Discussion:Histoire de l'Empire byzantin/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 6 juillet 2011 à 23:56 (CEST)

Histoire de l'Empire byzantin

Proposé par Spartan 117 (d) 6 juin 2011 à 15:45 (CEST).

Je propose ici un article qui a évolué progressivement depuis quelques mois (voire années) sous l'impulsion de divers utilisateurs. Au début de l'année, il a été complété de façon importante par Trad.byzantion qui semble malheureusement ne pas être réapparu depuis. Pour ma part, je me suis contenté de reprendre complètement la forme de l'article avec l'aide précieuse de Prosopee. J'ai aussi rajouté quelques informations pour compléter un article déjà très long mais qui traite de façon exhaustive le sujet. J'ai conscience que sa longueur peut constituer un frein, toutefois l'article traite d'une période longue de 1 000 ans riche en évènements divers et variés.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité article de synthèse d'intérêt majeur, remarquable et typiquement encyclopédique. Ayant suivi l'évolution, j'attendais cette proposition. La longueur se justifie pleinement compte-tenu de l'ampleur du sujet. Gérard (d) 7 juin 2011 à 12:03 (CEST)
2.  Article de qualité très bel article quoique un peu long. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 7 juin 2011 à 15:43 (CEST)
3.  Article de qualité même avis que Gérard. - Bzh-99(d) 8 juin 2011 à 10:57 (CEST)
4.  Article de qualité sans problème, Prosopee (d) 10 juin 2011 à 21:38 (CEST)
5.  Article de qualité Bravo pour cet énorme travail! Et si la prochaine étape était Art byzantin? Cela serait fort chouette!--VladoubidoOo (d) 11 juin 2011 à 15:10 (CEST)

   Effectivement, ce serait pas mal mais pas pour tout de suite malheureusement. L'art byzantin n'est pas ma spécialité et je vais être pas mal occupé prochainement mais c'est une idée. Spartan 117 (d) 13 juin 2011 à 11:49 (CEST)

6.  Article de qualité Article top, AdQ mérité! --Tharlas (d) 12 juin 2011 à 15:05 (CEST)
7.  Article de qualité Article de qualité sans aucun doute. Un sujet difficile, mais très bien traité. Augusta 89 (d) 13 juin 2011 à 11:17 (CEST)
8.  Article de qualité Proposant. Spartan 117 (d) 13 juin 2011 à 11:49 (CEST)
9.  Article de qualité Triplement oui, on a bien le résumé de l'histoire de l'empire Byzantin. Un travail formidable avec tous les collaborateurs. CédricGravelle (d) 13 juin 2011 à 13:50 (CEST)
10.  Article de qualité Relu, un peu corrigé (style, typo, temps pas toujours harmonisés) et approuvé. Bien sûr, on n'a pas l'article parfait : je regrette le raccourci qui fait disparaître le duché de Naxos, comme d'autres raccourcis ou résumés, mais, on a ici affaire à un article chapeau qui ne peut entrer dans tous les détails et toutes les subtilités. Alors, quand on prend cet aspect en compte, l'article est vraiment de bonne qualité. Maintenant, à nous d'amener au niveau tous les articles détaillés pour expliquer les subtilités. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 juin 2011 à 17:43 (CEST)
11.  Article de qualité Rien à ajouter!Nemesis 12 (d) 13 juin 2011 à 22:10 (CEST)
12.  Article de qualité Un énorme boulot ! Konstantinos (d) 14 juin 2011 à 09:38 (CEST)
13.  Article de qualité avec deux bémols/souhaits :
    1. réduire le chapitre La naissance d'un empire au strict nécessaire (vue la longueur totale, pas nécessaire de remonter ab Urbe condita)
    2. neutraliser le point de vue "catholique" des références au patriarche de Rome, qui d'un point de vue impérial est un "administrateur-subordonné" et d'un point de vue grec au mieux un pair de celui de Constantinople, au pire un pair de ceux d'Alexandrie et d'Antioche (au moins pour la période jusinienne et jusqu'en 800). --Diligent (d) 3 juillet 2011 à 22:01 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Est-ce que je suis le seul à trouver qu'en termes de premières phrases de premières sections d'articles, on a fait mieux que « À la domination étrusque succéda une période pendant laquelle une douzaine de communautés urbaines du Latium vécurent de nombreuses années sur un pied d'égalité. » ? Un peu de mise en contexte supplémentaire ne ferait pas de mal, sans trop s'appesantir vu que ça n'est pas le sujet mais au moins pour que ce soit simplement compréhensible. Ælfgar (d) 7 juin 2011 à 17:23 (CEST)

Corrigé. J'ai essayé de clarifier. Spartan 117 (d) 7 juin 2011 à 17:44 (CEST)

Remarques Zunkir

• Introduction : c'est plutôt un résumé de l'article, c'est plat et ça manque de problématisation et de vue d'ensemble, même si je sais que cet exercice est risqué. Je ne comprends pas l'emploi du "En effet" au début du premier paragraphe, en plus la phrase sur l'origine du terme "byzantin" introduit une dimension de réflexion historiographique avortée.
• Naissance de l'empire/Origines : choisir l'édit de Caracalla comme coupure ne me semble pas vraiment justifié, il faudrait mieux faire une grande partie "Origines" qui va des origines de Rome jusqu'à 330, date qui me paraît la plus pertinente pour débuter l'histoire byzantine.
• Écroulement de l'Empire romain d'Occident : si je me souviens bien les Francs sont restés païens, ce sont les autres peuples comme les Wisigoths qui sont ariens. Les développements sur l'adaptation des institutions romaines aux nouvelles conditions en Occident m'ont l'air hors de propos dans cet article.
• Le règne de Justinien : cette partie me paraît trop développée par rapport aux autres. Ce règne est certes remarquable, mais il écrase tous les autres par son traitement privilégié. Il est évident qu'on a tous des sujets préférés qu'on a tendance à plus développer quand on rédige ce type d'article, mais là ça m'a l'air excessif au regard d'autres règnes importants comme par exemple ceux de Héraclius ou Basile II. Est-ce qu'on peut justifier de mettre autant en avant Justinien en tant que décideur dans les titres et les parties quand on suppose le poids de son entourage ? De plus je ne comprends pas tout le temps comment est organisée cette partie, puisque la révolte Nika est dans la partie "Bâtisseur". Il faudrait aussi plus insister sur l'impact déstabilisateur de ce règne, sans doute au-dessus des moyens de l'Empire, et pas seulement financiers, et plus réfléchir sur son héritage lourd.
• Héraclius : le choix du titre « de l'Empire romain d'Orient à l'Empire byzantin » me paraît bizarre. S'il s'agit de mettre en avant le recentrage de l'Empire sur des bases plus "grecques" - donc "byzantines" de notre point de vue (pas celui des gens de l'époque) - ce n'est pas limité au règne de Héraclius, c'est un processus plus long. Sur la mise en place du « système thématique », on ne peut pas utiliser une source aussi ancienne que Bréhier qui a été rédigé il y a 40 ans environ ou même Lemerle. Il semble que ce soit une construction progressive dans la continuité des anciennes institutions. Voir les chapitres de Cheynet dans le tome 2 de la synthèse de la Nouvelle Clio qui est ce qu'il y a de plus recommandable là-dessus dans les publications récentes.
• La "réforme de l'Empire" : là encore le titre me dérange, il n'y a pas à proprement parler de réforme quand ça dure aussi longtemps, il y a une adaptation progressive des structures de l'empire pour assurer sa survie face aux menaces. Je n'ai pas vu la mention de la perte de l'Afrique, c'est quand même important.
• Les isauriens : OK ils ont été iconoclastes, mais il ne faut pas diaboliser cela ni en faire le fait principal de leurs règnes, cette vision est due au fait que les historiens ayant rapporté les événements de cette période sont des iconodoules qui ont été persécutés par les iconoclastes, comme Théophane le Confesseur. Il ne faut pas oublier que Léon III et Constantin V ont été des remarquables chefs de guerre, mettant en place une armée offensive efficace, qui ont sauvé l'Empire à un moment critique (ce qui explique d'ailleurs sans doute pourquoi l'iconoclasme au autant duré après eux). Insister sur le fait que Constantin V a laissé le Pape tout seul le fait passer pour un mauvais bougre alors qu'il était en train de sauver les provinces proches de sa capitale et qu'il a bien eu raison.

Pour résumer mes reproches d'ordre général à l'article, je mettrais en avant l'absence de mention des sources, notamment des historiens byzantins, alors que c'est essentiel en histoire, et que ça se trouve dans les ouvrages, notamment l'Ostrogorsky ; peut-être un manque de liant, et surtout de problématisation par moment ; et un tropisme occidental qui montre que les rédacteurs de certains passages de l'article ont plutôt pour référence la situation à l'ouest qui laisse à penser que par moments l'empire byzantin n'est pas étudié pour lui-même, ce qui est justement ce qu'évitent les recherches byzantinistes depuis quelques décennies. Je regrette également que les ouvrages récents de la Nouvelle Clio qui ont des présentations excellentes de l'histoire byzantine, avec de bonnes pistes de réflexion et un point de vue centré sur l'Empire, soient cités en bibliographie mais manifestement pas utilisées pour l'article. Certes le Bréhier et l'Ostrogorsky restent ce qu'il se fait de plus fourni sur l'histoire événementielle byzantine, mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis leur publication et il est donc recommandé de vérifier la validité des réflexions des auteurs avec des ouvrages plus récents.

Je m'arrête là pour l'instant parce que l'article est long, mais je reprendrai le reste plus tard. Je précise que savoir si l'article sera AdQ ou pas ne m'intéresse pas et que je ne voterai donc pas, j'espère juste apporter des remarques qui pourront aider à l'améliorer. Elles sont évidemment à critiquer. Zunkir (d) 9 juin 2011 à 19:56 (CEST)

Je vais essayer de répondre à ces critiques intéressantes tout en précisant que n'étant pas l'auteur de la majeure partie de l'article, j'ai du moi-même m'adapter à certains points comme la place trop importante occupée par Justinien. Effectivement, il y a là un point à critiquer mais cet empereur reste de loin le plus marquant de l'histoire byzantine ne serait-ce que du fait de sa « notoriété » mais surtout de la diversité de son oeuvre. J'ai conscience de l'importance de l'empereur Basile II mais l'oeuvre de ce dernier reste principalement militaire Autre point : il me semblait avoir introduit une critique du règne de Justinien, notamment sa politique très coûteuse pour l'empire mais peut-être ne suis-je pas allé assez loin.

• En ce qui concerne l'introduction, j'ai du mal à réellement problématiser car on est ici en présence d'un article encyclopédique qui se veut neutre et non pas d'une dissertation devant répondre à une question/problème en défendant un point précis. Peut-être voudrais-tu que je résume les grandes lignes de l'histoire byzantine en introduisant des questions pour chacune de celles-ci ?
• En ce qui concerne la partie sur les Isauriens, je trouve la critique un peu sévère car l'article n'est pas si agressif envers Constantin V. Ce dernier a délaissé l'Occident, il avait raison mais ça a tout de même contraint le pape à chercher de l'aide ailleurs. Cela a un impact sur l'histoire byzantine car c'est l'élément déclencheur de la création d'un empire concurrent à l'ouest qui va contester l'universalité de l'Empire byzantin. Peut-être faudrait-il plus insister sur ses réussites mais je ne pense pas que l'article tombe dans la critique à tout bout de champ. Pour la partialité des auteurs byzantins, je suis d'accord, c'est d'ailleurs ce qui empêche de réellement comprendre le phénomène iconoclaste mais je n'ai pas le sentiment que l'article reprenne cette tendance pro-iconodoule. Après relecture, il semble effectivement que l'article s'intéresse beaucoup à l'aspect iconoclaste de leurs règnes, d'un autre côté, c'est quand même un des points phares de l'histoire byzantine de l'époque. Je vais essayer de corriger ça en redonnant à Constantin et Léon les honneurs qu'ils méritent.
• Pour les Francs, l'article indique simplement que Clovis se convertit au catholicisme dans sa forme traditionnelle pour l'époque et non pas aryenne.
• Pour le point de départ de l'histoire byzantine, cela ne me gêne pas de prendre l'année 330, j'avais déjà eu un problème avec l'ancienne délimitation qui prenait l'année 293 comme borne chronologique. Plus généralement vis-à-vis des titres des sections critiquées, je veux bien les reformuler. Effectivement l'idée d'une transition entre un Empire romain et un Empire byzantin dépasse le simple cadre du règne d'Héraclius. En outre, je ne pensais pas que l'article laissait transparaître que le système thématique n'était pas une œuvre s'inscrivant sur le long terme. Je vais y remédier.
• Pour le manque de liant, c'est un reproche que je faisais moi-même à l'article quand je l'ai repris. J'ai essayé d'y remédier en introduisant des réflexions sur les grandes tendances de l'histoire byzantine (poids croissant de l'aristocratie terrienne, réforme de l'empire lors du VII^e siècle...) pour éviter de tomber dans un article se bornant à présenter la succession des règnes des différents empereurs. Peut-être que mes efforts n'ont pas été suffisants mais je pense qu'il y a tout de même un effort de problématisation. Pourquoi les Byzantins ont aussi vite perdu les provinces orientales de l'empire par exemple.
• Les sources maintenant : pour la dernière partie sur les Paléologue, j'essaie de me baser sur le travail de Donald Nicol qui est, amha, le meilleur sur la question. Pour les autres périodes, effectivement les sources datent un peu mais elles sont encore des références (surtout pour Ostrogorsky). Là encore j'ai repris l'article alors qu'il était déjà très dense. La biblio et les références existaient déjà donc j'ai tenté dans la mesure du possible de perfectionner l'article tout en ne sabotant pas tout le travail déjà fait. C'est l'éternel problème : réussir à conserver ce qu'il y a de bien tout en corrigeant les imperfections.
• J'ai oublié la question concernant les historiens byzantins. Personnellement, je ne vois pas trop ce que ça apporte, leurs écrits sont très utiles pour l'événementiel mais ça, on le trouve déjà dans les livres plus modernes.

Spartan 117 (d) 9 juin 2011 à 21:17 (CEST)

A vrai dire les premières remarques sur le corps du texte ne sont pas franchement les plus importantes ; il y a beaucoup de cas où j'aurais procédé différemment, mais cela ne veut pas dire que les autres approches ne sont pas valables. Pour le manque de liant, sur un article qui suit un plan chronologique on arrive à suivre en général, la problématisation est sans doute le plus important pour lier les parties, c'est ce qui a été fait ici et c'est bien, mais comme je l'ai dit dans certains cas il manque des bilans. Je reviens sur le problème du choix des livres ; ma relecture s'appuie avant tout sur les deux premiers volumes de la Nouvelle Clio (jamais lu le troisième) qui mettent bien l'accent sur les grandes évolutions et bilans des règnes. Je concède que l'entreprise d'écrire un article de cette ampleur demande un travail énorme et la manipulation d'une bibliographie volumineuse. Il est évident que la longueur est parfaitement justifiée. Néanmoins cinq ou six ouvrages de synthèse bien sélectionnés permettent de faire le tour des grandes questions ; d'ailleurs à ce propos il serait bien de rajouter les ouvrages de Cheynet : Byzance. L'Empire romain d’Orient, Paris, 2001 ; et éventuellement son Que-sais je ? qui sont à mon avis plus accessibles aux néophytes et peut servir à titre de bibliographie indicative ; et j'ajoute que c'est bien que l'article évite de citer la synthèse de Norwich, pourtant sans doute l'ouvrage le plus lu sur ce sujet, car son auteur n'est pas un chercheur sur le sujet (ce qui ne veut pas dire que son livre n'a pas ses qualités).

Pour l'introduction, voilà les pistes que je mettrais, qui s'inspirent en gros de ce que l'on fait dans une dissertation car c'est quand même un modèle solide. Il faut une bonne accroche qui ne repose pas uniquement sur le début chronologique. Déjà on donne les dates : 330 à 1492, c'est énorme, et ça l'est encore plus si l'on prend en compte que c'est en fait la continuation d'une entité politique que l'on peut remonter aux origines de Rome. Il faut le dire, Byzance à une histoire formidable de longévité, a survécu à de nombreux tourments, a eu une puissance et un prestige énorme. On peut aussi évoquer rapidement les termes employés : ils se voyaient Romains, étaient considérés ainsi par les Arabes, on les a aussi qualifiés de Grecs ou Byzantins. Mais cela est surtout à réserver pour l'article général sur l'empire. Si on choisit de ne pas traiter les sources dans le corps du texte pour choisir une approche moins lourde, au moins il faut les évoquer en intro, en disant leur aspect général : issu des cercles des élites, souvent religieuses ou proches du pouvoir et biaisées, mais tout de même bien exploitables et fournissant une mine d'informations. Pour l'approche de l'évolution historique, il y a si je ne me trompe une division ternaire de l'histoire byzantine : période paléo-, puis méso- et enfin néo-byzantine ; elle n'est pas si courante que ça mais elle est utile et à garder en mémoire car elle délimite bien les grandes phases de l'histoire de Byzance. Un résumé plus substantiel a évidemment sa place si l'on veut permettre aux néophytes de s'y retrouver. Il ne s'agit pas de dégager une problématique, mais juste d'éviter de faire quelque chose de trop plat. Cet article à le mérite d'éviter de tomber dans une application trop rigide de la neutralité wikipédienne, en n'hésitant pas à distribuer des petits bons points à certains personnages, ça le rend plus vivant et l'intro gagnerait aussi à avoir plus de relief. Zunkir (d) 9 juin 2011 à 23:29 (CEST)

Ok, pour les ouvrages de Cheynet, je vais essayer de m'en servir comme références, en tout cas pour les deux premiers volumes. En ce qui concerne la période néo-byzantine, l'ouvrage de Nicol me semble largement suffisant. En ce qui concerne le division en trois parties, elle est plus ou moins reprise par l'article si l'on excepte le court intermède constitué par l'Empire de Nicée. Quant à la problématisation, je vais essayer de compléter l'article en ce sens. Je vais revoir l'intro, s'il faut procéder comme pour une dissertation, cela ne devrait pas poser problème, j'ai une certaine expérience sur le sujet. Concernant l'auto-perception des Byzantins, il me semble inutile de le développer ici car l'article sur l'Empire byzantin en parle déjà tout comme l'article Nom des Grecs. Je pense plutôt insister sur l'exceptionnelle longévité de l'Empire byzantin qui est effectivement le point le plus important de l'histoire byzantine. Merci en tout cas pour cette analyse de fond. Spartan 117 (d) 10 juin 2011 à 00:12 (CEST)

En tout cas fais comme tu le sens pour ces réadaptations, il me semble important de reprendre des ouvrages de synthèse rapide plus récents, parce que la lecture de la suite de l'article sur la période moyenne confirme que ça manque.

• Romain Ier et Constantin VII : un "apogée culturel" ? A voir, il y a d'autres périodes fastes sur ce plan, comme le XI^e siècle. Pour la lutte de Romain contre les puissants, voir aussi les ouvrages plus récents qui ont nuancé les visions marxisantes d'Ostrogorsky, ces réformes servent aussi à abaisser des rivaux potentiels. Du reste elles viennent après une terrible famine en 927/928. Il y a aussi eu des pestes dans les décennies précédentes si je me souviens bien.
• Ère des conquêtes : même remarques, l'utilisation apparemment exclusive de Bréhier et d'Ostrogorsky peut poser problème sur les analyses. La mort de Tzimiscès est peut-être due à un empoisonnement.
• Basile II : nuancer l'histoire sur le massacre des prisonniers bulgares et la mort de leur roi à la vue de leur mutilation, il faut évidemment la raconter mais dire qu'elle est très romancée.
• Prémices du délitement de l'empire byzantin : certes la période est mouvementée à la tête du pouvoir, mais on est tout de même surpris par la résistance de l'institution qui ne repose plus que sur des femmes qui ne sont pas censées incarner la légitimité impériale. Et pourtant elles le font, ce qui prouve bien que la dynastie macédonienne est solidement ancrée. La vision négative de cette période tant sur le plan politique qu'économique qu'avait Ostrogorsky est maintenant nuancée, cette période est plutôt vue comme marquée par une croissance économique. Les différentes réformes sur la propriété foncière prises par les empereurs dans les années précédentes seraient le reflet de ce phénomène : la terre attire plus les puissants parce qu'elle rapporte de plus en plus, ce qui gène les empereurs car leur richesse repose avant tout sur l'impôt foncier depuis le début de la période médiévale ; mais par la suite ils s'adaptent. La même remarque vaut pour l'évolution de la monnaie et les dévaluations qui ont lieu au XI^e siècle, qui peuvent résulter d'un besoin croissant de monnaie parce que les échanges augmentent, ce qui pousse à émettre plus de monnaie mais comme il n'y a pas plus d'or à disposition la valeur réelle des pièces diminue (voir les travaux de Morrisson).
• La lutte entre la noblesse civile et militaire : là encore reprendre avec une biblio récente. On ne peut pas vraiment parler de "noblesse" pour l'empire byzantin (aristocratie est préférable), et la distinction entre élites civiles et militaires est discutable, en fait les deux types de familles sont melées, des membres d'une même famille peuvent choisir une carrière militaire et une carrière civile, ce qui assure plus de sécurité pour la position du clan. La fermeture de l'aristocratie avec l'éviction des nouveaux venus est plus tardive, au XII^e siècle. Là encore j'aimerais réhabiliter un personnage décrié par le passé, l'eunuque Nicéphoritzès qui a tenté des réformes économiques audacieuses qui n'ont pas plu à certains qui l'ont décrié après sa mort. Je reviens sur la dévaluation du nomisma évoquée vers la fin de ce passage : elle débute plutôt sous Constantin VII et Michel IV pour les raisons que j'ai évoqué ci-dessus, puis elle s'accélère par la suite et est vraiment en crise sous Michel VII, Nicéphore III et le début du règne d'Alexis I qui ensuite crée un nouveau système monétaire plus solide.
• Alexis Ier : les liens avec les Croisés sont développés alors que ce n'est pas forcément le plus important ici, il n'y a pas de mention des conquêtes territoriales que fait Alexis en s'alliant avec eux, notamment la prise par les Croisés d'Antioche de 1098 qui est très importante (c'est un patriarcat). Dans l'absolu, la constitution d’États latins n'est pas néfaste de son point de vue.
• Manuel Ier : l'évolution de l'aristocratie avec sa fermeture autour de la famille Comnène et de ses associés est bien mise en avant. Ce règne est débattu : Manuel a peut-être combattu au-dessus de ses moyens, mais les travaux de Magdalino en font plutôt le souverain le plus remarquable de la dynastie avec Alexis I. En tout cas le déclin rapide de l'empire après sa mort ne lui est pas imputable.
• Andronic : ce personnage prend le pouvoir dès le début en massacrant une grosse partie de l'élite byzantine et donc en décapitant l'empire, de mon point de vue il ne fut jamais vraiment "vertueux" et a toujours eu une forte inclination vers la terreur. C'est ce qui mène à sa perte et à celle de l'empire dans laquelle il a quand même sa responsabilité, même s'il n'est au fond qu'un effet pervers des pratiques de ses prédécesseurs.
• Anges et effondrement : un long développement pour à peine une vingtaine d'années. La trame de l'évolution politique est bien tracée. Zunkir (d) 10 juin 2011 à 10:53 (CEST)

Andronic : son règne est assez particulier. Sa politique n'était pas dénuée de toute justification politique puisqu'elle consiste à combattre les puissants dont le pouvoir fragilisait l'empire. Mais la mise en œuvre de cette politique laisse clairement transparaître qu'il est un despote sanguinaire plus qu'autre chose.

• Basile II : Oui, c'est très romancé, jamais 15 000 Bulgares n'auraient pu être mis hors de combat car leur empire parvient à résister encore quelques années. Je vais le rajouter mais l'article détaillé sur Basile étant correctement développé, je n'avais pas jugé utile de trop insister dessus.
• La période 1025-1081 : je pense qu'elle est assez complexe. A la fois l'empire connaît son apogée mais il ne faut pas oublier que politiquement, il se fragilise. D'une part le trésor impérial est grandement dilapidé (notamment par Constantin IX), en outre l'empire se montre clairement incapable de réagir aux menaces extérieures. On est quand même en présence d'un réel changement par rapport aux empereurs précédents. Alain Ducellier et Michel Kaplan parlent d'une fin laborieuse pour la dynastie macédonienne. C'est assez éclairant. Certes la dynastie perdure, certains territoires sont conquis mais peu à peu, la politique d'expansion s'essouffle et la puissance militaire de l'empire décline (recours aux mercenaires de plus en plus systématique, affaiblissement du régime des paysans-soldats). Quand on connaît la suite (conquête de l'Italie par les Normands et conquête de l'Asie Mineure par les Turcs), on ne peut que s'interroger sur l'efficacité des politiques menées à cette époque. Concernant Niképhoritzès, effectivement l'article ne lui rend pas honneur, toutefois il ne faut pas oublier que sa cupidité est réelle (rappelée par Ducellier et Kaplan, deux auteurs récents). En outre, sa politique a été à l'origine de vigoureuses protestations en Bulgarie. De la même façon, je dirais qu'économiquement, les réformes ne sont pas dénuées d'intelligence et d'audace mais politiquement, Niképhoritzès est incapable de faire face aux dangers extérieurs. Amha, ce sont bien la naissance de nouveaux périls qui constituent le point primordial de l'histoire byzantine de cette époque. La conquête économique de l'empire ne se fera que bien plus tard avec l'apparition de Venise et de Gênes. La perte de l'Asie Mineure est absolument catastrophique pour l'Empire byzantin puisque ce territoire constitue la source principale de sa puissance. A partir de là, il est primordial d'expliquer les raisons de cette perte territoriale. Certes les questions économiques restent importantes mais elles ne sont pas aussi vitales pour la survie de l'empire à cette époque (à comparer avec le déclin éco de Byzance sous les Paléologue). En définitive, l'échec politique prime sur les quelques réussites économiques des empereurs de cette époque.
• La question des noblesses : je vais remplacer par aristocratie. Effectivement, la distinction est manichéenne mais elle reste pertinente. Isaac I arrive au pouvoir à la suite d'une révolte des généraux d'Asie Mineure mécontents de voir leurs privilèges restreints mais je vais tout de même nuancer.
• Manuel : la politique de cet empereur reste effectivement sujette aux débats mais il semble évident qu'une politique de reconquête active de l'Asie Mineure apparaît bien plus prioritaire que le lancement d'expéditions hasardeuses en Egypte.
• Les politiques de lutte contre les puissants : c'est un fait accepté par l'ensemble des travaux sur les Byzantins, je ne pense pas que l'article reprenne une quelconque rhétorique marxisante.
• L'apogée culturel : oui, c'est vrai qu'il existe d'autres périodes riches culturellement, je vais modifier la formulation en parlant de renaissance macédonienne.
• La dévaluation de la nomisma : en fait, elle n'est pas imputée à Michel VII dans l'article. Le dernier paragraphe s'applique à décrire les différents problèmes de l'Empire byzantin depuis les années 1030 mais j'admets que son positionnement dans l'article peut faire croire que Michel VII est le premier à dévaluer la monnaie. Je vais clarifier tout ça. Spartan 117 (d) 10 juin 2011 à 13:09 (CEST)

Je vais laisser tomber la relecture de la période tardive, je dois avouer que je ne la connais pas bien et que je suis incapable de faire des remarques de fonds là-dessus. Le fait que les références soient plus récentes que celles des périodes précédentes plaide en la faveur d'un contenu de meilleur niveau. Mon seul problème est par rapport à la dernière partie sur les liens avec la Renaissance, un problème que je connais mieux : c'est un sujet très intéressant mais il faudra m'expliquer ce qu'il fiche dans un article sur l'histoire avant tout politique qui avant cela ne fait pas la part belle aux questions intellectuelles. Ce sujet peut-être replacé dans le cadre des négociations avec l'Occident face aux Turcs, ou de l'héritage byzantin, mais à mon avis la dernière partie en elle-même semble s'être trompée d'article, il vaut mieux la réserver pour un autre. De plus il me semble qu'elle fait trop la part belle à l'impact byzantin sur la Renaissance, et surtout dans la transmission de la culture arabo-musulmane qui s'est plus passée dans la péninsule ibérique.

Pour les questions sur la période moyenne (et les autres), je suis allé faire un tour en bibliothèque cet après-midi, et après avoir feuilleté les parutions récentes je conseille de façon prioritaire la lecture du Que-sais-je ? de Cheynet, dont la dernière mouture date de 2010, et fait bien le tour des problèmes importants en une centaine de pages, ce qui en facilite l'utilisation et permet d'avoir un article actualisé pour toutes les périodes, et pas aussi inégal qu'en l'état actuel. Pour le reste, je ne saurais trop conseiller aux futurs rédacteurs d'articles sur la civilisation byzantine d'utiliser avant tout des livres sortis dans les années 2000, comme les manuels universitaires de Kaplan, Ducellier ou Cheynet, les volumes de la Nouvelle Clio (en attendant la sortie du volume 3) et les deux Que-sais-je (Cheynet et Flusin). Ce n'est qu'à leur lumière qu'une bonne utilisation des ouvrages plus anciens est souhaitable si l'on ne connaît pas les évolutions historiographiques récentes. L'Ostrogorsky n'est pas dépassé pour l'histoire événementielle parce que les chercheurs actuels ont une aversion pour l'écriture de ce genre de livre, mais s'il est la source principale et qu'on ne sait pas intégrer les apports de la recherche des deux-trois dernières décennies, alors la plupart des interprétations risquent d'être dépassées et article qu'on rédige est de qualité si on est en 1980, ce qui fait 31 ans de retard (il y a pire puisque pour l'histoire événementielle de la Chine ancienne j'utilise des ouvrages écrits autour de 1930 faute de mieux). En tout cas bon courage. Zunkir (d) 10 juin 2011 à 17:40 (CEST)

Merci pour ces critiques de fond en tout cas. Je vais rajouter progressivement quelques références aux bouquins de Cheynet aux endroits nécessaires. En ce qui concerne Jean Tzimiskès, le livre de Kaplan et Ducellier de 2004 parle du typhus pour expliquer sa mort, je ne sais donc pas trop quelle version adopter. La dernière partie, je vais réfléchir à l'endroit où elle serait le mieux placée. Spartan 117 (d) 13 juin 2011 à 17:53 (CEST)

Pour Tzimiskès, ce genre de débat peut être réservé à l'article biographique, qui le précise bien d'ailleurs. A titre d'information, dans les ressources dont je dispose l'hypothèse de l'empoisonnement est citée par Cheynet dans la Nouvelle Clio (p. 35), l'Oxford Dictionary of Byzantium 2 (p. 1043) ainsi que la Cambridge History of Byzantium qui évoque la typhoïde (donc apparemment pas le typhus) ou l'empoisonnement (p. 522). Zunkir (d) 14 juin 2011 à 16:28 (CEST)

Ok, je cite les deux thèses (mort naturelle ou empoisonnement) comme ça, pas de problèmes. J'ai introduit diverses nuances pour Niképhoritzès, Constantin IX et la distinction entre les deux types d'aristocratie. Je vais aussi revoir la question de la dévaluation de la nomisma. Spartan 117 (d) 14 juin 2011 à 16:51 (CEST)

Bravo pour la réactivité. Sinon j'ai retiré l'ouvrage de Luttwak de la bibliographie parce que l'auteur n'est pas vraiment fiable sur le sujet : il s'appuie sur l'histoire byzantine pour faire passer ses thèses, donc un comportement typique de "la charrue avant les bœufs" qu'il vaut mieux éviter dans un article historique, et de toute manière il n'est pas cité dans l'article. Zunkir (d) 14 juin 2011 à 17:29 (CEST)

Je suis en train de revoir progressivement l'intro mais je pense garder l'idée d'un bref résumé. Je vais essayer d'y introduire en parallèle les grandes lignes de réflexion propres à chaque période. Bref, si tu as d'autres critiques, n'hésite pas.Spartan 117 (d) 14 juin 2011 à 22:46 (CEST)