Discussion:Hauts-de-France

I°/ Sondage concernant le futur nom de la région

Suppression du passage ci dessus de la section Toponymie. "Plusieurs consultations sur internet indiquent qu'une majorité de votants souhaite que « Hauts-de-France », « Flandre-Artois-Picardie » ou « Nord-Picardie » soient utilisés pour désigner la nouvelle région[1],[2]."

A°/ Aucun nom proposé est actuellement majoritaire

Un premier fait, aucun sondage clair n'a su aujourd'hui porter un nom clair pour la future région. Le nom Nord-Pas-de-Calais-Picardie est aujourd'hui mis en balance par d'autre compétiteurs tel que Flandre(s)-Artois-Picardie ou Flandres-Picardie.

B°/ Des chiffres marqués par beaucoup de flou

D'une part aucune indication sur la façon dont sont fait les sondages n'est fournie, de plus la qualité locale et orientée car faite par des journaux locaux (cf Le Courrier Picard, La Voix du Nord) possédant chacun un groupe de lecteur spécifique ne permet pas de déterminer une vision globale avec un choix cohérent pour l'ensemble de la région. En outres plus beaucoup de lecteurs dénoncent des approximations, voire des chiffres incohérents variants du simple au double d'un article à l'autre.

En outre voici un panel varié allant de la presse régionale (La Voix du Nord, Le Courrier Picard), des médias nationaux et des médias sur internet (Dailynord) 30/04/2014 http://dailynord.fr/2014/04/comment-appellera-t-on-cette-nouvelle-region-nord-pas-de-calaispicardie-a-vous-de-voter/ 28/05/2014 http://dailynord.fr/2014/05/quel-nom-pour-la-future-region-nord-pas-de-calaispicardie-maintenant-a-vous-de-voter/ 22/11/2014 http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2014/11/22/fusion-nord-pas-de-calais-picardie-votez-pour-le-nouveau-nom-de-la-future-grande-region-597774.html 25/11/2014 http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2014/11/25/fusion-nord-pas-de-calais-picardie-ce-que-vous-preferez-comme-nom-pour-la-future-region-599534.html 01/12/2014 http://www.courrier-picard.fr/region/sondage-quel-nom-pour-la-nouvelle-region-ia198b0n478349 06/12/2014 http://www.lavoixdunord.fr/region/fusion-nord-pas-de-calais-picardie-quel-nom-pour-la-ia0b0n2535634 13/12/2014 http://www.20minutes.fr/societe/1504275-20141218-carte-france-13-regions-comment-vont-elles-appeler

02/06/2015 http://www.lexpress.fr/region/nord-pas-de-calais/comment-nommer-le-nord-pas-de-calais-picardie_1685455.html
AfterUs (d · c · b) 12 octobre 2015 à 01:40‎

 AfterUs : bonjour. La façon de procéder en supprimant des informations sourcées ne me plait pas du tout. Puisque tu as relevé d'autres sons de cloches, tu aurais pu, en laissant l'existant, ajouter les autres informations que tu as trouvées, sources à l'appui. Père Igor (discuter) 13 octobre 2015 à 11:03 (CEST)

Pertinence géographique des Hauts de France.

Est-il imaginable d'évoquer le fait que l'appellation "Hauts de France" est incorrecte géographiquement ? La hauteur et le nord sont deux notions bien distinctes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plelan (discuter)

C'est envisageable, si des sources fiables existent. Vlaam (discuter) 29 mars 2016 à 23:56 (CEST)

C'est surtout du bon sens. Le Haut-Rhin n'est-il pas au sud du Bas-Rhin ? C'est évidemment une question d'altitude et pas de "en haut sur la carte".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plelan (discuter)

Sauf que l'on s'en fiche, Wikipédia n'est pas là pour rapporter des réflexions personnels mais pour synthétiser des sources sérieuses. Si une source crédible en parle, on peut le reporter sur Wikipédia, sinon, c'est non. A.BourgeoisP 30 mars 2016 à 00:45 (CEST)

En effet, il serait intéressant de trouver des sources qui indiquent précisément comment la proposition Hauts-de-France s'est dégagée parmi les lycéens et les apprentis (est-ce leur idée ? Était-ce la proposition d'une agence de communication ? Du conseil régional ?) et sur quel critère a été fondé le choix de ce nom. De sorte que l'on puisse rapporter l'historique et les raisons du choix sur wikipédia, à partir de ces sources. Par ailleurs, il n'est pas besoin d'un article de journal pour signaler que Hauts ne renvoie pas à l'altitude de la région et qu'en géographie, il existe un nord et un sud, pas un haut et un bas d'une carte. Ceci n'est en rien un avis personnel, mais une réalité de géographie : la source, ici, est sont les altitudes moyenne et maximale de la région (les références existent), et l'identification de nord et de sud sur les cartes de France. En témoigne le nom du département... du Nord (les membres de l'Assemblée constituante ne l'avait pas dénommé Haut).--Herminien2 (discuter) 30 mars 2016 à 00:59 (CEST) Comme il existe, dans la plupart des articles consacrés à des territoires, une rubrique « Toponymie » (qui est l'étude des noms des lieux), il conviendra peut-être d'en créer une et de la nourrir, dès lors que le nom définitif de la région aura été validé par le Conseil d'État et un décret du gouvernement. En attendant, nous pouvons éviter de le faire.--Herminien2 (discuter) 30 mars 2016 à 01:09 (CEST)

Pour répondre à ta première question, les lycéens ont bon dos. D'une part, les trois propositions « Hauts-de-France » , « Nord-de-France » et « Terres-du-Nord » ont été retenues parmi les propositions des lycéens (combien et quelles étaient-elles ?) par l'exécutif régional selon un critère inconnu (« retenu l’attention de l’exécutif régional »). D'autre part, plusieurs noms, dont « Hauts-de-France » étaient déposés avant même la consultation ([1]). Enfin, « Hauts-de-France », « Nord-de-France » circulaient déjà en 2014 et 2015 comme noms possibles (ici ou là).

Sur ta deuxième remarque : je suis d'accord sur l'incongruité de cette appellation au regard du relief de la région. Cependant, ce n'est pas à Wikipedia de l'affirmer. Il faut citer des sources. Vlaam (discuter) 30 mars 2016 à 08:38 (CEST)

J'ai pas cherché longtemps (pour dire même pas une minute ) mais j'ai déjà trouvé une source : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1495649-hauts-de-france-un-nom-de-region-incoherent-il-fallait-assumer-et-revendiquer-le-nord.html

Il doit surement en avoir d'autres. Après on doit peut-être attendre que le nom soit confirmé avant de mettre quelque chose. Par contre on peut déjà préparer sur cette page de discussion, ce qui va être mis. --Huguespotter (discuter) 30 mars 2016 à 08:58 (CEST)

Ajouter un paragraphe entier, dans l'introduction de plus, me parait inapproprié. Mais une petite phrase quelque part dans l'article pourrait passer (par exemple, dans la partie "Genèse" qui serait étoffée avec le choix du nom, le vote des lycéens..., ou alors dans une partie "Toponymie") Bateloupreaut (discuter) 30 mars 2016 à 11:40 (CEST)

Cela me fait un peu sourire qu'on demande "des sources fiables" pour définir le sens du mot "hauts" (au pluriel qui plus est) en français. Cherchons tout bêtement dans un dictionnaire (Larousse, Robert, etc.) pour voir que "haut" a toujours une notion de verticalité et, dans le domaine géographique (qui nous occupe présentement), d'altitude. Sur ce dernier point, l'expression francophone "les hauts de..." n'a jamais désigné QUE DE L'ALTITUDE. Tapons "Hauts" dans Wikipédia : nous serons redirigez vers l'article "hauteur" où la première phrase est "La hauteur mesure l'étendue de quelque chose selon la verticale"... Rien à voir avec le Nord, qui se réfère à la latitude. Quelle "source fiable" vous faut-il encore pour définir le terme "hauts" ? --Vijinn (discuter) 2 juin 2016 à 12:43 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 avril 2016 à 16:46)

Vote logo

Voir http://www.nordpasdecalaispicardie.fr/vote-logo : on y peut « voter » jusqu’à demain minuit pour choisir entre des logos proposés pour la nouvelle région. Il est quand même dommage qu’il ne soit pas proposé aussi des blasons pour cette même région. Alphabeta (discuter) 5 juillet 2016 à 15:05 (CEST)

Quel gentilé ?

Puisque la nouvelle région administrative porte maintenant le nom de Hauts-de-France, a-t-on déjà choisi le gentilé correspondant ? Alphabeta (discuter) 5 juillet 2016 à 15:24 (CEST)

Le nom ne sera officiel qu'en octobre... on a le temps. A.BourgeoisP 5 juillet 2016 à 16:07 (CEST)

Je parie aussi sur la simplicité : les Hauts-de-Franciens. L'usage parlera si rien n'est décidé de façon institutionnelle. --Cyril-83 (discuter) 11 juillet 2016 à 17:56 (CEST)

De toute façon, avant d'introduire une information dans un article, nous sommes habituellement censés appuyer ladite information sur une source sérieuse. C'est donc probablement très prématuré. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 juillet 2016 à 18:53 (CEST)

Résumé Introductif : infos manquantes.

Bonjour, comme on peut le voir sur toutes les pages des autres régions françaises (Île-de-France, Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine, Bourgogne-Franche-Comté, Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, Provence-Alpes-Côte d'Azur, Nouvelle-Aquitaine, Centre-Val de Loire, Centre-Val de Loire etc.), et à la différence de cette page, les résumés introductifs ne se contentent pas d'énoncer simplement "il s'agit d'une région française", mais apportent aussi très brièvement quelques caractéristiques essentielles de la région renvoyant ensuite au sommaire pour plus de détails.

Et c'est bien normal : le résumé introductif, d'après la définition de wikipedia, doit : "être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre." (cf page wiki).

Bref il me semble que 2 des plus importantes caractéristiques des Hauts-De-France sont

1 : Son emplacement. (pourquoi s'appelle-t-elle, ou va t'elle s'appeler, "haut"?...) Située le plus au nord de la France; accolée à et partageant une grande partie de ses frontières avec la Belgique (avec laquelle elle à énormément de points communs), bordée par la mer et donc proche de l'Angleterre, à proximité directe de l'île de France (et donc de la capitale) etc. C'est ce qui la développe et c'est pour moi la caractéristique la plus importante de la région. Il doit en être fait mention très brièvement.

2 : Sa densité de population. Elle possède la plus importante densité de population de France métropolitaine en dehors de la capitale, (cela dû notamment à sa géographie "plate" sans reliefs, aux anciens bassins miniers et industries qui ont attiré énormément de monde etc., à sa localisation "coeur du tringle européen Paris Bruxelles Londres"). C'est une des régions les plus densément peuplées d'Europe. Bref il doit en être fait mention aussi. Et là plus grave, non seulement ça n'apparait pas dans le RI, mais surtout dans l'article tout court ...

Il me semble donc qu'il manque au moins 2 petites phrases dans le RI, j'essaye de les rajouter, mais en vain, car supprimées instantanément par A.BourgeoisP sans tellement de raisons et qui refuse apparemment la discussion. Je propose donc aux AUTRES utilisateurs (en dehors de moi et lui donc) de wiki qui verraient ce message de donner leur avis, wikipédia étant une encyclopédie collaborative et non le blog d'un seul utilisateur.. La majorité tranchera il me semble. Merci ! --Cereol89 (discuter) 22 septembre 2016 à 05:24 (CEST)

PS: voici les 2 phrases proposées, a ajouter au RI, mais évidemment c'est pour un "modèle", a voir après la meilleure manière de le dire. :

Avec 5 987 883 habitants (population municipale au 1er janvier 2013) et une densité de population de 188 hab./km2, elle représente la 2ème région la plus densément peuplée de France métropolitaine après l'île-de-France, et la 3ème région la plus peuplée de France.

La région est limitrophe de trois autres régions françaises : l'Île-de-France, au sud, la Normandie, à l'ouest, et l'Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine, à l'est. De plus la région est frontalière de la Belgique au nord-est et est bordée par la mer du Nord et la Manche au nord et nord-ouest.

Carte ou pas carte des provinces historiques

Bonjour Bateloupreaut, je vois que vous vous posez la question de savoir si la carte des anciennes provinces est pertinante ou pas sur l'article sur le Nord-Pas-de-Calais-Picardien (NPdCP). Je reviens sur vos résumés de modification. On peut effectivement se poser la question de « l'intérêt de l'illustration ». L'allusion à la Gaule, volontairement ou pas, est effectivement pertinente par rapport à la Gaule belgique. La nouvelle région est comprise dans ce territoire. J'aimerai de plus des éclaircissements sur « ces termes sont encore souvent utilisés aujourd'hui et prévalent même sur les départements ». Effectivement, je suis d'accord, il y a plus de ressemblance entre la côte d'Opale et la Somme qu'elle en a avec le cœur du département et l'Arrageois ; mais cela ne fait qu'un seul avis. J'ai des doutes sur la présence de cette carte retraçant des provinces d'avant 1790 (soit plus de 200 ans avant la création du NPdCP). J'ai peur qu'on soit dans le TI ou le POINT. TiboF® 22 septembre 2016 à 21:03 (CEST)

Il suffit de créer une section histoire et c'est réglé. Ce n'est pas du TI de montrer ce qui a exister sur un territoire et qui constitues toujours des repères. A.BourgeoisP 22 septembre 2016 à 21:09 (CEST)

C'est complétement encyclopédique et cela n'a rien d'un TI. C'est bien sûr à conserver à mon humble avis ! --Huguespotter (discuter) 22 septembre 2016 à 21:43 (CEST)

TiboF à la demande d'éclaircissements concernant ma phrase « ces termes sont encore souvent utilisés aujourd'hui et prévalent même sur les départements », vous avez vous même répondu en partie à la question en donnant comme exemple qu'il y a plus de ressemblance entre la côte d'Opale et la Somme qu'elle en a avec le cœur du département et l'Arrageois. Et des exemples comme cela, on peut en trouver plein. Je rajoute à cela le fait que la plupart des habitants de la région, voire plus, savent où est la Flandre, l'Artois, le Hainaut..., et que ces termes sont encore beaucoup utilisés (dans le nom de certaines villes, de certaines communautés de communes, de certaines entreprises, de certains lieux d'intérêt, etc...).

Pour la conservation de la carte dans l'article, je rajouterai aussi qu'elle est assez simple à lire et qu'on y voit bien le découpage des départements toujours en place. Et il ne faut pas oublier que la référence aux provinces historiques a été mentionné à plusieurs reprises pour choisir les noms des nouvelles régions. Si je ne me trompe pas, les noms "Nouvelle-Aquitaine" et "Occitanie" viennent de là, et des noms comme "Flandres-Artois-Picardie" ont fait partie des noms proposés au vote pour notre région Hauts-de-France.

Et je rejoins A.BourgeoisP, comment comprendre un territoire sans son histoire ?

Bateloupreaut (discuter) 23 septembre 2016 à 22:28 (CEST)

Je suis désolé, mais pour ma part, l'histoire du NPdCP ne commence pas en 1890, ni avant, mais bien au début de la proposition de fusion des deux régions NPdC et Picardie donc 2014-2015. Pourquoi la carte proposée n'est-elle celle des deux régions NPdC et Picardie ? Ou celle de la Gaile belgique ? Ou celle des Pays-Bas espagnoles ? Pour moi, il s'agit là de faire du TI avec du POINT. Il s'agit clairement d'une prise de position : « il ne faut pas oublier que la référence aux provinces historiques a été mentionné à plusieurs reprises pour choisir les noms des nouvelles régions. ». Non, ici la région s'appelle(ra) Hauts-de-France et non Flandres-Artois-Picardie-Hainaut-Champagne-Île-de-France-Cambrésis. Les provinces historiques n'ont aucune raison d'être sauf prise de position. Au passage, le nom d'Aquitaine existait déjà aux temps des Romains. Pourquoi alors privilégier cette carte plutôt qu'une autre avec la Gaule belgique ou les Pays-Bas espagnols ? TiboF® 24 septembre 2016 à 09:46 (CEST)

Bonjour pour ce qui a été dit dans les commentaires de l'article, je pense pas que c'est local. D'ailleurs je ne suis pas français et j'ai toujours trouvé ces cartes très intéressantes ! Après sur ce qui est mis juste au-dessus. Rien ne vous empêche de mettre d'autres cartes pour faire encore mieux comprendre l'histoire de cette région. Mais ce n'est pas parce qu'il manque certaine carte pour comprendre l'histoire de la région que l'ont devrait toutes les retirées ! Bien à vous--Huguespotter (discuter) 24 septembre 2016 à 09:59 (CEST)

Bonjour, l'histoire, par définition, ne débute pas au début de la proposition de fusion des deux régions NPdC et Picardie donc 2014-2015 mais elle est une continuité de ce qui s'est déroulé auparavant. Il faut donc retracer et illustrer avec des cartes, l'histoire de cette région. Cdlt, --Nashjean (discuter) 24 septembre 2016 à 10:06 (CEST)

Si cela n'a pas été fait par d'autres ailleurs, cela ne peut pas figurer ici. Ça reviendrait à écrire l'Histoire, alors que sur WP, on synthétise des écrits déjà publiés. Vlaam (discuter) 24 septembre 2016 à 10:25 (CEST)

TiboF « l'histoire du NPdCP ne commence pas en 1890, ni avant, mais bien au début de la proposition de fusion des deux régions NPdC et Picardie donc 2014-2015 » je suis à moitié d'accord, j'ai bien parlé de l'histoire du territoire, pas de la région. La carte permet de voir rapidement à partir de quoi la région a été formée et de quoi est composée sa population. Après, ce n'est que mon avis sur la question et si celui-ci n'est pas partagé, je comprendrai parfaitement la suppression ou le déplacement de la carte. Bateloupreaut (discuter) 24 septembre 2016 à 11:22 (CEST)

La présence de cartes historiques des territoires de ces Hauts de France est forcément éligible à cet article (et de façon général pour toutes les entités régionales). Ici, nous de disposons que d'une carte historique (d'ancien régime), dommage et alors ? Plutôt que de la supprimer, de couper des informations qu'elle procure et d'appauvrir cet article, posez-vous la question d'où trouver la façon de montrer bien plus ! Par exemple en quoi les Hauts de France se trouvent à cheval entre la Neustrie et de l'Austrasie ? Et à cheval aussi entre la Gaule celte et la Belgique antique. Quel territoire étaient bourguignon, anglais ou français au début du XVè siècle ? Voici ce que je cherche ici. La seule carte historique que je trouve est déjà très bien. Elle est correcte, a le mérite d'exister et a demandé beaucoup d'effort à son dessinateur. Messieurs des censeurs, faites donc de même et mobilisez votre énergie pour développer cet article plutôt que de l’appauvrir. Merci, Wilfrid. (discuter) 30 septembre 2016 à 14:42 (CEST)

Discuter du contenu de l'article et de sa pertinence n'a rien à voir avec de la censure... Comme dit plus haut, si personne d'autre que Wikipedia n'a fait cette chose, c'est du travail inédit, et cela n'a donc pas sa place ici (pour l'instant du moins).Vlaam (discuter) 30 septembre 2016 à 14:55 (CEST)

Oui c'est "dit plus haut" mais il ne suffit pas de se répéter pour avoir raison... Si on veut illustrer le principe d'un moteur à combustion interne, un contributeur peut faire un schéma explicatif. Ce schéma (libre de droit) permettra d'enrichir l'article en le rendant plus accessible. En quoi cela ne serait pas pareil avec une carte historique ? Wilfrid. (discuter) 30 septembre 2016 à 17:10 (CEST)

Le fonctionnement de ce moteur a été décrit, et je suppose de nombreuses fois. Qu'en est-il de la comparaison du territoire de la nouvelle région avec les anciennes provinces ? Vlaam (discuter) 30 septembre 2016 à 17:22 (CEST) Répéter ne suffit certes pas à avoir raison, mais c'est parfois nécessaire pour obtenir une réponse à un argument.

Ha donc le sujet n'est plus de reprocher aux contributeurs de faire des "travaux inédits". Ouf. Maintenant c'est la "comparaison du territoire de la nouvelle région avec les anciennes provinces" ? Et bien, c'est simple. Ces entités administratives manquent d'humanité. Et c'est normal, elles sont nouvelles et changent nos habitudes. La fusion des espaces nord en "Haut de France" fait réagir. Mais d'où cela vient-il ? Qu'est ce qui se trouve derrière le "territoire de la nouvelle région" ? Présenter des cartes anciennes répond à ces questions légitimes. Je connais les "Hauts de France", je viens de Compiègne, j'ai fait mes études à Lille et l'armée à Amiens. Mais si je désire avoir de l'information sur la région Occitanie, je serai ravis de disposer des cartes historiques qui me permette de saisir ce que ce nouveau territoire recouvre humainement, culturellement, historiquement et non pas juste son urbanisme et le tracés de ses autoroutes (au passage permettez moi de faire le pub pour l'article Occitanie, il est diablement plus dense et vivant que celui sur lequel nous débattons). Merci, Wilfrid. (discuter) 30 septembre 2016 à 22:01 (CEST)

 Wboure : il y a une carte sur Occitanie, il y en a une pour chaque région. A.BourgeoisP 30 septembre 2016 à 22:06 (CEST)

Actuellement c'est la seule carte vraiment intéressante de cet article, alors on ne va certainement pas la retirer. Et oui l'histoire de la région et savoir de quoi elle est constituée vis à vis d'un ancien découpage qui a profondément marqué les cultures locales pendant des siècles, c'est complètement dans le sujet et ça ajoute à la compréhension de la composition culturelle de la région et du patrimoine local.Robur15 (discuter) 8 octobre 2016 à 21:19 (CEST)

Patrimoine et illustrations

Bonjours. Vous trouvez pas qu'on s'est un peu trop laissé aller sur les photos de châteaux... :-) La région "Haut-de-France", même si elle contient quelques châteaux importants (concentrés dans le sud, dans l'ancienne Ile-de-France), on ne peut pas dire que ce soit la région la mieux pourvue en la matière comparé à d'autres régions de France (contrairement aux cathédrales où là on peut dire que la région est réellement riche). Ces photos prennent désormais beaucoup trop de place. Il serait bien de faire une sélection, en divisant au moins par deux ou trois le nombre de photos de châteaux, vous trouvez pas ?

Pour le nord de la région, il y a peu de châteaux et cathédrales il est vraie (beaucoup de choses ont été construites par le passé mais malheureusement la plupart ont été détruites par les nombreux conflits, et la Révolution a aussi raser énormément de choses dans le Nord), mais il y un patrimoine local diversifié et un patrimoine urbain non négligeable qu'on pourrait évoquer (Arras et Lille, avec Laon pour le sud de la région). J'ai cherché mais n'y a malheureusement pas de photo aérienne intéressante pour les villes fortifiées par Vauban (Gravelines, Le Quesnoy, Bergues). Bref il faudrait un aperçu général diversifié mais pas trop long qui soit vraiment représentatif de la région dans son ensemble. L'ensemble des photos de l'article devrait refléter ce qu'est vraiment de la région et devrait permettre aux lecteurs qui ne la connaissent pas de s'en faire une idée, c'est compliqué mais il faut au moins essayer de s'en approcher. CordialementRobur15 (discuter) 15 octobre 2016 à 22:16 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. J'ai déjà viré la photo du château de Compiègne qui était non-seulement un panorama encombrant mais en plus peu représentatif voir banal. Je laisse les connaisseurs trier le reste. Par contre les deux photos de terrils et chevalements du bassin minier sont très représentatifs et sont reconnus par l'Unesco, alors pas touche ! A.BourgeoisP 15 octobre 2016 à 22:26 (CEST)

Ok, oui les photos du bassin minier sont très importantes. Pour les châteaux j'enlève Boulogne (trop large et il est bien évoqué dans le texte), Hardelot, Fère-en-Tardenois et Coucy. Parce que ce qui reste tiens en une seule belle ligne d'image sur mon petit écran de PC portable (format très courant).Robur15 (discuter) 15 octobre 2016 à 23:17 (CEST)

Est-ce vraiment pertinent de tout lister ? Oui, il y a un patrimoine, mais il serait et est impossible de tous lister, il va toujours manquer quelque chose sinon. Qu'est-ce qui représente vraiment la région ? Qu'est-ce qui est mis en valeur, par un titre, par une récompense ? Pourquoi ne pas parler des monuments de guerre, nombreux également ? Je pense qu'il faudrait faire comme pour les beffrois. Dire qu'ils existent, mais ne pas faire une liste, juste renvoyer vers un article plus précis. TiboF® 16 octobre 2016 à 12:02 (CEST)

Personnellement, quand j'ai crée cette section, je m'était contenté du patrimoine Unesco, un nouveau contributeur c'est lâché depuis... A.BourgeoisP 16 octobre 2016 à 12:25 (CEST)

Je rejoins vos commentaires sur la pertinence de tout lister. Je remercie tout d'abord ceux qui ont épuré ce qui concerne les monuments historiques. Concernant les sites naturels, je ne comprend pas pourquoi en mettre autant, en particulier pour l'intérieur des terres (d'ailleurs, il n'y a aucune cohérence entre la liste des sites "du littoral" et ceux "des terres", si on veut classer les sites "des terres" par département, autant tous les classer comme ça, et si on veut vraiment une liste exhaustive, ça serait alors plus logique de mettre également tous les sites du littoral comme la dune aux pins, la réserve de Grande-Synthe, la pointe aux Oies, le mont Saint-Frieux ou le bois des Agneux par exemple). Et plus récemment, ce sont les festivals qui ont eu droit à une longue liste dans l'article : 16 dans l'article, on pourrait même encore en rajouter vu qu'il y en a 51 dans la catégorie Wikipédia des festivals des Hauts-de-France, et à l'inverse, si on laisse la liste comme ça ou si on l'épure, pourquoi ceux là mériteraient d'être affichés plus que d'autres ? Bateloupreaut (discuter) 19 octobre 2016 à 19:31 (CEST)

Les habitants de la nouvelle région Haut de France, on déjà recu le nom de Hautiste, les gens du haut

On comprendra le jeux de mots très moqueurs, mais on retrouve de plus en plus de la part des français des autres régions et surtout des parisiennes c "surnom" pour les anciens chit's --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 26 octobre 2016 à 22:08 (CEST)

Je désapprouve l'effacement de cette section, aussi discutable qu'elle puisse être, mais qui n'avait apparemment suscité aucune réaction depuis quinze mois). J'ai annulé. Par contre, il est tout à fait correct d'effacer ce prétendu gentilé dans l'infobox, puisqu'il ne s'appuyait sur aucune source secondaire et que, de surcroît, un commentaire HTML, seule visinle en mode édition du wikicode, précise clairement que « Toute insertion non étayée par une source sérieuse, ou basée sur de simples interprétations personnelles, sera supprimée. ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 31 janvier 2018 à 16:23 (CET)

Découpage administratif des Hauts-de-France et Hauts-de-France

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Découpage administratif des Hauts-de-France est un article court et peu sourcé. Il gagnerait à être fusionné au sein de Hauts-de-France
— Les Yeux Noirs (discuter) 20 juillet 2018 à 09:37 (CEST)

1. Pour évidemment. A.BourgeoisP 20 juillet 2018 à 10:28 (CEST)
2. Pour Rien à garder du premier article, faire une simple redirection. Apollinaire93 (discuter) 20 juillet 2018 à 10:36 (CEST)
3. PourProposant— Les Yeux Noirs (discuter) 20 juillet 2018 à 10:59 (CEST)
4. Pour Autant la palette {{Palette Circonscriptions des Hauts-de-France}} est utile en bas d'articles sur les diverses structures administratives et politiques concernées, autant l'article Découpage administratif des Hauts-de-France n'apporte rien, et ses données gagneront à être fusionnées dans Hauts-de-France. --Claude villetaneuse (discuter) 20 juillet 2018 à 12:46 (CEST)
5. Pour logique. --Niridya (discuter) 20 juillet 2018 à 13:35 (CEST)

Première occurrence du terme "Haut-de-France"

L'article indique que les linguistes de 2014 seraient à l'origine de la première mention de Haut-de-France. Pourtant, habitant de la région, je me souviens d'un débat sur le terme "Nord-Pas de Calais" fin des années 80 (ou début 90), et le terme "Haut de France" était déjà sur la table. Je cherche la source, mais je ne sais pas ce qui permet d'affirmer ici que c'est en 2014 que le nom est né. Vers 1990, il y avait déjà eu une consultation publique qui avait rejeté cette horreur.

Voici une gazette de 2008 qui montre que le terme "Haut de France" était déjà en circulation avant les années 2000 - plus de 10 personnes le mentionnent. https://www.gazettenpdc.fr/download/?e=1&t=c&filename=GN_8040.pdf

Je cherche mais si quelqu'un a des éléments, ils sont les bienvenus.--138.88.60.248 (discuter) 22 juillet 2020 à 22:21 (CEST)nordiste

Section "Personnalités liées aux Hauts-de-France"

Bonjour Vaulxnoy , d'abord merci pour l'interêt que vous portez à l'encyclopédie. Pour en venir à la section « Personnalités liées aux Hauts-de-France », la liste est beaucoup trop longue (plus de 80 noms) et pourrait encore s'allonger… et comme vous êtes à l'initiative des nombreux derniers ajouts (au moins 70 noms), je vous propose que vous la rameniez à une taille qui ne déséquilibre pas trop l'article, en utilisant la préconisation de ce projet, en limitant la liste à une quinzaine ou une vingtaine de noms de personnalités vraiment notoires réparties sur les départements composant cette région. Par ailleurs, j'en profite pour vous demander de ne pas faire mention de la province pour les personnalités qui ne sont pas contemporaines de la période de l'existence de ces provinces, sujet que nous avions déjà évoqué, concernant d'autres articles, avec @AntonyB et @Floflo62. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 1 juin 2023 à 18:13 (CEST)

Bonjour et merci de m'avoir mentionné. Personnellement, je ne comprends pas l'existence de cette sous-section. Je viens de la consulter et je ne vois aucune personnalité liée à cette région. Charles de Gaulle est une personnalité lilloise, éventuellement du département du Nord (et encore), mais je ne vois pas son lien avec cette nouvelle région. De même, Jules Verne est assurément une personnalité liée à Amiens, mais là aussi je ne vois pas le lien avec cette nouvelle région. Du coup, je suis allé consulter l'article consacré à la région Île-de-France (dont le nom date pourtant du X^e siècle) et je constate l'absence d'une liste de personnalités, ce qui me semble logique.

En conclusion, la liste actuelle semble reprendre des extraits des listes des communes de cette région, ce qui n'a rien d'encyclopédique. Je propose donc sa suppression.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 juin 2023 à 19:11 (CEST)

Votre propos, @AntonyB, est bien étrange, et votre conclusion fort exagérée. Vous supposez donc qu'il n'y a aucune personnalité liée aux Hauts-de-France car cette région administrative est née il y a moins de 10 ans ?

Or, cette région est née des entités qui l'ont précédée depuis des siècles, et concerne avant tout un territoire chargé d'un passé historique... On ne part pas d'une terre vierge enfin, on ne repart pas à zéro comme si le passé des objets concernés n'avait jamais été... De plus le site officiel de la région Hauts-de-France consacre tout une page intitulée "Les femmes et homme célèbres des Hauts-de-France".

Lien : https://www.hautsdefrance.fr/celebrites/

Enfin dans tous les cas, cette suppression est arbitraire, injustifiée, et contre-encyclopédique, car elle prend pour justification un point de vue qui contredit même les propos officiels de la région...

Quant à la liste des personnalités, je conçois qu'elle soit trop longue pour cette page, auquel cas un article dédié, Liste des personnalités des Hauts-de-France, s'impose, comme le mentionnait l'article que vous aviez abordé @Ltqphg. Une catégorie liée aux personnalités des Hauts-de-France étant évidemment trop abstraites (car peu claire), et donc moins efficace qu'un article clairement établi.

Je m'engage à la réduire aux essentiels si l'article ne se trouve point démembré avant que je m'y attèle.

Au sujet des provinces. Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'anciennes entités administratives révolues mais bien d'entités culturelles et géographiques ; l'argument de la modernité n'a donc pas sa place ici. Ne mentionner que la ville de naissance serait imprécis, les départements seraient anachroniques, la province, elle, ne rencontre pas de tels problèmes !

De plus, comme une carte des entités culturelles présentes sur le territoire occupé par les HDF est exposée en début d'article, c'est dans la continuité et la logique de ce dernier que de guider le lecteur vers ce qu'il lui a lui-même expliqué précédemment. Vaulxnoy (discuter) 3 juin 2023 à 20:42 (CEST)

Merci Vaulxnoy d'avoir pris le temps de nous exposer ton point de vue. Je le respecte, mais vraiment je ne le comprends pas. Cette liste publiée par le conseil régional est vraiment étrange. Si je rencontrais Xavier Bertrand, responsable de la publication de cette liste, nul doute que je lui demanderai quel a été l'apport à la région de Camille Claudel ou encore de Coco Chanel. A la limite, on peut se demander pourquoi cette liste ne contient pas toutes les personnalités notoires de tous les départements de la région ! Bref, heureusement pour moi, les deux conseils régionaux dont je relève (Île-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes) n'ont pas eu la mauvaise idée de telles listes, pas plus que les rédacteurs des articles afférents de notre chère fr.wikipédia.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juin 2023 à 23:01 (CEST)

Bonjour @AntonyB, merci pour votre réponse. Votre point de vue est quand même très étrange, la région administrative concerne un territoire culturel et historique. Il est entendu que Charles de Gaulle ne connaissait pas la région Hauts-de-France car elle n'existait pas en son temps, mais là n'est pas du tout la question.

Une région administrative est la réunion d'une certaine quantité de territoire. Ce qui nous intéresse est l'histoire des terres que contient la région. Si l'on devait préciser, on pourrait dire "Liste des personnalités liées au territoire des HDF". Bien sûr, les HDF n'existaient pas avant, tout comme la région administrative actuelle de Normandie n'existait pas avant. On pourrait alors poser la question : Quel est l'apport de Gustave Flaubert à la région de Normandie actuelle, malgré le fait qu'il soit normand ?

Aucune des régions actuelles de France n'existait il y a cent ans, sauf que l'on ne parle pas que de la région administrative dans un salon de bureaucrates mais bien de ses territoires ! Du concret ! Quels territoires a-t-elle pour rôle de représenter, concrètement ?

Encore une fois, ce sont bien ses territoires qui portent en eux la culture, pas la région prise en tant qu'entité purement administrative et théorique. Or, cette région administrative est indissociable du territoire qu'elle prétend représenter.

Si l'on suit la logique selon laquelle il faudrait complètement trancher et séparer la région administrative du territoire culturel sur lequel elle a pourtant le pouvoir, et qu'on devrait lui interdire absolument toute prétention de mise en avant du patrimoine culturel de ces provinces, alors il faudrait forcer l'administration de la Gare du Nord de Paris à retirer ses panneaux "Monument des Hauts-de-France" qui affichent la cathédrale d'Amiens ou le beffroi de Lille comme des monuments de la région, puisque celle-ci ne doit jamais s'approcher du culturel puisque le culturel est historique, ce que cette région n'est pas puisqu'elle existe depuis 2016.

Or la région concerne les habitants, les gens qui l'habitent, le peuple en un mot, et cette partie du peuple français est l'héritier du patrimoine des territoires qu'il habite, et le rôle de la région, qui est de réunir une partie du peuple français et de la représenter en une subdivision du territoire national, a, par conséquent, le devoir de représenter son patrimoine, entre autres.

D'où le fait que le site des HDF fasse une liste des personnalités concernées par l'actuelle région, d'où le fait que la région Bourgogne-Franche-Comté propose un blason assemblé à partir des provinces historiques qui la composent.

Mais si vous tenez absolument à votre point de vue, je vous propose d'amputer tous les articles de toutes les régions administratives de France, mais aussi des départements, quand ils feraient mention de personnalités qui leurs sont antérieures. Je vous invite également à supprimer les paragraphes qui mentionnent la culture dans la région. La région Grand Est par exemple, qui est une entité du XX-XXIe siècle, n'est, d'après votre point de vue, aucunement concernée par l'héritage du champenois Arthur Rimbaud.

Il me paraît pourtant trivial, ce qui semble être le cas des Hauts-de-France, que j'habite d'ailleurs, qu'une région, puisqu'elle est composée d'une certaine quantité de territoires historiques et culturels, a aussi la charge de cet héritage auquel elle est, autant qu'elle existera, liée.

Les provinces qui composent la région héritent d'un patrimoine culturel auquel la région officielle est, par conséquent, liée. C'est aussi simple que cela.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 4 juin 2023 à 01:03 (CEST)

L’Artois-Picardie… ha pardon « les Hauts de France » ne sont qu’une entité administrative au nord de Paris. Elle est abstraite parce que ses composantes (Picardie, Nord-Pas de calais) étaient déjà bien assez artificielles.

Je viens de Compiègne et je ne comprenais jamais qu’on me dise que j’étais Picard. Non, pas Picard ! Rien à voir avec l’espace, la culture et l’histoire de la basse vallée de l’Oise où j’ai vécu ma jeunesse.

C’est pourquoi dire de Camille Claudel et de Coco Chanel qu’elles soient des Hauts de France, ça n’a pas plus de sens. C’est grotesque et en plus complètement anachronique.

La com du Conseil régional ne cherche juste qu’à se donner de la substance avec cette liste parce que cette entité administrative n’est qu’artificielle. Cette énumération donne du vernis politique certes mais elle n’a pas sa place ici dans une encyclopédie. Aussi, il n’est pas pertinent de lui donner encore plus de légitimité en listant tous les gens qui, depuis la nuit des temps, ont foulé l’espace géographique de cet artifice sous prétexte d’un héritage tombé du ciel. — Wilfrid. (discuter) 4 juin 2023 à 21:21 (CEST)

Bonjour @Wboure, Compiègne reste en Picardie, et ce depuis des siècles. C'est un fait historique complètement avéré. Et on n'a pas attendu les années 60 pour nous le dire. Alors je devine que vous allez sûrement me rétorquer "mais l'ancienne 《 province 》d'IDF". Je précise que ce mythe de "Compiègne en Île-de-France" n'est qu'une énormité historique retranscrite par des documents erronés, et d'ailleurs par Wikipédia, qui a été de confondre des gouvernements militaires de l'Ancien Régime purement administratifs et "artificiels", comme vous le dites, avec des soi-disant provinces administratives qui n'ont en fait jamais existé.

Pire encore : les frontières de ces gouvernements militaires ne coïncidaient parfois pas du tout avec celles des provinces dont ils empruntaient pourtant le nom. Ainsi, le gouvernement d'IDF, qui comprenait jusque Compiègne et Noyon, était complètement artificiel et dévorait une bonne partie de la Picardie.

Je vous invite à vous renseigner auprès des premières pages du premier rapport de la Société historique de Haute-Picardie, fondée à Laon dans les années 1910, mis à disposition chez la BNF, c'est la base de la base quand on aborde la Picardie :

Lien : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9607446t/f9.item

Il résume assez bien la situation. De même, si vous consultez les cartographes de Louis XIV tels que Jean-Baptiste Nolin, Nicolas de Fer, ils vous indiqueront que la Picardie comprend Compiègne et Senlis. De même, Robert de Hesseln a rédigé tout un dictionnaire des villes de France où il affirme le même propos, et détaille Compiègne et Senlis comme des villes de Picardie.

Carte Nolin :https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8469046h.r=basse%20picardie?rk=64378;0

Il écrit d'ailleurs (Hesseln) que le gouvernement d'Île-de-France est bien plus étendu que la province du même nom, et qu'il englobe cinq pays de la province de Picardie, sa voisine, qui constituent justement les parties de l'Oise et l'Aisne qu'on prétendait franciliennes sur Wikipédia il y a encore un an, mais qui sont en fait bien picardes...

Le lien officiel avec l'IDF de ces territoires, dont Compiègne, s'est résumé à une annexion dans un gouvernement tout aussi administratif que le sont les Hauts-de-France aujourd'hui. Rien de plus.

Vous êtes libre de ne pas vous sentir picard en habitant à Compiègne, sentez-vous francilien, champenois, même normand si vous le souhaitez. Vous ne pourrez renier cette réalité historique que Compiègne est traditionnellement, historiquement, géographiquement définie comme une ville de Picardie. Votre sentiment est, en fin de compte, personnel, individuel, et il n'a donc pas vraiment lieu d'être ici...

De même pour ce commentaire sur les Hauts-de-France, libre à vous de ne pas approuver son existence, cependant elle existe, ceci que vous le vouliez ou non, et qu'il va donc bien falloir faire avec...

Comme je l'ai dis, le rôle de la région est de représenter une certaine quantité de territoires, à laquelle elle est liée, cela implique de mentionner leur histoire, auquel les HDF sont, par conséquent, liées. C'est le rôle de la région, et le fait qu'on approuve sa composition ou non n'a rien à faire dans un débat car ce sont des opinions personnelles. Wikipédia n'est pas là pour exprimer le ressenti personnel et individuel de chacun mais des faits sourcés, qui peuvent se débattre, se confronter, mais il y a toujours une certaine rigueur, sinon, ce serait Twitter...

Et je précise que je viens aussi de l'Oise, près de Beauvais, et que, pour des raisons personnelles, je connais bien Compiègne, et que je la côtoie souvent. Nous sommes donc entre isariens. Et qu'à moins d'habiter à Chaumont-en-Vexin, le Vexin français étant bien d'Île-de-France, quand on habite dans le Valois, le Beauvaisis ou le Noyonnais, on habite en Picardie. Vaulxnoy (discuter) 5 juin 2023 à 01:27 (CEST)

J'ai déjà lu cette thèse de Vaulxnoy qui place Valois, Soissonnais, comté de Clermont et évêchés de Noyon et de Beauvais en Picardie (rien de neuf sous le Soleil de ce côté mais je n'ai pas de temps à consacrer pour contrebattre cet activisme dans tant d'articles du 60). Alors revenons au sujet, parce que mon écart perso n'était qu'une illustration de mon propos. Imposer une liste anachronique de personnalités pour habiter cet ensemble administratif est hors-sol. Je valide les positions de Ltqphg et d'AntonyB. Merci— Wilfrid. (discuter) 5 juin 2023 à 08:27 (CEST)

Bonjour @Wboure. Cette "thèse" comme vous dites, est une réalité historique. Et celle-ci est exposée dans une quantité de documents ahurissante au cours des siècles dont l'absence de prise en compte sur Wikipédia la ferait presque suspecter d'avoir été volontaire. Je ne vois donc pas vraiment ce que vous voudriez "combattre", comme vous dites avec tant d'emportement, si ce n'est des sources qui mettent en avant une réalité qui, vous, personnellement, vous dérange ou vous déplaît.

Je vous rappelle aussi que la position que vous prenez n'est, jusqu'ici, partagée officiellement que par AntonyB, qui d'ailleurs l'avoue n'être que son point de vue. Ltqphg semble d'ailleurs s'être tourné vers mon point auparavant, en témoigne son rajout de noms sur la Catégorie des personnalités liées aux Hauts-de-France.

Vos arguments ont été l'opposition à un pouvoir politique qui vous déplaît, l'appui par des sentiments et impressions qui ne sont que les vôtres sur la région, et la seule interaction avec les sources a été de tenter leur disqualification par des critiques fort déplacées car elles n'étaient pas selon votre école de pensée. Ceci s'apparente plus à une tentative d'invisibilisation à motif personnel plutôt qu'à une vraie aspiration à l'honnêteté de l'article, et ce genre de comportement n'a pas sa place sur Wikipédia.

Nous sommes réduits à une seule objection. Mais que puis-je dire d'autre face à《 Des régions administratives n'ont pas fait de liste des personnalités qui leur sont liées. 》que《 Très bien, beaucoup d'autres en ont fait une cependant. 》Vous voyez, cette idée peut s'utiliser dans les deux sens.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 5 juin 2023 à 10:56 (CEST)

Bonjour Vaulxnoy . Puisque vous me citez en écrivant "Ltqphg semble d'ailleurs s'être tourné vers mon point auparavant", je vous réponds que non. En effet, ma première réaction a été provoquée par la longueur interminable de la liste, et que si on laisse cette section, seul un lien vers la catégorie peut être suffisant. J'ai donc privilégié l'échange sur la page de discussion avant de supprimer quoi que ce soit, mais sachez que je me rallie, après son éclairage, clairement au point de vue de @AntonyB, à savoir l'inutilité d'une telle section pour ce type d'article. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 5 juin 2023 à 13:26 (CEST)

Bonjour @Ltqphg, le sujet était moins l'utilité d'une liste aussi longue sur l'article présent que sa validité d'exister en général. Il est entendu que l'on peut limiter cette liste à l'essentiel, et l'article que vous aviez pointé du doigt stipulait qu'un article individuel sur les personnalités liées pouvait voir le jour en ce genre de cas. Vous ne vous êtes cependant point prononcé si vous adhériez à la lecture politique qu'en font @AntonyB ou @Wboure, en dépit du fait qu'une page sur le site officiel de la région ait vu le jour.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 5 juin 2023 à 13:56 (CEST)

Merci Vaulxnoy pour votre réponse mais c'est exactement ce que j'ai écrit, dans un premier temps, la longueur de la liste (stupeur!) et ensuite sa pertinence donc en accord total avec @AntonyB et @Wboure (qui a rejoint la discussion), mais pas pour une lecture politique mais uniquement pour une raison encyclopédique et de bon sens, cette liste n'a pas sa place dans cette article, qui mettre, qui ne pas mettre, d'ailleurs certaines personnalités ont été retirées (pourquoi ?), on voit bien, là aussi, les limites, ce n'est donc tout simplement pas réalisable. Je sollicite @Lomita pour lui demander s'il veut bien prendre un peu de son temps pour nous donner son avis. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 5 juin 2023 à 14:35 (CEST)

 Ltqphg : - Bonjour, Pas de temps pour l'instant, mais promis ce soir je relis tout et je donne un avis - Bonne journée -- Lomita (discuter) 5 juin 2023 à 15:03 (CEST)

Merci pour votre réponse @Ltqphg, le sujet était surtout face à la fameuse question "A-t-on le droit de citer Charles de Gaulle par exemple comme une personnalité liée aux HDF actuelles ? Ou Gustave Flaubert comme lié à la région actuelle de Normandie ?", la plupart des gens semblent dire que oui comme un article a vu le jour sur le site de la région. Et effectivement, la région est d'abord un territoire fort ancien, seule sa reconnaissance officielle est contemporaine. Seulement @AntonyB, @Wboure et vous d'après votre dernier message prenez un point de vue plus original.

Quant à l'affaire de noms que j'aurais pu retirer, la liste n'était presque pas déployée lorsque je l'ai trouvée, aucune personnalité principale n'avait été citée. Elle semblait alors peu crédible, décousue, j'avais donc préféré repartir sur des bases vierges, sûrement avec le temps certains noms seraient revenus.

Cependant, je tiens donc à savoir si vous comptez ou non défaire la catégorie que vous avez récemment entretenue, intitulée Catégorie des personnalités liées aux Hauts-de-France ? Vaulxnoy (discuter) 5 juin 2023 à 15:06 (CEST)

@Vaulxnoy, si vous parlez de la catégorie que j'ai insérée après le titre de section "Personnalités liées aux Hauts-de-France" afin de trouver une solution plus simple, je la retire de ce pas. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 5 juin 2023 à 16:29 (CEST)

@Ltqphg, retirer le lien vers cette catégorie ne suffit pas, selon votre opinion, vous devez alors effacer cette page, la supprimer, Catégorie:Personnalité liée à la région Hauts-de-France. Puisque vous semblez motivé, je vous encourage à vous pencher dès aujourd'hui sur la suppression des articles Liste de personnalités du Nord-Pas-de-Calais, Catégorie:Personnalité liée à la région Auvergne-Rhône-Alpes, il me semble que les articles des régions Provence-Alpes-Côte d'Azur et Midi-Pyrénées font la mention de personnalités qui leur sont antérieures, n'oubliez pas l'article Occitanie (région administrative) qui a aussi une section Personnalités liées. L'article Liste de personnalités de Champagne-Ardenne est aussi inexact, il doit soit changer de nom, soit se voir supprimé, la Catégorie:Personnalité liée à la région Grand Est n'a aucune raison d'être non plus.

Voilà qui devrait bien vous occuper ! Au fait, le point de vue que vous adoptez n'impliquerait-il pas qu'une section "Histoire" sur les articles des régions administratives est bien incohérente ? Puisqu'elles n'existent que depuis nos temps modernes, leur histoire ne peut pas remonter plus tôt que 2016 ! Quel est l'apport du duché de Bourgogne à l'actuelle région de Bourgogne-Franche-Comté ? C'est anachronique de le mentionner. Autant Gustave Eiffel que Bossuet et les ducs de Bourgogne n'ont aucun lien avec cette région, leur pertinence est donc aussi bien limitée sur l'article Bourgogne (ancienne région administrative), sur lequel vous devez aussi annihiler toute prétention de liens avec des entités ou des personnages antérieurs à 1960.

Enfin tout ceci provient de votre vision des choses, qui n'est point la mienne. Mais puisque la vôtre semble avoir le pouvoir de s'imposer là où la mienne doit disparaître, je vous demande, par homogénéité avec le reste des régions de France, de la propager partout où elle serait nécessaire.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 5 juin 2023 à 17:06 (CEST)

@Vaulxnoy, quand vous écrivez "Voilà qui devrait bien vous occuper !", je pense que votre réaction est un peu excessive. En revanche, la question que peut poser cette discussion est bien de savoir ce qu'il faut ou ne faut pas mettre dans un article traitant de ces nouvelles régions administratives et aussi que ces articles aient une certaine homogénéité, comme ce qui a été réalisé pour les communes avec le Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021) (aide précieuse à la rédaction).

Par ailleurs, ma vision n'a en aucun cas, comme vous l'écrivez aussi "le pouvoir de s'imposer là où la vôtre doit disparaître", car si cela avait été le cas, j'aurai supprimé la sous-section, mais plutôt une recherche de consensus en lançant cette discussion pour des échanges constructifs, vous noterez d'ailleurs que, pour l'instant, la sous-section est toujours présente, et que nous continuons à échanger nos points de vue. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 5 juin 2023 à 17:42 (CEST)

Vous ai-je choqué en mentionnant que vous serez bien occupé avec tout cela ? C'est que votre point de vue invoque une révocation générale de tout un tas d'articles sur les régions administratives, ce suivant un point de vue très particulier, peu commun certes, mais qui possède des arguments aussi nombreux et valables, que ce soit pour l'encourager, ou le dénigrer.

Cela dit, sur cet aspect culturel et historique des territoires dont nous parlons, il s'agirait, selon moi, de réaliser des articles pour chaque province de France, et qui les cerneraient toutes dans leur complexité individuelle. S'il est aisé d'analyser la Normandie, la Picardie par exemple, est bien plus délicate. Cela impose de corriger le mythe des provinces françaises sous l'Ancien Régime (je renvoie au document de la BNF ci-dessus), car la Champagne ou l'Orléanais, par exemple, en sont encore victimes. Car il n'y a jamais eu d'entités officielles nommées "provinces" dans l'administration française.

Or ce travail n'est pas vraiment aisé, déjà car je n'ai pas des connaissances aussi aiguisées sur toutes les provinces que sur la Picardie, sur leurs frontières par exemple, d'autre part car peu d'utilisateurs se penchent sur ces articles truffés d'erreurs ou d'inexactitudes, et enfin car certains utilisateurs peuvent être assez hostiles à votre exposition, même si vous avez une dizaine de documents tirés de la BNF qui appuient votre propos. En témoignent les propos de @Wboure sur l'appartenance culturelle de Compiègne à la Picardie, qui n'a pas l'air de le convaincre, malgré les preuves flagrantes que je lui ai fournies.

J'en profite d'ailleurs pour mentionner que notre petit débat sur Le Touquet d'il y a quelques mois n'avait pas lieu d'être, la province de Picardie n'ayant jamais cessé d'exister en 1789, car il n'y avait pas de provinces officielles, mais seulement des gouvernements militaires empruntant le nom de provinces, sans pour autant les incarner exactement, mais qui eux ont été abolis ; contrairement à ce que vous, ou un tiers, prétendiez. Il est donc bien justifié de faire mention d'une province pour cette commune puisqu'on ne peut mettre fin à une entité culturelle par définition. Écrire "province de [...], 14??-1789", c'est complètement faux. Il faut écrire "Gouvernement militaire de... 14??-1789".

Enfin je vous renvoie encore au document de la BNF ci-dessus qui disserte sur cette affaire.

Avant de vouloir mettre en place des nouvelles visions qui imposeraient de saccager tout un tas d'articles sur les régions administratives, je pense qu'il faudrait d'abord penser à une présentation concrète de chaque territoire culturel du territoire français. Car ceux-ci ne sont pas vraiment soumis à une disparition car non administratifs.

La Champagne n'a plus d'équivalent administratif par exemple, mais elle continue d'exister culturellement. Et il faut la considérer comme une entité géographique et culturelle. Je pense d'ailleurs que les articles des régions administratives sont bien inutiles, je pense qu'il ne faudrait faire qu'un seul article pour chaque entité culturelle, et dans la catégorie "Histoire", on devrait afficher dans des infobox les entités administratives qui les ont représentées.

Une fois que ce travail serait achevé, l'on aurait des articles clairs et qui ne feraient pas d'approximation par rapport à l'entité administrative.

Si ce raisonnement avait été suivi dès le début, à savoir de ne pas confondre le culturel avec l'administratif, et de privilégier le premier sur le deuxième, nous ne serions pas confrontés à ces débats sans issue. Mais l'on voit bien le peu de sérieux qui semble y avoir été accordé quand l'on voit les énormités qui ont été racontées sur la Picardie par exemple.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 5 juin 2023 à 18:36 (CEST)

Bonjour Lomita , je me permets de vous relancer pour avoir votre avis (ou votre décision) sur cette discussion. Merci d'avance. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 20 juin 2023 à 20:34 (CEST)

 Ltqphg : - Bonsoir, je croyais avoir répondu - Je suis en phase avec  AntonyB :, certains noms dans cette liste n'a rien à y faire, un seul exemple Bertrade de Laon (1er de la liste), qui serait lié à une région administrative du nord de la France, non, et j'irais encore plus loin que lui, cette longue liste de tout en rien n'a rien à faire sur cet article, mais à sa place dans chaque commune uniquement, car si je comprends bien, c'est une copie de ce qui existe dans chaque commune de chaque département appartenant à la région Haut de France -- Lomita (discuter) 20 juin 2023 à 21:17 (CEST)

Merci Lomita pour votre réponse, je supprime donc cette section de l'article. Bien cordialement.--Ltqphg (discuter) 20 juin 2023 à 21:54 (CEST)

Bonjour @Lomita,

Comment justifier alors l'existence d'une Liste de personnalités du Nord-Pas-de-Calais, région administrative du nord de la France, avec des noms comme Fénelon, Prévost ou Robespierre ? Et aussi d'une Catégorie:Personnalité liée à la région Hauts-de-France avec des noms comme Van der Meersch, Eustache de Saint-Pierre et Henri Matisse ?

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 23 juin 2023 à 13:05 (CEST)

Bonjour @Ltqphg, @AntonyB, @Lomita et @Vaulxnoy et à tous. Je profite de mon passage sur cette Pdd (voir ci-dessous) pour apporter mon soutien à Vaulxnoy, un peu isolé sur le coup.

Il conviendrait en effet de ne pas confondre le territoire et la collectivité, ou dans ce qui nous concerne « histoire du territoire » et « histoire de la collectivité » (car les personnalités s’inscrivent dans l’histoire du territoire).

Il serait tout aussi absurde de ne pas citer de personnes liées aux HdF sous prétexte que la région est une création récente que

• de ne pas parler de Vercingétorix, de préhistoire ou de protohistoire dans l’article France (un pays certes, pas une collectivité, mais c’est pareil), au motif que la France a formellement été créée en 843 ;
• de ne pas citer de personnages liés à un département aux même motifs que les HdF (remarquez que c’est ce qui m’est arrivé avec Histoire du Loiret, que j’avais tenté de proposer à la labellisation AdQ, et un pugnace a soutenu mordicus que l’article ne devait commencer qu’après 1790, date de création du département, sauf que si on parle de protohistoire dans le Loiret, on parle bien du territoire du Loiret, du coup il n’y a pas eu suffisamment d’avis pour l’AdQ et il n’a été labellisé que BA) ;
• et même pour les communes, on peut se poser la question dès lors d’admettre des personnages antérieurs à 1789, date de création des communes, ou pire … de ne pas citer de personnalités liées aux communes nouvelles au motif qu’elles ont été créées récemment. Je ne pense pas que @Père Igor serait d’accord si on supprimait la section « Personnalités » dans Pechs-de-l'Espérance (avec Louis Marie Cordonnier) au motif qu’il s’agit d’une commune nouvelle créée le 1er janvier 2022!

Comme il est dit plus haut de cette Pdd, « l'histoire, par définition, ne débute pas au début de la proposition de fusion des deux régions NPdC et Picardie donc 2014-2015 mais elle est une continuité de ce qui s'est déroulé auparavant. Il faut donc retracer et illustrer avec des cartes, l'histoire de cette région » et je complèterai avec les personnalités liées.

Donc non, la liste publiée par le site de la région (ici n’a rien d’absurde. Mieux, elle peut servir de source à notre liste pour l'article, car dans la plupart des cas, ces listes ne sont sont pas sourcées en tant que telles.

La question se pose par contre du choix des personnages, du nombre et de leur présentation.

• pour le choix, selon mon point de vue, il ne faut retenir que des personnes de notoriété nationale (pour ce qui nous intéresse, à savoir un niveau au-dessus de la division) et qui sont formellement associés à une commune ou un département de la région ou à la région proprement dite. Le fait d’y être né ne suffit pas ;
• pour le nombre, une liste de 85 personnes, comme c’était le cas avant la suppression brutale, c’est assurément trop : on peut s’en tenir à 15 ou 20 (au-delà c’est l’article détaillé) ;
• pour la présentation : la liste habituelle n’est, selon mon point de vue, pas la meilleure présentation. Il convient de thématiser : personnes politiques, personnes liées au monde des arts, personnes du sport, etc. et surtout préciser le lien avec d’appartenance.

A propos de choix des personnalités, j’en profite pour signaler qu’il n’y a pas lieu de supprimer systématiquement toute personne au motif qu’elle n’a pas d’article lié, comme j’ai pu le voir récemment en Ariège (@Sergio09200 le confirmera), … mais pas que. Il ne s’agit ni d’une règle, ni d’une recommandation, ni même d’un conseil. Car sur la page de conseils des communes, il est en effet dit « On peut toutefois y ajouter des personnalités dont les articles n'ont pas encore été rédigés à la condition que leur notoriété soit établie par des références à des sources secondaires. » Dans le cas de l’Ariège, il s’agissait de résistants ariégeois notables localement, mais assurément pas nationalement. Ils n’étaient pas sourcés, mais une recherche rapide permet de trouver des sources. Au pire, il fallait donc mettre le modèle refnec.

Cordialement.Roland45 (discuter) 24 juin 2023 à 09:59 (CEST)

Bonjour @Roland45 et merci pour votre réponse et votre soutien !

Je partage le résumé que vous faites de la situation, et comme vous le dites, l'article du site des HDF est moins un blâme qu'une source sur le cas présent. Et l'idée de "Personnalités de la région" tiens bien sûr aux territoires qu'elle comprend, qui ont un vécu qui lui est antérieur, tout comme la protohistoire du Loiret s'adresse à la protohistoire des territoires contenus dans l'entité administrative mais géographique que constitue le département en question.

J'avais d'ailleurs consulté l'affaire que vous mentionnez sur cet article et le débat est effectivement le même que celui posé ici dans le fond.

Comme vous le dites, une quinzaine de noms feraient l'affaire sur l'article présent, et un article plus détaillé au sujet des (nombreuses) personnalités de la région, par catégorie, serait tout à fait intéressant. L'article Liste de personnalités du Nord-Pas-de-Calais me semble avoir un début d'idée pour un tel article, et il serait intéressant de développer quel fut le lien du personnage en question avec la région comme vous le proposez.

Mais étant donné la disparition intégrale ayant récemment eu lieu, je pense ne pouvoir agir sur celle-ci, de près ou de loin, sans me voir confronté à d'ardentes contestations comme ce fut le cas ici, en dépit de la présence d'une source... Tout cela me paraît assez dommage.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 30 juin 2023 à 22:58 (CEST)

Anomalie classement population

Bonjour, pour info, dans le RI il est noté 3^e region la plus peuplée, et dans l'infobox 4^e, les deux sources sont justes mais différentes. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 3 juin 2023 à 11:46 (CEST)

Bonjour Ltqphg et merci pour ta relecture attentive. Je n'ai pas trouvé la référence de la 3^e position mais j'ai trouvé celle de la 4^e. J'ai corrigé aux deux endroits. N'hésite pas à revenir en arrière si je n'ai pas bien compris. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juin 2023 à 23:15 (CEST)

Merci AntonyB pour ta correction, il ne reste plus qu'une diffèrence de données population avec la section Démographie qui elle donne 6 004 947 habitants (source Insee) vs 5 997 734 habitants noté dans le RI et dans l'infobox. Par ailleurs, dans l'infobox, à l'item "rang population" si tu cliques sur "4^e sur 18", on arrive sur l'article Région française qui lui aussi donne 6 004 947 habitants… un mystère de plus !. Bonne journée. Bien à toi. --Ltqphg (discuter) 4 juin 2023 à 11:31 (CEST)

Bonjour Ltqphg et merci de prêter grande attention au contenu de notre chère encyclopédie. Je n'ai pas le temps maintenant de chercher l'explication mais je notifie l'ami Roland45, grand expert ici de tout ce qui concerne les données démographiques. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juin 2023 à 16:55 (CEST)

Bonjour Ltqphg et AntonyB J’avais complètement zappé cette notif. Pour l’actualisation des populations, il faut savoir que tout n’est pas automatique. Certaines divisions doivent être actualisées manuellement. Manifestement beaucoup ont oublié cet aspect. Et même quand c’est automatique, il y a quelqu’un derrière qui a fait le bot pour faire la tâche, merci @JessydeVilly pour 2023.

Pour info : la population municipale 2020 des HdF est 5 997 734 habitants (voir ici)

Donc  :

• le nombre dans l’Infobox et le RI ainsi que le rang (4ème) sont corrects ;
• le nombre 5 987 795 dans la section Démographie est faux ;
• le nombre 6 010 289 dans l’article Région française est juste … mais il s’agit de données 2019 et non 2020. Il est n’est donc pas faux, mais obsolète.

Noter aussi que dans l’article Région française, la population estimée au 1er janvier 2023 est par contre correcte (5 980 697), et l’url de la référence est aussi correct. C’est bizarre d’avoir actualisé une colonne et pas l’autre !

Correctement.Roland45 (discuter) 23 juin 2023 à 19:44 (CEST)

Merci Roland45 pour la réponse et à JessydeVilly pour le travail de l'ombre. L'important est que le lecteur trouve une cohérence dans les différents chiffres d'un même article (infobox, RI et corps de l'article) et n'ait aucun doute sur les informations contenues dans Wikipédia. Bonne soirée. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 23 juin 2023 à 21:16 (CEST)

Carte Régions/Provinces

La nouvelle carte des provinces dans les Hauts-de-France est fausse. La Picardie est beaucoup trop étendue par rapport à sa province historique et l'Île-de-France n'apparaît plus. La carte du même genre pour l'article "Île-de-France" montre bien le problème, par comparaison. AQuintius (discuter) 20 janvier 2024 à 00:41 (CET)

J'ajoute : Senlis, Compiègne, Beauvais, Noyon, Laon, Soissons, n'ont jamais été dans la province de Picardie, mais bien dans celle d'Île-de-France. Les deux cartes des articles des deux régions se contredisent d'ailleurs, mais celle de la région "Hauts-de-France" est fausse. AQuintius (discuter) 20 janvier 2024 à 00:43 (CET)

Bonjour,

Je vous invite à consulter ce document [2], la province de Picardie contient bien Senlis, Compiègne, Beauvais, Noyon, Laon et Soissons, qui n'étaient qu'administrativement comprises dans le Gouvernement militaire de l'Île-de-France, qui n'est pas la province homonyme, ainsi, les villes en questions ont bel et bien toujours été picardes. De nombreux documents décortiquent le sujet, vous pouvez consulter l'article Picardie (ancienne région administrative) à ce sujet.

Le gouvernement de Picardie contenait originellement d'ailleurs les régions de Beauvais, Soissons ou Laon, et elles en furent détachées puis rattachées plusieurs fois, il existe plusieurs cartes des gouvernements militaires à plusieurs époques, et on y remarque une certaine évolution de leurs limites, qui n'étaient pas choses fixes dans cette zone, mais variantes au gré des choix administratifs.

Robert de Hesseln, dans son Dictionnaire universel de la France, écrit d'ailleurs ceci :

Extrait du Dictionnaire universel de la France de Hesseln

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 20 janvier 2024 à 01:53 (CET)

Bonjour, vous confondez étroitement gouvernement général et province, la Picardie est une région culturelle et non une région politique, de plus c'est une carte des provinces et non des anciennes provinces, nous ne sommes plus en 1789 il serait temps de se mettre à jour... Atrebate62 (discuter) 20 janvier 2024 à 10:34 (CET)

Bonjour Atrebate62 Pourriez-vous expliciter ce que sont, pour vous, les provinces qu'il serait possible de distinguer des anciennes provinces ?
À mon sens, province renvoie exclusivement au découpage territorial de la France antérieur à la Révolution française, celle-ci ayant structuré le territoire par des départements ayant notamment pour objet de rompre avec le découpage ancien...
Et, en tous cas, il n'y a aucun rapport entre le territoire de certaines régions créées par la Ve République et les provinces d'Ancien Régime, même si elles portent le même nom : Picardie, Bretagne, Normandie... --Claude villetaneuse (discuter) 20 janvier 2024 à 13:48 (CET)

Bonjour, le terme de province, est effectivement ambigüe, à mon sens, il serait plus cohérent de parlé de régions culturelles effectivement, une province, c'est deux choses, premièrement, cela fait référence à une région culturelle donc apolitique, deuxièmement, cela fait référence à un découpage d'un pays (la Bretagne est dite province durant l'ancien régime, comme le pays Nantais est une province de cette dernière), (la Flandre maritime est une province de la Flandre française qui est une province du Royaume de France), hors, ce terme de province n'est pas un terme officiel, le vrai nom est celui de gouvernement général. Pour ce qu'il en est des régions actuelles, c'est tout à fait cela, la Picardie culturelle n'a rien à voir avec la Picardie politique d'avant 1789 ou la Picardie administrative d'avant 2016, nous avons plusieurs représentations de cette région, et toutes s'accorde pour y mettre Beauvais, Laon et le Valois.

La carte affichée ici met en avant les provinces culturelles, cet à dire les régions culturelles comme elles étaient admises au 17e siècle.

Effectivement, je pense que le terme de région est plus adéquat.

Cordialement, Atrebate62 (discuter) 20 janvier 2024 à 14:22 (CET)

Je veux bien adhérer à cette thèse (je remarque d'ailleurs que beaucoup de cartes wikipédia ont été modifiées depuis), mais dès lors que faire des cartes de provinces comme celle-ci ?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Vidal-Lablache_n%C2%B09_-_Provinces_en_1789.jpg

C'est un exemple parmi d'autres mais repris partout ailleurs. Que faut-il en penser ? Pourquoi lorsqu'on cherche "province de Picardie" ne tombait-on jusque-là que sur ce découpage ?

Merci de vos discussions en tous cas. C'est enrichissant. AQuintius (discuter) 21 janvier 2024 à 23:09 (CET)

Bonjour,

Merci pour votre intérêt, cela en aidera sûrement d'autres.

La raison est expliquée, entre autres, dans le premier bulletin de la Société historique de Haute-Picardie, fondée à Laon en 1914 (ici [3], [4]), où l'auteur nous explique qu'il y a eu comme une confusion des termes après la chute de l'Ancien régime, où l'on a confondu la notion de province, qui renvoie à une région culturelle, avec celle de gouvernement militaire, qui renvoie à une entité administrative pour un certain domaine de compétence, et qui avait la particularité de porter le nom d'une province plutôt que d'une ville, d'où la confusion.

La plupart du temps, les frontières du gouvernement militaire semblaient cependant se confondre avec celles de la province homonyme, mais ce n'était pas forcément le cas pour tous. Ainsi, le gouvernement d'Île-de-France, comme le gouvernement de Flandre française d'ailleurs, était en 1789 bien plus étendu que ce que l'on considérait comme la province d'Île-de-France.

C'est d'autant plus vrai que l'Almanach royal, dans son édition de 1788 par exemple, cite bel et bien les élections de Senlis, Compiègne, Beauvais ou Soissons, comme étant en Picardie, toujours selon la considération de l'époque.

Le XIXe siècle a produit plusieurs cartes nous montrant des soi-disant provinces d'Ancien régime, qui n'étaient en fait que l'état des gouvernements militaires tels qu'ils étaient en 1789, sachant qu'ils avaient eux-mêmes fortement varié, dans des dimensions parfois surprenantes et improbables dans la zone qui nous intéresse.

Une carte mise en ligne par la BNF, que j'ai postée sur l'article Picardie cet été, montre l'état des gouvernements au début du XVIIe siècle. Le gouvernement de l'Île-de-France creuse une sorte de tunnel vers le nord jusque Saint-Quentin, qui est donc administrativement francilienne à cette époque. De façon encore plus étonnante, Reims est administrativement picarde sur la même carte.

De même, on retrouve de nombreuses cartes dénottant des caprices administratifs de chaque époque. Si l'on prend le gouvernement de Picardie, tantôt l'on y trouve Laon ou Soissons, tantôt Cambrai ou Compiègne, tantôt Boulogne et Calais, tantôt Réthel ou Reims, et les délimitations partent dans tous les sens... J'en ai posté plusieurs sur l'article Picardie, et encore j'en ai croisé quelques autres (notamment celle de Oronce Fine, qui est assez célèbre, et où la Picardie, est affichée comme une zone comprenant Senlis et Soissons, et s'étendant jusque Calais et Saint-Omer).

Enfin bref, tout cela pour démontrer l'instabilité des gouvernements militaires, et le caractère aléatoire de leur évolution.

Ainsi, comme le dit la source indiquée plus haut pour les gens du début du XXe siècle, les rédacteurs de Wikipédia eux-mêmes à notre époque semblent avoir été abusés dans cette confusion des termes entre la province et le gouvernement. Il y a encore bon nombre d'articles Wikipédia présentant comme des provinces les gouvernements militaires.

Il faut donc prendre du recul sur ces cartes de provinces d'Ancien régime du XIXe ou du XXe siècle, qui sont en fait erronées.

Par exemple, le gouvernement de Flandre française comportait en 1789, en plus de ladite Flandre française, le Cambrésis et le Hainaut français, qui relevaient du gouvernement administratif, mais pas de la province. De même, il comportait la pointe de Givet, qui relevait du gouvernement de Flandre française à une époque, mais qui ne relevait pas de la province de Flandre française. La région de Givet était au contraire plutôt vu comme une partie du Pays de Liège, ou du Namurois, selon le point de vue du XVIIIe siècle.

Il est, cela dit, excusable que les modernes fussent eux-mêmes victimes de confusion dans leur évaluation des provinces, quand on remarque le caractère peu intuitif dans la conception des gouvernements.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 22 janvier 2024 à 01:28 (CET)

Depuis quelques mois, l'utilisateur @Vaulxnoy change toute la cartographie de l'espace picard pour intégrer les villes d'Ile de France de l'Oise (du Valois, du comté de Clermont et du Vexin Francais) et de l'Aisne (du Soisonnais) à la Picardie. Tout cela à partir de l'idée que les gouvernements et les parlements ne recouvreraient pas les mêmes zones.

Bien que cet utilisateur s'exprime très longuement dans toutes les discussions où nous nous sommes croisé, je n'ai pas compris pourquoi les gouvernements prendraient le pas sur les parlements et donc pas pourquoi nous devrions nous aligner sur eux. Seuls quelques vieux documents, qu'il brandit, semblent l'attester mais je ne suis pas assez calé en droit pour apprécier leur valeur. Très honnêtement, j'aimerai plutôt découvrir de nouveaux ouvrages ou des résultats de thèse qui attesteraient cette approche et remettraient ainsi en cause l'état de nos connaissances. En effet je vois ici que d'autres contributeurs sont tout aussi surpris que moi.

D'autre part, je n'ai pas le temps de creuser le sujet (faire des recherches, passer du temps à lire les réactions dans les pages de discussion) et ni de "contrebattre" la marotte (débattre, annuler les modif non justifies, etc) qu'a @Vaulxnoy de tout chambouler dans wikipedia/Picardie de façon à conserver le statut quo (Je tente de rester le plus objectif et le plus neutre possible, svp @Vaulxnoy gardez à l'esprit que je ne cherche pas faire d'attaques personnelles vers vous).

Aussi cet appel à vous qui réagissez et doutez ici pour pallier à mon absence d'investissement. Merci à vous, Wilfrid. (discuter) 22 janvier 2024 à 12:23 (CET)

Bonjour @Wboure. En soit j'ai affiché des sources très nombreuses sur les pages en question, et vous pouvez les consulter. De même, j'ai affiché des citations issus de plusieurs ouvrages d'Histoire de la Picardie. La référence à l'Almanach royal est rappelée dans l'Histoire de Picardie de Jean Lestocquoy, qu'il dit représentatif des idées reçues et conceptions de l'époque. Je crois donc que vous abusez un peu en les réduisant à quelques vieux documents.

La description de Nolin est aussi reprise dans la préface aux Contes de Picardie d'Henry Carnoy rédigée par Françoise Morvan et parue en 2016 aux éditions Ouest France, elle est aussi exploitée par Jacques Darras dans un essai d'Histoire littéraire de Picardie publié en 2019, disons que les documents ne manquent tout de même pas.

J'en profite pour souligner que plusieurs des Histoire de la Picardie que j'utilise sont celles directement conseillées et utilisées par l'essayiste Jacques Darras sur le sujet dans l'ouvrage que j'ai cité plus haut.

Aussi, je n'ai jamais inclus le Vexin français en Picardie, et je regrette que vous m'assimiliez à une telle grossièreté.

Je crois que vous n'avez pas non plus saisi le sujet lorsque vous parlez des parlements. Le sujet est la confusion des termes entre les notions de provinces et de gouvernements militaires, non pas d'opposer les parlements aux gouvernements.

Quand vous me dites de ne pas le prendre comme une attaque, votre message sous-entend pourtant que je serais une espèce d'acharné malhonnête exploitant des sources trompeuses qu'il conviendrait de révoquer. Nous nous sommes déjà rencontrés cet été sur cette page, et vous avez prétendu ne pas avoir le temps de déconstruire mes sources. Mais ce n'est pas très sérieux, ni très crédible de votre part de faire passer mes contributions pour une sorte d'imposture, quand j'ai affiché de nombreuses sources, tirées des archives de la BNF, et qui sont le résultat de longs mois de recherches sur l'affaire, tandis que vous, de votre côté, confessez n'avoir en rien creusé le sujet, ce qui s'illustre par ailleurs dans vos propos quelque peu confus.

Et vous achevez donc en me demandant de ne pas prendre pour une attaque ce qui en est très précisément une. Et encore une fois, vous vous opposez sur un sujet sur lequel vous affirmez ne pas vous être renseigné. Votre opposition ici est totalement irrationnelle. Pire encore, vous avez même l'outrecuidance de demander à AQuintius, un autre utilisateur, qui semble moins expérimenté que vous sur la plateforme, de faire les recherches que vous n'avez pas effectuées à votre place ? Les contributeurs ne sont pas vos marionnettes. Votre violente animosité à l'égard de mes contributions, pourtant attestées par de multiples sources, et ces tentatives de manœuvres par la mise à profit d'autres utilisateurs, tout cela rend votre intervention franchement déplacée.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 22 janvier 2024 à 12:55 (CET)

Bonjour @Wboure, je suis de l'avis de @Vaulxnoy, vous confondez tout, il ne s'agit pas là de comparer les parlements aux gouvernements généraux, mais bien de mettre fin à une ambiguïté constante qui règne depuis déjà longtemps sur wikipédia, celle de confondre les gouvernements généraux, avec des régions culturelles. Ce qu'on appelle "les anciennes provinces de France", sont en réalité les anciens gouvernements généraux de France, "province" ici fait référence à une division administrative un pays, mais ce n'est point un terme officiel.

Les "quelques vieux documents" comme vous dites, sont très clairs, la Picardie est bien plus étendue que son gouvernement général, et ils ne sont pas seuls, aujourd'hui encore, des auteurs, encyclopédistes et géographes témoigne de cette Picardie culturelle.

Kamini cite Tournai comme la ville la plus picarde de Belgique, Jacques Darras défini la Picardie dans sa forme culturelle, et y inclu Arras et Valenciennes, Albert Demangeon admet une Picardie culturelle bien plus étendue que ce gouvernement général dont vous admiré la forme qui est pourtant bien artificiel.

Les frontières de la Picardie, désormais on l'est connais ! Et encore plus pour le sud, (l'Artois étant par exemple absente au royaume de France à l'époque de nombreuses représentations de cette région, ce qui nous empêche d'avoir la limite precise de la Picardie au nord d'Arras) Alors il n'y a pas de doute, Senlis, Chantilly et Laon ne sont pas franciliennes mais bien picardes ! Tout comme Arras et Beauvais le sont. D'où vient votre mépris pour la Picardie ? Je ne comprends pas votre raisonnement.

Cordialement, Atrebate62 (discuter) 22 janvier 2024 à 14:32 (CET)

Bonjour, effectivement cette carte à une légitimité, mais il s'agit d'une carte des gouvernements généraux et non des régions culturelles, je propose donc de renommer les cartes de ce type, en "carte des gouvernements généraux avant 1789", les anciennes provinces comme leur nom l'indique ne sont pas des provinces actuelles et non culturelles, à voir en tout cas, cordialement, Atrebate62 (discuter) 22 janvier 2024 à 13:40 (CET)

Le problème étant que les cartes reprennent les divisions administratives, et pas culturelles. En ce sens, cette grande "Picardie royale", si elle n'a de réalité que traditionnelle et culturelle, n'existe pas au sens administratif, et donc il faut en revenir aux limites du gouvernement picard, comme auparavant, fusse-t-il appelé province par raccourci. Sinon, cela entretient une confusion inutile. De ce fait, je maintiens, la Picardie occupe une place trop importante dans cet article. En plus, Senlis, Compiègne, Soissons et Laon, d'ailleurs, ne parlaient pas picard... AQuintius (discuter) 31 janvier 2024 à 20:46 (CET)

Bonjour, si vous consultez les documents que j'ai postés, vous y voyez bien explicité que la notion de province ne se confond pas avec celle du gouvernement. Je ne vois pas ce que vous pouvez chercher à contester là-dessus : les termes employés sur ces sources sont clairs et nets. Et vous ne pouvez pas prendre la décision personnelle de confondre ces deux notions parce que cela vous plaît quand plusieurs textes et documents vous indiquent clairement qu'elles sont différentes...

Il en va de même pour le Cambrésis et le Hainaut français, qui ne sont pas de la province de Flandre française, mais qui figuraient dans le gouvernement homonyme, donc la même idée est présente pour ces deux entités.

Au sujet du parler picard à Senlis, Soissons, Compiègne et Laon, on y a bien parlé picard à une époque, et pour cette raison la tradition populaire a toujours attribué Senlis à la Picardie... Vaulxnoy (discuter) 31 janvier 2024 à 21:02 (CET)

Alors non, nous allons faire le plus simple, créé une carte des gouvernements administratifs au côté d'une carte culturelle, mais s'il vous plaît ne confondez pas les régions culturelles avec ces entités administratives désuétes dont la seule vision ici maintient une image amputée de la Picardie, le débat peut s'arrêter là si c'est pour continuer ce dialogue sourd... Atrebate62 (discuter) 31 janvier 2024 à 21:28 (CET)

On dirait pourtant que c'est vous qui modifiez toutes les cartes en fonction de vos propres interprétations, ce qui nous donne, in fine, des contradictions entre les pages.

Quant à "on y a parlé picard à une époque", laquelle ? Toutes les villes ci-dessus ne font pas partie de la zone de parler picard. Le picard serait remonté vers le Nord ? Un peu étrange non ? AQuintius (discuter) 31 janvier 2024 à 22:47 (CET)

Bonjour @AQuintius je suis de l'avis de @Vaulxnoy, ces modifications sont nécessaires car elles sont encyclopédiques, pour ce qui est du picard dans la région de Laon, il a jadis été parlé et les sources vous pouvez les retrouver sur les différentes pages, pour l'extension au nord, cela est comparable à la Bretagne, la Flandre n'est pas la Picardie comme la Champagne n'est pas la Picardie. Saint Omer est d'ailleurs en Artois flamand, tout cela pour dire, les frontières au sud on l'ai connais ! Au nord effectivement il y a ambiguïté, mais nous ferrons de notre mieux pour décrire avec neutralité la Picardie. Atrebate62 (discuter) 1 février 2024 à 14:01 (CET)

Je ne fais pas d'interprétation au sujet de la province, il y a des sources multiples qui indiquent précisément les mots à employer, je ne vois pas pour quelle raison je devrais m'interdire de les respecter...

De même, si vous regardez le sceau de la Société historique de Haute-Picardie, fondée à Laon au début du siècle dernier, on y retrouve, comme par hasard, les armoiries des trois principaux pays picards constituant l'Aisne : Vermandois, Laonnois, Soissonnais...

Pour ce qui est du parler picard, j'ai mis des références à ce sujet sur d'autres pages, énoncant que le picard a été refoulé jusque sur les bords de l'Oise, que la tradition populaire comprenait Senlis et Soissons en Picardie en raison de leur parler, comme le précise Robert Fossier dans son Histoire de Picardie, ou dans l'Armorial de La Planche conservé au château de Chantilly, vous n'avez qu'à consulter ces documents, les liens sont sur les pages, les paragraphes ont été cités, le travail est comme qui dirait prémâché.

Je peux vous expliquer les raisons de mon propos, mais si cela ne vous suffit pas et que vous voulez avoir le cœur net, c'est aussi à vous de faire un effort et d'aller consulter les documents utilisés. Je ne peux pas passer mon temps à réécrire en page de discussion des références que j'ai déjà indiquées en article parce que vous n'avez pas pris le temps de les lire, et je pense avoir été clément en vous reproduisant directement ici certaines sources que vous auriez pu rechercher par vous-même sur les pages concernées...

Vaulxnoy (discuter) 31 janvier 2024 à 23:12 (CET)