Discussion:Herculanum/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 19 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 95% > 90%

Sardur - allo ? 7 janvier 2010 à 23:30 (CET)

Herculanum

Proposé par : Ursus (d) 7 décembre 2009 à 13:20 (CET)

J'ai commencé il y à des mois par résoudre un refnec, puis par traduire la version italienne. Après de nombreuses recherches et l'achat d'un vieux bouquin original de Mauiri sur exxxay, je plafonne, mes recherhces me font trouver des sites mirroirs. J'ai essayé de multiplier les angles d'informations, pour ce site occulté par Pompéi, et pourtant si riche. A l'occasion du tricentenaire de la rédecouverte d'Herculanum, une qualification marquera l'anniversaire. Ursus (d) 7 décembre 2009 à 13:27 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Suite aux remarques, l'intro a été développé, les références travaillées et la bio réorganisée. Merci pour les multiples améliorations. Côté contenu, je n'ose le vanter, mais je signale quand même la présence de quelques images tout à fait inédites. Ursus (d) 17 décembre 2009 à 17:58 (CET)
2.  Article de qualité L'article a nettement évolué ces derniers jours dans le sens demandé par les premiers votants BA selon le premier vote ci-dessus. Les développements d' Ursus (d · c · b) sur ce site sont très bons, ainsi que je le signalais dans les remarques ci-dessous. Les plans des villas -de l'artisan de ces développements- sont également fort intéressants. AMHA on est dans les critères. Pradigue (d) 17 décembre 2009 à 19:33 (CET)
3.  Article de qualité article complet, fondé sur des sources fiables.Hadrien (causer) 17 décembre 2009 à 19:36 (CET)
4.  Article de qualité Voyant son évolution, je suis pour. CédricGravelle 17 décembre 2009 à 20:14 (CET)
5.  Article de qualité très grande évolution, le niveau AdQ est largement atteint --Jean0604 ^[répondre] 17 décembre 2009 à 20:20 (CET)
6.  Article de qualité Article de qualité en perpétuelle évolution. J'aime beaucoup cet article. Bravo ! Très bon travail. --Vive l'encyclopédie libre (d) 17 décembre 2009 à 20:35 (CET)
7.  Article de qualité Amélioration fulgurante. Bravo !!! Tpt (d) 17 décembre 2009 à 20:52 (CET)
8.  Article de qualité Bravo à tous pour cet article ! Les améliorations apportées en font un article de telle qualité Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 17 décembre 2009 à 21:03 (CET)
9.  Article de qualité Suite aux nombreuses modifications amenant maintenant cette article au niveau AdQ. Pmpmpm (d) 17 décembre 2009 à 23:18 (CEST)
10.  Article de qualité qui a changé du tout au tout, désormais très sérieux et méticuleusement documenté. Gemini1980 oui ? non ? 17 décembre 2009 à 23:29 (CET)
11.  Article de qualité Et sans aucun problème vu tout le travail réalisé. --JPS68 (d) 18 décembre 2009 à 23:28 (CET)
12.  Article de qualité article de qualité indéniable. --Roucas (d) 20 décembre 2009 à 17:00 (CET)
13.  Article de qualité très bel article, que je redécouvre maintenant qu'il est plus complet. Bravo ! JRib@X () 21 décembre 2009 à 08:34 (CET)
14.  Article de qualité Aucun commentaire, très bon article.--LANNEGRAND (d) 26 décembre 2009 à 13:27 (CET)
15.  Article de qualité Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai pris plaisir à lire cet article. Je regrette presque que l'archéologie pas encore achevée du site limite l'article. Bon travail. --PANDA 81 je t'écoutes 1 janvier 2010 à 10:11 (CET)
16.  Article de qualité article complet, correctement sourcé, et trés intéressantThierry Lucas (d) 4 janvier 2010 à 14:54 (CET)
17.  Article de qualité & félicitations. FR · ✉ 4 janvier 2010 à 15:52 (CET)
18.  Article de qualité --Ben23 ^[Meuh!] 6 janvier 2010 à 10:30 (CET)
19.  Article de qualité Vote de dernière minute. Relu et approuvé. Bon pour le service. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 janvier 2010 à 11:58 (CET)

Bon article

 Bon article mais pas plus, pour l'instant, malgré le très gros travail réalisé. Afin de viser l'AdQ, il faudrait développer un peu le résumé introductif. Ce serait bien de préciser les (groupes de) pages des ouvrages utilisés comme références. J'ai corrigé pas mal de maladresses, en particulier dans l'homogénéisation ; il faudrait repasser l'article au peigne fin afin d'être vraiment rigoureux. Mais BA c'est déjà très bien. Gemini1980 oui ? non ? 8 décembre 2009 à 00:54 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 17 décembre 2009 à 23:29 (CET)

 Bon article Niveau BA atteint --jean0604 ^[répondre] 8 décembre 2009 à 02:11 (CET)

 Bon article Son texte mériterait l'AdQ mais il faudrait mieux le sourcer (indiquer les numéros de pages, il y a des paragraphes sans sources, pour éviter les parenthèses du modèle harvard il faut prendre le modèle {{Harvsp}}). L'arborescence est tellement fournit qu'on s'y perd et je suis dérouté par l'ordre d'exposition des insulae. Ce serait bien de faire passer en SVG et de faire traduire le plan par l'atelier graphique. Le résumé introductif est à augmenter. Mais sinon c'est un beau travail vraiment très intéressant . Tpt (d) 9 décembre 2009 à 14:57 (CET). Changement de vote (voir au dessus). Tpt (d) 17 décembre 2009 à 20:52 (CET)

pour l'ordre des Insulae, c'est d'après le sens de lecture naturel du plan global : série d'insulae du haut du plan, de gauche à droite de VII jusqu'à orientalis, puis série d'en dessous de gauche à droite à nouveau, de II à orientalis. C'est arbitraire, mais cela me paraissait mieux structuré que les listes linéaires sur les wiki soeurs Ursus (d) 10 décembre 2009 à 13:01 (CET)

 Bon article En partant du principe que les demandes de Gemini et Tpt (notamment l'indication des numéros de page à chaque fois qu'une source secondaire est utilisée) vont être prises en compte. Dans le cas contraire, je voterai  Attendre, car il est indispensable que l'on puisse s'y retrouver au sein de l'ouvrage. Huesca (d) 11 décembre 2009 à 06:53 (CET) (l'ayatollah du sourçage )

Je rends hommage aux très nettes améliorations apportées. J'ai encore une réserve sur un problème de l'article qui m'apparaît de manière immédiate : le plan. Je verrais bien regroupées les parties 3,1 à 3,4 sou une dénomination commune du type "perspective d'ensemble" ou quelque chose de plus adapté. Cette "perspective d'ensemble" serait la première sous partie du 3, site archéologique. Les autres sous parties du trois seraient centre ville, les insula, les constructions extra muros. Les différentes insula deviendraient dès lors des sous parties de la partie "insula" les chapeautant. Qu'en penses-tu ? Une telle restructuration du plan me permettrait de retirer mon vote BA, ce qui me ferait bien plaisir compte tenu des améliorations conséquentes apportées à l'article : il mérite un vote unanime. Huesca (d) 18 décembre 2009 à 07:05 (CET)

il est fréquent qu'un article proposé reçoivent des contributions multiples dans ses premiers jours de mise en exposition. On se calme après Ursus (d) 17 décembre 2009 à 17:49 (CET)

Le plan de l'article a été restructuré selon tes suggestions. Merci d'y jeter un oeil Ursus (d) 22 décembre 2009 à 08:52 (CET) Vote annulé compte tenu des réponses apportées à mes demandes. Huesca (d) 23 décembre 2009 à 15:23 (CET)

 Bon article Niveau BA. Pmpmpm (d) 14 décembre 2009 à 16:51 (CEST) Changement de vote. Pmpmpm (d) 17 décembre 2009 à 23:18 (CEST)

1.  Bon article. Désolé d'être aussi chiant, mais si je constate avec satisfaction que mes remarques sur le référencement ont été prises en compte, c'est maintenant la diversité de ce référencement qui me pose problème. En effet Maiuri revient bien trop souvent, et on peut se demander par moments si on est pas à la limite du copyvio. Pour un BA ça passe, pour un AdQ ça casse... Et vu la quantité de sources pertinentes sur le sujet on ne peut pas s'abstenir d'être exigent. Donc pour l'instant je vote BA. Alankazame ^[bla] 18 décembre 2009 à 22:25 (CET)

   Le soupçon de copyvio est grave, gratuit et franchement désobligeant pour le travail de Pradigue et moi-même. Si Maiuri revient souvent, il ne faut pas oublier qu'il est l'archéologue qui a travaillé sur le site pendant des dizaunes d'années, dont il a fait la plupart du dégagement. Les ouvragres de la bibliographie qui ont aussi servi pour l'article le citent très abondamment. Et si vous trouvez des ouvrages autres qui donnent les mêmes informations, remplacez les citations, le travail contributif est toujours constructif. Ursus (d) 20 décembre 2009 à 11:40 (CET)

   Totalement d'accord avec Ursus, ainsi qu'exprimé ci-dessous. Désolé pour la colère mais il y a des soupçons insupportables quand on travaille à promouvoir des articles sur des sujets qui nous passionnent. Pour être copieur, nul besoin de passion. Je pense (j'espère) que ce n'est là que de la maladresse. Bien cordialement, Pradigue (d) 20 décembre 2009 à 12:00 (CET)

   Ça n'est pas un soupçon, c'est un état de fait : si on se fie aux critères, on peut penser, vu les références, qu'il y a un risque de copyvio. Je n'ai jamais dit que c'était le cas. Ça n'a rien à voir avec du dénigrement, on m'a suffisamment bassiné avec ça quand j'ai essayé de faire passer un de mes articles en AdQ, alors je suis désolé mais il n'y a pas de raisons. Alors je vote "pour BA" et je reconnais la qualité intrinsèque de votre travail en toute bonne foi. Mais tant que vous n'aurez pas diversifié vos références je camperai sur mes positions. Vous êtes bien d'accord, il y a énormément de documentation sur le sujet non ? Eh bien il faut exploiter ça à fond et affiner un article qui sera alors digne de faire consensus quand à sa capacité à répondre aux critères fondamentaux de l'AdQ. Désolé... Alankazame ^[bla] 20 décembre 2009 à 13:45 (CET)

   Il faudrait un peu lire les remarques : Maiuri est LE spécialiste, qui a le plus écrit. Il y a de la documentation, mais il n'y a que lui qui développe in extenso le descriptif du site. Les autres ouvrages ne font que reprendre ce qu'il a dit (et en moins bien souvent). C'est hélas le sort de cette ville, bien moins étudiée que Pompéi (c'est étrange, ça a déjà été dit aussi ça). Reprendre les infos, citer les pages de ses ouvrages, c'est notre travail sur ce site de compilateur de recherches effectuées par d'autres. Si tu souhaites régler un compte ici, c'est autre chose. Pradigue (d) 20 décembre 2009 à 14:53 (CET)

Neutre / autres

#  Neutre. Je ne veux pas voter "attendre" parce qu'au fond l'article est excellent, mais il n'y a pas assez de références... Certaines reviennent trop souvent et il y a des parties mal référencées, voir des sous-parties entières pas référencées du tout. C'est un problème qu'il faut absolument résoudre avant l'octroie du label. D'autant plus que la documentation ne manque pas sur ce sujet. Alankazame ^[bla] 7 décembre 2009 à 23:55 (CET) --- changement de vote Alankazame ^[bla] 18 décembre 2009 à 22:26 (CET)

#  Bon article Bon article, je suis vraiment pour qu'il reçoive ce label. DjDave5 11 décembre 2009 à 03:58 (CET) Vote déplacé : moins de 50 contributions au lancement du vote. Gemini1980 oui ? non ? 17 décembre 2009 à 23:29 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis de Jean de Parthenay (d · c · b)

l'article est magnifique mais je n'ai aucune idée sur le fond ; en revanche les sources sont en petit nombre. J'ai du, pour répondre aux sacro saints ayatolahs du sourçage ajouter une note à chaque paragraphe... je te souhaite bien du plaisir si on t'en demande autant.Jean ^{[de Parthenay]} 7 décembre 2009 à 21:52 (CET)

Pour les sources, dans la mesure où l'on traite maison après maison, il est normal que certains ouvrages soient multiréférencés comme celui d'Amadeo Mauiri. et les ouvrages purement Herculanum ne sont pas si nombreux que cela, Pompéi se taille la part du lion, c'est AMHA un coup de chance que j'ai pu acheter le livre de Mauiri sur internet (tirage 1500 exemplaires). Ursus (d) 8 décembre 2009 à 09:22 (CET)

Question de Noritaka666 (d · c · b)

Pas de culture populaire ? Livres, films, qui ont pour cadre la ville ? — N ^[66] 7 décembre 2009 à 23:08 (CET)

Là encore, Pompéi masque tout. S'il y a "les derniers jours de Pompéi" en livre et peplum, trouve-t-on l'équivalent qui se passerait à Herculanum ? Ursus (d) 8 décembre 2009 à 09:22 (CET)

Avis de Pradigue (d · c · b)

On a un travail méticuleux, sérieux et exhaustif : les critères d'un AdQ. Certes, le sourçage peut être amélioré. Certains ouvrages peuvent servir à compléter ce sourçage (ceux de la bibliographie).

Ursus (d · c · b) a l'immense mérite de s'attaquer à un site pompéien (de surcroît au moment de l'anniversaire de la découverte du site). Là n'est pas le moindre paradoxe : ces sites majeurs n'ont pas d'article à la qualité intrinsèque reconnue par la communauté. (je me souviens même de l'affaire du copyvio sur Pompéi) Les critères des AdQ actuels ne doivent pas faire perdre de vue les qualités intrinsèques du travail accompli sur cet article. AMHA, sur la durée du vote, rien n'est impossible. Pradigue (d) 10 décembre 2009 à 17:51 (CET)

Je pense qu'on y est. Encore une relecture de lissage avant le vote...et un appel aux votants actuels... Pradigue (d) 17 décembre 2009 à 08:24 (CET)

Bonjour. Je vais apporter un élément sur le plan, en réponse à Huesca (il faut me pardonner car je pense que ce n'est pas à moi de le faire). Le site actuel visitable ne donne qu'une vision tronquée de la ville, du fait de l'histoire des fouilles : certains bâtiments sont enfouis alors que fouillés dans le passé. La difficulté que je vois à ta proposition serait la très grande disproportion des parties. Le plan actuel prend en compte en partie ton point de vue tout en ne tombant pas dans l'excès signalé par Ursus (d · c · b) sur les wiki sœurs, l'apparente dispersion. Le choix fait par le même de regrouper en insulae et selon le parcours signalé à la fin du 3.4 ne me semble pas devoir poser questionnement : là encore, c'est la nature du site archéologique visitable. Bien cordialement, Pradigue (d) 18 décembre 2009 à 08:37 (CET)

Réponse à Alankazame : Il faut connaître le sujet avant de dire des choses pareilles. Maiuri est LA référence sur Herculanum, et les nouvelles fouilles (le site à ciel ouvert) est SON oeuvre. Il est limite d'évoquer le copyvio, ce n'est pas l'habitude de ceux qui ont oeuvré dans le sens de l'amélioration de cet article. Désolé pour la colère mais là c'est très limite... Pradigue (d) 18 décembre 2009 à 23:07 (CET)

Questions de Hadrien

J'ai commencé à relire l'article, je fais des remarques au fur et à mesure :

• J'ai un peu de mal à suivre l'historique :
  • "La région fit l'objet d'une active colonisation grecque, avec la prépondérance régionale de Cumes, fondée en 740 av. J.-C"" : cela veut-il dire qu'Herculanum a été fondée par les grecs à cette période ?
  • La poussée étrusque vers le sud, marquée par la fondation de Capoue en 524 av. J.-C., se heurte à la présence grecque. : la ville (et ses habitants) sont-ils devenus étrusques à ce moment là ? ce que sous-entend la phrase suivante : La défaite étrusque de -474 contre la coalition de Cumes et de Hiéron de Syracuse fait passer Herculanum et Pompéi sous l'influence grecque

On ne connait pour ces périodes que les influences successives sur la région, mais rien de précis pour Herculanum même. On ignore quand et qui la fonde, ni qui la peuple, on ne peut que supposer qu'elle suit la tendance. Ursus (d) 15 décembre 2009 à 17:31 (CET)

cela mériterait peut-être d'être dit comme ça de façon plus explicite dans l'article, non ?.Hadrien (causer) 16 décembre 2009 à 10:26 (CET)

• Peut-être un lien rouge pour augustale (ou redirection vers culte impérial ?)

quand il s'agit des membres du collège, ce sont des seviri augustales ou des sodales augustales, sinon il s'agit du culte impérial, je regarde l'ajout de ce dernier lien Ursus (d) 15 décembre 2009 à 17:31 (CET)

• Il serait peut-être intéressant de préciser les sources écrites qui parlent d'Herculanum (en dehors des inscriptions trouvées sur place)

Hadrien (causer) 15 décembre 2009 à 14:12 (CET)

Petite remarque de JRibaX (d · c · b)

Simplement une remarque que m'a judicieusement faite Stef48 (d · c · b) il y a peu : l'introduction reprend des passages que tu as développé dans l'article, il n'est donc pas nécessaire de la sourcer. Cordialement, JRib@X () 21 décembre 2009 à 08:41 (CET)

Le mystère du cheval de bronze d'Herculanum, par Teofilo

Pourrait-on préciser l'état du cheval de bronze, qui est l'un des tout premiers vestiges extraits du site ?

L'article dit "on exhume les restes d'un quadrige de bronze (dont un cheval est exposé au musée national de Naples)" et n'en reparle pas dans la partie de l'article consacrée au théâtre.

J'ai essayé de rassembler de la documentation, mais j'ai toujours un peu de mal à reconstituer ce qui s'est passé :

• Un paragraphe dans le livre "Pompeia" d'Ernest Breton (3eme éd. 1870) : quelques explications sur le vandalisme opéré sur le groupe sculpté et une gravure.

• On trouve aussi une gravure sur la PLANCHE XXXVI de ANTIQUITÉS D'HERCULANUM GRAVÉES PAR TH. PIROLI Paris 1805.

• Louis de Jaucourt n'en parle pas dans son article de l'Encyclopédie de Diderot.

• Sur ce site, on voit une tête de cheval en bronze photographiée dans le musée en 2005 (sans le reste du corps) : mais est-ce bien de ce cheval-ci qu'il s'agit ? Je ne crois pas, car elle pourrait correspondre à la "testa di cavallo" de la cour du palazzo Caraffa "il ornait alors une des places publiques de Naples, et le peuple lui attribuait la puissance miraculeuse de guérir les maladies des chevaux. En 1332, l'archevêque de Naples, voulant abolir cette grossière superstition, fit foudre l’idole et la transforma en cloches pour la cathédrale. Heureusement on put sauver la tête et le cou"A. Gruyer s:L’Art et l’Industrie des bronzes dans l’antiquité et dans l’Europe moderne, Revue des Deux Mondes T.1, 1856.

• Je ne lis pas très bien l'italien, mais j'ai l'impression que le site campanialoveyou (non daté) nous dit que le cheval d'Herculanum (un Cavallo con frammenti di quadriga) n'est pas exposé au public.

• Une copie par Camillo Paderni (1710-1760) fut exposée en 2001 dans une exposition temporaire du musée du cheval de course de Maison-Lafitte.

En tout cas je trouve bizarre qu'on ne trouve pas plus de photos de ce cheval, que j'aurais cru plus célèbre, dans son état de conservation actuel, sur internet. C'est un mystère que je ne m'explique pas.

De façon générale, l'article a l'air très complet sur le site archéologique, mais l'est peut-être moins sur les oeuvres d'art (retour de balancier par rapport à l'époque où il y avait plus d'antiquaires que de vrais archéologues ?) : la phrase "une remarquable série de statues en bronze" dans Villa des Papyri est un peu vague. Si elles sont remarquables, peut-être méritent-elles d'être détaillées. L'image du pseudo-sénèque est collée dans l'article principal sans qu'on nous explique pourquoi il est pseudo, et pourquoi il est là (découvert dans cette villa précisément ?) Le livre de Piroli, avec ses 6 tomes, contient beaucoup de choses pour un livre publié en 1805 : est-ce que Wikipédia ne pourrait pas en partie s'en inspirer (en vérifiant les infos bien sûr). Et en récupérer les gravures ?

Ce sont juste des pistes pour améliorer encore l'article, qui mérite probablement déjà son label article de qualité dans l'état actuel. (car ce n'est pas parce qu'un article est labellisé qu'il faut arrêter de l'améliorer)

Teofilo ◯ 2 janvier 2010 à 06:25 (CET)

Bonjour Teofilo et mes meilleurs voeux pour 2010. Je partage ton analyse sur le côté perfectible du côté de l'étude des découvertes artistiques du site, même si je crains que de tels développements alourdissent un article déjà très conséquent (même si non bavard).

Je ne répondrais que pour la sous-section Villa des Papyrus. J'ai l'intention de travailler l'article détaillé consacré à cette villa, en particulier les oeuvres d'art. Je vais essayer d'amorcer quelque chose, mais on est bien d'accord, c'est l'article général qui est en vote ici. Sur un site comme Herculanum, une série d'articles détaillés est possible et même souhaitable.

Merci de tes remarques et de tes interrogations fort pertinentes, Cordialement, Pradigue (d) 2 janvier 2010 à 10:49 (CET)

Compliments pour ces recherches pointues, et bonne année 2010 aussi. J'ai aujouté quleques précisions dans le paragraphe sur le théâtre concernant ce quadrige. Le cheval complet est un montage du XVIIIe siècle fait à partir de fragments antiques et d'une dose d'extrapolation pour les lacunes, donc son authenticité est pour le moins partielle. Est-il encore exposé ? Mes sources datent malheureusement un peu, il est possible que les scrupules historiques aient amené son rangement hors public Ursus (d) 4 janvier 2010 à 13:13 (CET)

Remarque de Ben23 (d · c · b)

Il y a un mélange de passé et de présent dans le texte, je pense que la première partie pourrait être écrite au présent, comme le reste de l'article.--Ben23 ^[Meuh!] 2 janvier 2010 à 15:56 (CET)