Discussion:Hô Chi Minh-Ville

L'image: L'Hôtel de Ville

Excusez-moi, mais le sommaire de l'article est caché derrière une image de L'Hôtel de Ville de Lyon, France. Qu'est-ce qu'un image de la France fait dans une article de Viêt Nam?

(Je m'excuse l'erreurs de grammaire. Francais est ma langue deuxième.)

Le Melon Dernier 16 novembre 2007 à 06:33 (CET)

Non, il s'agit de l'hôtel de ville de Hô-Chi-Minh-Ville illuminé par les services de la ville de Lyon; je n'ai pas le même problème de sommaire masqué, mais cela peut être différent selon les navigateurs p-e 16 novembre 2007 à 06:38 (CET)

Je suis desolée. J'ai fais un erreur quand j'ai lis le légende, et je ne comprend pas complètement. Cette l'ordinateur utilise le Mozilla Firefox, est n'est pas un ordinateur trés, trés bien. C'est bien que je n'ai moifié pas, oui? :P Le Melon Dernier 16 novembre 2007 à 06:45 (CET)

appellation

"19 arrondissements et 5 districts" cela ne porte t-il pas à confusion puisque les arrondissements à HCMC sont plus souvent appelés districts ?

Si. Vous avez raison. Quels autres mots proposeriez-vous ?--Pg.toho.djd (d) 31 octobre 2011 à 11:35 (CET)

Saigon avec un "i" svp

il est amusant de voir que certains abus de langage, ici d'orthographe, ont la vie dure, même sur Wikipédia... La ville se nommait SAIGON, sans tréma sur le "i". Il se trouve que je rencontre depuis 15 jours des dizaines d'anciens de la bataille de Dien Bien Phu (désole, la gestion des accents avec un iPad c'est pas top) et pendant les interviews, quand je leur parle de "saillgon" ils me reprennent tous : "on dit Saigon (segon). Il n'y a que les français ignares, incultes et niais qui persistent a dire "saillgon" (sic). Pour info. :-) --Casablanca1950 (d) 31 mars 2011 à 19:08 (CEST) envoyé de mon iPad.

Peut-être, mais il s'agit d'une francisation (ou du moins de la transcription d'une certaine prononciation) du nom de la ville. Cette francisation (abusive, peut-être) est répandue ou était répandue du fait de la prononciation ANGLAISE (américaine, si vous voulez) de l'ancien nom de la ville et, par contamination, sans doute, du fait du tréma sur Hanoï...Comme vos sources, que vous citez en détail, usaient du mot dès avant 1954, ils n'ont pas été victimes de cette déformation. Mais il est normal que cette graphie soit au moins mentionnée dans une encyclopédie, presque autant que les anciens noms francisés de Pékin ou de Nankin, ne croyez-vous pas ? Vous pouvez, au besoin, ajouter une note. Ceci dit, il faudrait demander à quelqu'un qui parle vietnamien de transcrire le mot en alphabet phonétique, et vérifier que la graphie avec tréma date bien d'après 1954, tout de même.--Pg.toho.djd (d) 31 octobre 2011 à 10:39 (CET)

Il semble bien que les Français utilisent Saigon sans tréma avant l'indépendance. Par exemple, sur cette carte de 1947 très détaillée (tous les accents y figurent), il est bien écrit Saigon, Rivière de Saigon, etc. Ici, sur cette carte de 1947, même chose. Encore Saigon sur cette carte postale de 1912… Martin // discuter 21 décembre 2011 à 23:31 (CET)

Intéressant, ma grand-mère née en 1912 disait Saigon, j'étais étonné et la reprenais en disant "tu veux dire Saïgon ?", finalement elle n'avait pas tord, étrange ce passage à Saïgon, pour moi impossible de m'en défaire car j'aime beaucoup cette prononciation (dommage que Wikipédia ait choisi les noms modernes pour pas mal de villes alors que personne ne les utilise : personne ne dit "Hô-Chi-Minh-Ville" au lieu de Saïgon tout comme Chennaï au lieu de Madras...)--Loup Solitaire (d) 18 mai 2013 à 11:34 (CEST)

Au final, les francophones prononcent ils plus souvent "saï-gonn" ou "sè-gonn" ? --Bouzinac (discuter) 27 février 2019 à 10:08 (CET)

Sur la carte postale de 1912, Saïgon est écrit tout en majuscule. À droite, Saïgon est écrit avec un tréma. Ydecreux (discuter) 6 août 2021 à 11:09 (CEST)

Intéressant, mais il semble que la prononciation « aï » soit plus fidèle à la prononciation vietnamienne, si l’on en croit l’enregistrement qui figure au début de l’article. C’est d’ailleurs aussi celle qui a été retenue par l’anglais, le japonais, l’allemand, l’espagnol, le russe… Que des francophones aient lu par erreur « ai » « è » est plausible ; que toutes ces autres langues se soient mises d’accord pour changer ce qui aurait dû être « è » en « aï » ne l’est pas. — palpalpalpal (discuter) 30 août 2020 à 14:57 (CEST)

L’article utilise actuellement les deux formes « Saigon » et « Saïgon ». Il faudrait faire un choix. L’encyclopédie Larousse en ligne écrit « Saigon ». L’Universalis en ligne utilise les deux formes. Des arguments ? — palpalpalpal (discuter) 30 août 2020 à 14:42 (CEST)

En français, le tréma partout semble plus logique, puisque comme vous l'indiquez le nom de la ville est prononcé [aï] et non [è], comme Taïwan (tréma également pour Hanoï). Ydecreux (discuter) 30 août 2020 à 15:16 (CEST)

 Palpalpalpal : Harmonisé en Saïgon. Ydecreux (discuter) 30 août 2020 à 16:11 (CEST)

 ThangNuna : une discussion a déjà eu lieu sur la question du tréma sur le -i de Saïgon. Cela ne signifie pas naturellement que la question soit close pour toujours, et ce d'autant plus que le consensus n'existe pas dans les sources et n'était pas très net ici non plus.

Comme écrit plus haut, l'encyclopédie Universalis retient les deux orthographes, et le Larousse orthographie Saigon sans tréma. Toutefois, la Recommandation concernant les noms d'États, d'habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires de 2019 écrit la ville avec un tréma, de même que la version précédente de 2009. TV5 Monde recommande le tréma : site.

La prononciation est un critère, mais Taipei et Shanghai s'écrivent sans tréma et on prononce bien [ai] et non [é], donc on pourrait tout à fait écrire Saigon sans tréma et le prononcer [ai].

Quoi qu'il en soit, avant d'effectuer un remplacement général dans cet article et ailleurs sur Wikipédia, il vaudrait mieux reprendre la discussion, pour éviter des aller-retours inutiles sur cette question.

Le critère de décision sera sans doute la hiérarchie que l'on accorde aux différentes sources.

Ydecreux (discuter) 6 août 2021 à 09:16 (CEST)

Je vois que la BNF semble privilégier l'orthographe avec un tréma pour la biographie de Marguerite Duras. Il semble en revanche que la plupart des documents historiques en français n'utilisaient pas le tréma, avec quelques exceptions. Ydecreux (discuter) 6 août 2021 à 11:09 (CEST)

 Palpalpalpal, Martin', Bouzinac et Casablanca1950 : Un avis ? J'avais harmonisé l'orthographe en Saïgon l'an dernier, et je continuais à ajouter fréquemment le tréma quand il était absent, mais j'ai réalisé à la suite de l'intervention de ThangNuna que plusieurs sources de qualité s'en passent, tandis que d'autres sources, également de qualité (diplomatie française, BNF), y ont recours. Universalis accepte les deux orthographes, et l'Académie française utilise également les deux formes (avec tréma : [1] [2] [3], sans : [4] [5]). La prononciation [ai] n'impose pas le tréma : cf. Shanghai, Taipei, Chennai.

Une solution serait d'accepter les deux orthographes sur Wikipédia, en laissant le choix au contributeur initial. Ydecreux (discuter) 7 août 2021 à 17:16 (CEST)

Je précise à l'intention de ThangNuna que l'orthographe en vietnamien n'est pas le sujet ici. Ydecreux (discuter) 7 août 2021 à 23:26 (CEST)

Les deux formes sont clairement en usage dans de bonnes sources ; il s’agit donc de les départager sur d’autres critères que l’usage. Quels critères ? Je ne vois que la prononciation. Si on considère que la bonne prononciation est « saïgon » (plus proche, sauf erreur, du vietnamien), la forme avec tréma a l’avantage de lui correspondre sans ambiguïté. Les informations données plus haut montrent que ce n'est pas négligeable, puisque certains disent « ségon » et vont jusqu’à considérer que « saïgon » n’est pas acceptable (sans qu’on sache pour quelle raison). — palpalpalpal (discuter) 9 août 2021 à 09:53 (CEST)

En vietnamien on dit [ai] : [6], [7]. Les anciens de Dien Bien Phu disaient sans doute Ségon entre eux (cf. argument de Casablanca1950 ci-dessus) parce qu'ils avaient lu Saigon sans tréma, mais ce n'est pas le cas des Français d'aujourd'hui. Ydecreux (discuter) 9 août 2021 à 10:21 (CEST)

En résumé/conclusion provisoire de cette discussion :

1. L'orthographe sur des documents rédigés en vietnamien n'est pas pertinente pour déterminer l'orthographe en français ;
2. La prononciation par des anciens de Dien Bien Phu n'est pas pertinente non plus ; la prononciation actuelle est S[ai]gon ;
3. Les formes Saigon et Saïgon sont utilisées par des sources de qualité ;
4. La prononciation [ai] n'impose pas le tréma.

Pour lever l'ambigüité éventuelle sur la prononciation, l'écriture avec un tréma est retenue pour l'instant, mais les points 3. et 4. indiquent que la porte reste ouverte à un changement de décision si d'autres éléments sont ajoutés. Ydecreux (discuter) 11 août 2021 à 09:46 (CEST)

Personnages célèbres

Cette liste bénéficierait d'une révision.

Personne ne dit Hô-Chi-Minh-Ville

Je sais que c'est le nom officiel mais dans ce cas particulier il est aisé de constater que personne n'utilise Hô-Chi-Minh-Ville en français... Ne devrait-on pas faire qq chose? Prenez par exemple cette phrase tirée de l'article: "La première présence vietnamienne dans la ville de Ho Chi Minh "; avouez que cela et totalement contre nature au regard de l'usage.--Lepourquoipas (discuter) 27 février 2019 à 08:36 (CET)

Bonne remarque. Les Anglos-Saxons utilisent plutôt Saigon qu'Ho Chi Minh City. Les Vietnamiens l'appellent plutôt Saigon dans le langage courant mais il faudrait trouver des sources. Cordialement --Mkaczor2000 (discuter) 27 février 2019 à 09:12 (CET)

Traits d’union

Le Larousse écrit « Hô Chi Minh-Ville », et non « Hô-Chi-Minh-Ville ». De même le ministère des Affaires étrangères français. Quels ouvrages de référence utilisent la même forme que Wikipédia ? — palpalpalpal (discuter) 30 août 2020 à 14:34 (CEST)

Cela vient peut-être de cette convention, mais en l'occurrence Hô Chi Minh-Ville est une ville, pas une simple place ou rue. Je confirme que je n'ai jamais vu Hô Chi Minh-Ville écrit avec des traits d'union en dehors de Wikipédia. Également écrit « Hô Chi Minh-Ville » ici : lycée français de Hô Chi Minh-Ville. Ydecreux (discuter) 30 août 2020 à 15:29 (CEST)

• Le Département fédéral des affaires étrangères suisse utilise alternativement les noms « Ho Chi Minh City » et « Hô Chi Minh-Ville », avec ou sans accent sur le « o » dans le cas du nom en français : Exemple.
• Le gouvernement du Canada écrit le nom de la ville « Hô Chi Minh-Ville », avec ou sans accent sur le « o » : Exemple.

Les Conventions typographiques de Wikipédia sont souvent tirées du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, qui recommande par ailleurs explicitement d'écrire Côte d'Ivoire avec un trait d'union (p. 91), ce que personne ne fait, sur Wikipédia comme ailleurs. Ce n'est pas la seule recommandation étrange que l'on peut trouver dans cet ouvrage. En s'attaquant à ce sujet pour Hô Chi Minh-Ville, il n'est pas impossible que l'on rencontre l'opposition de puristes du Lexique, mais on peut essayer. Imposer une orthographe sur la seule base de l'interprétation d'une règle, sans le moindre exemple dans le monde réel, serait assez incongru.

J'ai procédé au renommage. Si cette idée rencontre une opposition avec des arguments pertinents (des exemples concrets sur des sites francophones de référence), on pourra revenir en arrière. Je laisse passer quelques jours avant de généraliser cette orthographe dans l'article et éventuellement dans d'autres.

Ydecreux (discuter) 31 août 2020 à 08:25 (CEST)

Le Courrier du Vietnam utilise aussi l'orthographe « Hô Chi Minh-Ville », de même que l'ambassade du Vietnam en France (avec et sans accent sur le « o ») : Exemple. Ydecreux (discuter) 31 août 2020 à 08:48 (CEST)

Même Libération, un des rares périodiques à parfois écrire Côte d'Ivoire avec un trait d'union, n'en met pas à Hô Chi Minh-Ville. Dans Le Monde, Hô Chi Minh-Ville était écrit avec des traits d'union jusqu'en 1990 (1977, 1979, 1982, 1983, 1989, 1990), et sans trait d'union après cette date. Ydecreux (discuter) 31 août 2020 à 11:23 (CEST)

Renommage

Sur la base de la remarque ci-dessus, je propose le renommage de l'article en « Hô Chi Minh-Ville ». Ydecreux (discuter) 30 août 2020 à 15:50 (CEST)

Pour

1. Pour. Ydecreux (discuter) 30 août 2020 à 15:50 (CEST)
2. Pour, les arguments me semblent convaincant. --Huguespotter (discuter) 31 août 2020 à 14:18 (CEST)

Accents

 Ismoon : Je ne suis pas hostile à proposer l'orthographe avec accents vietnamiens comme orthographe alternative pour le nom de la ville (sans que cela me paraisse indispensable car ces accents ne sont pas utilisés dans des documents écrits en français), mais je ne vois pas trop pourquoi ajouter l'accent sur le ô et omettre celui sur le i suivant. Est-ce un choix délibéré ou un oubli ? Ydecreux (discuter) 8 novembre 2020 à 21:42 (CET)

« de Hô Chi Minh-Ville »

Bonjour ThangNuna  : Je pense aussi qu'il est plus correct d'écrire « de Hô » et non « d'Hô » dans les articles relatifs aux arrondissements de Hô Chi Minh-Ville, mais faire la correction dans un lien interne conduit à l'apparition d'un lien rouge. Il serait préférable de renommer d'abord les articles concernés. Je vais le faire puis modifier les liens internes dans cet article. Ydecreux (discuter) 6 août 2021 à 09:45 (CEST)

Fait. Ydecreux (discuter) 6 août 2021 à 10:24 (CEST)