Discussion:Homosexualité dans le bouddhisme

Il me semble que l'article essaie de manière alambiquée de défendre la position du bouddhisme, et perd au passage objectivité et clarté. archeos 26 nov 2004 à 12:16 (CET)

je précise : l'article indique que l'interdiction (ou la recommandation forte de non-pratique), présente dans la doctrine, n'est pas morale, mais concerne le but à atteindre. Or, dans une religion, les préceptes de comportement visant au bonheur dans une vie future sont bien moraux. Si la doctrine recommande de ne pas pratiquer l'homosexualité (et même la sodomie pour le DL), c'est bien une vue morale.

à mon avis, la position du bouddhisme ne diffère guère de celle du christianisme : c'est interdit car c'est mauvais pour le salut. archeos 29 nov 2004 à 10:43 (CET)

Salut Archeos. Pour la clarte, je ne dis pas. Je viens d'apporter quelques changements mais bon. J'attends un feedback de specialistes. Ta question me donne a reflechir, pourquoi ecris tu : "c'est interdit ...". As-tu l'impression que l'article dise que c'est interdit ? Ou penses-tu qu'il devrait le dire ?

Tu ecris aussi: 'visant au bonheur dans une vie future'. Mais le bouddhisme vise au bonheur dans cette vie, c'est toute la difference. Le salut etant possible dans cette vie, il n'est pas sujet a decision par une instance jugeant les actes selon une loi morale transcendante. ::La difference entre christianisme et bouddhisme ? Eh bien deja il n'y a qu'une seule condamnation connue de l'homosexualite dans le bouddhisme, et encore extremement recente, et encore sujette a interpretation, c'est deja pas mal! Ce qui est clair c'est qu'aucun texte ne condamne l'homosexualite, c'est ce qu'il y a retenir. Si ma conclusion ne met pas ca en valeur alors oui, il n'est pas assez clair. J'ai surtout voulu montrer que pour le bouddhisme, l'acte en lui-meme importe moins que l'esprit dans lequel il est produit. La prescription ne porte donc pas sur homo ou hetero, mais amour ou pas d'amour, donc egocentrisme ou abandon de soi en faveur d'autrui.

La difference entre christianisme et bouddhisme (2) ? Cette question est-elle pertinente sur cet article ? Les articles sur les religions ne sont pas senses comparer systematiquement les autres religions au christianisme, ca serait de l'ethnocentrisme déplacé, non ?

Cela dit je suis tout pret a travailler avec toi sur cet article pour le rendre plus clair, le travail d'equipe est ce qui me motive le plus! Gui 29 nov 2004 à 14:03 (CET)

Salut

en fait je ne cherchais pas à comparer les religions, c'est juste que j'ai découvert l'article par la suite christianisme et homosexualité, islamisme etc.. En gros, toutes les religions prennent la sexualité humaine pour une sexualité animale, donc uniquement destinée à la reproduction (avec des bémols, car des ouvrages hébreux donnent des conseils pour donner du plaisir à son épouse, ce qui augmente de plusieurs façons la probabilité d'avoir un enfant). En bref, cela aboutit toujours au rejet de l'homosexualité.

il est vrai que le bouddhisme vise au bonheur dans cette vie, mais le détachement est long à obtenir en une vie non (il faut plusieurs réincarnations) ? ou alors je confond trop avec l'hindouisme. Enfin je note, que comme dans le catharisme, l'idéal est de ne pas avoir de relations sexuelles du tout, avec un entre deux, c'est-à-dire les relations avec la personne aimée, de sexe opposé si possible (à la différence du christianisme, qui a un entredeux aussi, mais avec l'époux-se)

et ne t'inquiètes pas, je ne fais d'eurocentrisme, juste un peu de mythologie comparée, c'est enrichissant et éclairant.

En proposition, je pense qu'il faut abandonner ce qui concerne moral-pas moral, puisqu'il y a effectivement des recommandations, elles sont morales de toute façon. archeos 29 nov 2004 à 17:20 (CET)

Salut Archeos,

soit, je veux bien que moral-pas moral n'ajoute rien au debat et puisse surtout etre mal compris, je vais modifier l'article. Sympa ta reference au catharisme, j'y pensais egalement! Cela dit les cathares diabolisaient la matiere et les rapports sexuels comme moyen de reproduction, ca n'est pas le cas ici. J'ai deja rajoute le lien vers la version anglaise... ou il y a eu semblable debat au notre.

J'avais bien compris que le bouddhisme ne suscitait pas des extrémismes et des intégrismes comme le christianisme et l'hindouisme. archeos 30 nov 2004 à 20:06 (CET)

Cet article est non neutre. Défend le Bouddhisme. Affirme bien trop vite que le Bouddhisme n'a pas de clergé. Ai mis le bandeau. gbog 8 juillet 2005 à 19:12 (CEST)

t'as raison pour le bandeau, mais cet article est surtout confus et peu clair : c'est quoi l'idée ? de dire ce que le Bouddhisme pense de l'homosexualité ? ou de la sodomie ? Mais c'est parfaitement secondaire pour le bouddhisme. La sodomie n'est pas condamnée ? mais les textes bouddhistes ne sont pas une charia, pas un code civil ni a fortiori un code pénal !!! En plus, le bouddhisme ne s'interresse pas aux choses et aux actes indépendamment des gens concernés : il n'existe pas de "homosexualité", il existe seulement des personnes qui, à dans des circonstances spécifiées, ont pu ou pourraient agir homosexuellement/sodomitement. Quand au clergé, oui il existe, mais il est optionnel et décentralisé (il n'y a pas de "pape" ni de "curie" ni d'université el aznar). L'ensemble de l'article en devient completement absurde par rapport au problème posé.

Si on pose la question de l'homosexualité ou de la sodomie à un maitre bouddhiste, il va se demander pourquoi on lui pose cette question, et ce qu'il doit répondre pour faire avancer l'interlocuteur et l'humanité vers la boddhéité, et c'est tout. Tout ce qu'on sait, c'est que le bouddha est détaché de tout, y compris de la sexualité ("détaché", ça ne veut pas forcément dire qu'il ne pratique pas : seul un bouddha peut d'ailleurs comprendre et bien expliquer ce que ça veut dire, et je n'en suis pas). A partir de là, on a des éléments qui permettent de comprendre pourquoi le dalaï lama s'exprime comme il le fait, et pourquoi les monastères condamnent explicitement (si moines et nonnes sont séparés, ce n'est pas pour encourager la fornication homosexuelle entre nonnes ou entre moines !), mais c'est tout.

en l'état actuel, l'article ressemble à une fiche de supermarché, donnant la "teneur en homosexualité" du produit "bouddhisme", et faites vot'marché, M'sieudame. C'est ridicule. gem 8 juillet 2005 à 20:00 (CEST)

Qu'en est-il du bandeau, l'article ayant évolué depuis ? sand 17 avril 2006 à 09:48 (CEST)

Pas de réponses, je retire le bandeau, merci de le justifier si il doit être remis. sand 24 avril 2006 à 08:59 (CEST)

Commentaire sur ce qui précède

Je suis un spécialiste du bouddhisme, je le pratique depuis près de 20 ans. J'affirme qu'il n'y a que les religions monothéistes à s'être coïncées au sujet de l'homosexualité, à l'exception de l'orthodoxie quand elle n'est pas "intégriste". Les divers dualismes y compris zoroastrien ont "coïncé" également mais du côté de l'Asie on a mis les choses à leur place. Chez les Chinois aucun texte à ma connaissance n'en parle et la littérature démontre seulement que cette possibilité est tolérée comme "ludique". C'est sensible dans les contes où il est question par exemple d'esprit renard(es)(vampiriques). J'aurais bien des choses à dire sur le traité de sexologie chinoise qu'a rédigé un auteur belge de romans policiers à la chinoise avec son fameux personnage du Juge Ti... Ses rationnalisations sur le Ying et le Yang et sa façon de dire que l'homosexualité serait mal vue parce que ça fait Yang + Yang c'est passez moi l'expression de la connerie pure ! Pourtant les romans de cet auteur permette d'entrer dans la vie quotidienne de la Chine ancienne comme si on y était!

J'ajoute que toutes les religions prétendent oeuvrer non pas seulement pour la vie future (si elle existe) mais également pour la vie en ce bas monde. Seulement le bouddhisme s'y prend tellement mieux que le catholicisme qu'on a fini par réduire la religion du Grand Compatissant à n'être qu'une méthode de "développement personnel". Le Dalaï Lama est même allé jusqu'à inventer une casuistique pour faire coïncider monothéisme et religion alors qu'une religion c'est bien quelque chose qui en reliant la terre au ciel propose un salut post-mortem.

Quant aux condamnations, le bouddhisme ne condamne rien. La sexualité est contractuellement mise hors jeu dans le monachisme sans être condamnée. Elle l'était du reste de la même manière dans le monachisme chrétien. Saint Cassien et Evagre le Pontique ne font pas de différence entre les obsessions des moines selon qu'elles seraient "hétéro" ou "homosexuelles". Ca a été démontré par Michel de Foulcaud au point qu'on regrette que cet auteur ait été décimé par la nouvelle peste.

Soit dit en passant le Dalaï-Lama donne des verges pour se faire battre. Pour se faire bien voir de l'ONU et des démocraties occidentales il est prêt à jouer sa fonction spirituelle en se faisnat élire au suffrage universel pourvu que les chinois veuillent bien lui faire une petite place. Soit dit en passant, vu l'idolatrie dont il est l'objet, il ne courrait pas grand risque. cependant quand on sait ce qu'est la fonction spirituelle qu'il est censé représenter, on se demande s'il y comprend encore quelque chose. Alors ce qu'il peut bien dire sur l'homosexualité en nous refaisant le coup de la "contre-nature" à la Saint Thomas, j'entends bien proclamer que moi qui suis son jumeau astrologique à 12 ans jours pour jour et heure pour heure, et bien je m'en tape ! Dites vous bien qu'il n'y a rien dans la nature qui puisse être dit "contre nature".

Je rejoue la fable du "petit poucet", suivez les petits cailloux blancs et vous arriverez peut-être à sortir du mauvais cauchemar que s'est inventé l'Occident à propos de l'amour des garçons. Eros n'est pas dangereux même s'il frappe sans distinction de sexe, pas dangereux si l'on à en vue Agapé (la charité. Encore faut-il ne pas se prendre pour un "gourou" comme c'est le cas de beaucoup d'homos spiritualistes. Enfin, il ne faut surtout pas tomber dans un platonisme trop désincarné. Son auteur a mal tourné et je signale en passant que les rédacteurs du nouveau cathéchisme de Jean-Paul II ne se sont même pas rendu compte qu'il lui ont emprunté certains passage de ses ouvrages les plus funestes (je pense à la République et aux Lois).

Merci à Wikipedia d'offir, par le biais de ses pages de discussion, un moyen d'enquiquiner les esprits trop géométriques et excessivement conformistes... --Ganymede 17 octobre 2005 à 23:04 (CEST)

Merci. :) (Je connais peu de Bouddhistes, cela me fait du bien de connaître la position de l'un d'entre eux. Et d'entendre un avis spinoziste, que j'apprécie..)Magnon86 (discuter) 24 novembre 2019 à 03:46 (CET)magnon86

Réserve sur les commentaire d'un moine

La version liée au bas de l'article n'est pas la version originale. La version initiale se trouve sur un site consacré au reiki (prétendument tibétain). L'auteur est un occidental (Pascal Deffainguy alias Lama Dechen Kunzang Trinley). Il réside au Luxembourg. Ce Lama, si Lama il y a, ne doit pas être confondu avec un belge qui s'appelle également Kunzang et qui a dirigé un centre au château des soleils dans le sud de la France. Qui dit lama ne dit pas forcément moine, surtout chez les Nygmapas auquel l'auteur pourrait appartenir.

Sa filiation traditionnelle tibétaine en tant que lama est sujette à caution. Le titre de Neljorpa qu'il invoque est surtout en usage à Karma Ling en Savoie. L'intéressé pourrait y avoir fait retraite, mais c'est un point à vérifier. Il affirme avoir participé à une douzaine de Gay Pride, ce qui est en contradiction avec son opinion qu'on devine peu favorable aux revendications à base de "mariage gay" et ce d'autant plus que cet auteur se présente comme inspiré par l'oeuvre de René Guénon. Ce dernier détail est encore un point qui suggère un passage par Karma Ling. Cependant il fait à juste titre un rapprochement entre les Gay Pride et les fêtes de l'âne médiévales...

Par ailleurs, le texte comporte une erreur : la discussion de Jésus, dans Mathieu XIX:10, porte sur l'indisolubilité du mariage. Se faire eunnuque volontairement signifie s'imposer l'abstinence. Ce passage ne peut être invoqué en faveur d'une quelconque tolérance de comportements homosexuels.

Il oppose la possibilité d'êtres spirituels naturellement homosexuels à une homosexualité psychique plus ou moins acquise sans qu'on sache ce qu'il veut vraiment dire. Dans le premier cas, ce seraient des êtres capables de faire des miracles, de chasser les démons, de tenir en mains des serpents.

J'ouvre une parenthèse au sujet de cet affirmation : j'ai des raisons de penser que j'appartiens à la catégorie visée et un jour en proposant une aide psychologique sous condition de paiement en nature à un "homo" très mal dans sa peau, j'ai déclenché en lui un vrai "diable", ça c'est soldé par une phénoménologie qui a étonné un infirmier en psychiatrie qui pourtant était censé en avoir vu bien d'autres. Le pauvre garçon dont il s'agit avait été maléficié par un pédé adonné au vaudou et qui lui avait promis vengeance.

Mais faut pas rêver, ce que raconte le faux moine (il passe pour un "allumé") est très flatteur mais ça n'est franchement pas sérieux...

Notre pseudo moine évoque un autre cas de figure, quand il parle d'une certaine homosexualité psychique qu'il oppose au cas ci-dessus, on peut penser qu'il veut désigner des êtres rendus vicieux par l'ambiance de promotion de la consommation en mode gay qui prime actuellement.

Les homosexuels rattachés à une religion exotérique encoureraient un mauvais karma en enfreignant les interdits de cet ordre tandis que les gens sans religion pourraient gagner à pratiquer l'homosexualité. On conviendra que c'est plutôt renversant et assez immoral vu qu'elle tourne un peu trop à la boulimie et surtout à la justification d'excès voire de pratiques extrêmes.

On a essayé de résumer la pensée de l'auteur avec tous les risques que cela comporte et à ces ambiguïtés s'ajoute la mise à contribution du tantra de Kalachakra dans des termes qui sont franchement énigmatiques. Il me semble sage de tenir ces allusions pour nulles et non avenues dans la mesure où une vraie documentation sur ce tantra est pratiquement inacessible. C'est du reste un tantra problématique car l'initiation de ce haut tantra a été donnée de manière trop franchement démocratique au point que c'en est assez choquant à priori.

Cette contribution méritaient d'être signalée en raison de sa singularité, il n'empêche que l'on aimerait bien demander à l'auteur des explications. Malheureusement, s'il est joignable par email, il n'a pas daigné répondre...

La plus grande méfiance s'impose vis-à-vis de ce texte...

J'ajoute que sur le site hébergeant le texte original, sévit un moine qui prétend à une maîtrise du Dzogchen" et qui est finalement un anglais très ordinaire plus ou moins en concurrence avec un représentant tibétain autorisé... --Ganymede 17 octobre 2005 à 22:27 (CEST)

Aucun commentaire sur les éventuelles réserves que l'on puisse avoir ou texte ne peut avoir de valeur que s'il est signé. Pour toute question dans la religion, il est sage de se référer TOUJOURS à la source et aux maîtres les plus compétents. Autrement, vous pouvez continuez infiniment vos commentaires les uns après les autres. Vous êtes homosexuels? Et bien dans ce cas là, "ne nuisez pas aux autres, développez un trésor de vertu, obtenez la maîtrise de votre esprit, cela est l'enseignement du Bouddha"...

L'homosexualité est interdite complètement au Sri Lanka, et non pas uniquement la sodomie, même s'il paraît que le gouvernement n'engage normalement pas de poursuite, et que les hommes se tenant par la main et s'embrassant est considéré comme signe d'amitié.

Travail inédit ?

Dans le paragraphe "Le point de vue du Dalaï Lama (bouddhisme tibétain)", beaucoup d'affirmations ne sont pas dans les références citées, et une bonne part du texte est sans référence. J'ai donc demandé les sources. Si vous avez les citations, ce serait encore mieux, merci. --Rédacteur Tibet (d) 13 octobre 2009 à 19:34 (CEST)

Je déplace ce qui a tout l'aspect d'un travail inédit : Il n'est pas établi que d'autres grandes figures ou chefs de lignées, même du bouddhisme tibétain, tel que le Karmapa, approuvent cette déclaration. Il n'y a pas, de clergé hiérarchisé dans le bouddhisme. Si l'actuel Dalaï Lama est généralement extrêmement respecté par les diverses communautés bouddhistes, c'est plus pour ses connaissances et le niveau de sa pratique spirituelle, que pour son titre. Il n'est pas inutile de rappeler qu'il n'en représente qu'une minorité (l'école tibétaine Gelugpa ne rassemblant qu'environ 3 à 4% des bouddhistes dans le monde).^{[réf. nécessaire]}

Le Dalaï Lama expose généralement à l'intention du public une interprétation de la doctrine bouddhiste de tolérance. En cette occasion, il donne une interprétation du troisième précepte appliquée à l'homosexualité, dans la mesure où, il le dit, cette sexualité n'a pas pour objet la reproduction. C'est donc qu'elle est tournée vers le plaisir des sens, et contrevient alors au troisième précepte. Le XIV^e Dalaï Lama est connu pour rejeter l'apologie du sexe et d'un mode de vie tourné vers l'assouvissement des plaisirs des sens.^{[réf. nécessaire]}--Rédacteur Tibet (d) 22 novembre 2009 à 16:41 (CET)

Problème de géolocalisation

Dans la page, Rédacteur Tibet consacre une section à la « Chine », juste après une section sur le « Tibet ». Les deux sections étant de même niveau, il faut croire qu'on a affaire à deux pays distincts, ce qui est contraire à la réalité des choses : la région autonome du Tibet est en Chine comme le sait toute personne qui s'y est rendue. Dans un ouvrage sérieux, on ne saurait tolérer une telle liberté prise avec les faits. --Elnon (d) 15 septembre 2011 à 21:47 (CEST)

Dans l'histoire, le Tibet n'a pas toujours été la "région autonome du Tibet" appartenant à la RPC. Il existe d'autres articles dans wiki qui aborde ce débat sur la souveraineté du Tibet, il me semble inutile de ne mentionner qu'un seul point de vue, et la présentation binnaire Tibet / Chine, deux pays bouddhistes s'il en est, est plus approprié. Le même problème soulève un cas de pov sur l'article Servage. --Rédacteur Tibet (d) 16 septembre 2011 à 13:08 (CEST)

Le Tibet que vous avez construit dans l'encyclopédie est une vue de l'esprit. --Elnon (d) 16 septembre 2011 à 14:21 (CEST)

La question qui est posée ici est celle de la méthode, afin de travailler en bonne intelligence, évitant les TI, POV et autres. Un mélange Tibet/Chine pose un problème de nature à alimenter un conflit. Pour éviter cela, et afin de trouver une méthode pour un travail dans de bonne condition pour tous, il me semble que la distinction Tibet/Chine est le meilleur choix. --Rédacteur Tibet (d) 16 septembre 2011 à 15:29 (CEST)

Billevesées. Comme d'habitude, vous imposez la fiction d'un Tibet sur lequel la Chine aurait abandonné sa souveraineté dans la première moitié du XXe siècle, ce qui n'est pas le cas. Non seulement il n'y a pas eu de abandon de souveraineté comme tout historien honnête et sérieux le sait mais la Société des nations n'a pas accueilli de Tibet en son sein et aucun gouvernement étranger, pas même la Grande-Bretagne, n'a reconnu de Tibet indépendant. S'il y a TI et POV, il est bien dans votre présentation. Un bandeau de neutralité attend cette page. --Elnon (d) 22 septembre 2011 à 01:03 (CEST)

Section « Chine »

Rédacteur Tibet, cette section est un non-sens. Elle concerne non pas explicitement le bouddhisme, mais tous les citoyens d'un pays quelle que soit leur religion. En Chine le bouddhisme n'est pas religion d'État. --Elnon (d) 20 septembre 2011 à 18:52 (CEST)

La Chine a été un pays bouddhiste, et elle est encore fortement marquée par cette religion, c'est un fait. Si vous consultez la page anglaise de WP, vous trouverez des ouvrages apologétiques sur la question. --Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2011 à 11:12 (CEST)

Votre copié-collé :

Largement tolérée en Chine durant l'époque classique, l'homosexualité a été fortement réprimée et criminalisée à partir de la République populaire de Chine (1949), et fut le motif de persécutions durant la Révolution culturelle. La question de l'homosexualité ressurgit dans l'opinion publique et la presse chinoise à partir des années 1980, et la tolérance grandit au fil des années. En 1997, l’homosexualité est dépénalisée et la sodomie décriminalisée. En 2001, l’homosexualité est retirée de la liste des maladies mentales, puis devient un sujet d'étude dans les universités.

Selon Fangfu Ruan (en), en Chine, l'homosexualité a été condamné pénalement à des sentences allant jusqu'à 5 ans de prison.

traite du rapport des autorités chinoises à l'homosexualié en général (toutes religions confondues : bouddhisme, taoïsme, religion mulsulmane, christianisme, sans oublier les athées) et de l'évolution de ce rapport depuis 1949, il n'est pas question précisément du rapport du bouddhisme chinois à l'homosexualité comme on devrait s'y attendre en bonne logique. Comment cela peut-il vous échapper ? --Elnon (d) 22 septembre 2011 à 01:40 (CEST)

De même que pour la section Tibet, il me semble que la section Chine devrait être compléter en effet. Une source possible est la page anglaise, qui aborde le lien avec le bouddhisme chinois. Une mise en persepctive avec les aspects historiques me semble pertinente dans ce cadre. --Rédacteur Tibet (d) 22 septembre 2011 à 14:03 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Rédacteur Tibet (d) 14 octobre 2011 à 23:17 (CEST)

Projet LGBT ?

J'allais vous demander ce que c'était cet article au style alambiqué sur l'homosexualité dans le bouddhisme. Spontanément, j'aurais dit "une interprétation théologique non autorisée", mais j'ai lu "projet LGBT" et là j'ai compris... Cet article ne parle d'aucun cas concret, on a donc juste une interprétation. Apres il est vrai qu'on peut se servir de vocables wikipedia pour valoriser l'article du genre: "travail original", mais non parce que par exemple quand moi j'interprete la bible, ca n'a aucune valeur... La non, c'est juste les LGBT qui font un truc pour rendre le bouddhisme compatible avec leur façon d'envisager les choses. Bref, encore un article idéologiquement orienté avec un drapeau arc en ciel, juste en dessous.

90.48.168.153 (discuter) 23 août 2013 à 14:06 (CEST)

Je suis d'accord avec ça. On va éviter de tourner autour du pot : l'homosexualité est considéré comme une faute dans le bouddhisme. Point.

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant idem à Discussion:Dob-dob

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Homosexualité dans le bouddhisme. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20121017205059/http://old.ilga.org/Statehomophobia/ILGA_State_Sponsored_Homophobia_2012.pdf a été ajoutée à http://old.ilga.org/Statehomophobia/ILGA_State_Sponsored_Homophobia_2012.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://nyingmapa.free.fr/karma.htm

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 10 mars 2018 à 06:07 (CET)