Discussion:Homme de Néandertal/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu.

14 juin 2006

Homme de Néandertal

Proposé par : Roucas 13 mai 2006 à 18:30 (CEST)

Je propose cet article car il offre une vue complète, claire et respectant les divers points de vue sur un sujet souvent propice aux polémiques. Bien écrit il fait l'objet d'un bon équilibre de présentation et l'illustration est correcte.

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

• Pour évidemment, voir mes remarques ci-dessus Roucas 13 mai 2006 à 18:33 (CEST)
• attendre mais je le changerai volontiers en "pour" car l'article me semble très bon. Voir en partie "discussion". le Korrigan →bla 13 mai 2006 à 18:59 (CEST)

  Pour : Toutes mes félicitations, je vote "pour" sans aucune réserve. le Korrigan →bla 26 mai 2006 à 14:20 (CEST)

•  Attendre : une bonne base, mais encore quelques défauts : peut-être ajouter une image sur les outils du Néandertal ? La partie sur les hypothèses de disparition est une liste non légendée. Enfin et surtout, [voir discussion infra] l'article manque de références. Urban 13 mai 2006 à 19:15 (CEST)

 Neutre vu les dernières modifications je change mon vote ; j'attends de pouvoir relire et de me documenter sur le sujet pour voter "pour". Urban 20 mai 2006 à 06:23 (CEST)

• Pour : tous les points de discussion ayant été réglés ou étant en passe de l'être, c'est avec plaisir que je change mon vote. Bravo à 120, Roucas et Korrigan. A signaler un dernier petit détail : La Ferrassie en lien rouge (peut être pas indispensable à garder ?) Archibald Tuttle 24 mai 2006 à 18:35 (CEST)

*  Attendre : je suis d'accord avec Korrigan sur le fait qu'un article aussi riche en informations doit être mieux référencé. [voir discussion infra]D'autre part le style de certains passages issus de traductions pourrait encore être travaillé. Mais comme pour les 2 opinions ci-dessus il s'en faut de peu pour que mon vote ne devienne favorable.Archibald Tuttle 13 mai 2006 à 20:15 (CEST)

• Pour Plaisant, équilibré, agréable à lire pour le non-spécialiste que je suis. Vu l'historique de l'article, beaucoup de travail de qualité est déjà passé dessus. Michelet-密是力 14 mai 2006 à 08:05 (CEST)
• Pour - --Mbzt 14 mai 2006 à 21:49 (CEST)
• Pour Traroth | @ 17 mai 2006 à 02:30 (CEST)
• Pour Lorsque qq références seront ajoutées (l'affaire de qq jours)Guffman 19 mai 2006 à 02:34 (CEST)
• Pour. PoppyYou're welcome 19 mai 2006 à 23:04 (CEST)
• Pour Article riche et remarquablement illustré Kokin 24 mai 2006 à 19:16 (CEST)
• Pour Amphisbène 24 mai 2006 à 23:20 (CEST)
• Pour Il faut remarquer que non seulement les références abondent, mais les liens rouges sont en nombre aussi réduit que possible. Gustave G. 26 mai 2006 à 12:41 (CEST)
• Pour Flubeca 30 mai 2006 à 01:59 (CEST)
• Pour RobinL 31 mai 2006 à 19:32 (CEST) Très riche et documenté, agréable à lire, Félicitations!
• Pour Clair et bien documenté Lucas thierry
• Pour Sourcé! Thrill {-_-} Seeker 4 juin 2006 à 05:21 (CEST)
• Pour Oui, oui, oui. Voir commentaires ci-dessous. Arnaudus 5 juin 2006 à 11:21 (CEST)
• Pour Stanlekub 5 juin 2006 à 11:38 (CEST)
• Pour Agréable à lire et bien documenté bravo Bouette 7 juin 2006 à 16:42 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Manque de références

[...] Enfin et surtout, l'article manque de références. Urban 13 mai 2006 à 19:15 (CEST)

[...]je suis d'accord avec Korrigan sur le fait qu'un article aussi riche en informations doit être mieux référencé.Archibald Tuttle 13 mai 2006 à 20:15 (CEST)

La question du manque de référence ne se pose que si l'article est d'érudition, pour un article d'introduction au contraire la question ne se pose pas dans les mêmes termes. L'enjeu est aussi de faire un article facile à lire, l'équilibre est à trouver. Attention donc à ne pas noyer la qualité rédactionnelle par un foisonnement de références sans plus-value réelle. Michelet-密是力 14 mai 2006 à 08:12 (CEST)

L'article est peut-être "d'introduction" mais parle quand même de controverses, de diverses théories... en théorie, rien n'empêche un petit plaisantin d'ajouter sa propre théorie à la liste. Pour moi, il est impératif de sourcer tout ça précisément, d'autant que la "qualité rédactionnelle" n'y perdra rien (les notes sont là pour ne pas casser la lecture). le Korrigan →bla 15 mai 2006 à 00:47 (CEST)

oui, je comprends parfaitement, j'ai d'ailleurs bloqué il y a quelques temps une contribution qui indiquait que les Néandertalines ont disparus parce qu'ils étaient inadaptés à la savane ! Le problème est que la version actuelle (concernant l'extinction) est une accumulation progressive d'infos non sourcées, certaines connues et faciles à retrouver (je m'y mets mais pas avant la semaine prochaine), d'autres très anecdotiques ou conjoncturelles (intoxication par les champignons par exemple, je me demande si quelqu'un a jamais osé écrire ça dans une revue sérieuse...).120 15 mai 2006 à 14:31 (CEST)

les amis, je suis un peu ennuyé, car je vois que maintenant le chapitre paléopathologie dont je m'étais plus particulièrement occupé est le seul à ne pas être référencé. J'ai l'impression que la référence 10 est la bonne et pourrait être appelée dans la tête du chapitre. Est- ce que 120 pourrait confirmer ? Archibald Tuttle 15 mai 2006 à 12:40 (CEST)

Non, il ne s'agit que d'une brève étude palynologique. Le chapitre Paléopathologie comporte des données provenant de différentes publications que je devrais pouvoir retrouver dès que j'ai un peu de temps. Pour l'instant, j'ai renvoyé à la version anglaise qui a servi de poinr de départ mais qui n'est pas plus sourcée...120 15 mai 2006 à 14:31 (CEST)

Suggestions de Korrigan

Les points qui me posent problème ou que je suggère :

• Les deux cartes sont très bien mais ne sont pas sourcées. Peut-on préciser d'où elles viennent ?
• Il existe le schéma Neanderthaler schaedel.png sur la version allemande, qu'il serait intéressant de traduire (demander à l'Atelier graphique. L'article allemand (AdQ) me semble aussi plus détaillé sur la morphologie : à traduire ?
• Je ne suis pas sûr de comprendre les symboles "+" et "-" en bas ; il faudrait préciser ce qu'ils signifient.
• Un point important pour moi : étant donné qu'il y a de nombreuses controverses, il faudrait que les différentes opinions soit sourcées précisément, par exemple avec des notes. Je pense à la section "Langage" par exemple (qui me paraît un peu courte, m'enfin...). Les différentes hypothèses pour l'extinction devraient être précisément sourcées, à mon avis. De même pour les nombreuses occurences du mot « certains » (certains chercheurs...)
• Le lien rouge hypoplasie serait à compléter afin de comprendre tout un paragraphe (sinon, au moins une note pour expliquer ce mot !)

NB : je viens de régler ce point. Archibald Tuttle 13 mai 2006 à 19:30 (CEST)

• Sur la version anglaise de l'article, les sections "Key dates" et "Popular culture" pourraient être traduites.
• Une frise chronologique aiderait à comprendre où Néandertal se situe par rapport au reste... ok, ce n'est pas indispensable mais ça existe déjà sur Paléoanthropologie par exemple. A inclure ici aussi ?
• Serait-il possible d'inclure plus d'images ? La version anglaise en a deux, je n'ai pas été voir sur Commons. Les images aident aussi à "casser" les gros paragraphes.
• Éviter un titre de section en forme de question et aussi long ("Homo sapiens neanderthalensis ou Homo neanderthalensis, quel lien de parenté avec l'homme moderne ?")

Sur le fond, je n'y connais rien, donc je ne me prononce pas. Mais vu la difficulté du sujet et le travail accompli, je dis déjà bravo ! le Korrigan →bla 13 mai 2006 à 18:59 (CEST)

Tu soulèves de nombreuses bonnes questions. j'essaie d'en résoudre certaines. Mais rien dans toutes tes observations ne devraient freiner la qualification en ADQRoucas 13 mai 2006 à 19:26 (CEST)

Pour être honnête, si beaucoup de points ne sont que des suggestions, celui des sources est très important pour moi, surtout vu les controverses du sujet. La procédure AdQ donne de toutes façons un mois voire deux pour améliorer tout ça :-) le Korrigan →bla 13 mai 2006 à 19:31 (CEST)

tout-à-fait d'accordRoucas 13 mai 2006 à 19:36 (CEST)

J'ai intérrogé 120 sur l'origine de ses cartes, nous verrons Roucas 13 mai 2006 à 19:51 (CEST)

Bonjour à tous, je découvre cette proposition d'AdQ avec plaisir, ayant pas mal modifié l'article. Je pensais rédiger les articles des sites encore en rouge avant de le soumettre mais c'est très bien ainsi, ça prouve qu'il n'est pas si mal... Quelques réponses :

• j'ai réalisé les deux cartes sous Illustrator d'après une image capturée sur le net (et dont je n'arrive plus à trouver l'adresse pour l'instant, je cherche) en apportant des modifications importantes, en ajoutant des sites et en corrigeant la légende (les sites pré-néandertaliens et néandertaliens étaient présents sur la même carte mais les couleurs des points étaient inversées)
• je veux bien me charger d'un schéma légendé du crâne tel que celui de la page allemande en utilisant la vue de profil du schéma de comparaison sapiens/néandertal, elle aussi sous Illustrator
• les "+" et "-" étaient une tentative (pas très heureuse) pour respecter les différentes hypothèses déjà présentées en indiquant les degrés de pertinences. La version actuelle est mieux formulée.
• OK pour traduire "key dates" mais "popular culture" me paraît un peu hors-sujet et serait plus à sa place sur homme des cavernes par exemple
• OK pour ajouter des références pour les passages que j'ai rédigé, pour certaines hypothèses concernant la disparition ce sera plus dur.

Je peux aussi fournir de meilleure images d'outils moustériens. Je n'aurai malheureusement pas beaucoup de temps à consacrer à l'article cette semaine. cordialement, 120 13 mai 2006 à 21:46 (CEST)

Commentaires de Arnaudus

Article très sympa, très au dessus des autres propositions AdQ. Quelques commentaires cependant :

• Les légendes des images sont trop petites. Il faut donc cliquer dessus pour qu'elles soient lisibles. C'est pas très pratiques : soit les images peuvent être lues au fil de l'article, soit elles ne peuvent pas, et elles sont juste là pour "décorer" mais n'apportent aucune info.
• Quelque chose me gène dans la liste des synapomorphies. Par définition, une synapomorphie est un caractère dérivé partagé. Parler de synapomorphie implique donc qu'il ait existé une branche commune sapiens / neanderthalensis, ce qui me parait extrêmement douteux. Ces caractères sont donc probablement des convergences, et on ne peut pas parler de synapomorphies.
• Plan primaire un peu trop détaillé : 11 sous-niveaux, ça me parait beaucoup.

Mais dans l'ensemble, c'est du tout bon. Arnaudus 5 juin 2006 à 11:36 (CEST)

Modifications depuis la proposition AdQ

• nombreuses petites améliorations de style
• suppression des "+" et "-" et simplification de la formulation des hypothèses concernant l'extinction
• clarification du statut des cartes
• ajout d'une image de racloir
• ajout d'une image du crâne de La Chapelle-aux-Saints
• rédaction d'hypoplasie
• ajout d'une vingtaine d'appels de références dans le texte, dont une quinzaine de références nouvelles
• ajout de renvoi aux articles spécialisés Moustérien et Châtelperronien
• schéma du crâne avec principaux caractères
• ajout de références concernant le chapitre Paléopathologie
• ajout de références concernant le chapitre Extinction
• rédaction de La Ferrassie et Zafarraya

Reste à faire

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