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Discussion:Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française/Admissibilité

(Redirigé depuis Discussion:Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 3 ans par Ruyblas13 dans le sujet Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française
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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 15 décembre 2020 à 16:38 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 décembre 2020 à 16:38 (CET).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française}} sur leur page de discussion.

Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans30 commentaires16 participants à la discussion

Proposé par : Chris a liege (discuter) 8 décembre 2020 à 16:38 (CET)Répondre

 

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis avril 2020 et il est dommage de garder :

  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises à la suite de discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Travail inédit potentiel, absence de sources secondaires centrées d'envergure.


Conclusion

  Suppression traitée par — Ruyblas13 [Wikipédiennement vôtre ✍ ✉] 22 décembre 2020 à 16:38 (CET)Répondre

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'action actuelle de Dpacifique qui consiste à rajouter des sources mormones, détourner des sources catholiques en les faisant passer pour des informations sur les mormons, et rajouter des TI dans le but désespéré de faire gagner du volume à l'article me semble être proche d'une volonté de désorganiser l'encyclopédie. Le fait de rajouter le lien vers cet article dans les articles sur le mormonisme, y compris sur celui d'un temple à Paris (?) est du même acabit. Lebrouillard demander audience 12 décembre 2020 à 15:17 (CET)Répondre

J'ai aussi liés les articles anglais The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints in French Polynesia et espagnole Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días en la Polinesia Francesa et surtout mis le bandeau manquant. Puisqu'on ne supprime pas un article détaillé, comme disaient déjà très justement Utilisateur:JEBdaltonGnl le 4 avril 2020 à 18:54 (CEST) Utilisateur:Place Clichy le 14 avril 2020 à 17:16 (CEST) et Utilisateur:Paul.schrepfer le 15 avril 2020 à 07:26 (CEST) et Utilisateur:Saad Nabbi le 15 avril 2020 à 11:36 (CEST), soit on fait gagner du volume à l'article plus général, ici Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en demandant la fusion (mais on perd les liens inter-langue), soit on demande sa conservation. MaururuRépondre

--Dupacifique (discuter) 13 décembre 2020 à 01:20 (CET)Répondre
WP:AVANT de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PàS. --Dupacifique (discuter) 15 décembre 2020 à 21:59 (CET)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française » :

Conserver modifier

  1.   Conservation immédiate Il y a pléthore d'informations, mais elles sont évidemment en grande majorité mormones. Si mes arguments avancés en début d'année ne suffisent pas à convaincre, je ne sais pas quoi vous dire de plus, mais c'est un peu comme s'étonner que tous les vaticanistes soient catholiques... --El clemente (discuter) 9 décembre 2020 à 13:19 (C
    Cela fait bien longtemps qu'on nous dit que des sources secondaires doivent bien exister, et nous sommes toujours avec un article sans source sérieuse. Le souhait c'est bien, mais rien de concret ici. Lebrouillard demander audience 9 décembre 2020 à 13:29 (CET)Répondre
    Mais si je ne m'abuse, par sources secondaires, on n'entend pas (et on n'a jamais exigé) des sources de personnes sans rapport avec le sujet de l'article: que l'histoire des Mormons soit principalemnt écrite par les Mormons n'est pas pour un moi un sujet de disqualification a priori. Quant au fait qu'il existe bien un culte mormon en Polynésie, peut-on sérieusement le nier ? Et si ce culte existe, il doit bien avoir une histoire. Je vous rapporte enfin à la lecture d'une source indubitablement secondaire: CW Newbury, Tahiti Nui : change and survival in French Polynesia, 1767-1945, Honolulu : University Press of Hawaii, 1980, pp. 142 et seq. Le livre est accessible sur https://archive.org/details/tahitinuichanges0000newb/page/142/mode/2up?q=mormon Cordialement --El clemente (discuter) 9 décembre 2020 à 13:42 (CET)Répondre
    Bonjour, dans le cas présent, imposer des sources internes est une atteinte à la neutralité. Car les sources émanant des Mormons ne peuvent pas être neutres, et donc ne peuvent pas être fiable. Le pov d'une église n'est pas un pov encyclopédique, il relève de la croyance et n'est donc pas recevable comme source. Il est impératif de produire des sources secondaires centrées et indépendante. Kirtapmémé sage 10 décembre 2020 à 14:25 (CET)Répondre
      Kirtap : "[N]e peuvent pas être neutres" ? C'est peut-être un peu fort ! En somme, il nous est demandé d'apporter des sources nationales ou internationales (surtout pas polynésiennes) centrées et surtout pas mormones (horresco referens) ! Votre humble serviteur, juif de Gibraltar, ne pourrait donc pas créer un article sur l'histoire de ses coreligionnaires dans cette contrée, car c'est en vain que je chercherais des sources zoroastriennes publiées par La libre Belgique sur ce sujet...--El clemente (discuter) 11 décembre 2020 à 17:28 (CET)Répondre
    Quand le point de vue des mormons sur les mormons sera neutre, les poules auront des dents (air connu). Il nous est demandé d'apporter des sources nationales ou internationales mais surtout secondaires indépendantes et centrées sur le sujet spécifique (les mormons en polynésie francaise), ce qui n'est pas le cas ici. Kirtapmémé sage 11 décembre 2020 à 17:39 (CET)Répondre
    Je suis perdu, je l'avoue: pourquoi ce point de vue LDS serait-il odieux, et quel rapport avec les poules ? Est-ce une constatation ou un postulat ? En d'autres termes, sommes-nous bien certains de ne pas exiger des mormons plus que ce que nous demanderions aux sectateurs d'autres religions ? El clemente (discuter) 11 décembre 2020 à 18:11 (CET)Répondre
    pourquoi ce point de vue LDS serait-il odieux ce type de caricature invalide vos arguments. Si vous ne comprenez pas les règles de sourcage et de neutralité je n'y peux rien. Kirtapmémé sage 11 décembre 2020 à 18:27 (CET)Répondre
    Hâtons-nous donc d'évincer les sources françaises des articles sur l'histoire de France...--El clemente (discuter) 11 décembre 2020 à 22:22 (CET)Répondre
    Apparemment l'indépendance des sources est une chose qui vous échappe totalement. Mais pour Wp des sources émanant d'une secte et faisant l'apologie de cette secte, ne sont pas recevables. Kirtapmémé sage 11 décembre 2020 à 23:30 (CET)Répondre
  2.   Conserver Vu le poids de cette Eglise en Polynésie (10 paroisses, 3500 membres https://la1ere.francetvinfo.fr/polynesie/religion-mormons-font-leur-heiva-512587.html) le sujet me paraît encyclopédique. --Polystyren12 (discuter) 10 décembre 2020 à 19:09 (CET)Répondre
    Pas vraiment d'accord avec votre réflexion, le nombre ne montre rien. A ce titre, demain, les youtubers vont venir nous dire qu'ils ont 500 000 vues sur une vidéo, que c'est beaucoup, et qu'ils méritent d'avoir leur article. Or, ce que nous devons apporter, ce sont des WP:Sources secondaires permettant de traiter le sujet avec une approche encyclopédique. Votre source la1ère est une source locale et ne répond donc pas à ce titre à ce qu'on attend au regard de nos WP:CAA (sources nationales ou internationales espacées de deux ans, centrées sur le sujet). Lebrouillard demander audience 10 décembre 2020 à 21:03 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Supprimer Il fallait s'en douter, le sujet n'a pas évolué depuis la dernière PàS. Il serait temps d'en prendre conscience. La page a d'ailleurs fait l'objet d'un conservation avec des votes conserver bien minoritaires et avec bien peu d'arguments valables... Lebrouillard demander audience 8 décembre 2020 à 16:41 (CET)Répondre
  2.   Supprimer Toujours aucune source depuis la dernière PàS = avis inchangé. --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2020 à 17:08 (CET)Répondre
  3.   Supprimer idem précédente discussion concernant cet article. -- Fanchb29 (discuter) 8 décembre 2020 à 17:50 (CET)Répondre
  4.   Supprimer Des mormons à Tahiti, quelle blague! De plus, je suis un p'tit peu miro, je n'ai pas vu de source. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 9 décembre 2020 à 02:20 (CET)Répondre
      Malosse : Il doit bien en avoir existé au moins quelques-uns puisqu'il existe un Temple mormon de Tahiti ! Pour les sources, vous avez entièrement raison et il faut fournir un gros travail. Cordialement, --El clemente (discuter) 9 décembre 2020 à 13:26 (CET)Répondre
  5.   Supprimer Toujours pas de sources, ô surprise ! Cdt, Manacore (discuter) 9 décembre 2020 à 16:03 (CET)Répondre
  6.   Supprimer Prosélytisme a diviser l'histoire des mormons en autant de péripéties locales. L'absence de sources centrées indépendantes enfonce un peu plus le clou de la non neutralité et de la non pertinence. Wp n'est pas un site de propagande. Kirtapmémé sage 10 décembre 2020 à 14:28 (CET)Répondre
  7.   Supprimer pas de sources indépendantes et sérieuses centrées sur le sujet = pas d'article sur Wiki. — Bédévore   [plaît-il?] 13 décembre 2020 à 00:10 (CET)Répondre
  8.   Supprimer D'accord avec Bédévore. Pas de source, malgré le gros travail fourni. --Chris a liege (discuter) 20 décembre 2020 à 12:21 (CET)Répondre
  9.   Supprimer Entrisme. Sergio09200 (discuter) 22 décembre 2020 à 10:15 (CET)Répondre

Fusionner modifier

  1.   Conserver ou   Fusionner J'ai été très intéressé par cet article qui m'a donné envie de fouiller davantage. Les religions majoritaires à Tahiti sont : catholique (35%), protestante (35%) et mormonne (5 à 10%). Il y aurait actuellement 21.000 mormons en Polynésie française selon l'église mormonne (et je pense qu'on peut leur faire confiance sur ce chiffre car ils sont très rigoureux sur ce genre de statistiques). En outre, les adeptes mormons se réunissent plus souvent que les autres, c'est une religion active (comme les musulmans). Le nombre de 21.000 est à comparer au nombre de 50.000 en France. La Polynésie française a son temple (l'équivalent d'une cathédrale chez les catholiques) alors que la France métropolitaine vient de recevoir le sien (à Le Chesnay près de Versailles). Il semble que les rites mormons à Tahiti aient des particularités intéressantes. Je constate que les églises catholique et protestante de Tahiti ont leurs articles Wikipedia : Archidiocèse de Papeete et Église protestante ma'ohi, le 1er article sans aucune référence et pourtant personne ne veut le supprimer. Les catholiques ont d'ailleurs érigé Papeete au rang d'archevêché.
    Si le consensus décide de le supprimer, je propose une fusion avec l'article Temple mormon de Tahiti ou bien un renommage sous le nom de Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française.--Mahl (discuter) 15 décembre 2020 à 10:58 (CET)Répondre
    Nous sommes contents que le sujet vous intéresse, et votre avis peut paraitre pertinent, mais nous n'avons toujours pas de WP:Sources secondaires de qualité, et le fait que vous fassiez confiance sur ce chiffre n'est pas un gage de qualité sur Wikipédia. Si vous avez fouillé davantage, merci de nous indiquer les sources secondaires d'intérêt qui en ressortent, et qui rendraient l'article admissible au titre de nos WP:CAA. Cordialement. Lebrouillard demander audience 15 décembre 2020 à 11:01 (CET)Répondre
  2.   Conserver ou   Fusionner D'accord avec le précédent, beaucoup d'infos qu'il serait dommage de perdre. --Zeynel (discuter) 20 décembre 2020 à 09:53 (CET)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion modifier

L'admissibilité de la page « Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 10 avril 2020 à 17:41 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 avril 2020 à 17:41 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française}} sur leur page de discussion.

Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans22 commentaires18 participants à la discussion

Proposé par : Lebrouillard demander audience 3 avril 2020 à 17:41 (CEST)Répondre

Article sans source sur un cas de religion minoritaire très local, et donc non documenté, si ce n'est pas les mormons eux-mêmes. Pas de potentiel encyclopédique.

Conclusion

  Conservation traitée par — Ruyblas13 [À votre écoute] 17 avril 2020 à 20:11 (CEST)Répondre
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article.

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française » :
 

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver modifier

  1.   Conserver intérêt encyclopédique --JEBdaltonGnl (discuter) 4 avril 2020 à 18:54 (CEST)Répondre
  2.   Conserver intérêt encyclopédique et abondamment sourcé. Je ne comprends pas la réserve qui consiste à rejeter les sources au motif qu'elle sont majoritairement mormonnes. Qui d'autre va s'intéresser au sujet - les karaïtes ? --El clemente (discuter) 5 avril 2020 à 17:25 (CEST)Répondre
    Je sais que vous êtes nouveau, mais avez vous déjà lu WP:Sources secondaires ? Lebrouillard demander audience 5 avril 2020 à 17:26 (CEST)Répondre
    Cela dit, sa remarque est amusante. --JEBdaltonGnl (discuter) 7 avril 2020 à 23:25 (CEST)Répondre
  3.   Conserver - des sources sont indiquées dans l'article au-delà des sources strictement mormonnes, et la longueur de la période historique concernée est cohérente avec la présence de traces multiples dans l'histoire polynésienne. Par contre, la partie liens externes pourrait être nettoyée de liens trop liés au sujet. Place Clichy 14 avril 2020 à 17:16 (CEST)Répondre
  4.   Conserver, intérêt encyclopédique. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-04-s Couarier 15 avril 2020 à 07:26 (CEST)Répondre
  5.   Conserver car intérêt encyclopédique et les sources indiquées ne sont pas toutes "mormones". Wimmiden (discuter) 15 avril 2020 à 11:36 (CEST)Répondre
  6.   Conserver d'accord avec les précédents --Zeynel (discuter) 20 décembre 2020 à 09:54 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Supprimer Proposant. Lebrouillard demander audience 3 avril 2020 à 17:41 (CEST)Répondre
  2.   Supprimer Aucune source centrée de qualité. --Yanik B 3 avril 2020 à 18:19 (CEST)Répondre
  3.   Supprimer manque de sources centrées sérieuses. -- Fanchb29 (discuter) 3 avril 2020 à 20:04 (CEST)Répondre
  4.   Supprimer Aucune référence dans l'article, une bibliographie invérifiable dont on ne sait pas si elle est centrée sur le sujet, et quoi qu'il en soit sans indépendance. La vérifiabilité n'est pas démontrée, la notoriété je n'en parle même pas. --Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2020 à 15:38 (CEST)Répondre
  5.   Supprimer Où sont les sources centrées sur la durée ? On accepte maintenant des articles non sourcés ! - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 16 avril 2020 à 09:54 (CEST)Répondre
  6.   Supprimer non encyclopédique (mais non je rigôle !), en fait WP:CAA car on ne peut pas soutenir le maintien d'une page dont on ne peut pas vérifier les informations, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2020 à 20:07 (CEST)Répondre
  7.   Plutôt supprimer sources secondaires centrées de qualité ? Vérifiabilité ? — Bédévore   [plaît-il?] 17 avril 2020 à 11:49 (CEST)Répondre

Fusionner modifier

Neutre modifier

  1. --Maithe38 (discuter) 3 avril 2020 à 18:02 (CEST)Répondre
  2.   Neutre Si il était possible de trouver des sources secondaires, fiables ,de qualité, centrées et en quantité suffisante pourquoi pas. Bien vôtre. Ygnobl (discuter) 6 avril 2020 à 18:08 (CEST)Répondre
  3. Bonjour Utilisateur:Ygnobl. Je suis en train de regarder pour la mise à jour des sources secondaires de cet article. J'ai une question : je trouve des sources de La Croix qui n'ont aucun rapport avec le contenu de la page et conduisent vers des pages payantes. Ai-je la possibilité de les supprimer directement ou bien faut-il une discussion ? Et comme par exemple le § ""Engagement auprès des victimes du nucléaire en Polynésie "" qui est une action d'un pretre catholique, sans aucun rapport avec cette page. Puis-je supprimer l'anomalie ? Merci--Maithe38. J'aimerais mettre cette page à jour correctement afin qu'une décision juste puisse etre prise. Merci (discuter) 13 décembre 2020 à 17:40 (CET)Répondre
    Oui, bien sûr. Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2020 à 18:19 (CET)Répondre
    :

    Maururu Maithe38 si il vous reste 90% de l'article à lire,comment pouvez vous affirmer : je trouve des sources de La Croix qui n'ont aucun rapport avec le contenu de la page? Expliquez moi? Quant à la décision juste à prendre, elle n'est pas à baser sur le contenu de l'article mais sur la pertinence ou non de garder l'article détaillé de l'article principale liés aux articles anglais The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints in French Polynesia et espagnole Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días en la Polinesia Francesa ou de faire une fusion. La question porte seulement sur la longueur, soit on fait gagner du volume à l'article plus général, ici Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours soit on conserve ses articles détaillés. Du moment que vous n'enlevez pas le bandeau précisant que c'est l'article détaillé de l'article plus général vous pouvez tout enlever cela ne changerait rien à l'admissibilité.

    --Dupacifique (discuter) 13 décembre 2020 à 19:42 (CET)Répondre

Avis non décomptés modifier

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