est plus explicite que "Il rira") est essentiel. Il fait allusion à la fois

• au personnage, "annoncé" à Abraham et Sarah, puis "ligoté" sur l'autel: Its'haq
• à l'association humoristique du peuple juif et du secret (mystère) de la paternité : "On rira".

MLL (d) 15 juillet 2008 à 22:43 (CEST)

Exactement le même topo que pour Simon de Cyrène : l'insertion d'un TI, puis, en cas de protestation, un autoréférencement en PdD, c'est-à-dire un spam dubourginesque. En option : l'un des sites perso de MLL, avec sa photo et son CV, comme plus haut dans cette page. Enfin, un je me suis donné la peine de... pour tenter de justifier le pov-pushing. Exemple dans la PdD de Simon de Cyrène, article où MLL avait introduit ces éymologies délirantes dont D*bourg avait le secret :
« Je donne précisément la référence : c'est Samuel 16,1, puis 13. Je me donne même la peine de donner la transcription grecque et hébreue. Ceci vaut pour toute l'hypothèse midrashique et les travaux de Bernard Dubourg : les références, ce sont les versets bibliques cités dans leurs versions hébreue et grecque. Sinon, vous ne comprenez rien au Midrash. MLL 14 juin 2007 à 12:43 (CEST) »
Addacat (d) 16 juillet 2008 à 12:50 (CEST)

Oui, les profanes vous seront reconnaissants d'écrire en pensant à eux ;-) En attendant, ils ne sont pas choqués, ils ne voient juste pas le rapport entre les explications très détaillées et savantes d'Elie Munk sur la Genèse, et le reste de l'article : il y a comme un décalage. Les perles tirées du Talmud auraient déjà davantage leur place, àmha. (Le féminin de hébreu, c'est pas hébraïque ?) Cordialement, Moumine 16 juillet 2008 à 19:02 (CEST)

Je salue la tenue des archives d'Addacat et je réponds à Moumine. Avant ma diff du 11 juillet, il était écrit : "L'humour est une tradition qui remonte très loin dans l'histoire juive, jusqu'à la Torah et au Midrash" J'ai voulu donner un exemple d'humour dans la Torah et j'ai ajouté : "le nom d'Isaac, "On rira", est une allusion au fait que le père d'un enfant n'est jamais certain". Addacat a laissé : "le nom d'Isaac signifie "il rira"" et pour le reste m'a fait remarquer "ce n'est pas ce que disent les sources ; ref à fournir avant d'affirmer". J'ai donc fourni des références. Je reconnais que les rabbins cités par Elie Munk parlent, non pas de paternité, mais du sort du peuple juif. Je propose donc d'écrire : "L'humour est une tradition qui remonte très loin dans l'histoire juive, jusqu'à la Torah et au Midrash : le nom d'Isaac, qui signifie "Il rira", est ainsi, selon les rabbins, une allusion au sort ironique du peuple juif et aux différentes significations du rire" et de donner en références des extraits des citations de Hirsch et Nahmanide. C'est de la rédaction collaborative. L'article pourra vivre sa vie ensuite. Il y a certainement d'autres sources et d'autres exemples. MLL (d) 16 juillet 2008 à 22:29 (CEST)

Déplacé jusqu'à nouvel ordre

Pas faux, mai!s ne convient pas à une introduction. J'en ai gardé la partie en gras. Pour le reste, on verra plus tard, s'il y a lieu:

L'humour est une tradition qui remonte très loin dans l'histoire juive, jusqu'à la Torah et au Midrash : Selon les rabbins, le nom d'Isaac, qui signifie « il rira », est aussi une allusion au sort ironique du peuple juif, « L'éclat de rire ironique, qui accompagne le juif sur sa marche à travers l'histoire, nous confirme que cette marche s'effectue sous la conduite divine ; il ne le trouble aucunement, car il a été préparé, dès le début, à ce ricanement » — S.R. Hirsch, cité par Elie Munk, La voix de la Thora, comm. de Genèse 17,19 "Tu nommeras son nom Isaac"</ref>, aux différentes significations du rire et aux incertitudes de la paternité .

'Inyan

Incertitudes de la paternité

Les histoires sur les incertitudes de la paternité ont en effet plus leur place dans Humour que dans Humour juif, encore qu'on admette en général que la Vierge Marie était juive. Ainsi la scène du film d'Etienne Chatiliez, dans La vie est un long fleuve tranquille, quand la bonne de Madame Le Quesnoy, enceinte jusqu’aux dents, se répand en dénégations :
- « Mais Madame, j’vous l’jure, je n’ai jamais couché avec un garçon ! ».
— Ne jurez pas, Marie-Thérèse !
— Mais maman, elle est peut-être comme la Vierge Marie?

Ou encore celle du gynécologue, examinant une patiente, et disant
- « Madame, j’ai une bonne nouvelle à vous annoncer »
- « Non, Mademoiselle »
- « Alors, Mademoiselle, j’ai une mauvaise nouvelle à vous annoncer ».

MLL (d) 20 juillet 2008 à 15:41 (CEST)

Blague juive sur les blagues juives

Il existe aussi cette blague connue :
À quoi reconnaît-on un Juif ?
Réponse : au fait que, lorsqu'on lui raconte une blague, il la connaissait déjà, mais sous une autre forme.
Il me semble l'avoir lue chez Ouaknin, mais c'est à vérifier. Addacat (d) 20 septembre 2009 à 18:11 (CEST)
PS. Variante/TI : dans la série Homicide, Munch (qui est juif) répond parfois aux blagues : "Je connaissais la même histoire, mais avec un rabbin."

Matériau

• http://www.slate.fr/lien/34931/humour-juif-date-naissance