Discussion:Histoire de la Catalogne

Dialogues d'IP

Si on considère la légende de Romus et Romulus comme faisant partie de l'histoire même de Rome, pourquoi des légendes propres à la nation catalane n'auraient-elles pas "leur place" dans ce genre d'articles?

IP : 216.239.76.59

Je suis d'acord, Pourquoi pas?

IP : 83.33.109.189

<été 2006>

L'empire carolingien. La marche hispanique s'en libère lorsqu'un héritier de Charlemagne refuse de porter assistance au vassal alors que Barcelone est mise à sac. Du coup les catalans n'aiment plus Charlemagne, rompent tout lien et s'inventent une autre origine (normal, faut trouver autre chose).

Passage

Il existe une hypothèse concernant l'étymologie et la fondation de la Catalogne, plutôt répendue et acceptée dans la population locale, en particulier dans les factions nationalistes et intéressées par des versions alternatives à l'histoire officielle, qui de par sa nature doit, d'une part, être mentionnée dans un article à caractère historique, mais d'autre part, doit également être clairement identifiée comme faisant partie de versions alternatives de l'histoire officielle d'une époque où parfois la ligne est floue entre histoire et légende.
Voir Nationalisme catalan.

La phrase, quoique complexe (cinq virgules à la suite, c'est un argumentaire oral) , relève clairement de l'historiographie : le récit de l'Histoire. Chaque nation la raconte différemment. Je travaille actuellement sur le rapprochement entre les neuf preux de Charlemagne et la légende des neuf chevaliers de Catalogne, la reliant à la définition de Ramon Lull dans le llibre de la cavalleria. (XIIIe). En revanche distinguer l'histoire des faits rapportés par les chroniques et une légende fondatrice d'une nation fait sens.

Avant cet écrivain phare des catalans, la chevalerie ni aucun de ses codes n'existe. Parler de chevalier au VIIIe siècle montre donc que la légende est implantée plus tard, à un moment où la chevalerie existe ainsi que son imaginaire de grandeur. CQFD : légende. Travestissement si ancien que, bien sûr, elle se mêle à l'histoire régionale. Mais pas d'inquiétude, au XIIe / XIIIe c'est un sport national partout en Europe qui révèle une prise de conscience identitaire des peuples de provenances si diverses et achève de faire oublier le monde ancien.

Lil | discuter 26 septembre 2006 à 11:01 (CEST)

Je suis pour une simplification de la phrase recopiée plus haut, après relecture de l'historique.

le blason : les doigts de l'Empereur Charles sur l'Or de Geoffroy <mythe guerrier>, ou le mariage avec Douce de Provence ? <mariage de raison>

P.S. 1 : pour répondre à l'argument de la première IP, Histoire de la ville de Rome est sans ambiguité, donnant une origine étrusque à la fondation de la ville, qui est contrée par la légende de la fondation de Rome donnée en lien wiki dans l'article, qui permet de gommer les origines pour amener une version glorieuse par Romulus et Remus. Ce sont des historiens romains qui se battent pour en identifier la date, des siècles après. Ils ont donc fait le même retour sur les choses

P.S.2 : autre dichotomie légende / histoire : celle du blason de Catalogne. Mais le coup du chevalier mourant avec son bouclier jaune, sur lequel l'Empereur ayant trempé ses doigts sur le sang versé pour la patrie trace le futur blason, est une histoire si belle et déchirante qu'elle est effectivement meilleure à considérer. Or au moment des faits il n'y a pas de blasons en Europe (Héraldique, rien avant le Xe, c'est donc réimplanté ; ce qui n'enlève rien au fait que le blason est très ancien). La catalogne étant relié au monde occitan, l'autre explication d'un mariage entre catalans et provençaux est plus crédible, lorsque la terre était vassale des Carolingiens, les mariages se faisaient jusque l'Auvergne (lire Bennassar). 26 septembre 2006 à 11:24 (CEST)

Synthèse

• Légendes fondatrices de la Catalogne, si le déport de l'historiette dans nationalisme catalan donne des boutons ?
• s'il y assez de contenu pour en faire un article pourquoi pas. Pepito ‡✉‡ 26 septembre 2006 à 18:51 (CEST)
• hecho Lil | discuter 27 septembre 2006 à 12:55 (CEST)

avis

Salut Lil, voici mon avis suite à ton message sur ma page de discussion. il ne me semble pas inutile de rappeler les origines légendaires (y compris s'il existe diverses versions) mais en définissant trés clairement ce qui est du domaine de la légende et ce qui est historiquement sur. Cela passe par une grande précision sur les sources et une simplification du passage incriminé (trop complexe). Thierry Lucas 27 septembre 2006 à 15:48 (CEST)

Et la guerre civile ?

Bonjours, il est intéressant de voir que l'épisode historique de la guerre civile est très peut traité dans cette article alors qu'il revête des expériences politiques très original et ne réduit pas à la défaite des Républicain fasse à l'armé franciste. Je n'ai pas personnellement les connaissances suffisantes pour apporter des connaissances complètes sur le sujet mais il serait intéressant que cette étape importante de l’histoire de la catalogne.

82.242.22.81, non signé

je suis du même avis. Dans un monde idéal, j’aurais le temps d’aller en bibliothèque et de faire la synthèse ici. Archeos ¿∞?

Couronne d'Aragon

La mention de la couronne catalano-aragonaise n'est pas la plus utilisée, n'en déplaise à nos amis catalans... De surcroît, affirmer que les rois d'Aragon n'étaient pas aragonais mais tous catalans est également audacieux si on considère que d'Alphonse II à Martin l'Humain, tous descendent de Raymond-Béranger IV de Barcelone et de Pétronille d'Aragon... Par ailleurs, les derniers rois de la couronne d'Aragon sont en définitive... castillans puisqu'appartenant à la Maison des Trastamare... Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 12 novembre 2008 à 19:37 (CET)

Fusion abandonnée entre Histoire de la Catalogne#Origine du drapeau catalan et Blason de Catalogne#Origine

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

Merci de prendre ce qui est nouveau dans le premier paragraphe, en alimenter le deuxième, et ne laisser qu'un renvoi synthétique dans le premier.

Enfin je procèderais comme ca si je fusionnais...

Cdlt,

Lilliputien | * * * * * 9 juin 2012 à 12:56 (CEST)

1. Contre le principe de vider complètement un article d'un court-résumé pour renvoyer sur l'article détaillé. La présence d'un court-résumé permet le double choix de se contenter de lire une seule page, ou de visualiser l'article détaillé pour ceux qui en ont envie. Cordialement, Deuxtroy (d) 15 juin 2012 à 16:59 (CEST)

D'accord avec Deuxtroy . Le paragraphe du premier renvoie vers celui du second, plus détaillé. Il ne devrait pas y avoir de risque de développement parallèle. Jerome66 (d) 29 juin 2012 à 09:58 (CEST)

Histoire falsifiée

Il est fort regrettable qu'une telle page de faussaire puisse apparaître avec des références pour le moins ténues et elles-mêmes partiales et mensongères. La référence à la couronne catalano-aragonaise qui n'a jamais existé en est le symbole le plus criant. mais tout est à l'avenant. Si l'histoire peu admettre certaines légendes, désignées comme telles, ce n'est point le cas lorsque l'ensemble de l'article constitue une fable. Alexis Jonzac

Histoire de la Catalogne Il prend par la suite le "titre de marquis", peut-être sans reconnaissance royale

Bonjour,

Il n'y avait pas de quelconque reconnaissance royale pour la simple raison que depuis Charlemagne -ici ce n'est encore pas très loin- il y avait un pouvoir partagé à la tête de chaque grande région de l'empire carolingien :

1. le plus puissant était le chef de guerre qui tenait de l'empereur le titre de celui qui conduit l'armée (d'où viendra notre mot Duc)
2. sur le même territoire, lui était adjoint quelqu'un qui restait sur place à la tête de tout ce qui touche la gestion du même territoire c'est à dire de la Marche correspondant à la région du chef de guerre (d'où viendra notre mot Marquis).

On peut facilement comprendre qu'un chef de guerre arrivant à un âge avancé ait le besoin de passer ses fonctions à quelqu'un de plus jeune et s'occuper directement de la gestion du même endroit ... Etant loin de l'empereur, mais ayant la fonction la plus élevé, ce n'était pas contraire à l'esprit de l'époque.

Enfin, qui pourrait dire de nos jours s'il a eu ou non l'accord de celui qui était à la tête de l'empire ? Il a peut-être eu l'accord de l'Empereur et qu'on n'a peut-être simplement pas le texte !

Je ne me suis donc pas permis de modifier la partie de texte concernée, préférant vous laisser le temps ici de lire et de modifier votre texte.

(j'ai en effet pris en grippe certains qui ont agi différemment et annulé des éléments sur une page que j'avais postée ; elle a été rectifiée quelques années après par quelqu'un qui avait relevé leurs erreurs de lecture et à force, un des deux en a convenu et l'autre s'est retiré).

mes amitiés à tous Delagaugue ~~