Discussion:Histoire de la Bretagne/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Christophe95 (discuter) 24 mars 2015 à 23:50 (CET)

Histoire de la Bretagne

Proposé par : XIII,東京から ^[何だよ] 24 février 2015 à 13:35 (CET)

Article travaillé par l'équipe 35 du Wikiconcours de 2013, et régulièrement complété depuis. Avant que le travail ne commence l'article ressemblait à ça, et présentait de nombreux problèmes (neutralité, déséquilibre entre parties, propagande...). Du coup il a été nécessaire de tout réécrire, avec des sources de qualité.

J'ai essayé autant que possible d'être fidèle au traitement des sources, notamment concernant le poids de chaque époque historique (chez tous les auteurs, la période 1500-2000 occupent autant de a place que que toutes les périodes précédentes). Seuls des ouvrages sérieux ont été utilisés pour le sourçage (sources tertiaires), et pas mal de lectures annexes ont été faites dans des sources secondaires (même si cela ne transparait pas dans les sources). Les sources se recoupes toutes, posant même quelques problèmes extérieurs au projet.

Il y a eu beaucoup de relecteurs depuis 2 ans, et impossible de les citer tous (mais vu le nombre de fautes d'orthographe, je pense que des conjonctivites foudroyantes ont été nombreuses et aiguës ^^ ). Un travail a aussi été fait sur les catégories, et à présent chaque siècle à une arborescence plus ou moins fouillée (cf Catégorie:Histoire de Bretagne par siècle). Plusieurs articles ont été créé pour alléger l'article principal et permettre d'approfondir la question (Province de Bretagne, Bretagne pendant la Première Guerre mondiale...)

Bref, il y a peut-être quelques scories qui trainent encore, mais la procédure va être l'occasion d'identifier les derniers problèmes qui pourraient encore exister.

Bon vote. XIII,東京から ^[何だよ] 24 février 2015 à 13:53 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité proposant. XIII,東京から ^[何だよ] 24 février 2015 à 13:53 (CET)
2.  Article de qualité. J'ai relu les 3/4 de l'article et hormis quelques soucis typos corrigés, le texte est très clair, semble bien sourcé (sources sérieuses et multiples). Je dois encore relire quelques parties mais mon avis ne changera pas sauf cas exceptionnel. Félicitations, article très instructif, content d'avoir lu tout ça ! Ssx`z (discuter) 24 février 2015 à 13:45 (CET)
3.  Article de qualité. Pas compétente pour l'ensemble du fond, mais le travail est remarquable, les sources sont variées et la neutralité me paraît respectée. Bravo ! -- Tsaag Valren (✉) 26 février 2015 à 00:51 (CET)
4.  Article de qualité Article passionnant. De par mes connaissances, j'ose dire que cet article est d'une grande qualité car pour moi l'essentiel est présent. Un grand merci pour votre travail pour l'historien passionné que je suis. Pelanch3 (discuter) 26 février 2015 à 17:58 (CET)
5.  Article de qualité J'ai appris beaucoup de choses sans être historien ni breton, et cela me semble complet. Article important. Lebrouillard ^{demander audience} 27 février 2015 à 18:58 (CET)
6.  Article de qualité - TB ! - Ni breton, ni historien mais l'article est de qualité grâce au sourçage et au contenu. Mathis73 ^[dialoguer] 27 février 2015 à 23:53 (CET)
7.  Article de qualité L'article me semble au niveau sur le fond, étant complet et suffisamment synthétique. Sur la forme, dans la mesure où des alternatives sont ajoutées aux images, pour moi c'est bon également. Il y a sans doute encore des choses à améliorer (wikifications parfois peu utiles, répétitions — « globalement », « politiquement »... —, formulations, iconographie qui pourrait être encore plus riche), mais l'essentiel est là. Merci pour cet article essentiel aux différents projets sur la Bretagne ! Buff ^[oui ?] 3 mars 2015 à 12:19 (CET)

    Buff : je pensais que l'absence de traitement du sport t'aurait fait tiquer (mais du coté des sources, c'est aussi assez peu développé). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 mars 2015 à 09:11 (CET)

8.  Article de qualité Travail remarquable, qui fait honneur à WP villy ♦ ✎ 4 mars 2015 à 07:46 (CET)
9.  Article de qualité Traumatisme total, ça m'a rappelé mes cours de Licence (déçu d'ailleurs de n'avoir pas vu de chapitre sur les « plou » et les « ker »). La biblio est en place. Bon pour le service. Je connais des collègues qui ne vont pas aimer que wiki propose un tel article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2015 à 16:05 (CET)

   Pour la question des plou- et ker-, idéalement j'aurais intégré une carte pour montrer leurs répartitions, mais vu l'activité de l'atelier graphique... Pour ce qui est des collègues, si cela peut leurs donner une bonne impulsion pour contribuer ... Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 mars 2015 à 19:36 (CET)

10.  Article de qualité Article complet et sourcé. Breton connaissant bien l'histoire de ma région, j'ai pourtant appris des choses. Voilà pourquoi j'aime WP. Salsero35 ^✍ 5 mars 2015 à 19:43 (CET)

    J'en ai aussi pas mal appris en le rédigeant, et encore il n'a pas été possible de tout intégrer. XIII,東京から ^[何だよ] 6 mars 2015 à 19:36 (CET)

11.  Article de qualité Romainhk (QTx10) 6 mars 2015 à 12:08 (CET)
12.  Article de qualité Bravo XIII et l'équipe 35 ! Kergourlay ^[d] 7 mars 2015 à 00:06 (CET)
13.  Article de qualité Très bel article, très bien sourcé et complet. Toutefois, une petite remarque de fond : j'aurais nuancé la section Altération du pouvoir local au profit de la royauté en évoquant rapidement la sédition de Rennes de 1636, où le Parlement a rejeté les nouveau impôts imposés par Richelieu (comme la gabelle) pour financer la guerre de Trente Ans. Mais cet article reste excellent. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 7 mars 2015 à 19:59 (CET)
14.  Article de qualité Bel article, dont le style est maintenant correct. Très instructif.--Canaricolbleu (discuter) 17 mars 2015 à 10:11 (CET)
15. Trizek ^bla 17 mars 2015 à 11:12 (CET)

Discussions

Je viens de corriger quelques erreurs sur la partie Mérovingienne. --Clodion 25 février 2015 à 10:23 (CET)

Illustrations

Bravo pour ce gros travail. L'article comportent de longs paragraphes austères sans aucune illustrations (notamment dans la partie médiévale) : serait-il possible d'apporter qq images dans ces chapitres ? Merci d'avance. Mel22 (discuter) 26 février 2015 à 22:10 (CET)

Hello  Mel22

En fait j'ai eu la même discussion pas plus tard que la semaine dernière avec  Trizek, mais concernant la parie contemporaine (rien pour illustrer l'affaire de Plogoff ou l'attentat du château de Versailles par exemple). Il y a des contacts qui sont pris avec le Musée de Bretagne et des média déjà versés, mais rien ou presque pour la partie médiévale.

En jetant un coup d'oeil dans les livres, le problème est le même pour cette période : peu d'illustration d'époque, du coup passage par une iconographie bien antérieure à la période, ou par une carto plus abondante (sur ce point, l'atelier de carto a déjà bien bossé, mais j'aurais des dizaines de cartes à leurs faire faire... s'il était plus nombreux).

Du coup j'ai quand même rajouté 2-3 trucs, mais on est forcément un peu limité vu l'époque, et vu les moyens dont l'on dispose. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 février 2015 à 13:39 (CET)

Avez-vous regardé ce qu'il y a en terme d'illustrations de la Bretagne médiévale sur les Tablettes rennaises ? Quels seraient les besoins concernant le musée de Bretagne ? Trizek ^bla 27 février 2015 à 14:11 (CET)

Effectivement, pour la partie sur la société du XVe siècle, il y a des livres d'heures rennais (c-a-d peint à Rennes) de la même époque avec des calendriers intéressants (rien de spécifiquement breton, mais c'est ce qu'il y a de plus proche chronologiquement et géographiquement). Je pense aussi à celui-ci qui est à la BNF. Je peux l'importer si nécessaire. Il existe aussi qq portraits de féodaux bretons pas trop anachroniques parmi ceux qui sont cités. Mel22 (discuter) 27 février 2015 à 14:57 (CET)

Bonne idée. De mon côté, je vais contacter musée et bibliothèque pour voir ce qu'ils auraient sur le Haut-Moyen-âge et le Moyen-âge. En attendant, j'ai essayé d'ajouter quelques images. Trizek ^bla 27 février 2015 à 15:23 (CET)

Hop, je viens de faire la demande au musée pour les périodes suivantes :

• âge du fer
• conquête romaine
• haut Moyen-âge
• royaume de Bretagne
• duché de Bretagne (manquent des représentations des ducs)
• industrialisation au XIXe siècle
• mouvements ouvriers au XIXe siècle
• tourisme et congés payés
• luttes sociales sous la IVe République
• régionalisme et attentats

Pour la période du XI^e siècle, existe en Bretagne le Village de l'an Mil de Melrand, qui est un site reconstitué sur la base d'études scientifiques et des vestiges archéologiques du lieu. Or, nous n’en avons pas d'images. XIII, c’est ton secteur ! Trizek ^bla 2 mars 2015 à 12:32 (CET)

J'ai également quelques pistes de la part de la bibliothèque de Rennes Métropole que je vais tâcher d'exploiter (guides touristiques du début du XX^e siècle, journaux d'entre-guerre...). Trizek ^bla 4 mars 2015 à 15:34 (CET)

Pas de nouvelles pour le moment. Trizek ^bla 17 mars 2015 à 10:50 (CET)

Liens rouges

Il reste pas mal de liens rouges, ce qui fait bizarre pour un AdQ. A vos claviers ! Trizek ^bla 2 mars 2015 à 11:46 (CET)

Pas eu le temps de voir si d'autres liens rouges avaient été rajoutés, mais au sujet de association républicaine de l'Ouest, même si elle a l'air historiquement assez importante (du moins vu mes sources), j'ai du mal à trouver de quoi en faire un truc sourcé. Du coup un petit doute sur l'admissibilité. Pour le haut commerce, j'ai presque envie de faire un renvois vers le le wiktionary. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 mars 2015 à 09:16 (CET)

Remarque de Buff

J'ai commencé une relecture. Sur le fond, l'ensemble me paraît correct et bien sourcé. Sur la forme il y a encore un peu de travail :

• Pas mal de petites erreurs d'orthographe, des formulations un peu maladroites, quelques coquilles. Sur ce point en continuant ma relecture, j'essaierai d'en éliminer le plus possible.
• Dans l'idéal, il faudrait pouvoir éliminer les liens rouges comme le signale Trizek (d · c · b).
• Il manque la plupart des alternatives pour l'accessibilité de l'article. Il faudrait les ajouter en restant concis. Beau travail d'ensemble en tout cas ! Buff ^[oui ?] 2 mars 2015 à 15:29 (CET)

J'essaye de travailler sur les alternatives. Trizek ^bla 2 mars 2015 à 15:31 (CET)

Remarque de Pline

Bonjour, Il y a des glissements sémantiques un peu embarrassants pour un article encyclopédique concernant le terme bretons à partir de l'arrivée des bretons des Iles Britanniques. La population d'origine semble complètement disparaitre et on ne trouve plus mentionné que des bretons et des francs. La réalité est me semble t'il plus compliquée : il y a d'une part une population d'origine ilienne dite bretonne devenue sans doute majoritaire dans le Finistère, peut être également en Basse Bretagne, mais sans doute minoritaire sur le territoire de la Bretagne historique qui va s'imposer progressivement politiquement sur celle-ci au prix de quelques guerres dont on n'a gardé aucun témoignage directe. D'autre part il y a un pouvoir franc qui a pris la relève de l'Empire Romain en gouvernant une population essentiellement gauloise. Par ailleurs pratiquement aucune documentation ne nous est parvenu sur l'histoire de cette époque, de la rencontre des populations autochtone et bretonne. Les historiens en sont réduits à l'étude de la toponymie pour tenter d'en déduire qui s'est imposé à qui dans telles région avec parfois des résultats controversés. On ne sait pas si cette occupation s'est faite à l'amiable , dans quelle proportion les populations locales ont tenté de résister, s'il n'y a pas eu parfois extermination, ... --Pline (discuter) 9 mars 2015 à 19:24 (CET)

Hello  Pline :, est-ce que tu pourrais clairement indiquer quelles phrases te posent problème (idéalement avec une source contradictoire). Dans l'article lorsqu'il est question de ce qui se passe de l'autre coté de la Manche, j'ai toujours indiqué Bretagne insulaire ou Bretons insulaires, comme dans les sources. A contrario, dès que c'est de notre coté de la Manche, j'ai toujours indiqué Bretagne et Bretons, comme dans les sources.

Quelques remarques générales quand même en me basant sur les auteurs cités en biblio (pages au besoin, mais sur demande):

• On ne peut pas vraiment parler de disparition de la population d'origine et de « remplacement » par les bretons insulaires. Vu la durée pendant laquelle des populations sont passées de l'île au continent, on est plus sur un modèle diffusionniste que sur un modèle type grandes invasions.
• Les historiens ont des données sur la période, bien qu'elles ne soient pas écrites : les analyses polliniques permettent de savoir si une période correspond à un essor des cultures (paix) ou à une contraction de celles-ci (guerre). De même la découverte de trésors permet d'identifier les périodes de troubles... bref, il n'y a pas que les toponymes, et les historiens ont quand même quelques idées sur les dynamiques à l'œuvre (sans avoir pour autant des détails).

Du coup l'article reflète ce manque de données précises (on passe du Ve au IXe siècle en une hauteur d'écran), mais indique quand même les principaux faits connues, et les grandes dynamiques à l'œuvre. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 mars 2015 à 20:13 (CET)

Bonjour,

La disparition des autochtones .... c'est dans l'article. Le passage À la même époque se met en place la frontière linguistique bretonne est à peu près tout ce que l'on saura du clivage entre population d'origine bretonne et population autochtone ... Elle est terriblement elliptique cette phrase. Je la comprend mais un lecteur lambda ... Cela pèse quand même lourd cette problématique (Cornette y consacre un nombre de pages considérable) quand on voit qu'à notre époque encore les Salaun et Mao dominent à Scaër (dont je suis en partie) et les Dupont à Rennes ou Nantes. --Pline (discuter) 9 mars 2015 à 21:27 (CET)

Non, ça n'est pas dans l'article. Il est indiqué qu'une Frontière linguistique bretonne -c'est à dire une donnée linguistique, pas humaine- se met en place. Cela ne dit rien sur la répartition des populations, et rien sur une « disparition des autochtones » (aucun des deux mot n'est utilisé).

Cornette passe des pages surtout à expliquer quelles sources existent (vies de saits...) et comment elles sont utilisées. Il se risque (P143 dans la version de poche) à reprendre des chiffres, mais pour la population totale de la région, et sur la répartition entre zone bretonne et zones mixtes et romaines. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 mars 2015 à 22:42 (CET)

Question de Cedalyon

Bonjour.

Bel article, dommage que l'exploitation des ouvrages plus pointus n'apparaissent pas, cela aide lors de travaux ultérieurs. Mais quelque chose d'autre me choque davantage : il n'y a pas de chapitre Historiographie ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 mars 2015 à 16:18 (CET)

Hello  Cedalyon :

• Sur la question de la diversité des sources, j'ai déjà en parti répondu dans le texte de présentation au label. Les lectures ont été faites, mais comme les 2-3 ouvrages qui ont été utilisés pour faire l'essentiel du travail de synthèse reprennent ces travaux, il y aurait peu d'intérêt à double-sourcer. Le texte est bien représentatif des la recherche dans le domaine. Et pour la vérifiabilité, c'est limite plus simple de se baser sur un petit nombre de sources tertiaires, que sur un plus grand nombre de sources secondaires.

  En fait, j'ai quant à moi l'habitude de placer plusieurs sources, lorsque les approches sont différentes, plus ou moins précises. Cela me permet également de savoir où chercher l'information pour voir les nuances. Mais bon, ce n'est pas bien important.

• Il manque clairement un article Historiographie de la Bretagne, mais je ne suis pas certain qu'une sous partie sur la question s'impose dans l'article (d'ailleurs Historiographie de Lyon n'est pas intégré dans histoire de Lyon ). Il y a clairement des choses à y placer (Celtomanie du XIXe...), mais du coté des sources, il n'y a que des approches partielles [1][2], [3]. En prenant exemple sur ce qui a été fait pour la suisse (Historiographie de la Suisse et Dictionnaire historique de la Suisse) on pourrait même imaginer faire des articles sur les principaux livres sur la question (le Toute l'histoire de Bretagne a quelques éditions derrière elles depuis 1970, et le Histoire de Bretagne de De La Borderie a fait l'objet de plusieurs études et critiques depuis son édition). Bref, clairement un sujet à traiter dans un article, mais un sujet qui me semble différent de celui de l'article. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 23 mars 2015 à 18:37 (CET)

  Oui, lorsque j'ai fait l'article histoire de Lyon, je n'ai pas mis la partie historiographie dedans, et je le regrette un peu. Une présentation synthétique de l'historiographie lyonnaise l'enrichirait, je le ferais peut être un jour. J'en ai ainsi fait une sur l'article sur lequel je travaille actuellement. Mais bon, là aussi, rien de très important, il est tout autant légitime de traiter l'historiographie dans un article à part, surtout sur des sujets amples comme ceux-ci. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 24 mars 2015 à 15:01 (CET)

   Cedalyon en fait sur des périodes plus courtes (voir sur des évènements), c'est sans doute plus simple d'aborder les aspects historiographes et/ou mémoriels. Sur un article comme Bretagne pendant la Première Guerre mondiale ça se fait même assez bien. Mais traiter dans le même article les approches historiographiques pour la préhistoire bretonne, et sur la seconde guerre mondiale, le plan risque d'être assez bizarre. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 mars 2015 à 15:50 (CET)