Discussion:Historicisme

Commentaire

• Référence - "Le résultat d'un auto-engendrement de la raison, dont le développement historique se révèle en moments, tous nécessaires mais insuffisants" (article Historicisme)
• Constat - Il est difficile d'imaginer une formulation plus incompréhensible, et pourtant, elle existe : il n'est que de lire le premier paragraphe de la page "Philosophie de l'histoire" pour s'en convaincre !
• Analyse - Dans ces conditions, comment s'étonner que la "philosophie", synonyme de science dans la bouche de Newton, soit de nos jours devenue synonyme d'inconsistance !
• Objectif - C'est précisément cela qu'il faut changer : il y a quelquechose de malsain, de criminel et de dangereux, à utiliser l'écoute résiduelle de la jeunesse sans jamais lui apporter de véritables repères.
• Vérité - Ce qu'il faut dire, si l'on veut faire preuve d'honnêteté intellectuelle, de discernement, d'un minimum de pédagogie, d'un peu de force de caractère, et d'un maximum de clarté, c'est qu'il y a deux manières de concevoir la sécurité de l'emploi. Crocy 19 mars 2006 à 15:21 (CET)

Définition

La définition ne me paraît pas correcte. L'historicisme consiste à comprendre une doctrine du passé sans tenir compte de son contexte historique et culturel. Pautard 9 mars 2007 à 08:37 (CET)

Le précédent jugement est un contresens parfait (ou un lapsus calami) : en effet, l'historicisme (comme son nom l'indique) consiste à expliquer une doctrine du passé en tenant compte de son contexte historique et culturel (Philalèthe du Moutier, 25 juillet 2019).

Je ne comprends pas le lien entre négationnisme et historicisme? Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir ensemble.

Bas Niveau

Attention: cet article nuit gravement à la crédibilité de la Wikipédia francophone. D'abord, parce que la seule acception de "historicisme" utilisée est celle que Karl Popper a littéralement inventée. Où sont Dilthey, Spengler, Simmel et Weber? Ensuite, la citation de documents doctrinaires catholiques est hors-propos et les commentaires qui évaluent l'"historicisme" de Popper à l'aune des opinions d'un culte religieux entrent dans le domaine de la caricature. Enfin, la mise en parallèle avec le négationisme est non seulement ignare mais témoigne aussi de la mauvaise foi de son auteur et de son envie d'induire en erreur. On voit d'où cela vient. Je donnerai un conseil aux sectaires de tout poil, y compris les catholiques: si vous voulez effacer tout ce qui est contraire à vos vues, il ne suffit pas d'investir et de tronquer wikipédia, internet et les bibliothèques: il faut les détruire comme vous l'avez fait avec la bibliothèque d'Alexandrie.

Modifs et neutralisation

Mes modifications ridicules on trait au style péremptoire (je le lis comme cela). Nous sommes sur une encyclopédie, pas dans un cours; les critiques sont des critiques (le mélange religion economie est assez amusant). Et si je ne suis pas assez malin pour vous, je sais lire en anglais et l'article est très bien fait là-bas. Nous savons votre admiration pour les penseurs libéraux sur les quels vous êtes très au faîte, laissez les idiots préciser les choses utiles pour l'entendement médiocre du commun. Si c'était clair, je ne nuancerais pas. Mogador ✉ 21 février 2008 à 14:28 (CET)

Je n'ai absolument rien changé sur le fond. Mogador ✉ 21 février 2008 à 14:32 (CET)

"postuler" et "expliquer" voudraient donc dire la même chose ? Apollon (d) 21 février 2008 à 14:32 (CET)

Je suppose qu'expliquer une notion à laquelle on est opposé c'est postuler, non ? On peut envisager qu'il explique son anti-historicisme et en "postule " les défauts... Mais on peut toujours affiner... Mogador ✉ 21 février 2008 à 14:38 (CET)

Non, je ne vois absolument pas pourquoi, Mises ne postule pas, il explique; les mots ont un sens. Et l'emploi du conditionnel est de trop. Si vous avez une critique à opposer à ces idées, citez-les, exposez-les. Ne mettez pas des conditionnels qui servent à jeter le doute sans rien opposer d'explicite. Sur wikipédia on utilise le présent. Et enfin pourquoi mettre en quarantaine la critique de Mises ? Popper aussi est libéral.

Décidément ces modifs ne vont pas du tout. Je les révoque et vous prierais de convaincre avant d'éditer de nouveau. Apollon (d) 21 février 2008 à 14:48 (CET)

Il est difficile de convaincre quelqu'un qui trouve que des nuances aidant à la compréhension ne sont pas utile, qui pense qu'on a qu'à comprendre et qui n'avance que des arguments d'autorité. Mogador ✉ 21 février 2008 à 15:11 (CET)

De plus, c'est une plate évidence de ranger sous un intitulé critique ce qui à l'évidence constitue une critique; la présentation du concept, même si l'opinion d'Apollon est que c'est un thème libéral, doit être neutre. Et si Apollon veut faire un article La critique libérale de l'historicisme, libre à lui et d'y mettre un tas d'affirmations péremptoires, parce que c'est ainsi que je le lis. Et si cela ne va pas, merci de faire appel à une tierce personne neutre plutôt que de continuer par l'autorité sur ce qui n'est qu'une relativisation de la forme et non du fond dans un soucis de clarté et de neutralité. Mogador ✉ 21 février 2008 à 15:17 (CET)

Et enfin pourquoi mettre en quarantaine la critique de Mises ? Popper aussi est libéral.

• Il n'est pas mis en quarantaine il est sous un sous-titre critiques libérales. La question à se poser est pourquoi la définition se fait par Popper; on peut toujours le mettre avec les autres...

Mises ne postule pas, il explique

• Il explique son point de vue; j'ai lu l'article et ses considérations sur l'histoire et particulièrement les civilisations sont assez..; euh... discutables.

Ne mettez pas des conditionnels qui servent à jeter le doute

• Ne mettez pas des présents qui laissent accroire que l'historicisme c'est ce que prétend Mises. c'est ambigu;

sur wikipédia on utilise le présent

• Ah bon, c'est une règle assez nouvelle dont on ne m'a pas informé. je croyais que c'était surtout être neutre et clair et accessible qui prévalait...

Mogador ✉ 21 février 2008 à 15:25 (CET)

Votre point 1 montre que vous ne savez pas ce qu'est l'historicisme, le point 2 que vous intervenez parce que vous désapprouvez un auteur cad pour des considérations d'opportunité (que vous n'avez pas cherché à comprendre), le point 3 que vous prenez le lecteur pour un imbécile, le point 4 montre que j'ai de la concurrence dans la morgue. Certains croient que le moins en sait, le plus on est neutre, c'est bien dommage. Apollon (d) 21 février 2008 à 15:43 (CET)

Et pour la gouverne de Mogador, postuler signifie "Admettre à titre d'hypothèse dans une recherche, une théorie." Apollon (d) 21 février 2008 à 15:51 (CET)

Je vous laisse vos attaques. 1 Si vous saviez tant à coeur le partage de votre savoir, vous commenceriez, à l'instar de l'article anglais à en préciser les différentes acceptions. 2 Ensuite je suis intervenu parce que je ne trouvais cela pas clair et encore moins à la lecture du texte. 3 Après, confondre un temps et un mode est une autre façon de prendre les gens pour des andouillles. 4 Enfin je ne sais comment qualifier le fait de faire croire qu'il y a une règle alors qu'il n'y en a pas pour s'accrocher à un ton péremptoire à mon avis contestable. Mogador ✉ 21 février 2008 à 15:54 (CET)

Ma gouverne est fort aise, c'est précisément ce que je voulais dire... Mogador ✉ 21 février 2008 à 15:56 (CET)

Non, vous avez écrit "expliquer une notion à laquelle on est opposé c'est postuler". Dans notre article, Mises ne postule rien du tout, il explique que "l’historiciste recherche les lois qui gouverneraient l’histoire" parce que l'historiciste veut appliquer les méthodes des sciences dures à l'histoire - on retrouve la même critique chez Popper et il n'y a aucune postulation. La critique du scientisme reprend le même argument : le scientiste veut appliquer aux sciences sociales la méthode des sciences physiques. Aussi vous remplissez le texte de précautions inutiles non pas pour neutraliser et éclaircir mais pour apporter le discrédit sur une opinion correctement attribuée parce que vous la désapprouvez. Apollon (d) 21 février 2008 à 16:11 (CET)

Ca, c'est un procès d'intention; et un postulat. Comme dire que l'historicisme c'est "chercher des lois"; or l'historicisme postule, lui que toute vérité évolue avec l'histoire. La recherche de loi n'est pas un système... c'est un postulat d'affirmer que s'en est un. Je ne remplis rien du tout, ce ne sont là aucune vérités établies, c'est un article généraliste. Et demandez à d'autres si ils y lisent un quelconque discrédit. Mogador ✉ 21 février 2008 à 16:25 (CET)

Précision : c'est précisément ce que je voulais dire... dans l'usage que j'ai fait du mot dans l'article. Mogador ✉ 21 février 2008 à 16:29 (CET)

Contestez-vous que l'historicisme recherche les lois qui gouverneraient l'histoire ? Apollon (d) 21 février 2008 à 16:52 (CET)

La généralisation et la réduction à cela, oui. L'historicisme est une posture philosophique . Tout cela pour ne pas mettre des conditionnels à l'explication de cette doctrine par un penseur libéral la critiquant ? Vous pensez peut-être que je suis un historiciste en goguette ? Mogador ✉ 21 février 2008 à 17:01 (CET)

Quand on présente une opinion, on peut la contester mais il faut le faire correctement, pas avec des conditionnels insinuant que l'idée est douteuse mais avec un autre philosophe ou un raisonnement présentable. Apollon (d) 21 février 2008 à 17:11 (CET)

C'est vous qui postulez que je présente une opinion où je relativise pour des raisons que j'expose. Mais vous tenez à m'en prêter d'autres. Je ne conteste pas une opinion, je m'en fous, en fait. Je conteste sa présentation péremptoire dans la forme. Mogador ✉ 21 février 2008 à 17:35 (CET)

Par exemple je ne vais pas aller sur l'article Dieu pour placer des conditionnels du genre "Dieu serait l'être suprême etc" mais "Dieu est l'être suprême blabla Les athées ne reconnaissent pas son existence". Apollon (d) 21 février 2008 à 17:12 (CET)

On appréciera la comparaison et les équivalences. C'est votre style et Dieu a-t-il peut-être un peu plus de thuriféraires que Mises... Mogador ✉ 21 février 2008 à 17:35 (CET) ps : vérification faite, il n'y a rien de tel écrit dans l'article Dieu et tout y est assez bien contextualisé et mis en perspective... Parce que Tout de go Dieu est l'être suprême, quelques uns auraient tiqué, je pense . Mogador ✉ 21 février 2008 à 17:43 (CET)

Arguments

Je résume vos arguments qui nous amènent à ce point de détail (explication vs postulat) et qui sont censés justifier votre revert en bloc : : « précautions ridicules », « n'a pas les compétences pour participer de toute façon », « Sur wikipédia on utilise le présent. », « vous ne savez pas ce qu'est l'historicisme », « vous prenez le lecteur pour un imbécile », « j'ai de la concurrence dans la morgue », « le moins en sait, le plus on est neutre », « pour apporter le discrédit sur une opinion correctement attribuée parce que vous la désapprouvez », et sur ma page « Merci de ne pas débarquer sur les articles pour faire la police avec ses a priori », « Sois aimable et renseigne-toi »
Tout cela parce que « La critique de l'historicisme est un thème libéral » et que vous ne supportez pas des conditionnels dans un article ? Si vous continuez, je vais être un peu moins amène. Contentez-vous du fond. Je vous rappelle que nous sommes sur une encyclopédie qui fonctionne sur base de consensus. Et un peu de courtoisie ne sera pas de trop quand bien même je serais un idiot fini. Un idiot qui sait lire. Mogador ✉ 21 février 2008 à 17:35 (CET)

Wikipédia ne fonctionne pas sur le consensus et de toute façon vous n'en avez pas cherché un. Je conteste au minimum l'emploi du conditionnel et le mauvais usage de postuler. Apollon (d) 21 février 2008 à 17:43 (CET)

Encore un scoop. Le présent, pas de consensus... nous ne sommes décidément pas sur la même encyclopédie. Avez-vous pensé à demander si quelqu'un d'autre que vous trouve la rédaction que j'ai faite si abracadabrante, ou déloyale, ou étranges, ou inepte , ou... ? Je suppose qu'il ne faut pas voir dans mes réponses polies à vos injonctions et charges une recherche de consensus ? Moi, cela me semble plus clair parce que le paragraphe est long et que l'on se demande si c'est toujours lui qui parle. Et c'est très péremptoire. Et j'ai mis les critiques dans la partie critique car le titre de l'article est historicisme et non "critiques de l'historicisme" (c'est peut-être bête mais rationnel). Maintenant, il y a un modèle, l'article anglais et je vous dirais encore que l'usage du conditionnel dans le domaine des idées est plutôt preuve de sagesse et de modération que le témoignage d'arrières pensées. Mogador ✉ 21 février 2008 à 17:58 (CET)

Cette discussion ne mène nulle part, vous évitez et ne répondez pas tandis que je suis de mauvaise humeur. J'ai arrêté la guerre de révocation ce qui fait que votre version demeure pour le moment. Je garde pour plus tard la jurisprudence Mogador qui autorise à remplir de conditionnels et de "selon machin" les écrits des philosophes qu'on ne comprend pas. Apollon (d) 21 février 2008 à 18:08 (CET)

Je vous ai répondu en long et en large mais pas comme vous l'entendiez, le point est là et vous préférez le jouer à l'intimidation. Avec un peu de calme, vous constaterez que les corrections n'entament en rien le fond et qu'il n'y a pas d'a priori. Vous êtes insultant une fois encore, l'article de Mines est d'une simplicité limpide... sur ses conceptions. Je vous en prie, utilisez le conditionnel chaque fois qu'il est opportun mais seulement lorsqu'il est opportun. Si vous voulez écrire le paragraphe au présent, réarticulez-le pour ce faire avec la syntaxe et l'articulation qui convient à un exposé de doctrine sans que cela ressemble à une série d'axiomes. Mogador ✉ 21 février 2008 à 18:49 (CET)

Je venais jeter un oeil à tout hasard. Conclusion : pas la peine d'être spécialiste de l'historicisme et de sa critique pour juger que les modifications de Mogador sont des chichiteries aussi ridicules qu'inélégantes. Je reverterai si nécessaire.--EL ✉ - ✍ 21 février 2008 à 18:33 (CET)

Question de pint de vue et de goûts.Vous avez un argument ? Mogador ✉ 21 février 2008 à 18:51 (CET)

La version anglophone est indubitablement plus et mieux développée, notamment la section « Variants of historicism », qui fait cruellement défaut dans la version française, et Popper est, à juste titre, placé dans la section « criticism ». Dans la version francophone, Hegel est trop rapidement évacué. De même, la critique de l'historicisme par l'Église catholique pourrait être ainsi nuancée en intégrant le passage sur le caractère historiciste de l'eschatologie. Étudiant le droit, Apollon est porté à vouloir définir des notions, ce qui est bel et bon. Pour ma part, je trouve que cet article manque de perspective historique. Je ne saurais trop inviter les intervenants à développer 1) l'histoire de la notion d'« historicisme », 2) l'histoire du mot « historicisme ». Attis (d) 22 février 2008 à 11:12 (CET)

Je signale au passage qu'un grand intérêt de la position de Mises est de critiquer ensemble l'eschatologie chrétienne ("l'auteur de l'apocalypse"), Hegel et Marx (même si d'autres auteurs ont pu comparer le marxisme à une eschatologie sans utiliser l'historicisme, comme Raymond Aron). Apollon (d) 22 février 2008 à 13:14 (CET)

Merci pour ces ajouts qui restaurent le sens initial de l'historicisme. Le sens que Popper a donné au mot est différent et sert à désigner les théories de l'histoire qui supposent l'existence de lois et autant que possible un sens de l'histoire, désignant ainsi les théories de Platon, Hegel et Marx pour les dénoncer. Maintenant pourquoi Popper a choisi ce mot malgré le sens traditionnel? je l'ignore mais il s'en démarque explicitement. Bien que des philosophes comme Leo Strauss ne prennent pas le sens de Popper, c'est bien celui-ci qui me semble le plus employé aujourd'hui. Apollon (d) 22 février 2008 à 18:48 (CET)

Strauss prend, comme Aron, la définition relativiste de l'historicisme. Mais Popper n'est pas le seul à détourner le terme de son sens le plus courant; c'est aussi le cas d'Althusser. L'un et l'autre visent Hegel. Puisque Stefan Jordan a dû démontrer que Hegel n'était pas le précurseur de l'historicisme (Droysen, son ancien élève, avait d'ailleurs rompu avec lui), c'est qu'il y avait débat sur la question. Je pense que c'est dans le cadre de ce débat que, se détournant du sens courant du terme, Popper l'a attribué à Hegel. Quant au sens le plus courant, ayant placé en intro une définition tirée d'un dictionnaire d'usage courant, elle est plus proche de celle de Strauss et Aron que de celle de Popper. J'en ai d'autres :

• « Doctrine qui privilégie le point de vue historique pour rendre compte des connaissances, des valeurs morales, religieuses, esthétiques, etc., au lieu de les étudier en elles-mêmes. »
• « Doctrine selon laquelle l'histoire est capable à elle seule d'établir ou d'expliquer des vérités humaines. » (Petit Robert, 1993)

En revanche, le Dictionnaire de la sociologie explique que, selon l'historicisme, « l'histoire des sociétés, leur évolution et leur succession sont soumises à des lois. »

Je ne veux pas faire un cours d'historiographie, mais les conflits sur la définition du terme « historicisme » renvoient à une vieille guerre de tranchée entre l'histoire et la sociologie, la seconde ayant prétendu supplanter la première et la première ayant tout fait pour étouffer les revendications de son outsider. Cela nous ramène justement au temps de Popper.

En conclusion, les deux définitions ne s'opposent pas tant qu'elles renvoient à deux sphères différentes, celle des historiens et celle des sociologues. Il est normal, étant donné ta formation, que tu apprécies la seconde. Mais tout historien digne de ce nom va te voler dans les plumes si tu tentes de l'imposer. Chacun chez soi, et les vaches seront bien gardées, comme l'on dit... Attis (d) 22 février 2008 à 20:32 (CET)

Darwinisme et histoire

L'historicisme est-il une forme de « darwinisme historique », comme il y a eu un « darwinisme social » ? Thib Phil (d) 4 mars 2010 à 15:56 (CET)

Copyvio ?

Bonjour. Le fait de citer la définition d'un dictionnaire comme celui de Flammarion dans l'article d'un ouvrage concurrent (Wikipédia) est une violation de leur droit d'auteur (1985). Une définition est une œuvre intellectuelle. Stéphane8888 discuter 20 octobre 2010 à 21:52 (CEST)