Discussion:Guerre israélo-arabe de 1948/Archive 2

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discussion de janvier et février 2006Modifier

refugiés arabes et juifsModifier

les juifs d'algérie du maroc et de tunisie n'ont pas fui à la suite du conflit israelo-arabe de 1948,ceci est une erreur a corriger.Les juifs du maghreb ont quitté ces pays a la suite des independances c'est a dire en 1956,en 1962 et les années qui suivirent,pas en 1948,date qui na rien a voir...


Cet article regorge d'erreurs historiques importantes. La règle de neutralité n'est pas respectée mais il y a une manipulation évidente des faits.

En fait, il s'agit d'un résumé orienté de la version de l'article tiré de wikipedia en anglais.

La version anglaise de l'article sur en.wikipedia est d'ailleurs sujet à de nombreux débats pour non respect de la règle de neutralité. Ceedjee 31 décembre 2005 à 12:25 (CET)Répondre[répondre]

Contexte historique.

Le Palestine n'est pas que "pressentie" par le mouvement sioniste pour être la patrie d'un Etat Juif. La création d'un Etat Juif en Palestine se base notamment sur la déclaration Balfour.

Les grèves de 1936-39 n'ont pas été réprimées "par les Anglais avec l'aide de troupes juives". Dit ainsi, sans plus de détails, cela laisse entendre une connivence entre les anglais et les sionistes, ce qui n'a jamais été le cas.

Peut être pourrait on modifier cette phrase : "La majorité de la population juive accueille favorablement ce plan, mais les autorités arabes le rejetent" par "Les représentants sionistes de Palestine et la population juive du monde accueille favorablement ce vote qui par contre rencontre la désapprobation de la population arabe de Palestine et des Etats arabes".

En conservant l'idée générale, on devrait modifier l'ensemble du texte de la sorte :


La Palestine connait depuis la fin du XIXème siècle une immigration croissante de Juifs venant du monde entier et rassemblés au sein du mouvement sioniste (retour à Sion) et la création d'un Etat juif en Palestine. Le mouvement légitimise ses revendications par la Déclaration Balfour (1917) qui accorde ce droit aux Juifs.

Suite à la défaite de l'Empire Ottoman lors de la Première Guerre mondiale, la Société des Nations octroie aux britanniques un mandat sur la Palestine en 1922.

Dès les années 30, la Palestine connaît une importante immigration de Juifs fuyant les persécutions en Europe. De nombreux conflits éclatent contre l'occupant anglais et entre arabes et sionistes. Notamment, la Grande Insurrection de 1936 à 1939, au cours de laquelle les Arabes entament une grève générale.

En 1945, on compte environ 600,000 Juifs pour 1,200,000 Arabes en Palestine.

Le 29 novembre 1947, l'Assemblée Générale de l'ONU approuve le plan de partage de la Palestine en deux États : l'un juif, et l'autre arabe. La ville de Jérusalem doit quant à elle rester sous contrôle international.

Le plan de partage est accepté par les représentants sionistes qui militaient en ce sens mais il est rejeté par les représentants arabes palestiniens et par l'ensemble des pays arabes qui souhaitaien la création d'un Etat indépendant palestinien arabe.

Toute la suite de l'article mérite un remaniement.

Propositions de modificationModifier

Contexte historiqueModifier

La Palestine connait depuis la fin du XIXème siècle une immigration croissante de Juifs venant du monde entier et rassemblés au sein du mouvement sioniste. Ceux-ci militent pour la création d'un Etat juif en Palestine. Le mouvement légitimise ses revendications notamment par la Déclaration Balfour (1917) qui accorde ce droit aux Juifs mais la société arabe palestinienne majoritaire apprécie mal cette arrivée massive d'immigrants.

En 1922, la Société des Nations octroie aux Britanniques un mandat sur la Palestine Mandataire(Israël, Palestine occupée et Jordanie actuels).

Dès les années 30, la Palestine connaît une importante immigration de Juifs fuyant les persécutions en Europe. De nombreux conflits éclatent entre Juifs et Arabes. Notamment, les émeutes de 1929 (qui firent 133 morts côté juif et 116 côté arabe) et la grande insurrection de 1936 à 1939, au cours de laquelle les Arabes entament une grève générale qui se solde par plus de 5000 morts côté arabe et 400 morts côté juif ainsi que par l'adoption du Livre Blanc par les Britanniques qui limitent drastiquement l'immigration juive en Palestine.

En 1945, on compte environ 600,000 Juifs pour 1,200,000 Arabes en Palestine.

En 1947, faute de pouvoir apporter une solution aux troubles dans le pays, les Britanniques annoncent leur volonté d'abandonner leur mandat sur la Palestine ([Israel]] et Palestine occupée actuels, le Royaume Hachémite de Transjordanie ayant été fondé entretemps par les Anglais sur les territoires à l'est du Jourdain).

L'ONU confie à une commission spéciale l'UNSCOP le soin d'étudier le problème. Le 29 novembre 1947, l'Assemblée Générale de l'ONU approuve le plan de partage de la Palestine en deux États : l'un juif, et l'autre arabe. La ville de Jérusalem disposant quant à elle d'un statut de ville internationale.

Le plan de partage est accepté par les sionistes qui militaient en ce sens mais il est rejeté par les Arabes palestiniens et par l'ensemble des pays arabes qui souhaitaient la création d'un Etat indépendant palestinien arabe.

Ceedjee 31 décembre 2005 à 12:25 (CET)Répondre[répondre]

première phaseModifier

Actuellement (au 4/1/06), le texte est :

Au lendemain de l'adoption du Plan de Partage par l'ONU, un conflit armé prend place en Palestine. L'armée britannique intervient fréquemment dans un premier temps. Le nombre d'interventions diminue par la suite devant les attaques des groupes terroristes Irgoun et Lehi et avec l'atténuation de l'implication britannique en Palestine.

je ne sais pas dans quelle mesure on peut déclarer que les interventions britanniques furent fréquentes puis diminuèrent. C'est peut être vrai mais je n'ai jamais lu ce commentaire. Je pense donc qu'il s'agit d'un POV (ou PdV). Le manque d'implication britannique est par contre confirmé par les historiens par le simple fait que les Britanniques estimaient avoir perdu assez d'hommes ainsi dans ce conflit [Pappé I, "guerre de 1948").
il n'est pas neutre de rendre responsables de cet possible diminution du nombre d'interventions un partie (attaques des groupes terroristes juifs) quand dans la même période, l'Armée de libération arabe, forte de 6000 hommes agissait sur le territoire du Mandat sur la Palestine. Des irréguliers arabes sont également actifs dans la région de Jérusalem et sont sous les ordres du cousin du Mufti de Jérusalem (seul politicien palestinien d'importance à l'époque).
ces informations viennent de wikipedia anglais et vont faire l'objet d'une discussion là-bas.
Ceedjee 4 janvier 2006 à 11:56 (CET)Répondre[répondre]

Les Arabes consacrent leurs efforts à couper les routes menant aux ville juives et aux quartiers juifs des zones mixtes. Parallèlement, ils mènent une attaque contre les communautés juives du nord de la Palestine, sans succès. À la fin mars, la principale voie de communication entre Tel-Aviv et Jérusalem (où vit un sixième de la population juive palestinienne) est interrompue.

Trois semaines plus tard, les dirigeants arabes entament des recrutements parmi le peuple palestinien afin d'organiser des guérillas contre les forces juives. Le groupe principal, l'Armée de libération arabe, est créée par la Ligue arabe et menée par le nationaliste Fawzi al-Qawuqji.

l'armée de libération arabe n'est pas fondée 3 semaines après fin mars mais est active en Palestine dès la fin 47. Les paragraphes ont été repris de wikipedia anglais mais la chronologie n'est pas respectée.
Al Wawuqji n'est pas un nationaliste (sous entendu palestinien) mais un ancien soldat irakien sans doute nationaliste; ce que wikipedia anglais a exprimé sous le vocable "Arab nationalist".

La Haganah, l'organisation armée juive, se fournit en armes auprès de la Tchécoslovaquie et met au point le plan Dalet (lettre D en hébreu) visant à assurer la continuité territoriale du futur État.

de manière générale, il manque une description des différentes "forces militaires" en présence (Haganah - Palmach - Lehi - Groupe Stern - Irréguliers Arabes - Armée de Libération Arabe - Légions Arabes et Anglais et de leurs actions.
Ceedjee 4 janvier 2006 à 11:56 (CET)Répondre[répondre]

Amin al-Husayni, ami et allié de Adolf HitlerModifier

Il manque un point importantsur le Grand Mufti de Jérusalem qui a parlé à Radio-Berlin et qui a fourni à l'Allemagne nazie au moins une division SS musulmane "Anshar". Je pourrais faire un article complet sur ce sujet avec illustrations photographiques des archives. J'ai fait le texte sur la Bataille de Latroun et David (Mickey) Marcus qui n'existaient pas en francophonie avant mon intervention. J'ai aussi envie de déposer un texte complet sur les volontaires étrancherss du "MACHAL", comparables, à moindre échelle sur le plan philosophique, aux Brigades internationales. Sujet chaud en France représentable par des "incidents" grands et petits.

Takima 1 février 2006 à 15:46 (CE

Salut Takima. Heureux que quelqu'un veille participer à la rédaction de l'article.
On ne pourra pas éviter de parler du Mufti mais ses connections avec Hitler n'ont aucun impacts avec la guerre de 1948. Ce serait donc mieux de les relater dans un article le concernant. Il est intéressant de parler des volontaires juifs palestiniens qui ont combattu au côté des anglais car cela montre que la Haganah, si elle a manqué cruellement de matériel, ne manquait pas de soldats entraînés. Pour conserver le NPOV, je pense qu'il n'est pas mauvais de présenter l'ensemble des forces en présence en leur consacrant quelques lignes. Ceedjee 1 février 2006 à 21:06 (CET)Répondre[répondre]
Je me permets d'enlever la dernière ligne que tu as rajouté à l'historique que j'ai écrit. En effet, je la trouve hors sujet : les Arabes qui ont refusé le plan de partage ne sont pas les mêmes qui seront à la tête des Etats arabes en 67 et encore moins que les actuels. Ensuite, faire peser la responsabilité des échecs futurs au seul refus arabe de 1948 est NPOV à mon avis. Ceedjee 1 février 2006 à 21:06 (CET)Répondre[répondre]

bataille diplomatiqueModifier

Penser à faire remarque de ceci :

Ilan Pappé, distingue une sixième phase, non militaire et selon lui plus importante que les combats eux-mêmes :

(...) le destin de la Palestine et des Palestiniens s'est joué dans les assemblées et les couloirs de l'ONU, dans les réunions des multiples commissions d'enquête, et lors des sessions de la Ligue arabe, bien avant que le premier coup de feu ait été tiré. (La guerre de 1948 en Palestine, conclusions, p.349). Ceedjee 18 février 2006 à 21:58 (CET)Répondre[répondre]



Neutralité?Modifier

Neutre (latin "ne-uter", ni l'un, ni l'autre), la neutralité et la non-intervention des Démocraties occidentales ont été une aide passive à l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie pour écaser la République espagnole en 1936-1939 et commencer la Deuxième Guerre mondiale. Jean-Paul Sartre a déjà parler et beaucoup écrit à propos de la liberté et la responsabilité dans l'engagement qui est représentatif de l'existence.

Takima 17 février 2006 à 23:26 (CET)Répondre[répondre]

La liste de liens externes et la bibliographie ne sont ni neutre ni equilibre ni suffisant.

"L'humiliation des armées arabes devant les forces juives ainsi que la montée du nationalisme contribuèrent à établir une haine des Juifs au sein des nations arabes."

C'est tendancieux. Cela soutent entre autre qu'il n'y avait pas d'anti-semitisme arabe avant 48 ce qui est faut. Par ailleurs cela implique insidieusement que les juifs sont infine responsable de l'antisemitisme (arguement classique anti-semite).

Sur cette article n'est pas convenable pour un sujet potentiellemtn "chaud". Je pose des bandeaux. CdC 25 mars 2006 à 22:16 (CET)Répondre[répondre]

Salut. Si cette phrase te dérange, pour ma part, tu peux l'enlever, elle n'est pas sourcée. Mais il serait bon de demander l'avis de Christophe Cagé. Pour la bibliographie, si tu l'estimes non neutre ou pauvre (Pappé - Vidal - Laurens - Morris - Gelber - Lapierre et Collins - Karsh), il faudrait expliquer en quoi : toutes les courants sont représentés et par des spécialistes reconnus du sujet. Ceedjee contact 25 mars 2006 à 22:40 (CET)Répondre[répondre]
Franchement, CdC, l'insertion de ces deux bandeau est inacceptable en l'état de ta critique, et ce pour deux raisons :
sur la forme : le bandeau de désaccord sur la neutralité, et celui de désaccord sur le contenu, ne doivent être insérés que pour des divergences de fonds. S'il s'agit d'un point de détail, tu corrige toi-même. Et là, on est vraiment dans le point de détail. De plus, tu développe très peu ta critique, ce qui interdit quasiment de comprendre ses fondements. Ce type de bandeau ne doit pas non plus être un acte totalement individuel. Il passe au moins par une discussion avant pour tenter de résoudre les pbs identifiés. C'est pour cela qu'il y a une page de discussion.
sur le fonds : la phrase que tu cite est secondaire. Si elle te gène, enlève là. Mais surtout, elle me semble parfaitement fondée : c'est bien après la guerre de 1948 que les masses juives des pays arabes partent, pas avant. Il y a une explosions d'émeutes dans le monde arabe. Je renvoi au livre de Shlomo Hillel : "le souffle du Levant". Il s'ocupait d'émmigration clandestine en Irak, et il raconte comment les émeutes qui suivent la guerre ont brutalement poussé au départ une communauté qu'il décrit lui-même comme largement indifférente au sionisme. Je réécris cette phrase.
Pour la Biblio, je ne vois pas en quoi elle est orientée : Jon et David Kimshé, ainsi que Lapierre et collins sont très pro-israéliens. Illan pappé est un post-sioniste plutôt pro-palestinien, etc... Il faut que tu charpente plus ta critique. En l'état, elle ne tient pas. Si tu a d'autres livres, indique les.
Je retire tes bandeaux, et je t'invite à revenir sur la page de discussion et à lister tout ce qui te semble contestable, en expliquant de façon détaillée et structurée pourquoi. Là, on pourra travailler sur l'amélioration de l'article.
Cordialement. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:13 (CEST)Répondre[répondre]


Alors la biblio: Pappe est un historien conteste en tant qu'historien, cela ne me parait pas etre adequate de s'appuyer autant sur ses ecrits. J'ai compte plus de 30 references a Pappe dans le corps de l'article avant de laisser tomber. Cela ne me parait pas acceptable ni sur la neutralite ni sur la pertinence. Donc desole il y a bien desacord. Honnetement dans la biblio (et pire dans l'article) les post-sionistes sont sur-represente (surtout Pappe). Sinon je trouve fortiche de ne pas citee Tom Segev. Par ailleurs sur les liens externes:

- la declaration 194 sur le site du monde diplo

l'endroit ou elle se trouve n'a pas d'importance, c'est le texte qui compte. Sauf si tu pense que le texte cité est un faux ? Christophe Cagé 26 mars 2006 à 22:22 (CEST)Répondre[répondre]

- Commémoration du massacre de Deir Yassin (anglais).

C'est un lien isolé. l'avis des pro-palestiniens a sa place. Evidement, il ne faut pas en rester là. Tant que l'article est en développement, cela ne me gène pas. Par contre, il faut d'autre liens. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 22:22 (CEST)Répondre[répondre]

honnetement vous trouvez ca neutre et suffisant ?

Papée est un historien reconnu. Il n'est pas aimé par certain parcequ'il ne cache pas ses sympathie pro-palestiniennes. Cela ne veux pas dire qu'il traffique les faits. Faire un article neutre, ce n'est pas seulement avoir recours aux pro-israéliens. En tant que tel, les référérences à tel ou tel auteur ne sont ni un gage de neutralité ni un gage de non neutralité. Je sais que c'est fastidieux, mais il faut donner les citations que tu critique, pour qu'on voit s'il faut les retirer. Maintenant, je ne dit pas que je suis en désacord total avec toi. Je fait le distinguo entre les faits, sur lesquels Pappé ou les autres sont généralement crédibles, et les analyses, parfois plus contestables. Ainsi, quand pappé dit que la Hagannah n'a qu'une brigade d'infantrie totalement fonctionnelle fin 47, je ne pense pas qu'il y a à le critiquer, sauf à apporter une source contradictoire. Par contre, quand il dit "La direction (sioniste) suspend (…) les risques d’interférences extérieures (…) et adopte des méthodes plus dictatoriales face à la crise", on peut critiquer le "dictatorial". Cette citation donne une image négative de la direction sioniste de l'époque, et il vaux peut-être mieux s'en passer. Je vais refaire la liste des citations qui me semblent contestables (en ce qu'elles expriment un sentiment autant, voir plus, qu'elles rapportent des faits), et je vais les proposer à la suppression ou à une réécriture plus neutre. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 19:47 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai relu toutes les citations de Pappé (avec un Crtl + F sur "pappé", c'est très rapide). Il y a une seule citation qui me gène, c'est celle sur les pratiques "dictatoriales" de Ben Gourion. Les autres sont techniques, voir limites anti-arabes, ce qui est intéressant quand on connait les inclinaisons pro-palestiniennes de Pappé. Preuve que Ceedjee a sélectionné les citations dans un sens plus technique que polémique. Je retouche la citation qui me gène. S'il y en a d'autres qui te gène, indique-les. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 22:22 (CEST). Et si tu a de la Biblio additionnelle, ce serait intéressant. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 08:12 (CEST)Répondre[répondre]

De maniere general je me pose des questions sur cette article. COmment faire quelques choses de pertinent qui ne soit pas de la paraphrase de bouquin d'histoire et qui reste equilibre ? CdC 26 mars 2006 à 11:21 (CEST)Répondre[répondre]

On fait de l'histoire avec des sources primaires (les archives de l'époque, les témoignage, l'archéologie, etc...). Se rapporter aux livres des autres (qui eux ont en général exploités des sources primaires) est une approche criticable d'un point de vue méthodologique. Le problème, c'est que les chercheurs n'écrivent pas encore suffisement sur Wikipédia. 99,99% des articles historiques sont donc écrits sur la base des lectures de leurs rédacteurs, pas sur la base des sources primaires. Ceedjee a fait le choix de citer ses sources, ce qui les rends criticables (comme tu le fait). Il est l'un des rares à le faire, et c'est positif. Ta critique est recevable dans l'absolu, mais dans le cas de Wikipédia, elle suffit à rendre caducq tous les articles. Tant que la communauté des chercheurs (ceux qui travaillent sur les sources primaires) ne publiera pas massivement sur wikipedia, les articles resteront tous basés sur des lectures, donc sur des sources secondaires. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 19:47 (CEST)Répondre[répondre]

Réfugiés pour l'éternitéModifier

Even the foreign press, in regular contact with all sides during the conflict of 1948, wrote nothing to suggest that the flight of the Palestinians was not voluntary. Nor did Arab spokesmen, such as the Palestinian representative to the U.N., Jamal Husseini, or the secretary general of the Arab League, blame the Jews contemporaneously with the 1948 war for the flight of Arabs and Palestinians. In fact, those who fled were urged to do so by other Arabs. As then Prime Minister of Iraq Nuri Said put it:

  • "[…] the Arabs should conduct their wives and children to safe areas until the fighting has died down".

One Arab who fled encapsulated this thinking in the Jordanian newspaper Al-Difaa: "The Arab governments told:

  • “[…] Get out so that we can get in.' So we got out, but they did not get in. And a bad situation, impossibly, was allowed to get worse”.

Arabs and Palestinians displaced by the 1948 war were resettled in camps administered by the UNRA (United Nations Relief and Works Agency), the only such agency established for any refugee group since the massive dislocations of World War II. The partition of India occurred at the same time as the conflict in Palestine, and millions of Hindus and Muslims were uprooted, but virtually nothing was done for them. Nothing was done in response to the Chinese occupation of Tibet, where a long-standing religious, social, and political culture was virtually destroyed.

Yet 55 years after they were first established, the Arab refugee camps still exist. With the exception of Jordan, the Arab governments home to these camps have refused to grant citizenship to the refugees and opposed their resettlement. In Lebanon, 400’000 stateless Palestinians are not allowed to attend public school, own property, or even improve their housing stock. Three generations later, they continue to serve as political pawns of the Arab states, still hopeful of reversing the events of 1948.

  • "[…] The return of the refugees," as President Gamal Abdel Nasser of Egypt said years later, "will mean the end of Israel."

The U.N, through its administration of the camps, has made a complicated problem infinitely more so. How? U.N. officials define refugees in the Middle East to include the descendants of persons who became refugees in 1948. In other parts of the world, descendants of refugees are not defined as refugees. The result of this unique treatment has been to increase the numbers of Arab refugees from roughly 700 000 to over 4 million, by including children, grandchildren, even great-grandchildren. As a former prime minister of Syria, Khaled al Azm, wrote in his memoirs,

  • "[…] It is we who demanded the return of the refugees while it is we who made them leave. We brought disaster upon them. [We] exploited them in executing crimes of murder and throwing bombs. All this in the service of political purposes."

And so it goes, to this very day. At the time of the founding of the State of Israel, 900, 000 Jewish refugees were forced out of neighboring Arab States in a coordinated effort. These refugees were absorbed into the new Israel. Yet the world was, and still is, untroubled by the plight of Jewish refugees from Arab lands.

Voici ce que j'ai mis, en discussion sur le site anglo. J'ai déjà pas mal réécrit en français international mes textes anglo-américains publiés.

Takima 18 février 2006 à 02:52 (CET)Répondre[répondre]

Le problème des réfugiés n'est pas assez développé dans l'article. L'exode palestinien est pourtant une conséquence directe du conflit qui a des répercussions encore aujourd'hui. Je pense que le sujet est tellement vaste qu'il mérite un article en soi. Il est toutefois, évidemment intimement lié à cet article. Ceedjee 18 février 2006 à 22:04 (CET)Répondre[répondre]
L'article existe déjà: Réfugiés palestiniens.Ohmygod 19 février 2006 à 13:46 (CET)Répondre[répondre]
oui. Takima pourrait rajouter les citations dans l'argumentaire qui défend l'idée que l'exode palestinien a été causé par un appel des dirigeants arabes au départ... Néanmoins, attention à la npov. Cette thèse est aujourd'hui plus que contestée. Ceedjee 19 février 2006 à 16:50 (CET)Répondre[répondre]

réfugiés de la première phaseModifier

J'ai temporairement enlevé ceci parce que je ne parviens pas à en trouver la source :

Sur la plaine côtière de Sharon, la Haganah lance des attaques contre des dizaines de villages, faisant fuir les habitants, ainsi qu'à Césarée où, dès l'évacuation avancée, la Haganah détruit les maisons et chasse les dernières familles. Josef Weitz prend à cette époque la direction du Comité de transfert pour organiser la "judaïsation" des villes et villages arabes. Il prend l'initiative d'expulsions locales, n'ayant pas à ce moment d'autorisation au niveau national d'expulsion des habitants arabes du territoire. D'autres évacuations forcées sont pratiquées dans les villages bédouins de Mansurat al-Kheit, al Huseiniya al-Ulmaniya et Kirad al-Ghannama. tandis que la Haganah émet des ordres d'expulsion dans les villages de Sheikh Badr et Tabiyeh.

Il vaut toujours mieux demander une source quelques jours avant d'enlever le passage. On ne supprime pas ainsi des passages de façon abrupte. Cette description vient de Benny Morris, The Birth..., p 54, repris par D. Vidal le péché originel d'Israël, p 67. (à corriger aussi "30 000", et non "30,000" (écriture anglophone des chiffres)).
Pense aussi à mettre des messages dans tes boîtes de résumé, c'est très fortement recommandé surtout quand tu supprimes des paragraphes (pour lesquels tu as demandé des sources préalablement, sans réponse).
Sinon, le paragraphe que tu cites n'est pas le seul que tu enlèves dans cette modification : [1], manques-tu de sources pour les autres ou bien s'agit-il d'une fausse manip ? --Markov (discut.) 5 mars 2006 à 02:37 (CET)Répondre[répondre]

Ni prob. de source ni fausse manip. Je n'ai rien enlevé, j'ai mis l'information plus haut. (fin du 1er paragraphe de la phase 1) ou plus bas dans la section. L'attaque du Palmach est une représailles de la Haganah à une représailles arabe d'un attentat de l'irgoun devant une raffinerie d'haifa. C'est également relaté par Pappé. Le mettre dès lors là bas est plus neutre.

De manière générale, je ne supprime rien, j'y prends grand soin mais je réorganise et restructure l'article. Il est important d'éviter tout amalgame.

Je suis arrivé à cette section et j'y ai réintroduit pas mal d'informations, notamment venant de Morris directement. J'ai mis les infos "que je n'avais pas" dans la page de discussion pour bien montrer que je ne supprimais rien mais que je mettais en attente.

Concernant cette section précisément... Morris prend village par village, les raisons du départ des palestiniens qui y vivaient. Je compte donc reprendre toutes les causes invoquées par les historiens et les illustrer par des exemples. Je réintroduirais donc les infos venant de Vidal à moins que Morris ne contredise et j'en profiterai pour citer la source. Aurais-tu le texte exact de ce qu'il dit ?

Précédemment, il n'y avait qu'une cause invoquée (Haganah) et illustrée par des exemples de tous les cas. Amalgame malheureux. Or, il y a unanimité des historiens (Morris, Pappé, Laurens, Gelber), des sources sionistes (Bard, Karsh) et de la wikipedia anglaise sur la cause principale de l'exode lors de la première phase. Selon Pappé, c'est aussi l'avis de Khalidi. Je pense qu'il ne faut donc pas faire d'amalgame. Rien ne justifie donc de ne pas présenter les événements dans ce sens.

La seconde phase sera plus sensible à traiter car c'est sur celle-là que porte toute la controverse. Seuls Morris, Pappé, Gelber et Bard s'expriment sur la 3ème mais ils sont du même avis, certains "excusent" plus les événements que d'autres. Seuls enfin Morris et Pappé sur la 4ème à ma connaissance et parlent en tout simplicité de nettoyage ethnique.

La seule difficulte que je vois sera au niveau de la seconde phase controversée et de la 4ème suite aux termes utilisés. J'ai commandé le dernier livre de Gelber car il est apparemment plus neutre, rejetant les positions politiques de Pappé et respectant le travail de Morris tout en critiquant Karsh, Finkelstein et Khalidi. J'attends de voir comment il présente les choses mais je ne suis pas encore à la 4ème phase. Ceedjee 5 mars 2006 à 11:11 (CET)Répondre[répondre]

J'espère que nous n'allons pas nous disputer sur la crédibilité des analyses de Vidal :-). L'article sera meilleur si on n'entre pas dans des controverses inutiles et qu'on se borne le plus possibles aux faits. Je compte faire référence à l'article "réfugiés palestinien" dans les 4 sections concernant l'exode et là, on pourra se focaliser sur les analyses. Actuellement, je trouve l'article sur les réfugiés très biaisé pro vieillie historiographie israélienne mais c'est un autre problème. Ceedjee 5 mars 2006 à 11:25 (CET)Répondre[répondre]

J'ai remis la majeure partie car ce n'est pas fondamental, sauf ceci qui est à coup sur faux :

Josef Weitz prend à cette époque la direction du Comité de transfert pour organiser la "judaïsation" des villes et villages arabes. Il prend l'initiative d'expulsions locales, n'ayant pas à ce moment d'autorisation au niveau national d'expulsion des habitants arabes du territoire.

Il aurait difficile de prendre la tête du comité de transfer à cette époque étant donné qu'il est fondé au plus tôt en mai : ("The committee was formed between early May 1948 and until late October 1948, (...)" sourcé ici [2]). Ceedjee 5 mars 2006 à 16:31 (CET)Répondre[répondre]

Je te félicite pour le boulot que tu fournis et l'enrichissement de l'article, mais c'est parfois difficile à suivre !:-) On voit 20 modifications, mais pas moyen dans la lecture du résumé de savoir lesquelles concernent des ajouts, lesquelles concernent des suppressions, lesquelles concernent des retrait d'info car déjà présente ailleurs et à tel endroit, etc., du coup, je dois consulter chacune des modifs et chercher à faire les rapprochements avec d'autres modifs effectuées à un autre moment. J'ai pensé que tu avais fait une suppression car tu disais toi-même : J'ai temporairement enlevé ceci.--Markov (discut.) 5 mars 2006 à 19:41 (CET)Répondre[répondre]

méthode de travailModifier

Je vais faire attention aux chiffres. Peut être que j'en louperai encore mais de toute manière, il faudra faire une relecture totale de l'article pour vérifier toutes les références, rajouter celles qui manquent, et mettre en forme. Une relecture pour l'orthographe sera également nécessaire. Je pense que l'article n'est pas encore suffisamment stable pour cette relecture mais elle sera indispensable. Vois-tu d'autres points à prendre en considération à ce niveau ? Ceedjee 8 mars 2006 à 09:48 (CET)Répondre[répondre]

Pour la méthode, je vais faire attention aux boites de résumé. Par rapport à la page de travail, je vais utiliser une méthode intermédiaire en n'introduisant que des modifications quand elles sont significatives. Je ne sais pas si quelqu'un les suit toutes mais cela le soulagera d'avoir parfois à lire 5-6 fois la même chose. Ceedjee 8 mars 2006 à 09:48 (CET)Répondre[répondre]

Modifs de formes et proposition de retrait du bandeau de neutralitéModifier

J'ai fais une série de modif de forme : orthographe, grammaire, quelques déplacement de phrases, quelques phrases coupées en deux, des mots oubliés, des formules pas claires.

L'article est très bien, très fouillé (trop, diront certains : il faudrait un résumé de 40 lignes en chapeau pour ceux qui veulent les grandes lignes sans tout lire). Je ne comprend pas ou est le pb sur la neutralité. Je propose le retrait du bandeau, c'est ridicule. Christophe Cagé 16 mars 2006 à 20:00 (CET)Répondre[répondre]

Salut Christophe. Merci pour tes contributions.
J'avais demandé à Markov de mettre le bandeau il y a plusieurs alors que je n'étais pas encore inscrit. Je retravaille l'article depuis janvier et j'avais oublié ce bandeau.
L'article est trop gros, je suis bien d'accord. Le hic est que tout reste à dire et à écrire. Je suis en attente de terminer la lecture du livre de Yoav Gelver Palestine 1948 pour le compléter. Je pensais le terminer puis après le splitter en plusieurs articles.
Concernant les sources, tu aurais noté que tout n'est pas mis. Une fois une version stable atteinte, je compte les compléter. J'aimerais que chaque paragraphe soit référencé par une source.
J'ai quelques questions :
  • aurais-tu une source qui indique que les Anglais sont partis à cause du Lehi et de l'Irgoun ?
il faut que je regarde. Le pb, c'est qu'on est plus dans l'analyse que dans les faits. Donc la source, ce sera l'avis de quelqu'un d'autre. On tourne en rond. Sur le fonds, cela ne fait guère de doute : les britanniques étaient là depuis 1917. Ils ont commencé à parler de partir après la grande révolte arabe, et ils sont partis après la grande vague d'attentats de 44-47 : c'est indexé sur les pbs sécuritaires, ce qui est assez logique, d'ailleurs. Mais je regarde Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)Répondre[répondre]
Ca y est, j'ai une citation sur ce point (Elie Barnavi). Je l'ai indiquée, mais en référence bas de page, pour alléger. C'est dans le chapitre Guerre israélo-arabe de 1948#Les forces militaires et paramilitaires. Christophe Cagé 17 mars 2006 à 13:17 (CET)Répondre[répondre]
  • vois-tu un inconvénient à ce que je déplace l'introduction sur l'armement lourd à sa place chronologique. Dans la section situation au 30 novembre, je voulais traiter cela uniquement. La Haganah acquiert de l'armement lourd à cette époque mais il arrivera plus tard. Cette section fait le point.
Non, je venais justement pour faire cela. En fait, il n'y a rien à déplacer : c'est redondant avec ce que tu a mis, tu efface. J'avais rajouté cela avant d'avoir tout lu. Je pense quand même que tu devrait laisser une phrase là-dessus. On a l'impression que la haganah n'avait pas d'armement lourd au 30 nov, or elle en avait, mais à l'étranger. Je pense qu'il faut dire "la Haganah avait de l'armement lourd acheté à l'étranger, mais qui ne pourra pour l'essentiel rentrer dans le pays avant le 15 mai 1948. Voir chapitre...". Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)Répondre[répondre]
  • aurais-tu des infos concernant ces fournitures d'armes lourdes. J'ai trouvé pour les avions et le matériel général mais je n'ai pas encore trouvé l'origine de l'armement de la 8ème brigade blindée. Rien ne me permet personnellement d'affirmer que Staline a fourni des tanks ou des armes lourdes au Yichouv. Pour introduire cela ainsi, il faudrait des faits.
je n'ai pas les détails, non. Par contre, si tu ne veux pas parler de Staline, parle des pays de l'est. En pratique c'est la même chose. A moins que tu n'ai pas de source sur le fait que le bloc de l'Est ait fourni de l'armement ? Ca j'ai, par contre.Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)Répondre[répondre]
  • tu écris que c'est l'approvisionnement qui vient des pays de l'est qui est le plus "fiable". Qu'est-ce que cela veut dire ?
je voulais dire que c'était une source relativement importante et relativement stable, parcequ'elle correspond à une vision stratégique de l'URSS : chasser les Britanniques et affaiblir leurs alliés. Les sources d'armes auprès des trafiquants de tout poils étaient toujours plus ou moins ponctuelles, avec peu de suivi dans la durée. Ca va bien pour se procurer une cargaison, mais une armée de dizaines de milliers d'hommes a besoin de plus que cela.Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)Répondre[répondre]

J'ai aussi procédés à quelques modifications suite à tes modifications. Ceedjee 17 mars 2006 à 00:17 (CET)Répondre[répondre]

pas de pb Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)Répondre[répondre]

Point de détail : Israêl en 1949 fait 77% et non 70% de la Palestine Mandataire. Je corrige. Christophe Cagé 17 mars 2006 à 07:15 (CET)Répondre[répondre]

conventionsModifier

Suite à une suggestion de Markov, j'avais pris la convention d'écrire les chiffres sans point ni virgule mais avec un espace. Peu importe mais il faut juste se mettre d'accord. :-) [[Utilisateur:Ceedjee|141.227.1.1]] 18 mars 2006 à 17:57 (CET)Répondre[répondre]

Attentats de l'Irgoun contre les britanniquesModifier

"De novembre 1947 à leur dissolution (mai-juin 1948) le Lehi et l'Irgoun reprendront leurs attentats contre les civils arabes et autorités britanniques."

Cette phrase était de moi au départ, mais il y a été rajouté "et autorités britanniques". Je suis raisonnablement sur qu'il n'y a eu acun attentat de l'Irgoun ou du Lehi contre les anglais après le 29 novembre 1947. Mais je peu me tromper. Qui a mis cela, et sur la base de quelle source ? Christophe Cagé 20 mars 2006 à 13:10 (CET)Répondre[répondre]

C'est moi. La source est Gelber, Palestine 1948. Il relate que les Britanniques avaient libéré des prisonniers de l'Irgoun à la porte de Jaffa et que suite à cela, l'Irgoun a effectué des représailles. Je pense aussi qu'il parle de plusieurs attentats. J'ai écrit cela de mémoire, je vais rechercher la page et je la rajouterai. Ceedjee contact 20 mars 2006 à 18:08 (CET)Répondre[répondre]
S'il s'agit de réprésailles ponctuelles, il faut le préciser. j'ai lu 3/4 livres sur la guerre, et je n'avais rien lu de telle. La période est marquée par des actions anti-arabes, il n'y a pas de stratégie d'attaque contre les britanniques, qui avaient relachés les membres de l'Irgoun. S'il y a eu quelques règlement de compte, on peut le dire, mais en précisant que c'est ponctuel. L'objectif de l'irgoun n'est fondamentalement plus les britanniques, ce sont les arabes. Sauf erreur. Christophe Cagé 20 mars 2006 à 20:17 (CET)Répondre[répondre]
Salut.
C'est page 24. Gelber relate que suite à un attentat rue Ben-Yehuda où plusieurs camions piégés ont explosé, l'Irgoun a suspecté les Britanniques d'être complices. Il s'est avéré que des déserteurs britanniques avaient participé aux attentats. Suite à l'incident les Britanniques ont "libéré" des prisonniers de l'Irgoun Porte de Jaffa pour s'y faire lyncher (c'est lui qui note cette intention). L'Irgoun a été convaincu d'une conivence entre Britanniques et Arabes et a alors réalisé 5 attentats le même jour qui ont provoqué la mort d'au total 10 Britanniques (ce n'est pas rien). Il a aussi ordonné à ses membres de résister par la force à toute tentative d'arrestation (ou de désarmement) des Britanniques. Ben Gourion, a quant à lui donné des instructions opposées ordonnant aux membres de la Haganah de continuer à collaborer avec les Britanniques et de ne pas leur résister (et il y a un cas relaté par Golda Meir dans lapierre et collins). Sur décembre et janvier, il y a eu 43 Britanniques tués et 135 blessés. Je ne sais pas par qui mais les Britanniques n'étaient pas "tranquilles" en tout cas. Lapierre et Collins relatent aussi les 80 révolvers récoltés à Jérusalem par l'Irgoun en en dépossédant des Britanniques par la force. La "guerre" entre les Britanniques et l'Irgoun me semble claire.
Sur les intentions de l'Irgoun et du Lehi, je n'ai pas d'avis. Il me semble évident qu'ils en voulaient plus aux Arabes qu'aux Britanniques mais je n'ai aucune source qui m'indique leurs intentions. J'ai cité dans l'article le rapport de la commission spéciale de l'onu qui parle d' "actes irresponsables". As-tu une source indiquant les intentions de l'Irgoun ou en particulier qu'ils aient opté pour arrêter la lutte contre les Britanniques après la plan de Partage.
Au niveau de la NdPV, je trouve comme toi que jusqu'à preuve du contraire on devrait rajouter ponctuellement car les 5 attentats ont eu lieu la même journée mais il faudrait creuser et en réponse à un acte précis.
oui, cette modif me semble utile. J'ai modifié la phrase, vois si tu est d'accord. Si tu pouvais ajouter la date des 5 attentats, ce serait bien. Je vais aussi voir du coté du Schatner "histoire de la droite israélienne" si je trouve quelque chose. Christophe Cagé 21 mars 2006 à 13:20 (CET)Répondre[répondre]
Toutefois, je pense aussi, pour les mêmes raisons, qu'on ne devrait pas parler de leur "politique" à moins qu'elle ne soit clairement déclarée comme telle par des protagonistes de l'époque. On devrait se "contenter" de citer dans l'historique de la phase 1 les attentats, quand ils se sont produits, et qui les a réalisés.
Cela me fait penser que l'article sur les attentats de l'Irgoun n'est pas neutre. On devrait citer tous les attentats faits par toutes les parties dans le conflit dans le même article et non pas se focaliser sur un des protagonistes. Ceedjee contact 21 mars 2006 à 10:10 (CET)Répondre[répondre]
Cela trouverait plus sa place dans un article sur l'histoire de l'Irgoun ou sur la grande révolte arabe, effectivement. Christophe Cagé 21 mars 2006 à 13:20 (CET)Répondre[répondre]

Salut. Je rajouterai tout cela proprement ce WE (en citant le texte exact de la page 24. Le fond me convient parfaitement. Juste au niveau du style, je n'aime pas les parenthèses tout comme Markov n'aime pas les virgules dans les chiffres. Mais c'est un détail à ce stade ;-) Ceedjee contact 21 mars 2006 à 13:58 (CET)Répondre[répondre]

Bonsoir Christophe. Je viens de recevoir Birth... revisited de Morris aujourd'hui et j'étais en train de lire la 1ere phase quand je suis tombé sur ceci p.66 : "(...) continuing IZL-LHI attacks on British troops resulted in increasing British inability (and reluctance) to protect jewish traffic". Ceedjee contact 21 mars 2006 à 23:21 (CET)Répondre[répondre]
Ha oui ! pour moi, c'est nouveau. J'ai introduit ta citation en référence. Super. Christophe Cagé 24 mars 2006 à 12:15 (CET)Répondre[répondre]
google.books... je trouve cela très intéressant -> [3]
j'ai pas de compte google :-( Christophe Cagé 24 mars 2006 à 12:15 (CET)Répondre[répondre]

Neutralité?Modifier

(j'ai déplacé le texte ici pour la facilité)

Neutre (latin "ne-uter", ni l'un, ni l'autre), la neutralité et la non-intervention des Démocraties occidentales ont été une aide passive à l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie pour écaser la République espagnole en 1936-1939 et commencer la Deuxième Guerre mondiale. Jean-Paul Sartre a déjà parler et beaucoup écrit à propos de la liberté et la responsabilité dans l'engagement qui est représentatif de l'existence.

Takima 17 février 2006 à 23:26 (CET)Répondre[répondre]

La liste de liens externes et la bibliographie ne sont ni neutre ni equilibre ni suffisant.

"L'humiliation des armées arabes devant les forces juives ainsi que la montée du nationalisme contribuèrent à établir une haine des Juifs au sein des nations arabes."

C'est tendancieux. Cela soutent entre autre qu'il n'y avait pas d'anti-semitisme arabe avant 48 ce qui est faut. Par ailleurs cela implique insidieusement que les juifs sont infine responsable de l'antisemitisme (arguement classique anti-semite).

Sur cette article n'est pas convenable pour un sujet potentiellemtn "chaud". Je pose des bandeaux. CdC 25 mars 2006 à 22:16 (CET)Répondre[répondre]

Salut. Si cette phrase te dérange, pour ma part, tu peux l'enlever, elle n'est pas sourcée. Mais il serait bon de demander l'avis de Christophe Cagé. Pour la bibliographie, si tu l'estimes non neutre ou pauvre (Pappé - Vidal - Laurens - Morris - Gelber - Lapierre et Collins - Karsh), il faudrait expliquer en quoi : toutes les courants sont représentés et par des spécialistes reconnus du sujet. Ceedjee contact 25 mars 2006 à 22:40 (CET)Répondre[répondre]
Franchement, CdC, l'insertion de ces deux bandeau est inacceptable en l'état de ta critique, et ce pour deux raisons :
sur la forme : le bandeau de désaccord sur la neutralité, et celui de désaccord sur le contenu, ne doivent être insérés que pour des divergences de fonds. S'il s'agit d'un point de détail, tu corrige toi-même. Et là, on est vraiment dans le point de détail. De plus, tu développe très peu ta critique, ce qui interdit quasiment de comprendre ses fondements. Ce type de bandeau ne doit pas non plus être un acte totalement individuel. Il passe au moins par une discussion avant pour tenter de résoudre les pbs identifiés. C'est pour cela qu'il y a une page de discussion.
sur le fonds : la phrase que tu cite est secondaire. Si elle te gène, enlève là. Mais surtout, elle me semble parfaitement fondée : c'est bien après la guerre de 1948 que les masses juives des pays arabes partent, pas avant. Il y a une explosions d'émeutes dans le monde arabe. Je renvoi au livre de Shlomo Hillel : "le souffle du Levant". Il s'ocupait d'émmigration clandestine en Irak, et il raconte comment les émeutes qui suivent la guerre ont brutalement poussé au départ une communauté qu'il décrit lui-même comme largement indifférente au sionisme. Je réécris cette phrase.
Pour la Biblio, je ne vois pas en quoi elle est orientée : Jon et David Kimshé, ainsi que Lapierre et collins sont très pro-israéliens. Illan pappé est un post-sioniste plutôt pro-palestinien, etc... Il faut que tu charpente plus ta critique. En l'état, elle ne tient pas. Si tu a d'autres livres, indique les.
Je retire tes bandeaux, et je t'invite à revenir sur la page de discussion et à lister tout ce qui te semble contestable, en expliquant de façon détaillée et structurée pourquoi. Là, on pourra travailler sur l'amélioration de l'article.
Cordialement. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:13 (CEST)Répondre[répondre]

Alors la biblio: Pappe est un historien conteste en tant qu'historien, cela ne me parait pas etre adequate de s'appuyer autant sur ses ecrits. J'ai compte plus de 30 references a Pappe dans le corps de l'article avant de laisser tomber. Cela ne me parait pas acceptable ni sur la neutralite ni sur la pertinence. Donc desole il y a bien desacord. Honnetement dans la biblio (et pire dans l'article) les post-sionistes sont sur-represente (surtout Pappe). Sinon je trouve fortiche de ne pas citee Tom Segev. Par ailleurs sur les liens externes: - la declaration 194 sur le site du monde diplos - Commémoration du massacre de Deir Yassin (anglais) honnetement vous trouvez ca neutre et suffisant ?

De maniere general je me pose des questions sur cette article. COmment faire quelques choses de pertinent qui ne soit pas de la paraphrase de bouquin d'histoire et qui reste equilibre ? CdC 26 mars 2006 à 11:21 (CEST)Répondre[répondre]

réponse aux critiques de CdCModifier

  • Pappé

1. Quel fait pour lequel Pappé est pris comme référence critiques-tu ? Vu la manière dont tu présentes les choses, tu voudrais en fait qu'on retire le nom de la source mais tu ne critiques pas ce qu'elle dit ?

2. Pappé est controversé pour son interprétation des causes de l'exode palestinien et pour avoir soutenu Teddy Katz alors qu'il pronait la thèse inverse. Il n'est pas controversé en tant qu'historien. Et même Gelber, qui est certainement son plus grand critique en Israel [4] ce qui ne l'empeche pas de citer l'ouvrage en question dans livre. Morris d'ailleurs fait de même.

3. As-tu une critique qui dit que ce travail de Pappé ne serait pas de qualité ?

On peut prendre les choses comme on veut je ne suis pas sur qu'on aille dans la bonne direction en cittant principalement les travaux de Pappé. Il est entoure de beaucoup de "bruit" du a ses engagements politiques. Il n'y a pas de raison de l'ignorer d'accord, mais de la a base l'article sur ses travaux, non.
Si on peut sourcer par quelqu'un d'autre que Pappé, c'est un plus. Note que l'article ne se base pas sur ses travaux. As-tu une critique (avec référence) qui indique que ce livre de Pappé n'est pas de qualité ?Ceedjee contact 26 mars 2006 à 14:52 (CEST)Répondre[répondre]
Non je n'ai pas d'element me permettant de dire que les travaux de Pappe ne sont pas de qualite. Cependant je pense qu'il y a nettement trop de reference a cet unique auteur.
ok mais cfr qu.1 alors. Précisément, quels points où Pappé est pris comme référence ne sera pas neutre ? Ceedjee contact 26 mars 2006 à 17:46 (CEST)Répondre[répondre]
  • Tom Segev

4. Une bibliographie n'est pas un recueil des ouvrages à lire mais une liste des ouvrages auquels on fait référence dans l'article, notamment en les citant. Si tu as des informations de Seguev, elles sont les bienvenues. Tom Seguev ne peut apparaitre dans la bibliographie si aucun passage de son travail n'est repris dans l'article. Il pourrait par contre apparaître dans "lectures complémentaires". Si par contre on reprend certaines de ses analyses, en citant la page et l'ouvrage précisément; de préférence si l'ouvrage traite de l'histoire de la guerre de 1948 et n'est pas polémique, il est le bienvenu et figurera de facto dans la bibliographie.

  • Biblographie

5. Merci de ne pas oublier les autres historiens cités.

Henry Laurens me parait un bon choix. Deja il ecrit en francais.
Pas mal de passages sont tirés de lui. Notamment sur la situation politique au 30 novembre 1947 dans le camp arabe. Sinon, il n'entre pas assez dans les détails dans l'ouvrage que j'ai de lui : "Paix et guerre au Moyen-Orient". Ceedjee contact 26 mars 2006 à 14:52 (CEST)Répondre[répondre]
  • Liens externes

6. L'article est en phase de réécriture depuis janvier. Personnellement, je n'ai encore rien rajouté au dela de 1948 et je suis toujours en train de compléter la première phase et j'ai fait quelques ajouts dans le seconde. Il reste encore beaucoup de choses à faire.

7. De manière générale, il manque cruellement dans cette article une vision palestinienne. Ce serait bien si des liens externes y menaient.

Je suis d'accord. C'est une des critiques de bases addresse aux post-sionistes (non arabisant mais a leur decharge on doit dire que les archives des pays arabes ne sont pas ouverte).
ok. Ceedjee contact 26 mars 2006 à 14:52 (CEST)Répondre[répondre]
  • Pertinence

8. Concrètement, peux-tu préciser l'"information" qui n'est pas pertinente ou ce qui dans la présentation ne le serait pas ?

Ceedjee contact 26 mars 2006 à 13:27 (CEST)Répondre[répondre]

Non je ne suis pas capable de mettre Pappe en defaut et non je ne suis pas persuader qu'il puisse l'etre sur ces points. Il n'en reste pas moins qu'un bruit considerable entour cet historien et qu'a mon avis il n'est pas opportun de baser l'article sur ses ecrits (en gros le desacord de neutralite et de pertinence a propos de Pappe dans le monde reel risque d'etre transferer dans l'article_. CdC 2 avril 2006 à 12:25 (CEST)Répondre[répondre]
Si c'était le cas, ok mais l'article n'est pas basé sur ses écrits... Tout d'abord, l'article avait déjà une existence; c'est plutôt cela sa base. Par contre, il n'avait aucune référence. Si tu regardes la bibliographie, tu verras qu'il n'est qu'une des références et que celles-ci reprennent un large panel depuis Pappé jusqu'à Karsh. Ensuite, quand les opinions sont divergentes, c'est aussi clairement expliqué. Comme par exemple sur la réunion du 10 mai entre Golda Meir et le roi Abdullah. En ce qui me concerne, quand les informations me semblent non controversées, j'écris simplement la référence d'où je l'ai tirée entre parenthèse (Morris, p.xx). Cela permet justement, si qqn la juge POV de voir d'où elle vient, de vérifier; ou mieux, s'il en trouve une contradictoire, de l'introduire en précisant qui nuance et ce qu'il nuance. Personnellement, je ne comprends pas qu'on puisse introduire un seul fait sans le sourcer. Ceedjee contact 3 avril 2006 à 08:49 (CEST)Répondre[répondre]

"dictatorial"Modifier

citation litigieuse de Pappé (cfr supra) : La direction (sioniste) suspend (…) les risques d’interférences extérieures (…) et adopte des méthodes plus dictatoriales face à la crise

Salut. Personnellement, je n'ai pas l'impression que ce que dit Pappé dans la phrase que te fait ticker est un point de vue controversé. Certes, il n'aime pas Ben Gourion et il lui met beaucoup sur le dos dans son bouquin (parfois, il est "too much" Pappé) mais ...l'autoritarisme... de Ben Gourion, je ne pense pas qu'on puisse le remettre en doute. Il fut vraiment "la" figure du Yishouv à l'époque. La tournure de Pappé ne me semble pas fondamentalement critiquable.

Je veux bien qu'on change mais j'aimerais des citations d'historiens qui donneraient un autre ton pour garder la philosophie de citer toutes les sources.

Sinon, je pense que Christophe a bien résumé en distinguant l'utilisation "technique" différentes de la citation d'"analyses". Je suis d'accord que des personnes qui connaissent le sujet pourraient le considérer biaisé en voyant le nom de Pappé. D'un autre côté, je n'ai quasi rien fait d'autre ce we sur l'article que de préciser chaque source des infos que j'introduis, tout simplement pour éviter à tout hoax de filtrer.

Pour la suite, les références "techniques" de ce que je compte introduire viendront principalement de Gelber normalement. Je me base sur le bouquin de Morris pour les "vicitimes". Pappé dans son bouquin parle peu de la guerre en définitive.

Notez que les faits relatifs à la guerre de 1948 ne sont pas polémiques en soi (c'est d'ailleurs finalement ce qui rend difficile de les rassembler car plus personnes n'en parle). Morris suggère de lire Gelber et Milstein à ce sujet. Mais Milstein ce sont 4 bouquins à 100 euros pièces ;-)

Il y a les causes de l'exode palestinien qui sont discutées aujourd'hui (bien que...) et l'apport de Morris n'est pas non plus remis en cause (seulement ses analyses). La guerre ce sont surtout les opérations militaires qui vont suivre et les armes avec lesquelles les gens vont se battre.

27 mars 2006 à 00:36 (CEST)

On ne trouvera pas de citation "qui dise le contraire", je pense. On en trouvera par contre qui le dirons différement. Parceque ce que dit pappe, c'est à la fois un fait (la réorganisation politique et militaire de l'exécutif) et un jugement de valeur (réorganisation "dictatoriale"). J'ai donc enlevé la citation, mais j'ai laissé l'info elle-même. L'article n'a après tout pas à être constitué à 100% de citation, il peut y avoir du rédactionnel. Si on trouve une autre citation, pourquoi ne pas la mettre. Mais en l'attente, c'est trop polémique. C'est vrai que l'article est pas mal basé sur Pappé, et qu'il est le diable pour certains. Donc je préfère éviter cette citation, somme toute assez marginale. D'autant que la réécriture maintien bien l'info. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 08:18 (CEST)Répondre[répondre]
Ok, mais qu'est-ce qui prouve qu'effectivement, la situation n'était pas "dictatoriale". On ne peut pas sucrer une citation parce qu'elle n'est pas "gentille" ou "clean". Je suis tout à fait d'accord que Pappé est controversé et que d'autres points de vue doivent être introduits mais pas qu'on "sucre" sans trouver autre chose... Ceedjee contact 27 mars 2006 à 08:56 (CEST)Répondre[répondre]
On peut éventuellement remettre la citation, mais après qu'on ai trouvé autre chose pour l'accompagner ou la mettre en perspective. Mais pappé + Ben Gourion + "Dictatorial", c'est un piège à polémique. Même si Ben Gourion était notoirement très autoritaire. Si la citation est de Michel BAR-ZOHAR, ça passe mieux, parceque BAR-ZOHAR est pro Ben Gourion : "David Ben Gourion est un homme solitaire. Il est plus facile de l'admirer que de l'aimer. Il ignore le geste humain, le sourire chaleureux, le mot amical. Il ne sait pas extérioriser ses sentiments. [...] ses ennemis sont légion, de gauche et de droite. [...] Lui aussi sait haïr, avec ténacité, avec passion, jusqu'au bout. Sa haine contre les Etzel [ Irgoun ] et son chef, Begin, est tenace". Je ne critique pas le fond de la citation de Pappé, mais son interprétation possible compte tenu de l'auteur. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 09:44 (CEST)Répondre[répondre]
Elo. Comme Ceedjee m'invite à donner mon avis, je pense plus ou moins que la citation peut rester, du moment qu'elle est bien attribuée, en attendant éventuellement d'autres mises en perspectives. Je profite de mon passage ici pour vous féliciter tous deux pour le boulot conséquent et de très bonne qualité que vous faites sur les articles de ce thème ! --Markov (discut.) 28 mars 2006 à 01:50 (CEST)Répondre[répondre]
Merci, mais 90% du boulot sur cet article là est de Ceedjee. J'ai passé du temps sur les autres, par contre Christophe Cagé 29 mars 2006 à 21:31 (CEST)Répondre[répondre]
Elio ! (private joke, voir Elio Di Rupo, 1er wallon). Pappé est sujet à polémique. Donc autant enlever le terme sujet à polémique et qui n'apporte rien. (De manière générale, je vais essayer d'enlever les références techniques à lui quand j'ai autre chose). Mais notez que ce n'est pas "Ben Gourion" que Pappé commente mais "la direction sioniste". Je souligne aussi que je ne vois rien de péjoratif à adopter des méthodes plus dictatoriales face à [une] crise. Je dirais que c'est un pov qui dépend beaucoup de notre vision du monde (cfr nos propres biais). Par contre, Pour revenir sur le fond, je vois une différence importante entre l'idée de Pappé et la nouvelle formulation. C'est moins important de savoir que c'était Ben Gourion le chef, que le fait que la Direction était plus "dictatoriale". Une direction plus dictatioriale est plus "efficace" et plus "expéditive". Je ne pense pas être de parti pris si je dis que ce sont deux aspects qui ont caractérisé Israel et la direction du Yishouv. La citation de Pappé permet de le souligner, sans le dire vraiment... Avant d'éventuellement reformuler, que pensez-vous de cela ? Ceedjee contact 28 mars 2006 à 09:46 (CEST)Répondre[répondre]
Bon, je n'ai pas vraiement changé d'avis, mais ce n'est pas majeur, quand même. Si Markov et toi êtes d'accord, je suis ok pour que tu remette la citation. Christophe Cagé 29 mars 2006 à 21:34 (CEST)Répondre[répondre]

Tom SegevModifier

J'ai été sur internet pour voir ce dont parlait le livre "les 7 millions". Mais il n'est pas lié à la guerre de 1948 : il parle de la manière dont le Yishouv et Israel auraient agi en fonction de l'holocauste. Et a priori, le livre de Zertal (elle historienne professionelle) semble plus complet. Ceedjee contact 27 mars 2006 à 00:36 (CEST)Répondre[répondre]

Ce n'est pas "les sept millions", mais "le septième million" Christophe Cagé 27 mars 2006 à 09:39 (CEST)Répondre[répondre]
Exact. J'aurais du méditer un peu plus le sens du titre... Ceedjee contact 28 mars 2006 à 09:30 (CEST)Répondre[répondre]
Le 7eme million parle de la guerre de 48 mais en effet ce n'est pas le sujet du livre (que je recommande chaudement pour ceux qui veullent comprendre Israel et la societe israeliene).CdC 2 avril 2006 à 10:54 (CEST)Répondre[répondre]

il faudrait d'avantage de références dans cet articlesModifier

Sourcer et ressourcer...--mario SCOLAS 28 mars 2006 à 17:23 (CEST)Répondre[répondre]

Tu as rajoute 4 demandes de références supplémentaires. Y en a-t-il d'autres ? Ceedjee contact 30 mars 2006 à 08:51 (CEST)Répondre[répondre]
Comme indiqué sur ta page de discussion, les demandes ont été rajoutées. Merci de ne pas hésiter à commenter tes motivations sur la page de discussion. Ceedjee contact 31 mars 2006 à 21:17 (CEST)Répondre[répondre]

retrait de la palette de navigation "Histoire militaire"Modifier

Badmood a retiré cette palette sur l'article "guerre israelo-arabe de 1948", ce qui me semble être une mauvaise idée. Je souhaite en discuter rapidement ici. J'ai solicité l'auteur de la modif pour qu'il explique les raisons de celle-ci. Christophe Cagé 25 avril 2006 à 06:53 (CEST)Répondre[répondre]

Ce serait bien d'avoir l'opionion de Badmood. Personnellement, il me semble que sa présence est justifiée. Néanmoins, j'avoue qu'elle prenait beaucoup de place. Ceedjee contact 26 avril 2006 à 13:06 (CEST)Répondre[répondre]
En fait, il a rajotué un portail (qui me semble bien fait) en fait d'article. Ceedjee contact 26 avril 2006 à 22:05 (CEST)Répondre[répondre]
mouai. On laisse comme ça, alors ? Christophe Cagé 28 avril 2006 à 07:09 (CEST)Répondre[répondre]
Non. Il faudrait que l'éditeur qui a fait cela s'explique. Je ne faisais qu'une hypothèse. Je laisse un message sur sa page de discussion Ceedjee contact 28 avril 2006 à 08:55 (CEST)Répondre[répondre]

LOL ! C'est un robot ! Il y a peu de chances qu'il nous réponde :-))) Ceedjee contact 28 avril 2006 à 08:57 (CEST)Répondre[répondre]

Le robot ne démarre pas tout seul. L'un de ceux qui en a décidé l'utilisation m'avait prévenu. J'ai dit tout le mal que je pensais de ces bandeaux de bas de page ici : Wikipédia:Bot/Requêtes#Portail:Histoire militaire. En gros : ils seraient acceptables en haut de page, mais en bas de page c'est un suicide ergonomique : beaucoup de gens ne vont pas jusqu'en bas des articles et ne voient donc pas les bandeaux. On perd tout l'intéret de la synergie entre articles apparentés. C'est très con. Christophe Cagé 29 avril 2006 à 06:52 (CEST)Répondre[répondre]

INAModifier

Bonjour. Ce serait peut être pas mal de proposer comme liens externes (ou lien à l'intérieur de l'article) quelques vidéos de l'INA sur ce conflit, pour illustrer un peu l'article [5] Qu'en pensez vous? --Shaolin128 19 mai 2006 à 20:31 (CEST)Répondre[répondre]

oui, super idée. Christophe Cagé 25 mai 2006 à 08:00 (CEST)Répondre[répondre]
A ce sujet, personne ne sait où il y aura une banque d'images libres sur le sujet ? Ceedjee contact 25 mai 2006 à 12:25 (CEST)Répondre[répondre]

Liens cassésModifier

L'encadré à la fin du chapeau contient deux liens inexistants « vous pouvez consulter le "[[Guerre israélo-arabe de 1948#Portail Palestine|Portail Palestine]]" et la palette de navigation "[[Guerre israélo-arabe de 1948#Sionisme|Sionisme]]". » Quelqu'un qui connait l'article peut les corriger ? - phe 9 juillet 2006 à 11:42 (CEST)Répondre[répondre]

Bandeau à droiteModifier

Salut,

Ne faudrait-il pas remplacer le bandeau à droite sur le sionisme plutôt par un bandeau sur la guerre elle-même, comme cela a étéé fait sur la page en anglais ? --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 10:16 (CEST)Répondre[répondre]

Oui, c'est une bonne idée. Il existe un modèle de box portant sur les guerre, dans le wikipedia francophone ? Christophe Cagé - liste de mes articles 28 juillet 2006 à 14:52 (CEST)Répondre[répondre]
Je vais voir si cela existe, sinon on pourrait en créer un. J'ai l'impression aussi que le bandeau "Pour en savoir plus sur le contexte général ... etc" ne sert pas forcément, comme il y a suffisamment de liens internes partout dans l'article pour savoir où chercher les infos, je serais plutot d'avis de le retirer. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 15:03 (CEST)Répondre[répondre]
Il y a aussi la possibiilité de mettre le sommaire à droite, ca permet d'avoir une colonne de gauche dans laquelle l'article commence, et le (long) sommaire à droite qui n'empiete pas sur le début de l'article. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 15:08 (CEST)Répondre[répondre]
Salut. J'ai essayé d'apporter une solution au problème en déplaçant la pallette dans la section "contexte" (le sionisme est incontestablement un contexte au conflit). J'ai un peu détaillé l'introduit également. Ceedjee contact 5 août 2006 à 17:46 (CEST)Répondre[répondre]
Pourrais-tu montrer ce que donne le sommaire à droite ? Ceedjee contact 5 août 2006 à 17:46 (CEST)Répondre[répondre]
Pour voir ce que donne le sommaire à droite, il suffit de placer {{TOCdroite}} dans la page. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 01:59 (CEST)Répondre[répondre]

Pas de reference aux terres achetees par le KKL ?Modifier

C'est un peu dommage dans la mesure ou ces terres entraient fortement en jeu dans l'affaire, non ? (IP)

On parle à plusieurs reprises de Yossef Weiz qui était responsable de l'achat des terres pour le Fond National Juif mais le sujet mériterait plus en effet. Au niveau achat des terres et au niveau polémique sur son appropriation après la guerre ("absent properties"). Tout à fait. Ceedjee contact 12 août 2006 à 10:16 (CEST)Répondre[répondre]
(nb: Le délicat sujet des réfugiés palestiniens n'est pas encore réellement traité dans l'article).

article trop long.Modifier

Salut. Effectivement, il y a unanimité pour le considérer trop long. Mais si je vois honnêtement de possibilités de synthétiser certains paragraphes, je pense aussi que pour la NdPV du sujet, il y a peu dans ce qui est dit qui peut être omis. J'ai pensé au wikilivre. Dans ce cas, il faudra encore travaillé le sujet. Toutefois, on a alors les mains libres quant aux limitations. Il me semble aussi qu'on a plus de libertés au niveau de la NdPV : parfois, j'aimerais écrire des choses qui "sautent aux yeux" mais pour lesquelles je ne trouve pas de références. L'autre possibilité est de déplacer des parties : les batailles et opérations pourraient être déplacées dans des articles propres, mais j'ai comme l'impression qu'on reprochera la présence de trop de "listes". De plus, il sera difficile de faire de ses sous-articles des articles de qualités car on manque réellement d'information sur ces événements. (Sauf d'apprendre l'hébreu et d'acheter les bouquins de Millstein). Je me demandais aussi si on ne pouvait tout simplement pas déplacer l'entièreté de la situation politique et militaire au 30/11. Mais j'ai des craintes pour le titre : objectifs politiques et puissance militaire des protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1948 à la veille des hostilités ? ... A méditer... Ceedjee contact 4 septembre 2006 à 08:13 (CEST)Répondre[répondre]

J'avais aussi envisager trois articles : les causes de la guerre ; la guerre civile palestinienne (décembre 47-mai 48); la guerre israélo-arabe (mai 48-mars 49). La guerre de sécession a ainsi été éclatée, avec un article : les causes de la guerre, puis la guerre elle-même. Là, on devrait passer sns trop de pb. On pourrais même garder en article chapeau "guerre israélo-arabe de 1948", avec une intro, et trois partie de 50 lignes (un résumé), renvoyant en loupe vers les 3 grands articles. En plus, c'est facile à faire : un simple copié collé. 1 H de boulot avec quelques refignolages. Qu'en dit tu ?Christophe Cagé - liste de mes articles 5 septembre 2006 à 06:25 (CEST)Répondre[répondre]
Ca me parait excellent.
Je médite l'idée. Ceedjee contact 5 septembre 2006 à 07:49 (CEST)Répondre[répondre]
Ca me parait bon. Il faut titrer ses articles. L'article exode palestinien pourra aussi faire partie d'un article auquel on renvoie depuis l'article principal.
Attention qu'à notre système de biblio, ce n'est pas aussi simple que tu dis pour les copier-coller... :-(
Ben si, pourquoi ? C'est juste un lien. Il suffit de remettre l'intégralité de la biblio à chquae fois, et cela devrait être bon, je pense.Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 06:06 (CEST)Répondre[répondre]
Que penser des titres suivants :
1. Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948
2. Guerre israélo-arabe de 1948 (30 novembre 1947 - 14 mai 1948)
3. Guerre israélo-arabe de 1948 (15 mai 1948 - 20 juillet 1949)
4. Conséquences de la guerre israélo-arabe de 1948
5. Exode palestinien
J'ai quelques craintes sur la longueur des titres. Pour le second j'ai hésité avec guerre civile mais la guerre civile en Palestine, elle a commencé quand ??? Ceedjee contact 5 septembre 2006 à 11:53 (CEST)Répondre[répondre]
(edit) je viens de me rendre compte qu'il y avait du forking entre exode palestinien et réfugiés palestiniens. Amha, une fusion risque de s'imposer. Le titre "exode palestinien" me semble néanmoins plus approprié; un article sur les réfugiés devrait être bien plus vaste que l'unique aspect de l'exode... Mais c'est un autre sujet. Ceedjee contact 6 septembre 2006 à 00:43 (CEST)Répondre[répondre]
5 articles, c'est trop, je trouve. Je reste plutôt favorable aux trois articles que je proposais. Il faut quand même rester synthétiques. Pour l'exode palestinien, pourquoi pas, mais cela ne pourra pas être un article séquentiel, venant après un autre. Il sera tout mélangé en terme de chronologie avec les autres. dans ce cas, se sera plus un article accessible avec plein de liens externes. S'il faut couper, on coupe, mais il ne faut pas quand même atomiser. 3 articles, je trouve cela bien. Si après, il faut aller plus loin, ou poura toujour faire évoluer. Pour le titre "guerre civile", il me parait logique. Ca commence en décembre 47. Avant, il y avait des tensions politiques, mais pas vraiment militaires.Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 06:06 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne comprends pas tout. En quoi "synthétiser" est-il lié au nombre d'articles ? Justement, rassembler les éléments dans un article ad hoc, c'est en faire la synthèse. Par exemple, plutôt que de couper les conséquences, mieux vaut les rassembler, non ? Je pense aussi que ca nous motivera à développer cette partie car elle manque.
Je veux juste dire que trop d'article fini par rendre l'approche compliquée, c'est tout. 3 articles séquentiels principaux (plus des sous-articles spécialisés sur tel ou tel bataille) me semble plus simple, et mieux reliés à la réalité sur leterrain, ou il y a bien je pense 3 périodes principales. Mais je n'en fais pas un drame. Christophe cagé
Cela ne nous empêchera pas non plus de faire -enfin- la synthèse globale de toute cela dans l'article chapeau qui amha doit être plus qu'une liste mais doit être la synthèse. C'est un exercice périlleux car aucune synthèse n'est neutre. Mais c'est nécessaire, je suis d'accord.

Tu préfères parler de "causes" plutôt que "d'enjeux" ? Cela m'embête car il faut tout réécrire et être pov. Dans la section que j'ai écrite, j'ai dvl une "photo" au 30/11. (sans synthèse d'ailleurs ! pour des raisons de NdPV uniquement).
Mais un article sur les "causes"... glurp... Déjà il faudra dvl car on ne peut pas parler des causes sans parler de la Grande révolte arabe en Palestine et attention à la NdPV. J'ai mon idée sur la question des causes mais pour sourcer... Par contre, c'est clair que les "causes" devraient être développées mais je n'ai pas de sources à ce sujet. Je n'ai que des "photos" et des avis disparates.
Non, pas spécialement. Cela ne me gène pas. Christophe cagé
Je suis d'accord qu'il s'agit d'une "guerre civile" et il n'y a aucun problème pour le sourcer. Mais amha avant aussi, au contraire de ce que tu dis. Avant, il y a eu pas mal d'attentats qui ont justifié des renforts anglais et ce sont aussi ces attentats qui les ont chassé, semble-t-il (il y a d'autres raisons amha). Ce qui se passe en Irak aujourd'hui, ce n'est pas une "guerre civile" (non pas dans le sens entre civils mais venant de civils... ?). Et pareil, la grande révolte arabe en Palestine était une guerre civile...
Avant dec 47, on a une insurection juive anti-britannique, ensuite on a une guerre civile, et ensuite une guerre extérieure. C'est vrai pour l'essentiel. Après, on peut toujours ajusté et mettre des bémols dans les articles, mais il faut rester simples dans les titres d'articles, je pense. Christophe cagé.


En synthèse ;-) :
  • Quel titre précis proposes-tu pour la phase 30nov -> 15 mai ?
  • La guerre civile palestinienne 1947-1948. Christophe cagé
  • Vois-tu ce que je veux dire en faisant la différence entre "causes" et "enjeux" ?
  • Yes. Ca me va. Christophe cagé
  • Que fais-tu des conséquences de la guerre ? (si englobées dans la phase 15mai -> 30nov, quel titre précis proposes-tu ?
  • Aujourd'hui, nous n'avons que quelques dizaines de lignes là-dessus. On laisse dans le dernier article : ça fait une excellent conclusion, et il en faut bien une. Si après on le développe, on créera un article en +. Christophe cagé
  • Penses-tu comme moi que l'article chapeau doit être une synthèse et qu'il doit être consistent en lui-même ? Je ne comprends pas ton PdV à ce sujet.
  • Oui, je pense comme toi. Un article un peu charpenté. Mais pas de doublon, sinon cela devient imbittable. 2-3 pages pour chacun des 3 grands chapitres, pour dégager les grands enjeux et les grands mouvements, avec une loupe à la fin pour accéder à l'article principal. Christophe cagé.
A+, Ceedjee contact 6 septembre 2006 à 08:52 (CEST)Répondre[répondre]
Moi je pense qu'il faut partager l'article en 2 voire 3 parties selon l'ordre chronolgique :Période avant la guerre , déroulement du conflit et aussi conséquences mais je trouve cette section un peu courte pour qu'elle soit séparé du reste. Je me demande aussi pourquoi le modèle Conflit israélo-arabe est en bas de la page et pas en haut. Omar86 6 septembre 2006 à 15:08 (CEST)Répondre[répondre]
Même point de vue que omar86, et même question. Christophe cagé.

biblio (technique)Modifier

Attention qu'à notre système de biblio, ce n'est pas aussi simple que tu dis pour les copier-coller... :-(

Ben si, pourquoi ? C'est juste un lien. Il suffit de remettre l'intégralité de la biblio à chaquae fois, et cela devrait être bon, je pense.Christophe Cagé
Nos liens bibliographiques renvoient tous à l'article Guerre israélo-arabe de 1948. Si tu cliques sur un, tu te retrouves dans la biblio de cet article là. J'ai eu le problème quand j'ai dvl Massacre de Deir Yassin... Ceedjee contact 6 septembre 2006 à 09:13 (CEST)Répondre[répondre]
No problemo. Copié-collé de tout l'article vers word, recherche-remplacement et copié-coller de word vers wikipedia. Je fais cela tout le temps pour l'orthographe. Je l'avais fait aussi lors de la mise en place des liens. 5 minutes. Christophe cagé.

rps à OmarModifier

Le bandeau conflit israélo-arabe a été rajouté récemment par Thierry Jenesaisplus. Amah, il l'a mis là bas faute de place ailleurs... Sinon, ok avec tes remarques. Par rapport à ce que tu dis, à mon avis, les conséquences ne sont pas assez développées. Ceedjee contact 6 septembre 2006 à 18:37 (CEST)Répondre[répondre]

Une autre solution serait donc :
  • avoir l'article chapeau guerre israélo-arabe de 1948 avec le contexte et les conséquences + une synthèse des enjeux/causes + de la guerre civile + de la guerre conventionnelle
  • 3 articles qui traitent de ces points particuliers
Ceedjee contact 7 septembre 2006 à 08:54 (CEST)Répondre[répondre]

proposition 1Modifier

Un seul commentaire. Ok pour ne pas faire d'article sur les conséquences mais pas à l'intégrer au 3ème article mais uniquement à l'article principal.

Donc, je propose en fonction de ce que christophe avait déjà écrit dans sa page de discussion, des remarques d'Omar et de mes propres commentaires :

guerre israélo-arabe de 1948 (avec les causes + conséquences et analyses) mais qui fera aussi référence notamment aux 3 articles suivants :

Si vous voulez faire des modifications, no problemo mais svp, proposez clairement votre opinion en faisant une proposition complète. Si c'est ok, je procède à la création et à un copier-coller "brutal" vendredi soir Ceedjee contact 7 septembre 2006 à 13:55 (CEST)Répondre[répondre]

Ca me va. Juste une chose concernant les titres. Je ne mettrais pas la date entière : trop lourd pour un titre d'article, et franchement inutile. la Bataille de fort Sumter, ou les autres titres de batailles, ne donnent pas les dates. Il faut certe identifier de quoi on parle, mais pas avec ce niveau de détail. je propose donc :
Christophe Cagé - liste de mes articles 8 septembre 2006 à 06:19 (CEST)Répondre[répondre]
ok pour moi. Ceedjee contact 8 septembre 2006 à 08:06 (CEST)Répondre[répondre]
Et de 1 : reste 160k pour l'article principal. Ceedjee contact 8 septembre 2006 à 23:39 (CEST)Répondre[répondre]
Et de 2: 100 k de retirée; synthèse à faire. Ceedjee contact 9 septembre 2006 à 22:25 (CEST)Répondre[répondre]

~

Titre des sous-articlesModifier

Salut,
Je crains que les lecteurs risquent de confondre les articles
Guerre israélo-arabe de 1948 (1) d'un côté,
et Guerre civile en Palestine 1947 - 1948 (2) et Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (3) de l'autre,
et de ne pas comprendre que le 2 et 3e sont des sous-articles du premier. Je pense qu'il pourrait être intéressant de prendre des titres plus explicites pour des sous-articles, par exemple :
Pour le (3) : Phases militaires de la guerre israélo-arabe de 1948. Qu'en pensez-vous ? --Markov (discut.) 16 septembre 2006 à 13:01 (CEST)Répondre[répondre]

Il suffit de mettre une belle boite dans un modèle quelquonque (par exemple dans le modèle Conflit israélo-arabe) et voila. Il suffit de le réutiliser dans toutes les pages concernées. Soig
La boite existe déjà, mais les titres se ressemblent. --Markov (discut.) 16 septembre 2006 à 13:33 (CEST)Répondre[répondre]
Oui. J'y ai pensé aussi. En particulier, à la fin de l'article Guerre civile en Palestine 1947 - 1948 où j'indique qu'on peut soit retourner à l'article principal Guerre israélo-arabe de 1948 soit continuer avec Guerre israélo-arabe de 1948-1949... On se demande qui est quoi, en fait ?
Je n'aime pas "phases militaires" car la guerre civile en est plein.
Peut être que Guerre israélo-arabe de 1948 (phases I et II) et Guerre israélo-arabe de 1948 (phases III à V) conviendrait mieux. Surtout qu'on pourrait scinder le 1er en 2 car il fait toujours 100k, ce qui est en gros 2 fois trop suivant les critères wp:fr actuels.
On aurait donc :
Guerre israélo-arabe de 1948 (article principal)
mhhh ?
Ceedjee contact 16 septembre 2006 à 13:40 (CEST)Répondre[répondre]

oh non, c'est incompréhensible. Je verrais plutôt : Guerre israélo-arabe de 1948 (article principal)

Christophe Cagé - liste de mes articles 17 septembre 2006 à 12:56 (CEST)Répondre[répondre]

Zut, conflit de version. Ce que j'allais envoyer avant la propo de Christophe Cagé :
On a oublié la partie "Guerre civile.. " qui d'ailleurs rajoute un autre titre ressemblant, et peut-être trompeur car les affrontements d'alors concernent déjà des groupes paramilitaires et militaires. Est-ce que les historiens donnent un nom précis à cette période, ou la voient-ils plutôt comme une phase de la guerre de 1948 ? Cela donnerait alors une autre variante (en évitant les parenthèses) :
Guerre israélo-arabe de 1948 (article principal)
--Markov (discut.) 17 septembre 2006 à 13:08 (CEST)Répondre[répondre]

Salut. Merci pour vos commentaires. A ma connaissance, les historiens :
1. voient deux périodes :

  • La guerre civile (Civil War - "inter communal strife") - avant le 15 mai
  • La guerre régulière (Regular Warfare - "inter state war") - après le 15 mai

2. distinguent 5 phases entrecoupées de 2 trêves mais auxquelles ils ne donnent pas toujours de nom particulier mais qu'ils scindent en fonction des opérations :

  • phase 1 : la guerre civile ou les premiers affrontements - 30/11 -> 1/4
  • phase 2 : l'offensive (ou la contre-offensive, c'est selon) de la Haganah - 1/4 -> 15/5
  • phase 3 : l'intervention des armées arabes 15/5 -> 11/6
  • trêve 1 : renforcements 11/6 -> 8/7
  • phase 4 : "campagne de 10 jours" -> 8/7 -> 18/7
  • trêve 2 : activité diplomatique -> 18/7 -> 15/10
  • phase 5 : opérations en Galilée et dans le Néguev 15/10 -> mars/49
Ceedjee contact 17 septembre 2006 à 14:17 (CEST)Répondre[répondre]

retitrage article principalModifier

Pas évident de faire clair, précis, et exact. En réfléchissant à tout cela, je constate ceci : Vidal titre "Palestine 1947, un partage avorté" ; Gelber titre "Palestine 1948 : guerre, fuite et émergence du problème des réfugiés palestiniens" ; Pappé titre "La guerre de 1948 en Palestine : aux origiens du conflit israélo-arabe" ; Karsh titre "Le conflit israélo-arabe : La guerre de Palestine 1948" ; Des événements se sont encore produits début 49 et les armistices ne furent signés qu'ensuite.
Est-ce que ceci ne recoupe pas tous ces titres ?

NB: on pourrait critiquer la NdPV en lisant "Palestine" et pas "Israël" mais le fait que Karsh utilise l'expression ainsi que Pappé devraient nous convaincre de la neutralité de cette vision. Dans les faits, il faut savoir que la guerre n'a eu lieu en Israel qu'anecdotiquement, les arabes n'ayant jamais vraiment réussi à y pénétrer... Par contre, parler de guerre israélo-arabe avant mai 1948 n'est pas pertinent. Ceedjee contact 17 septembre 2006 à 16:24 (CEST)Répondre[répondre]

C'est vrai que le titre actuel de l'article principal, "Guerre israélo-arabe de 1948", est légèrement non exact (pour les événements avant mai 48), mais en même temps je pense que c'est l'expression en français la plus courante, et neutre à défaut d'être rigoureusement exacte. Perso, je pencherais donc pour garder ce titre. --Markov (discut.) 17 septembre 2006 à 22:32 (CEST)Répondre[répondre]
Justement, je me demande si c'est vraiment l'expression la plus courante. Le fait que tous les historiens aient changé la manière dont ils appèlent les événements depuis les nouveaus historiens tandis que les seules références (que j'ai) qui parlent de la guerre israélo-arabe de 1948 datent des années... 50. Ceedjee contact 18 septembre 2006 à 07:58 (CEST)Répondre[répondre]
Arf.. effectivement. Au googlemètre, "guerre de Palestine" revient souvent, finalement plus que "Guerre en Palestine", et presque autant que "guerre israélo-arabe", et l'évolution de la désignation des historiens est un aspect incontournable. Le plus succinct serait "Guerre de Palestine" comme il y a "guerre de Corée", mais c'est vrai que l'année 48 est souvent celle qui symbolise cette guerre. Aussi l'expression "guerre de Palestine" tout court n'est peut-être pas encore parlante pour tout le monde, ce qui pourrait donner "Guerre de Palestine de 1948". ?--Markov (discut.) 18 septembre 2006 à 11:37 (CEST)Répondre[répondre]
Je sens bien le poids et les conséquences de la conjonction : de, en, pour...
Il n'y aurait qu'un article principal, je pense que j'opterais pour la Guerre de Palestine tout comme il y a la Guerre de Suez, la Guerre du Kippour, la Guerre du Liban etc.
Mais il y a les sous-articles :-(
Enjeux de la guerre de Palestine de 1948 est choquant à l'oreille (3 * de) -> Enjeux de la guerre de Palestine
Et Guerre israélo-arabe de Palestine ne va plus -> il faut alors écrire Guerre israélo-arabe en Palestine. Est-ce que c'est le "en" au lieu du "de" qui te choque ? Problème bien solutionné en anglais avec "The Palestine War"... ?
A mercredi. Ceedjee contact 18 septembre 2006 à 12:08 (CEST)Répondre[répondre]
A mon avis, si "Guerre israélo-arabe.." est l'un des sous-articles de "Guerre de Palestine", cela va amener des confusions car pour pas mal de personnes la Guerre de Palestine est nommée "guerre israélo-arabe". Pour le "en", c'est surtout que l'expression "guerre en Palestine" est très peu utilisée (cf google). Pour éviter les 3 "de", on peut enlever le "de 1948" dans les sous-articles, ce qui donnerait la proposition 5 (cf plus bas).--Markov (discut.) 18 septembre 2006 à 12:43 (CEST)Répondre[répondre]
Oui. Il risque d'y avoir confusion. Je ne suis tjs pas convaincu par "premiers affrontements civils" pour avril mai car l'offensive de la Haganah était réellement militaire de même que l'attaque de l'Armée de Libération sur MishMar Ha'emek. Merci pour tes idées. Ceedjee contact 19 septembre 2006 à 20:29 (CEST)Répondre[répondre]

proposition 1Modifier

Guerre de Palestine 1947-49

Ca me va Christophe Cagé - liste de mes articles 18 septembre 2006 à 05:40 (CEST)Répondre[répondre]

Si cela s'avère nécessaire et uniquement à cette condition, le second (guerre civile) pourrait se scinder en ou faire référence à :

et le troisième (guerre israélo-arabe) en :

Ben vraiment si c'est indispensable, parceque cela va devenir lourd Christophe Cagé - liste de mes articles 18 septembre 2006 à 05:40 (CEST)Répondre[répondre]

on est d'accord. Ceedjee contact 18 septembre 2006 à 08:25 (CEST)Répondre[répondre]

Proposition 2Modifier

Guerre de Palestine

Proposition 3Modifier

pareil avec 1948 à la fin mais sans petit de

Proposition 4Modifier

avec de 1948 à la fin mais ca ne marche pas tout le temps.

référencesModifier

Une petite recherche vite faite sur amazon.fr et .com... Etonnant...

En français :

  • E. Rogan, 1948 : La Guerre de Palestine : Derrière le mythe..., Autrement, 2002 [6]
  • I. Pappé, La guerre de 1948 en Palestine, La fabrique, 2000 [7]
  • Vidal, 1947, Palestine 47, un partage avorté, Complexe, 1987 [8]
  • Lapierre et Collins, O Jérusalem, : L'Epopée de la fondation d'Israël, Pocket, [9]

En anglais, :

  • Y. Gelber, Palestine 1948 : etc, Sussex University Press, 2006
  • A. Shlaim, The War for Palestine : etc, Cambridge University Press, 2001
  • Milner, Ending the war of 1948 : etc, 2005 [10]
  • T. Reinhart, Israel/Palestine: How to End the War of 1948, 2004
  • E. Karsh, The Arab-Israeli Conflict: The Palestine War 1948 , 2002
  • D. Tal, War in Palestine, 1948 (Israeli History, Politics, and Society), 2003

Proposition 5Modifier

Article principal :
Guerre de Palestine de 1948
Sous-articles :

--Markov (discut.) 18 septembre 2006 à 12:43 (CEST)Répondre[répondre]

Non, pas d'accord. D'abord parceque "phase militaire" pour la partie "externe" n'est pas clair (on va nous dire que la partie "interne" a ausi des "phases militaires"), d'autre part parceque le "Palestine" partout va être perçu comme non neutre. A l'époque, tout le monde, sioniste compris, utilise le terme. Mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas : palestine est perçu comme pro-palestinien. Parler de palestine avant le 15 mai 1948 est assez facile à justifier : c'est la dénomination internationale officielle. Mais après la création d'israël, cela devient très délicat. Christophe Cagé - liste de mes articles 20 septembre 2006 à 06:32 (CEST)Répondre[répondre]

Je pense toujours que la meilleur proposition serait une variante de la proposition 1 :

Guerre de Palestine 1947-49 (discutable après le 15 mai 1948, mais sinon on a une confusion avec l'art N°3)

  • Enjeux de la guerre de Palestine en 1947-49 (j'ai supprimé le 47-49 : l'article parle de la situation à la veille du conflit, pas pendant le conflit)
  • Guerre civile de Palestine 1947-48 (le titre le moins discutable et le plus précis)
  • Guerre israélo-arabe en Palestine 1948-49 (le "en palestine" est discutable après le 15 mai 1948. On va nous accuser de palestino-centrisme. De plus, il n'aide en rien la compréhension, et rallonge le titre. Enfin, il accentue la confusion avec le titre de l'article général)

Ok ? Christophe Cagé - liste de mes articles 20 septembre 2006 à 06:40 (CEST)Répondre[répondre]

compromisModifier

Si quelqu'un voit un compromis entre nos points de vue :-) A trois, on devrait au moins "forcer" un résultat. Je propose de prendre :

La redirection Guerre israélo-arabe de 1948 se ferait vers Guerre de Palestine de 1948. J'espère que tout cela n'est pas une mauvaise idée mais on peut le mettre à l'usage du temps. De plus, quand les articles seront proposés en AdQ, la discussion pourra éventuellement intéresser plus d'éditeurs et relancer le débat.

Y a-t-il des objections ? Ceedjee contact 20 septembre 2006 à 10:09 (CEST)Répondre[répondre]

Non. ok. Christophe Cagé - liste de mes articles 20 septembre 2006 à 22:02 (CEST)Répondre[répondre]
Me va aussi. Ok avec les arguments évoqués. (ptet enlever les espaces autour du tiret, 1947-1948 plutôt que 1947 - 1948)--Markov (discut.) 21 septembre 2006 à 00:30 (CEST)Répondre[répondre]
Va bene. Merci pour votre aide à la discussion... Je lance donc ceci :
Guerre de Palestine de 1948

Ceedjee contact 21 septembre 2006 à 09:13 (CEST)Répondre[répondre]

titre (suite)Modifier

Personnellement au lycee, cette guerre etait une des guerres israelo-arabes. Le titre "surprend", ce qui n'est pas le cas de "Guerre israélo-arabe de 1948". D'autant qu'en allant par la, toutes le guerre israelo-arabe sont des guerres de palestines (sauf la crise du Suez), ce qui me semble etre oriente. CdC 27 septembre 2006 à 16:43 (CEST)Répondre[répondre]

Quoiqu'il en soit, si on garde le titre actuel, je pense qu'il faut inclure une petite explication sur le choix du titre de la page. CdC 3 octobre 2006 à 10:42 (CEST)Répondre[répondre]

Salut. Je ne suis pas du tout convaincu par l'orientation. Au contraire. L'orientation est bel et bien dans le qualification : israélo-arabe.
Je vais rajouter quelques mots dans l'introduction. Ceedjee contact 8 octobre 2006 à 11:11 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne suis pas sur de saisir en quoi le qualificatif israelo-arabe est oriente (rappellez vous la ligue arabe a exclu l'egypte apres la paix "separee" avec Israel, le premier choc petrolier http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_choc_p%C3%A9trolier , le fait que l'Irak soit rentrer en guerre avec Israel lors de la proclamation d'independance, le depart plus ou moins force des juifs de tout le monde arabe, Maroc, Algerie, Irak, Egypte, Yemen). Il ya beaucoup d'elements qui pousse vers une vision "israelo arabe" de ce conflit. CdC
Salut. "La guerre israélo-arabe a commencé le 15 mai 1948 quand 5 armées envahirent le jeune Etat". On connait tous cette phrase. La guerre de Palestine de 1948 a commencé le 30 novembre 1947 : ce sont les Arabes palestiniens et les Juifs sionistes qui se sont affrontés. Pour ces raisons, dont celles que tu invoques, il y a les 2 subdivisions suivantes :
convinced ? Ceedjee contact 11 octobre 2006 à 18:51 (CEST)Répondre[répondre]

Ligne de cesse le feu avec la SyrieModifier

Il faut noter un point mineure c'est que la ligne de cesser le feu avec la Syrie ne correspond pas exactement avec la frontiere entre les mandats francais et britanique definis en 23. C'est assez important pour comprendre les positions des uns et des autres sur le Golan. CdC 15 janvier 2007 à 12:28 (CET)Répondre[répondre]

c'est tout à fait exact. Ceedjee contact 15 janvier 2007 à 13:08 (CET)Répondre[répondre]

Guerre israélo-arabe de 1948-1949 et Guerre de Palestine de 1948Modifier

Copié collé de pages à fusionner.

Il s'agit de la même guerre. Le terme le plus courant chez les historiens francophones (je dis bien "historien" et non chez la moyenne des militants des deux camps opposés), est "guerre israélo-arabe de 1948-1949". Felipeh | hable aquí 19 mars 2007 à 18:07 (CET)Répondre[répondre]

On m'a envoyé un email pour me prévenir (je suis en wikibreak).
Je ne trouve pas malin de faire cette demande sans en parler à ceux qui ont rédigé l'article voire tout simplement sans le lire.
En quelques mots :
Comme cité et sourcé en page de discussion de l'article Guerre de Palestine de 1948, tous les historiens, francophones ou anglophones, neutres ou aux sensibilités de tout bords, parlent de la "guerre de Palestine".
En fait, celle-ci est divisée en 2 phases :
1. Une guerre civile, alors qu'Israël n'existe pas et que le mandat du pays se termine. Elle est décrite dans la guerre civile en Palestine de 1947-1948.
2. Une guerre traditionnelle, au lendemain du départ des britanniques et de la déclaration d'indépendance d'Israël. Elle est décrite dans guerre israélo-arabe de 1948-1949.
A+, Ceedjee contact 21 mars 2007 à 09:49 (CET)Répondre[répondre]
Je persiste : il y a trois articles distincts. 1/ guerre civile en Palestine de 1947-1948 : très bien, je ne reviens pas dessus. 2/ Guerre de Palestine de 1948 3/ Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Dans ces deux derniers, il y a les mêmes évènements militaires, de la première à la cinquième phase, et cela compose la majorité des deux articles. Donc, du coup, tout en sachant qu'il y a en plus un article sur les protagonistes, que les Palestiniens sont des Arabes, et que les deux articles parlent du contexte en remontant au début du siècle, je ne vois pas l'intérêt de deux articles distincts, sauf à renommer la guerre de Palestine en conflit israélo-palestinien et le faire remonter jusqu'à nos jours. Quant au nommage, c'est une question de point de vue, je ne suis pas d'accord avec Ceedjee, mais ce n'est pas le fond de la question. Et Ceedjee, pardon, mais je ne savais pas que ces articles étaient ta propriété. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 10:11 (CET)Répondre[répondre]
En fait, et c'est bien le but, Guerre de Palestine de 1948 recoupe les trois articles détaillés, dont il fait le résumé (déjà assez développé). La partie 2 (protagonistes) synthétise protagonistes de la guerre de Palestine de 1948. La partie 3.1 à 3.3 synthétise Guerre civile en Palestine de 1947-1948, et les parties 3.5 à 3.7 synthétisent Guerre israélo-arabe de 1948-1949. L'objectif de Guerre de Palestine de 1948 était double :
  • offrir une vue synthétique des 3 articles. Mis bout à bout, ceux-ci doivent faire une centaine de page sous word, ce qui est trop long pour le lecteur lambda. Là, on peut avoir une vision générale plus ramassée, puisque l'article fait 75 ko, ce qui est dans la moyenne des Articles de Qualité.
  • offrir un plus par rapport à ces articles, en particulier en ajoutant la trève de jui-juillet 48 (chapitre 3.5), ainsi qu'une grosse partie "conséquences" (chapitre 4).
En bref, l'article englobe les 3 articles thématiques, et les dépassent en offrant une vision d'ensemble, et des points non traités. Les articles détaillés sont bien à lire comme des développements de l'article principal, pour ceux qui ont envie de creuser.
Si on fusionne ou qu'on supprime les redondances (qui sont volontaires), on se retrouve avec trois articles (incomplets car y manqueront la trêve de l'été 48 et les conséquences) extrêmement longs à lire, ce qui n'est pas très sympa pour celui qui veut une vision générale détaillée, mais sans plus. Cet article chapeau Guerre de Palestine de 1948 me semble donc très utile pour l'utilisateur.
Suis-je convaincant   ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 07:23 (CET)Répondre[répondre]
Je comprend, mais il y a un manque de clarté évident au premier abord. Les deux sommaires se ressemblent trop. L'article Guerre de Palestine en 1948 n'est pas particulièrement synthétique en ce qui concerne les opérations militaires. La partie "contexte" de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 est quand même assez développée. Bref, plusieurs sections font doublon.Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 11:24 (CET)

Je comprend, mais il y a un manque de clarté évident au premier abord. Les deux sommaires se ressemblent trop. L'article Guerre de Palestine en 1948 n'est pas particulièrement synthétique en ce qui concerne les opérations militaires. La partie "contexte" de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 est quand même assez développée. Bref, plusieurs sections font doublon.Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 11:24 (CET)

Je pense vraiment que l'article a un sens. Par contre, cela ne veut pas dire qu'il est intangible, et je comprend bien tes réserves. A terme, ceedjee (ou un autre, mais c'est vrai que c'est lui le gros contributeur) envisage effectivement (voir + bas) de retoucher certaines parties, pour synthétiser là ou cela fait trop doublon, et pour + développer les parties spécifiques (comme la partie 4). Bref pour être plus dans l'esprit de l'article : faire un synthèse globale avec une mise en perspective un peu plus large. Je pense qu'on peut accorder quelques semaines à l'ami ceedjee (allez, au boulot !) pour peaufiner ce qui est pour moi un des plus gros boulot (je parle des 4 articles) de wikipedia, tant sur le conflit israélo-arabe que sur l'histoire militaire. Remettons cette discussion en mai (à confirmer par ceedjee), en fonction du résultat. Je crois qu'on est assez d'accord pour dire que l'article peut-être + synthétique sur les parties traitées ailleurs, et plus développés sur des parties spécifiques. Mais avant de taper à la hache  , je propose une évolution douce. Ok ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 11:39 (CET)Répondre[répondre]
Pas de problème. Mais il y a autre chose à mon avis qui ne va pas : le titre de Guerre de Palestine de 1948. Au moins pour la date. Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 12:21 (CET)Répondre[répondre]

Transfert depuis WP.PàFModifier

Au vu de la page de discussion, Guerre de Palestine englobe Guerre israélo-arabe, et Guerre civile. Il n'y a donc pas lieu de fusionner, mais bien de résoudre les redondances, par l'ajout de "loupes", dans l'article le plus général, vers l'article le plus spécialisé, avec transformations des redondances en résumé+renvoi, donc. FrançoisD 21 mars 2007 à 11:07 (CET)Répondre[répondre]
  Non. Les articles traitent de deux choses différentes. On ne fusionne pas comme ça à la légère (opération iréversible), sans fournir de sources, et alors qu'il n'y a pas de consensus sur la question. Clem23 21 mars 2007 à 14:27 (CET)Répondre[répondre]
  Non. Idem Clem, + Je trouve que depuis un certain temps que l'on marche sur la tête. Alors qu'il existe des dizaines de milliers d'ébauches à améliorer, ou d'articles à créer, il semble que certains fassent le choix de consacrer leur temps à défaire le gros travail de contributeurs sérieux et plus que productifs. Si aucun article n'est la propriété de qui que ce soit, il faut garder à l'esprit qu'ils représentent un investissement intelectuel, du temps de labeur, et respecter cela. De plus, la discussion avec l'auteur est plus que recommandée avant d'effectuer des modifs majeures, et c'est aussi un signe de courtoisie élémentaire. Si de plus, l'article a déjà fait l'objet de revues et de discussions ayant abouti à une forme de consensus,alors j'incite sérieusement le proposant à trouver d'autres moyens de faire bénéficier wiki de ses véléités d'améliorations, par exemple, en créant lui même des aricles aussi bien faits, ou s'il l'a déjà fait, a en créer plus encore plutôt que cela. Selon moi, il faudrait proposer l'article en AdQ, il en a largement les moyens, plutôt que de le supprimer indirectement via une fusionPentocelo 21 mars 2007 à 18:39 (CET)Répondre[répondre]
  Non. Pour les raisons que j'ai exposées ci-dessus. Pour faire bref : Guerre de Palestine de 1948 synthétise, englobe et dépasse (en particulier sa partie 4) 3 articles détaillés. Il vise à offrir une vision détaillée, mais quand même plus ramassée, sans être obligé de TOUT lire, car les 3 articles sont TRES détaillés. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 07:40 (CET)Répondre[répondre]
En effet. C'est ainsi que nous l'avons travaillé avec Christophe. Le point 3.3 de l'article doit -juste- encore synthétiser l'article plus détaillé Guerre israélo-arabe de 1948-1949, ce que nous n'avons pas encore fait. Pour le reste les loupes sont là. Le point 4 mériterait aussi plus de développement pour envisager le BA ou l'AdQ (amha). Il manque des sections comme la vision qu'on en a aujourd'hui, la polémtique autour de la guerre de propagande autour de ce conflit, les liens avec les nouveaux historiens qui en ont boulversé le lecture etc. Mais pas fusionner. A+ Ceedjee contact 22 mars 2007 à 09:25 (CET)Répondre[répondre]

Pertinence du titreModifier

Palestine WarModifier

  • Eugene Rogan & Avi Shlaim, The War for Palestine - Rewriting the history of 1948 :
p.1 ! : The introduction of the books starts by The Palestine War lasted less than twenty months, from the United Nations resolution recommending the partition of Palestine in novembre 1947 to the final armistice agreement signed between Israel and Syria in July 1949. The words "Palestine War" is used 8 times in the 4 pages of the introduction.
p.25, Rashid Khalidi writes One of the most recent historian of the Palestine War (...)
p.60, Laila Parsons writes This chapter adresses two questions related to (...) the 1947-49 Arab-Israeli War. (...) The first question is historical : how (...) during the Palestine War ? After she uses only the words Palestine War at least 4 times.
p.228, in the index, the words Arab-Israeli war doesn't not appear. Palestine War appears at least 15 times in different contexts.
  • Efraïm Karsh, The Arab-Israeli conflit : the Palestine War of 1948 :
p.8 : On novembre 29, 1947 [-description of the events of that period-] (...). Thus begun Palestine War. He then explains it was divided into 2 phases.
p.8 : Within 2 years after of the end of the Palestine War, King Abdallah (...) was assassinated
p.10 : In the timeline of the events. : 8-17 decembre. Arab League summit in Cairo (...) decides to contribute (...) Palestine war effort.
p.22 : The author starts the chapter : Strenghts and Weaknesses of Arabs and Jews by the words : The 1948 Palestine War was no "ordinary" confrontation between two combattants.
p.69 : The author starts the chapter : Trapped on the battlefield by the words There was no more serious defeat for the IDF during the Palestine War than the failure to (...)
Nowhere in his book he uses the words Arab-Israeli War to refer to the period from Dec. 47 to end of 1948 or any other date.
  • Yoav Gelber, Palestine 1948 : War, Escape an dthe Emergence of the Palestinian Refugee Problem :
p.

Histoire de la droite IsraëlienneModifier

Il y a plusieurs lien du type (voir Histoire de la droite israélienne, P.XXX, Voir [[#Bibliographie|Bibliographie]]) dans le corps de l'article, Outre que le paragraphe Bibliographie n'existe pas ou plus et qu'il s'agit sans doute du paragraphe #Documentation, cet ouvrage n'y est pas cité non plus. S'agit-il bien de l'ouvrage de Marius Schattner ? Poulos · 13 juillet 2007 à 12:46 (CEST)Répondre[répondre]

Voir aussiModifier

Articles connexesModifier

Liens externesModifier

BibliographieModifier

Doublon ? 48 ?Modifier

Bonjour -- je débarque, donc je me dis qu'il y a sûrement une bonne raison pour que cet article

  1. demeure en plus de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 et Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire
  2. soit intitulé « Guerre de Palestine de 1948 » alors que le RI parle d'une guerre qui « s'est déroulée en Palestine mandataire du 30 novembre 1947 au milieu de l'année 1949 »

...j'ai (un peu) cherché mais je ne trouve pas ; est-ce qu'un habitué (des trois articles) pourrait éclairer ma lanterne ? Merci ! Cordialement, —Ireilly(pdd) 29 septembre 2011 à 14:28 (CEST)Répondre[répondre]

L'appellation officielle de cette guerre est "guerre de Palestine de 1948". Les historiens font généralement abstraction du mois perdu en 1947 et des discussions d'armistisce.
De même, la guerre israélo-arabe a duré jusqu'au 25 juillet 1949.
La terminologie est donc "Guerre de Palestine de 1948" (année au cours de laquelle 95% du schmilblick s'est produit ; titre utilisé par ex. par Yoav Gelber) ou "guerre de Palestine de 1947-1949" (titre plus rare mais utilisé par Dominique Vidal).
Noisetier (d) 29 septembre 2011 à 14:33 (CEST)Répondre[répondre]
Merci, ça répond au #2, mais le #1 ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 29 septembre 2011 à 17:06 (CEST)Répondre[répondre]
Ok. Concernant le #1.
On a en fait 4 articles détaillés :
qui sont « résumés » dans Guerre de Palestine de 1948.
Noisetier (d) 29 septembre 2011 à 17:32 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne vois pas d'infos qui ne soient pas (où n'aient pas leur place) dans les autres. C'est nécessaire, ce « résumé » ? Quid de l'usage, c'est courant sur WP (un article de « résumé » qui résume plusieurs autres articles assez complets) ? En cherchant guerre+1948 sur Google, les deux premiers liens, ça fait « bizarre » je trouve, limite « désordre » (pov-fork). Puis sur Exode_palestinien_de_1948#La_guerre_de_Palestine_de_1948 l'article détaillé pointe sur celui-ci, moins détaillé que l'autre. Je trouve qu'on y perd en clarté (est-ce qu'un lecteur lambda fera la distinction plus haut...? Je ne pense pas), et je ne vois pas bien ce qu'on y gagne. M'enfin s'il n'y a que moi que ça perturbe, je ne m'acharnerai pas ;o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 29 septembre 2011 à 18:33 (CEST)Répondre[répondre]
Bein... C'est tellement courant que tu n'as que cela... France traite d'un paquet de sujet dont l'histoire de la France qui traite séparément de plusieurs périodes... Il y a les articles généralistes et les articles spécialisés... Quant à Guerre de Palestine de 1948 dans Exode palestinien de 1948, cela ne fait que donner le contexte. Noisetier (d) 29 septembre 2011 à 19:08 (CEST)Répondre[répondre]
Euh... tu crois vraiment que ça apparait clairement comme tel pour un lecteur lambda (cf. liens Google) ? Tous les sujets importants ont, certes, un article général (très long, généralement au moins aussi long que les articles détaillés...) et des articles détaillés, et le tout s'articule très clairement. La question que je pose, en fait, au-delà de la logique wikipédienne (que je comprends) est la suivante : pour un lecteur lambda, qui ne connait pas le sujet, est-ce que ça te semble plus clair avec cet article (de « résumé ») ou sans ? Imagine que tu ne connaisses pas le sujet, et tu tombes sur ces deux premiers résultats dans Google, et tu n'as pas l'explication donnée plus haut (dont il faudrait pouvoir se passer, normalement, non ? cf. France, Histoire de France, Économie de la France, etc. qui n'ont pas besoin de « mode d'emploi ») ; qu'est-ce que tu te dis ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 29 septembre 2011 à 19:39 (CEST) PS subsidiaire : d'autant que cet article renvoie à la Nakba, l'article Exode aussi, chacun dans leurs RI respectifs (à juste titre, mais pour le lecteur lambda...?)...Répondre[répondre]
Il est expliqué au 2eme paragraphe de l'introduction que la Guerre de Palestine se divise en une guerre civile avant le 15 mai et la guerre israélo-arabe après. Noisetier (d) 29 septembre 2011 à 20:09 (CEST)Répondre[répondre]
Amen. Cordialement, —Ireilly(pdd) 30 septembre 2011 à 09:14 (CEST)Répondre[répondre]

Explication de mon intervention (13 février 2012) : plan et styleModifier

Salut et fraternité.

J'ai eu connaissance de cet article par un site hostile à Wikipédia. Bien entendu, la page ne correspond pas à ce qui en est dit, mais je pense que dans ce type de sujets à controverse, la partie "historiographie" mérite d'être placée avant l'historique. Peut-être n'est elle pas encore assez étoffée ; il faudrait être plus concret : ne pas dire "les historien", mais les citer nommément.

J'ai corrigé "Palestine mandataire" en "Palestine" dans l'intro, puisqu'on n'est plus sous mandat à partir du 15 mai 1948 (ce qui est très bien expliqué du reste) et que la guerre continue.

J'ai créé une partie "Mémoire" avec pour le moment la filmographie, mais elle pourrait inclure des ouvrages littéraires, artistiques, etc.

Par ailleurs, les conventions bibliographiques sont : "Prénom Nom" et non pas "Nom, Prénom"

Fraternité et salut.

--Jacques Goliot (d) 13 février 2012 à 19:11 (CET)Répondre[répondre]

Proposition de fusionModifier

Cet article est un doublon de l'article Guerre israélo-arabe de 1948-1949, il faudrait donc les fusionner. Ubixman (d) 9 mai 2013 à 18:15 (CEST)Répondre[répondre]

Fusion abandonnée entre Guerre de Palestine de 1948 et Guerre israélo-arabe de 1948-1949Modifier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Guerre de Palestine de 1948 est un doublon de Guerre israélo-arabe de 1948-1949, il faudrait donc fusionner le premier avec celui-là.
L'article Guerre de Palestine de 1948 indique que la guerre civile prend fin le 14 mai 1948.
Il donne comme dates du conflit : 30 novembre 1947 au milieu de l'année 1949.
La datation 30 novembre 1947 fait référence au vote de partition de l'ONU du 29 novembre.
Le 15 mai 1948 est la date officielle de la fin du mandat britannique.
Entre le 30 novembre 1947 et le 14 mai 1948, date de la déclaration d’indépendance d’Israël le conflit est toujours dans le même contexte de guerre civile.
D'ailleurs c'est écrit plus bas dans l'article Guerre de Palestine de 1948 :

« avant le 14 mai 1948, alors que la Palestine est toujours sous mandat britannique, c'est une période de guerre civile intercommunautaire. »
« à partir du 15 mai, date de la fin du mandat, de la partition de la Palestine et de la fondation d'Israël, commence la première guerre israélo-arabe, »

Donc il s'agit bien du même conflit ce qui justifie une fusion. Ubixman (d) 14 mai 2013 à 14:03 (CEST)Répondre[répondre]

Je ne me mêle pas souvent des sujets qui ont trait au conflit israélo-arabe, mais il me semble justement que la Guerre israélo-arabe de 1948-1949 correspond à la deuxième phase dudit conflit, puisqu'elle a lieu après la proclamation de l'État d'Israël, et l'attaque des États arabes voisins ? Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 14:19 (CEST)Répondre[répondre]
Salut Jean-Jacques Georges  , l'intro Guerre de Palestine de 1948 est incohérente :
La guerre de Palestine de 1948,... s'est déroulée en Palestine du 30 novembre 1947 au milieu de l'année 1949 milieu de l'année 1949 fait référence aux armistices entre Israël et les pays arabes.
la guerre civile a pris fin le 14 mai 1948.
Les historiens divisent cette guerre en deux phases : ce n'est pas sourcé.
Perso je ne connais aucune source faisant état d'un conflit spécifique du 30 novembre 1947 au 14 mai 1948.
Voir aussi l'article Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire qui contredit que guerre de Palestine de 1948 serait un conflit séparé de cette guerre civile.
Ubixman (d) 14 mai 2013 à 14:47 (CEST)Répondre[répondre]
C'est vrai que l'article Guerre de Palestine de 1948 est franchement mal présenté. Il faudrait peut-être le fusionner plutôt avec Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire ? A première vue, ce serait plus logique, d'autant que la guerre israélo-arabe fait immédiatement suite à ce dernier conflit.... Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 15:02 (CEST)Répondre[répondre]
(conflit d'édit)Le problème est un peu complexe. En fait l'article Guerre de Palestine de 1948 apparaît comme introductif à la période de conflit découpée en deux phases : la première Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire avant la reconnaissance de l'État d'Israël; la seconde Guerre israélo-arabe de 1948-1949 après cette reconnaissance. Ce qui fait en réalité 3 article sur cette période de conflit sans parler des multiples articles détaillés. C'est beaucoup, ce qui justifierait une catégories spécifiques pour ce conflit afin d'y voir plus clair. La question est de savoir si le passage su mandat britannique à la création du nouvel État change la nature du conflit. --Priper (d) 14 mai 2013 à 15:04 (CEST)Répondre[répondre]
"l'article Guerre de Palestine de 1948" apparaît comme introductif à la période de conflit découpée en deux phases : c'est bien comme ça que je l'avais compris mais comme la présentation n'est pas terrible, je ne suis pas sûr que ce découpage n'apporte pas plus de confusion qu'autre chose.
Quant à savoir si "le passage du mandat britannique à la création du nouvel État change la nature du conflit" : un petit peu, oui, quand même. En tout cas, il me semble que ça change quelque peu la donne d'avoir un État officiellement proclamé, qui se trouve immédiatement en conflit avec d'autres États. Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 15:18 (CEST)Répondre[répondre]
Je suis assez d'accord avec Priper, voire plus, et aussi avec JJG mais seulement sur la nuance  , vu que c'est exactement le point qui pose problème, "le passage du mandat britannique à la création du nouvel État change la nature du conflit" oui, du point de vue légal, les pays arabes attaquant un État souverain, mais c'est pas cette periode qui débute le 15 mai 1948 qui est en question pour la fusion, mais celle allant du 30 novembre 1947 au 14 mai 1948, de facto entre le vote du partage du 29 novembre et la déclaration de l’indépendance d’Israël le 14 mai 1948, la situation reste dans le même contexte soit celui de la Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire. En plus même si c'est pas la question à traiter ici le titre guerre civile est erroné vu qu'une guerre civile fait référence à une guerre dans un État souverain, « Une guerre civile est la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées régulières à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection », bon je dis ça en passant vu que là il faudrait juste renommer, d'ailleurs si quelqu'un a une proposition... welcome   Ubixman (d) 14 mai 2013 à 16:35 (CEST)Répondre[répondre]
Dans un premier temps je compte regrouper les articles dans la catégorie:Guerre israélo-arabe de 1948-1949 qui inclurait la Catégorie:Bataille de la guerre israélo-arabe de 1948-1949 et serait rattachée à la catégorie mère Catégorie:Conflit israélo-arabe. Je compte une vingtaine d'articles. Des objections.--Priper (d) 14 mai 2013 à 17:48 (CEST)Répondre[répondre]
Le découpage actuel ne fait guère sens, même si le conflit a clairement 2 phases : une phase intra-palestinienne judéo-arabe du 30 novembre 1947 au 14 mai 1948 dans un pays théoriquement sous contrôle britannique et une phase inter-étatique israélo-arabe à partir du 15 mai 1948. Il s'agit bien évidemment du même conflit qui oppose d'abord les Juifs palestiniens aux Arabes palestiniens, puis le nouvel Etat juif aux Etats arabes. Le titre Conflit judéo-arabe de 1947-1949 me semble le meilleur. -- Olevy (d) 14 mai 2013 à 18:12 (CEST)Répondre[répondre]

Certes, ça s'inscrit dans un même contexte, avec deux phases différentes : si on garde un article principal sur la situation de 1947-49 avec deux articles détaillés qui seront la guerre civile de 1947-48 et le conflit inter-étatique de 1948-49, il faut en effet repenser le titre et la présentation, parce que dans ce cas Guerre de Palestine de 1948 n'a pas vraiment de sens. Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 18:53 (CEST)Répondre[répondre]

Voir Catégorie:Conflit israélo-arabe 1947-1949 pour une vue globale du sujet --Priper (d) 16 mai 2013 à 11:20 (CEST)Répondre[répondre]
Il semble qu'on est tous d'accord sur le fond, concrètement je propose que le contenu de Guerre de Palestine de 1948 soit fusionné avec Guerre israélo-arabe de 1948-1949 et/ou (selon les points) Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire, et que dans le même temps cet article soit renommé en "Conflit judéo-arabe de 1947-1948 en Palestine mandataire". Ubixman (d) 16 mai 2013 à 12:54 (CEST)Répondre[répondre]
C'est un travail de réorganisation important. Je note qu'Henry Laurens dans sa somme sur la Question palestinienne découpe la période en deux chapitres avant et après la déclaration d'indépendance d'Israël. Ta proposition si j'ai bien compris irait donc dans ce sens en conservant ce découpage chronologique. Pas d'objection. Je suis plus réticent sur le renommage et l'introduction du terme "judéo-" Laurens la désigne comme une guerre civile palestinienne, ce qui me paraît plus juste... et la références aux juif n'est pas utilisée dans les autres titres d'articles faisant partie du domaine. En tout cas bon courage.--Priper (d) 16 mai 2013 à 14:50 (CEST)Répondre[répondre]
Ne pas oublier de jeter un oeil à Tueries et massacres de la guerre de Palestine de 1948 pour voir comment il pourrait être, si besoin, renommé et réorganisé. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2013 à 15:17 (CEST)Répondre[répondre]
Salut JJG   exact, c'est bien ce découpage qui est proposé, sinon, exact aussi "Conflit judéo-arabe" n'est pas bon, que penses-tu (Priper et Olevy aussi) de "Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire" tout simplement ? Ubixman (d) 16 mai 2013 à 16:32 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire est acceptable (judéo-arabe est alors réducteur car les Britanniques sont d'une certaine façon partie prenante au conflit) si parallèlement on garde Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Il ne s'agit plus alors de fusionner deux articles mais de renommer l'article Guerre de Palestine de 1948et de l'améliorer en parallèle avec Guerre israélo-arabe de 1948-1949.
S'il s'agit d'une fusion, alors je continue de suggérer Conflit judéo-arabe de 1947-1949. Conflit de 1947-1949 en Palestine ne me semble pas bon car il ne renseigne pas sur les principales parties prenantes. -- Olevy (d) 16 mai 2013 à 18:40 (CEST)Répondre[répondre]
Salut Olevy  , D'abord soyons précis sur les périodes vu que c'est justement la raison de la demande de fusion. Comme discuté la césure est le 14 mai 1948. Donc il y a un avant cette date qui devrait englober tous les événements qui la précède soit le "Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire" et ce qui vient après soit la "Guerre israélo-arabe de 1948-1949".
Donc si on est d'accord sur cette répartition, l'article "Guerre de Palestine de 1948" est bancal vu qu'il chevauche les 2 périodes.
Ma proposition est donc de mettre ce qu'il y a dans "Guerre de Palestine de 1948" qui correspond à avant le 14 mai dans "Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire" renommage de (Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire) si ce n'est pas déjà dedans et de mettre de la même manière ce qui correspondrait à après le 14 mai dans "Guerre israélo-arabe de 1948-1949". C'est bon comme ça  
Ubixman (d) 16 mai 2013 à 21:53 (CEST)Répondre[répondre]
Ok pour moi-- Olevy (d) 16 mai 2013 à 22:17 (CEST)Répondre[répondre]
pour moi aussi--Priper (d) 17 mai 2013 à 16:32 (CEST)Répondre[répondre]

Je pense qu'il y a une confusion. Quand on a rédigé ces 3 articles, avec ceedjee, il y avait une organisation claire :
- Guerre civile en Palestine mandataire, opposant les milices sionistes et palestiniennes (décembre 47-mai 48).
- Guerre israélo-arabe de 1948-1949, opposant les armées israéliennes, irakiennes, jordaniennes et Egyptiennes (essentiellement). - et un article chapeau pour synthétiser tout cela de façon simple (pour ceux qui ne veulent pas tout lire) : Guerre israélo-arabe de 1948. Celui-ci n'a pas vocation a être trop développé.
On peut en théorie faire 3 choses :
- Tout fusionner : cela devient imbitable (trop long), mais cela reste logique.
- Fusionner 2 des articles : c'est ce qui est proposé, mais on perd l'article "chapeau" proposant un overview de la période, et je trouve cela dommage, car c'est moins lisible.
- Conserver l'article chapeau pour ce qu'il est, c'est à dire le dédoublonner en l'allégeant (il a enflé ces derniers temps). Il n'est que l'intro pour les 2 autre ADQ.
Je n'en fait pas une maladie, mais je pense que cette organisation a sa logique, et que la solution 3 est plus claire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

Ce découpage en 3 articles est tout-à-fait louable mais le titre de l'article chapeau (Guerre israélo-arabe de 1948 ou Guerre de Palestine de 1948) est criticable s'il doit couvrir l'ensemble du conflit de 1947 à 1949. Cette ambigüité peut expliquer les dérives constatées. En 1947, Israël n'existant pas et le nom de l'État juif n'étant pas encore déterminé, je préfèrerais donc les 3 articles suivants
  1. Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949 - article chapeau
  2. Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire
  3. Guerre israélo-arabe de 1948-1949 -- Olevy (d) 24 mai 2013 à 12:05 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne vois pas l’intérêt d'un article chapeau, sauf si ce type d'article est courant/existe déjà sur wp, dans ce cas il faudrait le rédiger comme un overview sans que ce soit un doublon avec les 2 autres articles ce qui est le cas actuellement. En tous cas si l'on décide de garder ce format, perso je suis pas convaincu, je crois qu'il faudrait que :
Christophe reformule le contenu pour qu'il soit effectivement un overview.
Le renommer. Mais ça pose autant problème si ce n'est plus que le contenu, par exemple, la proposition d'Olevy « Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949 » est erronée, jusqu'au 14 mai 1948 le conflit est en Palestine mandataire entre juifs et arabes dans le contexte du mandat britannique et après entre Israël et les pays arabes dans le contexte du Guerre israélo-arabe de 1948-1949. Ce sont donc clairement deux contextes distincts, c'est pourquoi ce chapeau me semble hors piste sans compter qu'il faudrait trouver un titre "chapeau"...
Je rappelle au passage que "Guerre civile" est aussi inapproprié voir plus haut : « le titre guerre civile est erroné vu qu'une guerre civile fait référence à une guerre dans un État souverain, « Une guerre civile est la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées régulières à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection » ».
Donc « Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire » devrait comme déjà proposé être renommé en « Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire » ce qui avait fait consensus... est-ce toujours ok   Ubixman (d) 26 mai 2013 à 21:00 (CEST)Répondre[répondre]
Reprenons. Qu'elle soit mandataire ou non, la Palestine est la Palestine et le conflit y oppose les Juifs aux Arabes. Donc
  1. Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949 - article chapeau qui me semble utile car il y a bien un conflit unique de 47 à 49. Il s'agit effectivement d'un survol qui doit insister sur les causes mais qui doit seulement évoquer le conflit proprement dit couvert dans les deux articles suivants.
  2. Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire
  3. Guerre israélo-arabe de 1948-1949 -- Olevy (d) 26 mai 2013 à 21:22 (CEST)Répondre[répondre]
Ok, reprenons  .
1) Peux-tu donner un exemple d'un "article chapeau" comme demandé ?
2) Peux-tu rédiger l'overview afin de permettre de comprendre ce que serait le contenu ?
Ceci éclairci et si le contenu justifierait un tel article chapeau "Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949" ne serait certainement pas le bon titre vu que :
3) Palestine, de 1920 jusqu'au 14 mai 1948 seulement, défini une région géographique qui politiquement est appelée Palestine mandataire pour cette période, par conséquent c'est l’appellation appropriée pour la période qui concerne le "Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire".
4) du 15 mai 1948 à l'armistice de 1949 le conflit est un conflit entre états : Israël et les pays arabes : "Guerre israélo-arabe de 1948-1949"
Ces 2 points (3 et 4) font que ta proposition de titre n'est pas... encyclopédique  
Mais avant de mettre la charrue (discuter du titre) avant les bœufs (contenu de l'article chapeau) merci de répondre aux points 1 et 2 pour qu'on y voit plus clair.
En attendant vu qu'il y a pas d'opposition je renomme "Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire" en Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire.
Ubixman (d) 28 mai 2013 à 21:52 (CEST)Répondre[répondre]
1) Les articles chapeau sont la règle, un sujet se subdivisant la plupart du temps en sujet, sous-sujets, etc. L'article Seconde Guerre mondiale renvoie vers de multiples sous articles.
2) Renommer Guerre de Palestine de 1948 a minima en Guerre de Palestine de 1947-1949 ou mieux en Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949. -- Olevy (d) 2 juin 2013 à 10:27 (CEST)Répondre[répondre]
Pour avancer, ok pour le chapeau sous réserve que l'article soit structuré sur le même modèle que Seconde Guerre mondiale, mais vu que c'est ta proposition il faudra que tu t'en charge  . Ok ?
Titre : Comme dit plusieurs fois et il y a pas contestation sur ce point du 15 mai 48 aux armistices de 49, on ne peut plus parler de Palestine pour les territoires qui constituent l’État d’Israël. Donc ce serait pas plus simple et correct historiquement et géographiquement de se contenter de Conflit judéo-arabe de 1947-1949 ?
Ubixman (d) 2 juin 2013 à 16:18 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit judéo-arabe de 1947-1949 : Ok pour moi -- Olevy (d) 6 juin 2013 à 09:51 (CEST)Répondre[répondre]
  D’accord, je renomme, pour le reste on peut continuer sur la PDD de l'article, je t'y laisse un message. @+   Ubixman (d) 12 juin 2013 à 15:48 (CEST)Répondre[répondre]

Il n’y a plus de bandeau sur l’article renommé. Est-ce dire que la fusion est abandonnée? Je classe l’affaire. Jerome66 (d) 18 juin 2013 à 07:42 (CEST)Répondre[répondre]

Élaboration de cet article en tant qu'article "chapeau"Modifier

Salut Olevy et Christophe  ,
Merci de faire vos propositions pour la restructuration de cet article comme discuté.Merci   Ubixman (d) 12 juin 2013 à 16:21 (CEST)Répondre[répondre]

Merci de ces changements. J'ai ajouté quelques précisions. -- Olevy (d) 17 juin 2013 à 11:09 (CEST)Répondre[répondre]
Merci   aussi pour les tiens, je suis un peu busy ailleurs là, mais je vais faire un overview et si je ferais d'autres modifs, je te tiens au courant. Bonne journée @+ Ubixman (d) 18 juin 2013 à 15:56 (CEST)Répondre[répondre]

Mise en boîte déroulante : « Conflit judéo-arabe de 1947-1948 » ou « Guerre de Palestine de 1948 »Modifier

Faute de consensus, j'ai demandé à plusieurs administrateurs s'ils acceptaient d'entamer une médiation. MrButler (discuter) 6 avril 2014 à 11:43 (CEST)Répondre[répondre]

Merci!!
Je te propose d'archiver les anciennes discussions aussi, on y verra plus clair sur cette page de discussion..._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 6 avril 2014 à 20:57 (CEST)Répondre[répondre]

Guerre de Palestine 1948Modifier

Présentation des argumentsModifier

Bonjour Olevy. Vous venez de reverter la contribution d'un utilisateur m'ayant laissé un message sur ma page de discussion et c'est la raison de mon intervention.
Je ne trouve pas étrange de mentionner dans l'introduction que le conflit judéo-arabe de 1947-49 est appelé aussi guerre de Palestine de 1948, étant donné d'abord qu'une redirection le laisse déjà penser et ensuite car les titres des références apportées mentionnent ce terme (je n'ai pas consulté ces livres). Il est vrai cependant que la formule "auquel les historiens font référence en tant que Guerre de Palestine de 1948" est trop générale et incline à la méfiance.
Y aurait-il un inconvénient à écrire "Le Conflit judéo-arabe de 1947-1949, auquel quelques historiens font référence en tant que Guerre de Palestine de 19481,2,3,4,5,6" etc. ? Cordialement, Parmatus (discuter) 11 mars 2014 à 13:06 (CET)Répondre[répondre]

Je crois que ce sujet a déjà fait l'objet de multiples discussions (voir plus haut) et le titre actuel me semble le plus approprié. Guerre de Palestine de de 1948 est déjà réducteur. Pour prendre un autre exemple plus explicite, la guerre de 1940 n'est pas la guerre de 1939-1945. C'est aussi le titre de guerre de Palestine qui me semble partial car d'autres historiens parlent de la Guerre d'indépendance d'Israel (voir Frédéric Encel, Uri Milstein). Tout dépend du point de vue où l'on se place. Le titre actuel est donc bon car il couvre la période, tous les belligérants (les Juifs avant l'indépendance, les Israéliens ensuite, les Arabes palestiniens ou non.
Frédéric Encel n'est pas historien. Et de quel ouvrage faites-vous référence ? Uri Milstein quant à lui se place dans la perspective israélienne uniquement et est particulièrement extrémiste (comme Ilan Pappé) étant un représentant du néo-sionisme qui est allé jusqu'à nier le massacre de Deir Yassin. Les auteurs cités ci-dessous sont tous historiens et abstraction faites de Pappé, sont tous reconnus comme des références sur la guerre de 1948 ! 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 19:09 (CET)Répondre[répondre]
Je me suis mal exprimé Olevy, je ne souhaite pas changer le titre de cet article, je demandais s'il y avait un inconvénient à ce que la mention de l'IP (sous ma réserve) soit inscrite uniquement dans le résumé (après tout il existe effectivement des historiens qui emploient les termes "Guerre de Palestine 1948"). Il s'agit en fait de mentionner les deux possibilités dans l'intro. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mars 2014 à 16:21 (CET)Répondre[répondre]
En fait, l'article devrait revenir au titre qu'il a eu pendant des années : Guerre de Palestine de 1948.
L'argumentation est très simple et directe :
1. C'est ainsi que les (ou si on veut la toute grande majorité des historiens), de toutes orientations, font référence à cette guerre :
Yoav Gelber et David Tal sont des historiens israéliens dit de l'école traditionnelle. Avi Shlaim et Ilan Pappé sont des nouveaux historiens. Efraim Karsh est un historien opposé avec virulence aux nouveaux historiens. Dominique Vidal est un historien français. Le fait d'avoir un consensus entre ces historiens (et les sources sont citées) qui donnent pour titre à cette guerre Palestine et 1948 (47 nous impose à choisir ce même titre nous aussi. Le débat ne devrait d'ailleurs pas aller plus loin que cela.
2. Pour preuve, ce titre est d'ailleurs celui choisi sur wp:en et sur wp:de (et sur wp:de l'article est également AdQ). Sur wp:fr, cet article était l'article chapeau de 3 AdQ's et a eu ce titre pendant plusieurs années.
3. Le titre actuel est (totalement) non neutre. La guerre de 1948 n'était pas une guerre centrée sur les Juifs d'un côté et les Arabes de l'autre. C'était bien une guerre centrée sur la Palestine et son devenir. Le titre actuel met le lecteur en erreur sur plusieurs réalités : 1/ que les Britanniques en furent un protagoniste majeur (bien que ni Juifs, ni Arabes - le titre l'ignore), que les Palestiniens avaient des revendications nationales propres également en furent un protagoniste central (ils sont ignorés au profit du terme Arabes) ; que le caractère juif de la population juive n'était pas essentiel mais c'est au contraire leur caractère sioniste puis Israéliens qui est central.
Il faut donc renommer cet article et lui rendre son ancien titre. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 19:05 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, je fais suite à une demande de médiation sur ma PDD. Sauf erreur, le différend porte sur le nommage. Quelqu'un pourrait-il faire une tentative de résumé neutre, sans rentrer dans les détails, des différentes options envisagées, avec leurs avantages et leurs inconvénients ? Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 19:26 (CET)Répondre[répondre]
Tu ne peux pas avoir meilleur résumé que ci-dessus ainsi que les différentes discussions de cette page. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 19:48 (CET)Répondre[répondre]
C'est parce que cela ne me paraît pas très clair que je me suis permis de poser la question. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 19:59 (CET)Répondre[répondre]
Ah... C'est mal parti. Désolé...
En 2 mots :
1/ Je propose qu'on renomme cet article Guerre de Palestine de 1948 (son ancien titre pendant 6 ans ?)
2/ D'autres proposent que cet article conserve le titre Conflit judéo-arabe de 1947-1949 (titre depuis 1 an 1/2 ?)
Les raisons en super synthèse :
1/ (Selon moi), les sources académiques sont pour ce choix / voir choix sur autres wiki
2/ (Selon eux), l'usage du mot "Palestine" n'est pas neutre / ?
85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 20:10 (CET)Répondre[répondre]
Merci. J'aime beaucoup les « super-résumés »  . Un tenant du nommage en Conflit judéo-arabe de 1947-1949 pourrait-il confimer que le motif principal d'opposition est l'absence de neutralité ? Et expliquer en quoi ce n'est pas neutre . Subsidiairement, quelles sont les sources qui emploient l'expression « conflit judéo-arabe de 1947-1949 » ? Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 20:25 (CET)Répondre[répondre]
À dire vrai, pour avoir un aperçu de l'étendue du problème dans cet article, cette pdd convient parfaitement (je crains qu'un résumé ne soit un peu simpliste) : cf les sections 17, 18, 19 et les questions de fusion (21, 22, 25, 27, 28). Oui, en fait l'essentiel de la pdd, qui montre que contrairement à ce que dit 85.26.111.85 (u · d · b), la chose est loin d'être simple. Et au passage, l'article a été créé en février 2004 sous le nom Guerre israélo-arabe de 1948. Renommé le 22 septembre 2006 en Guerre de Palestine de 1948. Renommé à nouveau le 12 juin 2013 vers Conflit judéo-arabe de 1947-1949. Les deux renommages ont été fait, apparemment suite à un consensus (la deuxième fois, si je comprends bien, à la suite d'une proposition de fusion). Ces derniers jours, 85.26.111.85 (u · d · b) a provoqué une guerre d'édition pour imposer son point de vue, donc sans attendre ou même s'intéresser à un consensus. Pour ma part, je découvre cette guéguerre (comme je suis la page, j'ai constaté une activité intense ces derniers jours), et je me dis que c'est un beau guêpier. Bon courage   Snowflake Fairy (discuter) 11 mars 2014 à 20:39 (CET)Répondre[répondre]
On a là un parfait exemple de « guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien » : les israéliens voient cela comme une guerre de libération, qui n'a rien à voir avec les Juifs. Les populations déplacées ou annexées voient ça d'un autre œil, naturellement. Feindre d'ignorer que la Ligue arabe a envoyé des troupes en 1948, ou que le sionisme est un mouvement Juif, c'est assez... enfantin ? Votre proposition de « neutralisation » est elle-même totalement non neutre. On va aller loin comme ça... Ça peut durer longtemps (du moins jusqu'à ce qu'un administrateur, de guerre lasse, protège l'article ou bloque un des belligérants), et je pense que personne sur Wikipédia n'a envie d'importer le conflit israélo-palestinien dans ses pages, ni de participer à cette fameuse guerre des mots. Vous prétendez que l'article s'est appelé à l'origine comme ça ? Allez donc faire un tour ici : moi, je lis « La Guerre Israélo-Arabe de 1948 ». Ne prenez pas trop les Wikipédiens pour des naïfs. Snowflake Fairy (discuter) 11 mars 2014 à 19:35 (CET)Répondre[répondre]
Ce n'est pas un exemple de guerre de mots dans le conflit israélo-palestinien. La preuve en est les auteurs des ouvrages académiques cités ci-dessus. Tu postules que le choix "guerre de Palestine de 1948" serait non neutre. C'est impossible au vu de qui sont Efraïm Karsh, Yoav Gelber et David Tal (historien). Google leur nom...
La raison pour laquelle Guerre israélo-arabe de 1948 ne convient pas est que cet article-ci ne traite pas que de cette guerre-là, qui a déjà un article. Elle traite de la période de guerre civile (29/11/1947 -> 14/05/1948) et de la guerre israélo-arabe (15/05/1948 -> 07/1949).
85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 19:43 (CET)Répondre[répondre]
Une autre source, tout aussi lourde et de référence : l'historien Henry Laurens a publié (actuellement) 4 ouvrages de références (chacun d'environ 800 pages) sur l'histoire de la région depuis le début du sionisme jusqu'à aujourd'hui. Dans son tome 3, 1947-1967 l'accomplissement des prophéties, il traite des deux périodes qui nous préoccupent et qu'il nomme :
  • Chap 1 - la Guerre civile palestinienne pp.39-98
  • Chap 2 - la Guerre de Palestine pp.99-193
Va-t-on suivre les sources reconnues d'historiens reconnus ou non ? 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 19:58 (CET)Répondre[répondre]
Et ça, comment le qualifiez-vous si ce n'est pas un vandalisme ? Prenez une carte des territoires occupés, ça tombe bien il y en a une belle. Snowflake Fairy (discuter) 11 mars 2014 à 20:20 (CET)Répondre[répondre]
Racconish, veux-tu bien demander à Snowflake Fairy de constater par elle-même qui sont les 3 historiens cités. Ses interventions font dévier la discussion pour éviter d'en traiter le fond. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 20:46 (CET)Répondre[répondre]
Bonsoir Racconish, généralement une médiation doit être proposée aux mediés qui ensuite acceptent ou refusent votre proposition. Je ne lis pas une telle proposition de votre part aux contributeurs qui pourraient souhaiter s'exprimer sur le conflit généré par 85.26.111.85. Merci d'attendre qu'ils s'expriment, une semaine me semble être un délai raisonnable et généralement admis comme temps de réponse sur WP. Je vous informe que pour ma part je m'oppose à ce que vous interveniez ici en tant que médiateur, les motifs de cette opposition sont expliqués en partie ici. Cordialement, David 5772 (discuter) 11 mars 2014 à 21:21 (CET)Répondre[répondre]
En somme, vous bloquez la situation par le refus de la discussion et vous rejeter le médiateur pour éviter le sujet de fond. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 21:24 (CET)Répondre[répondre]
Je n'ai pas de raison d'imposer une médiation de ma part, mais je ne vois pas non plus de raison de ne pas aider à trouver un consensus si cela convient à plusieurs contributeurs. L'argument de l'IP n'est pas dépourvu de bon sens : le refus de discussion ne permet pas d'avancer. J'attends donc de voir ce qu'en pensent les autres intervenants à cette discussion. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 21:42 (CET)Répondre[répondre]
Racconish vous avez entièrement raison. L'attitude de David 5772 est tout à fait incompréhensible et ce, d'autant plus, je viens de le vérifier, qu'il n'est jamais intervenu sur cette page de discussion et seulement sept de fois sur l'article (en faisant des modifications cosmétiques pour un total de - 12 octets). Le minimum dans une discussion est d'au moins vouloir participer. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mars 2014 à 21:59 (CET)Répondre[répondre]

Vous déformez mes propos Racconish, je ne refuse aucunement une discussion à laquelle vous pouvez bien entendu prendre part comme tout contributeur de WP, mais une médiation sous vos auspices. Ce n'est pas la même chose. David 5772 (discuter) 11 mars 2014 à 22:19 (CET)

Ok pour moi, Racconish. Pour ma part, après avoir lu les discussions passées dans la pdd, je constate que la guerre « vers 1948 » regroupe plusieurs choses différentes, et notamment une guerre d'indépendance, où les anglais ont été mêlés « modérément » (voir Protagonistes du conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire), et une guerre contre les pays arabes autour de la Palestine. Noter que l'introduction de l'article dit « Le Conflit judéo-arabe de 1947-1949, auquel les historiens font référence en tant que Guerre de Palestine de 1948 ». D'un côté 1947-1949, de l'autre 1948. La différence n'est pas anodine. Faisons un petit état des lieux des articles Wikipédia consacrés au sujet :Répondre[répondre]

  • Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire (du 30 novembre 1947 au 15 mai 1948) : « Cette période constitue la première phase du conflit entre Juifs et Arabes durant laquelle la communauté juive et communauté arabe s'affrontent tandis que les Britanniques, qui sont censés y garantir la sécurité, organisent leur retrait en conformité avec le vote de l'ONU et n'interviennent que ponctuellement. »
  • Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (du 15 mai 1948 aux cessez-le-feu israélo-arabes conclus entre février et juillet 1949) : « Depuis le 30 novembre 1947 et le vote du Plan de partage de la Palestine mandataire, les forces paramilitaires juives affrontent les irréguliers arabes palestiniens et les volontaires de l'Armée de libération arabe tandis que les Britanniques qui sont responsables de l'administration du pays l'évacuent. Les forces palestiniennes ont été défaites, plusieurs villes mixtes, à l'exception notable de Jérusalem, sont sous le contrôle des forces juives et de 350 000 à 400 000 Palestiniens ont déjà pris les routes de l'exode, fuyant les combats ou expulsés de leurs villages par les forces juives, notamment à partir de la mise en œuvre du controversé Plan Daleth en mars 1948. »

Et l'article Conflit judéo-arabe de 1947-1949 couvre la période du 30 novembre 1947 à la mi-1949 (le dernier armistice est signé entre Israël et la Syrie le 20 avril 1949). On a aussi les articles Protagonistes du conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire, Tueries et massacres durant le conflit judéo-arabe de 1947-1949, Événements dans les centres urbains de la Palestine mandataire en 1948 et Problématique du matériel lors du conflit judéo-arabe de 1947-1949 (et peut-être d'autres ?) qui reprennent certains points particuliers. J'imagine que la proposition de fusion est venue de cette multiplicité d'articles sur des sujets très proches. Ça, c'est le constat qu'il y a un petit souci.

Maintenant la question pertinente est : comment les historiens voient la chose, de façon générale ? 85.26.111.85 (u · d · b) a donné des références, qui sont certainement acceptables, mais restreintes (5 historiens, ça ne donne pas a priori l'avis des historiens en général, pour autant qu'il y ait consensus parmi eux sur cette question). À noter qu'il parle plus haut de nouveaux historiens, ce terme a également un sens spécifique, voir Nouveaux Historiens israéliens. Par ailleurs, qu'ils emploient le terme « guerre de Palestine » ne signifie pas qu'ils parlent exactement de la même chose (cf multiplicité d'article ici, qui montre des réalités quelques peu différentes) : la séparation du 15 mai 1948 n'est pas artificielle, c'est le lendemain de la proclamation de l'indépendance d'Israël, le 14 mai 1948. Il y a donc eu un avant, où la guerre ne peut pas être dite « israélo-arabe », puisque l'État n'existait pas en tant que tel, et un après où il n'y a pas d’ambiguïté pour parler de conflit israélo-arabe. Donc la question est bel et bien : est-ce que « l'ensemble » a un nom reconnu, et est-ce que c'est « guerre de Palestine » (en tout cas pas « de 1948 », ça n'a aucun sens) ? Pour ma part, je ne suis pas spécialiste de la question et je n'ai pas la réponse, mais il me semble important de bien circonscrire les interrogations.

Snowflake Fairy (discuter) 11 mars 2014 à 22:10 (CET)Répondre[répondre]

Un autre aspect à considérer, la pré-existence d'un débat communautaire sur le nommage. N'y en a-t-il pas eu un dans le cadre d'un projet de fusion ? Si oui, quelqu'un pourrait-il donner le lien ? Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 22:25 (CET)Répondre[répondre]
Je propose de reformuler en "auquel l'historiographie palestinienne fait référence en tant que" David 5772 (discuter) 11 mars 2014 à 22:29 (CET)Répondre[répondre]
Snowflake Fairy je vous félicite pour la rigueur et la clarté de cette analyse. Cela ne prendra que quelques minutes aux experts pour nous donner source à l'appui, le terme exact qui correspond à cet « l'ensemble ». David 5772 il s'agit, d'après ce que j'ai compris, de renommer carrément l'article (et non plus d'insérer cette mention dans le RI) Cdt, Parmatus (discuter) 11 mars 2014 à 22:33 (CET)Répondre[répondre]
Les Américains appellent leur guerre d'indépendance la Guerre révolutionnaire, les autres pays la guerre d'indépendance. Ne pourrait pas reconnaître qu'ici aussi il y a plusieurs appellations correspondant au point de vue que l'on privilégie. Même les historiens ont le droit d'avoir une certaine sensibilité ! Quant au titre de l'article, il a lé mérite de bien décrire de quoi il s'agit sans reprendre les dénominations partisanes. -- Olevy (discuter) 11 mars 2014 à 22:53 (CET)Répondre[répondre]
Oui à la réflexion et avec les dernières modifications cela me parait aller. Voyons ce que l'IP en pense. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mars 2014 à 23:10 (CET)Répondre[répondre]
Racconish, la discussion dans WP:PAF se trouve ici. Le diff suivant à consisté à effacer cette discussion de la page. Snowflake Fairy (discuter) 11 mars 2014 à 23:15 (CET)Répondre[répondre]
Merci. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 23:24 (CET)Répondre[répondre]
[j'avais commencé à écrire avant que vous effaciez la question, je laisse quand même] Voilà à peu près ce que je comprends : l'article « guerre de Palestine de 1948 » traitait plus de la partie 1947-1948, et il a été décidé, pour ne pas faire doublon avec l'article Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire, de l'alléger et de l'étendre sur toute la période 1947-1949. Du coup, garder « de 1948 » n'était plus logique (c'est une date « à cheval », comme si on parlait de la « première guerre mondiale de 1916 »). Quant au choix défendu par Olevy de renommer en « Conflit judéo-arabe de Palestine de 1947-1949 », il était censé montrer dans le titre les principaux belligérants - et il proposait a minima Guerre de Palestine de 1947-1949 (voir à la fin de la discussion). Il a écrit à un autre endroit (14 mai 2013 à 18:12) : « Le découpage actuel ne fait guère sens, même si le conflit a clairement 2 phases : une phase intra-palestinienne judéo-arabe du 30 novembre 1947 au 14 mai 1948 dans un pays théoriquement sous contrôle britannique et une phase inter-étatique israélo-arabe à partir du 15 mai 1948. Il s'agit bien évidemment du même conflit qui oppose d'abord les Juifs palestiniens aux Arabes palestiniens, puis le nouvel Etat juif aux Etats arabes. Le titre Conflit judéo-arabe de 1947-1949 me semble le meilleur. » J'avoue que l'argument me semble assez satisfaisant. Malheureusement, je n'ai pas accès à des livres d'histoire sur ces événements, et je ne peux donc pas aller plus loin qu'un simple avis informel. Snowflake Fairy (discuter) 11 mars 2014 à 23:49 (CET)Répondre[répondre]
L'affirmation « les historiens divisent ce conflit en deux phases etc. » ne mériterait-elle pas d'être attribuée ? Ubixman avait déjà soulevé la question lors du débat de fusion : « Les historiens divisent cette guerre en deux phases : ce n'est pas sourcé ». Il me semble que plusieurs des sources mentionnées, par exemple l'ouvrage de David Tal, War in Palestine 1948, ou celui de Jon Kimche et David Kimche, A Clash of Destinies: The Arab-Jewish War and the Founding of the State of Israel, ne font pas cette division. L'ouvrage de Ian Pappé, The Making of the Arab-Israeli Conflict, 1947-1951 n'isole pas non plus cette période. Quels sont les auteurs qui traitent spécifiquement du « conflit judéo-arabe de 1947-1949 » (autrement qu'en traitant cette période dans le cadre d'une histoire plus longue de la région) ? Si de telles sources n'existaient pas, je me demande s'il ne conviendrait pas plutôt de traiter la continuité entre la guerre civile de 1947 et la guerre de 1948 dans le cadre de l'article Palestine (État), à l'instar de WPen. Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 08:50 (CET)Répondre[répondre]
(conflit d'edit) Divers réponses
  • L'article relatif à la guerre israélo-arabe de 1948 a été rédigé vers 2006. Il a tellement pris de l'ampleur qu'il a été scindé en 3. Après plusieurs discussions entre les auteurs de l'article (en particulier Ceedjee et Chirstophe cagé), il avait été décidé de ceci de scinder l'article en 3 et de faire un article chapeau. L'analyse des sources sur le sujet à mener à opter pour le choix suivant : Guerre de Palestine de 1948 qui chapeauterait Protagonistes de la Guerre de Palestine de 1948, Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire, Guerre israélo-arabe de 1948-1949.
  • Pour moi, cette discussion a pour but de renommer l'article, pas juste de voir si on accepte ou non d'intrégrer l'avis des historiens. Après, il faudra reparler de celui relatif à la guerre civile, à nouveau sources à l'appui.
  • Snowflake Fairy écrit plus haut que je ne fais que citer quelques historiens (5 ; en fait 7). Il suppose également pour discréditer mes sources que je ne citerais que des nouveaux historiens. C'est inexact comme je l'ai déjà écrit d'ailleurs. (Le fait qu'il n'en tienne pas compte montre une volonté d'avoir raison mais pas d'étudier honnêtement le problème.) En effet, je cite 3 historiens israéliens traditionnels Yoav Gelber, David Tal (historien) et Efraïm Karsh (ce dernier étant connu pour ses positions extrêmes anti-palestiennes) ; je cite 3 nouveaus historiens ou adeptes de la nouvelle histoire Avi Shlaim, Dominique Vidal et Ilan Pappé (ce dernier étant connu opur ses positions extrêmes pro-palestiniennes). Et enfin, je cite Henry Laurens, le plus grand historien français sur la question. Parmi les détracteurs de leur option (c'est bien la leur, celle d'historiens), personne n'a encore cité de sources de manière à pouvoir les comparer.
  • Plusieurs personnes, dont par exemple David ci-dessus, écrivent que "Guerre de Palestine de 1948" serait la position palestinienne. C'est inexact. Il n'y a aucun historien palestinien dans ceux que je cite ! Ceci indique à mes yeux qu'il y a plus une "obstination" autour du mot "Palestine" qu'une réelle connaissance du sujet, voire volonté de respecter le 1er principe : wikipédia est une encyclopédie. En fait, si on entre dans les appellations non neutres, les 2 discours qui se "combattent" sont "Naqba" (catastrophe - preuves via des publications académiques) et "Guerre d'indépendance" (historiographie israélienne ancienne). Je souligne que Nur Masalha et Lila Abu-Lughod sont des historiens palestiniens tout à fait respectables. Ils soulignent juste le point de vue palestinien, que la guerre est la Naqba. Les positions que je rapporte ("Guerre de Palestine de 1948") ci-dessus reflètent bien la position consensuelle neutre sur la sujet parmi les historiens.
  • Enfin, plusieurs détracteurs veulent ne pas entrer dans le débat des sources de références mais analyser le meilleur choix. C'est WP:OR (travail inédit) mais même à ce niveau, on peut facilement argumenter. Le choix des historiens n'est pas du au hasard.
    La guerre de 1948 est complexe. Elle est scindée en 2 phases : une guerre civile entre Juifs et Arabes de Palestine sous tutelle britannique ; puis une guerre entre Israël et les pays arabes.
    1. Il n'est pas neutre de nier le combat nationaliste palestinien dans le choix du titre. Ils avaient leur positions et celles des pays arabes n'étaient pas la même : le camp arabe était divisé et même anti-arabes palestinien : la Jordanie avait un "accord tacite" avec Israel pour qu'on moins, aucun état palestinien ne voit le jour. On ne peut donc pas chapeauter cette guerre en unifiant le camp arabe
    2. Utiliser le mot "Juif" pour faire de ce conflit un conflit ethnique voire religieux, voire raciste est un pov fort à éviter. Il est vrai qu'Israélien ne convient pas non plus étant donné qu'Israel n'a été fondé que le 15 mai, soit 6 mois après le début de la guerre. Le terme approprié serait "sioniste" mais il est aussi parfois mal compris. -> il ne faut pas utiliser les références à ce terme.3. La région où se déroule le conflit se nomme "Palestine". Beaucoup de résolutions de l'onu ou d'analyse des l'époques parlent de la "Question de la Palestine". Ce terme géographique est neutre. Elle s'appelait d'ailleurs Palestine (sous mandat britannique). Comme faire référence aux combattants ne convient pas (ex. guerre franco-prusienne) l'autre option est de faire référence à la région (ex. guerre de Corée). Et c'est ce que font les historiens de tout bord sur la question. Je souligne aussi que le choix en question est aussi celui de wp:en et de wp:de.
  • (à Racconish): "L'affirmation « les historiens divisent ce conflit en deux phases etc. »" he devrait-elle pas être attribuée ? Tu cites un ouvrage (Palestine 1948) et un historien (les frères Kimche) qui ne font pas cette division mais tous les autres la font. Tu te poses donc légitement la question de savoir si elle fait consensus. Attention que "Palestine 1948" d'Avi Shlaim est un ouvrage spécialisé qui traite de sujets pointus sur la guerre. Il n'a pas pour objectif de la relater en détails. Les Frères Kimche sont des historiens très anciens. La distinction entre les 2 phases est plus récentes. David Tal a publié un article intitulé "the Forgotten War" pour le souligner. Aujourd'hui, la distinction est unanime : Henry Laurens le fait très clairement mais également de mémoire tout aussi clairement : Yoav Gelber, David Tal (historien), Benny Morris (qui titre son ouvrage "1948"), Efraïm Karsh. Un autre exemple est Howard Sachar qui ne parle que de la Guerre israélo-arabe à partir de 1948. Les deux guerres sont bien la majorité du temps vue distinctement. Je vais vérifier pour Ilan Pappé mais j'ai des doutes sur le fait qu'il ne sépare pas les 2 (?).
L'IP 85.etc ; MrButler (discuter) 12 mars 2014 à 09:23 (CET)Répondre[répondre]
Je précise ce que je voulais dire : il me semble qu'avant de se poser la question du nommage de l'article « chapeau », il convient de confirmer la pertinence de son existence, par comparaison avec un traitement dans l'article sur la Palestine. A te lire, il me semble plutôt que certains historiens se sont attachés à la distinction de la guerre civile de 1947 et de la guerre de 1948 (e.g. l'article de David Tal « The forgotten war: Jewish‐Palestinian strife in mandatory Palestine, December 1947‐May 1948 » DOI 10.1080/13537120008719569 qui traite plutôt de la phase initiale de la guerre de ), mais quels sont ceux qui traitent spécifiquement de l'unité du sujet « conflit 1947-1949 », sans pour autant l'inclure dans une perspective plus large ? C'est dans l'isolement de ce sujet que je me demande s'il n'y a pas une synthèse inédite. Effectivement, l'article de Tal apporte dans son premier paragraphe une réponse à ma question. Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 10:15 (CET)Répondre[répondre]
Je crois que je comprends ce que tu veux dire. Tu souhaites savoir si des livres sont précisément dédiés au sujet de la "chronique" de la guerre qui irait du 29/11/47 au cessez-le-feu final en 1949. Tu poses la question pour justifier la pertinence. La réponse est oui. Parmi ceux cités plus haut, c'est le cas de ceux de Gelber, Karsh, Vidal, Pappé et Je pense que Tal également. Shlaim fournit des analyses sur les objectifs des Arabes lors de guerre de 1948 et Laurens écrit un ouvrage (en fait 4) ouvrages plus larges.
(edit) La page 6 de l'ouvrage d'Efraïm Karsh (qui traite donc bien de toute la période) est très explicite sur le sujet et le découpage : [11].
Je tiens à souligner que Karsh est un adversaire absolu des nouveaux historiens comme indiqué ici. C'est le même leur plus grand adversaire en fait.
MrButler (discuter) 12 mars 2014 à 12:42 (CET)Répondre[répondre]
Il est intéressant de constater que Karsh, pour désigner ce que cet article appelle le « conflit judéo-arabe de 1947-1949 », parle de « guerre de Palestine » (Palestine War), sans plus ajouter « 1948 ». Une telle expression se retrouve-t-elle chez d'autres historiens traitant bien de la même période ? Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 13:03 (CET)Répondre[répondre]
Salut,
Oui. Bien entendu. J'ai cité ci-dessus 6 ouvrages de références qui lient Palestine - War/Guerre - 1948. Karsh lui-même titre :
Efraïm Karsh, The Arab-Israeli Conflict. The Palestine 1948 War, Oxford, 2002.
Vidal met 1947 mais c'est sans doute parce que cela commence le 30/11/47. Gelber parle de War dans le sous-titre.
MrButler (discuter) 12 mars 2014 à 13:19 (CET)Répondre[répondre]
MrButler, on s'est mal compris sur les nouveaux historiens, j'avais très bien compris qu'ils ne l'étaient pas tous, je disait seulement que vous évoquiez ce terme (mais en relisant, je suis d'accord, il y a ambiguïté). D'autre part vous écrivez que je cherche à discréditer vos sources, alors que j'ai écrit « 85.26.111.85 (u · d · b) a donné des références, qui sont certainement acceptables ». Ce serait sympa d'arrêter d'être agressif, à présent.
Concernant le renommage en « Guerre de Palestine de 1948 », à l'image d'Olevy l'an dernier, je ne suis pas fondamentalement contre le « Palestine », moi ce qui m'embête c'est le « 1948 ». Pourquoi pas « Guerre de Palestine de 1947-1949 » ? Cette guerre n'a ni débuté ni pris fin en 1948. Le seul point de repère flagrant en 1948, c'est la proclamation de l'État d'Israël. Est-ce le but, de donner cette année car le but principal de la guerre était d'établir un État juif ? Ça semble en tout cas trompeur : on ne comprend pas forcément de quoi on parle précisément (de l'étendue exacte), mais on peut bien sûr le lire dans l'article. Pour ma part, je serais plutôt favorable, quitte à garder « Palestine », à écrire « Guerre de Palestine de 1947-1949 » (si tout le monde est bien d'accord qu'elle a pris fin en 1949, mais c'est ce que j'ai cru comprendre vu les armistices signés). On peut aussi proposer « Guerre de Palestine », mais en tout cas « Guerre de Palestine de 1948 » laisse penser qu'elle n'a eu lieu qu'au cours de l'année 1948, ce qui est faux quelle que soit le conflit dont on parle. Snowflake Fairy (discuter) 12 mars 2014 à 13:09 (CET)Répondre[répondre]
Cette autre source me semble aller dans le même sens. « Guerre de Palestine (1947-1949) » pourrait-il convenir ? Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 13:15 (CET)Répondre[répondre]

Je ne me voulais pas agressif quand j'ai écrit que les 2 historiens étaient tout à fait acceptables. Je voulais dire que bien qu'ils parlent de Naqba (non neutre a priori), ils restent des sources secondaires fiables pour la rédaction des articles.
Pour moi « Guerre de Palestine (1947-1949) » et « Guerre de Palestine de 1947-1949 » sont acceptables. (edit) « Guerre de Palestine » également car c'est le choix d'Henry Laurens (et d'Efraïm Karsh dans son texte ou encore d'Avi Shlaim comme titre de son ouvrage en anglais). (/edit)Pour info : il se fait que la guerre n'a commencé qu'un mois avant le 1/1/48 et que sur le terrain elle était finie bien avant le 31/12/48. Je suis d'accord que 1948 est « réducteur ». C'est juste que la majorité des sources parlent néanmoins de 1948. (nb: Racconish, c'est l'ouvrage anglais de Shlaim dont le traducteur français a jugé utile de rajouter 1948 dans son titre à lui ; où as-tu vu 1947-1949 ? Je ne le vois pas.) MrButler (discuter) 12 mars 2014 à 13:25 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Racconish, nous sommes sur wp. Il faut donc, avant de se lancer dans un débat sur les différentes approches historiographiques qui par essence divergent sur les terminologies qui aurait plutôt sa place ici, définir ce que «Palestine» signifie sur wp, Est-ce la région géographique, le découpage mandataire, la Cisjordanie et la bande de Gaza ou le proto-état palestinien aux frontières non établies? cordialement Sylway (discuter) 12 mars 2014 à 13:37 (CET)Répondre[répondre]
Je dirais plutôt que nous devons rechercher la solution la plus conforme aux Conventions sur les titres. Puisqu'il existe bien des sources traitant spécifiquement du sujet de l'article, que ces sources emploient l'expression « guerre de Palestine » et que le titre actuel n'est pas attesté, le titre « Guerre de Palestine (1947-1949) » me semble convenir, la réponse à ta question étant : ce qui était au début des évènements la Palestine mandataire (nonobstant, je rappelle qu'un renvoi à cet article est intégré dans Palestine (État)). Cette solution peut-elle faire consensus ? Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 13:41 (CET)Répondre[répondre]
  1. Ça me convient, personne n'ayant donné de source allant à l'encontre de cette proposition, alors qu'il y a des sources favorables, au moins au nom de « Guerre de Palestine » (pour la période 1947-1949, ça me va évidemment). Snowflake Fairy (discuter) 12 mars 2014 à 13:54 (CET)Répondre[répondre]
  2. Ça me convient également pour les mêmes raisons. C'est un mix entre ce qu'indiquent les sources et une précision sur les dates propres à wikipédia et tout à fait raisonnables (Nb: mais pas « Palestine mandataire », non utilisé par les sources et erroné pour après le 15 mai). MrButler (discuter) 12 mars 2014 à 14:09 (CET)Répondre[répondre]
En 1948, ça ne pouvait être que la Palestine sous mandat britannique région de Palestine à l'ouest du Jourdain (cf plus bas réponse à MrButler). C'est justement le principe de moindre surprise qui veut que, lorsqu'un article parle d'une région donnée à un moment donné, on n'emploie pas le terme contemporain mais le nom de l'époque (traduit ou adapté, nécessairement) : on imagine assez mal la Guerre des Gaules devenir la « Guerre de France (58 à 51/50 av. J.-C.) ».   Bien sûr c'est compliqué, mais c'est valable pour toute période historique et toute région du globe, et il y en a où les frontières ont beaucoup plus changé qu'en Palestine. Qu'elle soit sous le feu des projecteurs aujourd'hui ne doit pas nous faire perdre de vue le fait historique. Snowflake Fairy (discuter) 12 mars 2014 à 13:50 (CET)Répondre[répondre]
Je précise que le titre actuel décrit très bien le sujet, mais il présente l'inconvénient de ne pas être attesté dans la littérature spécialisée. Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 13:52 (CET)Répondre[répondre]
Effectivement Snowflake Fairy, en l’état, puisque Racconish n'a pas répondu à ma question je dirais qu il est ici question de la Palestine mandataire, cordialement, Sylway (discuter) 12 mars 2014 à 13:56 (CET)Répondre[répondre]
Sans polémiquer : on fait ici référence à la région, la Palestine. La Palestine mandataire n'existait plus après le 15 mai. Pour preuve absolument aucune source n'utilise « Palestine mandataire » pour faire référence à cette guerre.
Pour info : notre proposition a déjà été faite en 2006. Markov et Christophe cagé étaient des contributeurs de bon sens. MrButler (discuter) 12 mars 2014 à 14:00 (CET)Répondre[répondre]
Exact. J'allais dire qu'avant le mois de mai c'était peut-être différent, mais en fait non : la Palestine mandataire incluait initialement la région Palestine (ou plutôt « une certaine région de Palestine » car la Palestine historique déborde à l'est du Jourdain) et la Transjordanie, qui n'était pas encore la Jordanie. Sauf que le « Royaume hachémite de Transjordanie » a obtenu l'indépendance en 1946, et l'article Jordanie précise : « En 1923, lors de l’officialisation du Mandat sur la Palestine, et avec la volonté de respecter les promesses formulées envers Hussein ibn Ali et le mouvement sioniste, les Britanniques scindent la région en deux parties : la Palestine à l’ouest du Jourdain, destinée à accueillir un « foyer national juif » et l’« Émirat hachémite de Transjordanie » à l’Est (ou Transjordanie, la future Jordanie). » Les cartes étaient déjà distribuées en 1923, et même les prémices doivent remonter à 1917 avec la Déclaration Balfour. Snowflake Fairy (discuter) 12 mars 2014 à 14:19 (CET)Répondre[répondre]
Racconish, votre changement de ton soudain et votre tutoiement dans ce message me surprend il ne correspond pas à votre manière habituelle de vous adresser à moi, serait-ce la raison pour laquelle vous l'avez effacé?
1948 est une année charnière qui effectivement voit la fin de la Palestine mandataire et la naissance d'Israël. Le titre «Guerre de Palestine (1947-1949)» comme vous le proposez n'est donc pas exact et c'est ce qui m'avait conduit à faire ma remarque sur la Palestine mandataire. Il faudrait donc pour centrer le débat et avancer que soit trouvé un consensus sur l’année dont il est question ici, cordialement, Sylway (discuter) 12 mars 2014 à 14:50 (CET)Répondre[répondre]
Parler de Guerre de Palestine quand nous avons d'abord une guerre civile en Palestine madataire puis une guerre entre les pays arabes et Israël paraît un un résumé trop rapide et peu explicite. Le terme Conflit judéo-arabe, pour être plus rare, est utilisé utilisé dans deux titres de livres au mojns. Mais surtout, le plan de partage de l'ONU, à la source du conflit, voulait un Etat juif et un Etat arabe. Le conflit naît entre ces deux entités potentielles. -- Olevy (discuter) 12 mars 2014 à 14:59 (CET)Répondre[répondre]
Dans la mesure où Israël est installé sur une portion de la région géographique de Palestine (au sens historique comme au sens plus moderne, restreint à l'ouest du Jourdain), il n'y a pas de grande ambiguïté dans le titre proposé : le conflit s'est bel et bien déroulé en Palestine, que ce soit dans un territoire sous mandat britannique ou dans un État à la souveraineté balbutiante. Le terme est par ailleurs reconnu par des historiens, et même si j'étais dans un premier temps méfiant à ce sujet, il faut bien admettre que les sources allant dans une autre direction manquent toujours à l'appel. Par ailleurs, si le conflit a débuté entre les deux « entités potentielles », il s'est rapidement étendu en raison du refus du plan de partage par les pays de la Ligue arabe, plan de partage approuvé à l'ONU le 29 novembre 1947 et qui a sonné le début des hostilités, puisqu'elles ont commencé dès le lendemain, et précisément à cause de lui, Juifs et arabes étant dès lors irréconciliables sur la question territoriale. Ça me semble à présent être une erreur que de vouloir oublier le mot Palestine, alors que du début jusqu'à la fin du conflit, c'est bien du territoire de la Palestine qu'il s'agit avant tout. Snowflake Fairy (discuter) 12 mars 2014 à 15:16 (CET)Répondre[répondre]
L'ambiguïté n'est pas dans le terme Palestine mais dans le terme Guerre. Il s'agit d'un seul et unique conflit dans lequel se sont produits au moins deux guerres, l'une civile, l'autre internationale mais dont le point commun est d'opposer des Juifs à des Arabes. Rien ne s'oppose donc au titre Conflit judéo-arabe de Palestine (1947-1949). -- Olevy (discuter) 12 mars 2014 à 15:31 (CET)Répondre[répondre]
  Olevy :, quels sont les deux ouvrages utilisant « Conflit judéo-arabe » dans leur titre ? Cordialement, — Racconish D 12 mars 2014 à 15:35 (CET)Répondre[répondre]


C'est exact que le « Plan de partage de la Palestine » prévoyait un État juif et un État arabe. Mais c'est une source primaire et qui ne traite pas de la Guerre (à venir à ce époque). De plus les « 2 entités » Juifs et Arabes n'étaient pas représentatives de la situation beaucoup plus complexe issue de la guerre et dans laquelle se sont retrouvés 3 voire 4 camps distincts du côté arabe (ce qu'ignoraient les auteurs de la résolution 181). Il est également faux que le conflit touchait les Juifs. L'opposition était envers la création d'un État et du Partage de la Palestine.
Une autre raison pour laquelle « Palestine mandataire » ne convient pas est que la guerre s'est également déroulée en Égypte (Sinaï), au Liban (du Sud) et sur l'Ouest du plateau du Golan qui sont dans la région (historique) de la Palestine mais pas en Palestine mandataire; qui ne convient ni pour la datation ni pour la géographie.
MrButler (discuter) 12 mars 2014 à 15:38 (CET)Répondre[répondre]
Snowflake Fairy, vous ramenez donc le débat sur la connotation du nom Palestine que j'avais engagé. Après la création de l’État d’Israël, la région délimitée par les frontières du Plan de partage dans lequel il s’établit et a fortiori après l'armistice de 1949 n'est nommée Palestine que par les Palestiniens et ceux qui soutiennent leurs revendications territoriales, c'est en ce sens que ce terme est polémique, cordialement, Sylway (discuter) 12 mars 2014 à 15:41 (CET)Répondre[répondre]
C'est inexact. Le journal "juif" The Palestine Post est un contre-exemple de l'usage du terme. Et les sources d'historiens israéliens non post-sionistes ci-dessus prouvent bien que l'usage du mot « Palestine » pour désigner la région ne pose pas de problème. Que reprochez-vous à Efraim Karsh, Yoav Gelber ou David Tal ? Se trompent-ils ? MrButler (discuter) 12 mars 2014 à 15:49 (CET)Répondre[répondre]
Peut-être est-ce à force de lire la Bible et les écrits du début du christianisme (Eusèbe & co), pour moi le mot Palestine n'a pas que ce sens polémique que vous lui prêtez. J'arrive bien sûr à comprendre que les revendications des Palestiniens ont entraîné une dérive du sens, mais justement je ne crois pas que l'on doive se laisser enfermer dans cette vision des choses. La section Palestine#Histoire de l’utilisation du terme « Palestine » est assez éclairante, de même que l'article Philistins. L'Histoire n'est pas un long fleuve tranquille ! Snowflake Fairy (discuter) 12 mars 2014 à 16:02 (CET)Répondre[répondre]
A ce niveau des débats, constatant la pertinence et la diversité des références apportées, « Guerre de Palestine (1947-1949) » me semble correct. J'ajoute, pour répondre à un argument avancé plus haut que le mot "guerre" ne pose aucun problème d'après cette définition puisqu'il s'emploie indifféremment pour un État ou pour des groupes sociaux. Et d'ailleurs, il n'y a pas à discuter, à notre niveau, de l'intérêt d'employer des mots "guerre" ou "Palestine", il n'y a qu'à s'incliner devant les historiens les plus au courant dans ces affaires. Cdt Parmatus (discuter) 12 mars 2014 à 18:01 (CET)Répondre[répondre]

Chers contributeurs, le dernier message de Snowflake Fairy montre bien la charge subjective du nom « Palestine » et ceci vaut pour tous, y compris les historiens qui quels qu'ils soient adhérent à une historiographie qui leur convient. Le discours historique est une interprétation de faits. Il est faux d'affirmer qu'il y aurait un consensus parmi eux sur la presentation de l'histoire du conflit entre Juifs et Arabes sur ce territoire et pour ce territoire ainsi que son découpage temporel. Les noms, les mots, la temporalisation ont une dimension politique quand il s'agit de ce conflit, mais pas seulement celui-ci. On peut donc polémiquer en s'appuyant sur telle ou telle thèse historique sans fin et prétendre qu'elle est plus justifiée que d'autres cela conduit nécessairement à l'impasse et nous y sommes . Je pose la question suivante, devons-nous dupliquer ici les polémiques historiennes et politiques ? Le titre actuel de cet article est le fruit d'un consensus qui ne peut être remis en cause que s'il sera démontré que ce consensus n’était pas légitime. On ne défait pas un consensus sur une proposition qui ne fait pas consensus. Cordiales salutations, GiL GooL I M 12 mars 2014 à 20:52 (CET)Répondre[répondre]

@Parmatus : Conflit Judéo-arabe : Le conflit judéo-arabe: juifs et arabes face à l'avenir de A. Razak Abdel-Kader - 1961 et Le conflit Judeo-Arabe de David Hardan, ‎Eliezer Schweid, ‎1972. -- Olevy (discuter) 13 mars 2014 à 00:12 (CET)Répondre[répondre]
Il a été établi jusqu'à présent que l'expression « Palestine War » était celle utilisée en anglais, mais il faudrait à mon sens, par application des Conventions sur les titres, regarder attentivement l'expression qu'emploient des historiens pour décrire ce conflit en français. Les deux exemples ci-dessus ne me paraissent pas très convaincants. Le livre de A. Razak Abdel-Kader, à en juger par cette recension, ne porte pas spécifiquement sur cette guerre, non plus que le livre publié en 1972 sous la direction de David Hardan, qui est une traduction de The Confrontation with the Arab Problem. Il ne s'agit pas d'établir que l'expression « conflit judéo-arabe » est attestée, mais (1) qu'elle l'est à propos de ce conflit, et (2) qu'elle est plus commune à propos de ce conflit que l'expression « guerre de Palestine », cette dernière étant nettement attestée par la bibliographie en français rappelée ci-dessus. Ce point me paraît très important : nous n'avons pas à porter des jugements sur ce que serait la meilleure manière de nommer ce sujet, mais à rechercher la manière dont il est le plus souvent nommé par les spécialistes du sujet. Cordialement, — Racconish D 13 mars 2014 à 08:06 (CET)Répondre[répondre]
(conflit d'edit)
Olevy,
Tu ne peux pas ignorer ce qui a été écrit ci-dessus.
1. Il faudrait des ouvrages sur la guerre proprement dite.
2. Ces ouvrages sont particulièrement vieux : 1961 - 1972 et ne représentent pas l'État de la connaissance et de l'historiographie.
3. Au niveau méthodologie. Est-ce que ce sont seulement des ouvrages universitaires et pas des pamphlets ? Qui sont leurs auteurs ? Abdel Kader semble être un politicien reconverti au sionisme et présenté comme un « extrémiste reconverti au sionisme ». David Hardan semble plus respectable si ce n'est que l'ouvrage auquel tu fais référence a été publié par l'Organisation sioniste mondiale : une source très partisane sur le sujet.
Ces ouvrages indiquent que l'usage de termes « conflit Judéo-arabe » est biaisé (du pov-pushing en termes wikipédiens) et qu'il ne représente dans le monde qu'un point de vue très minoritaire voire extrémiste.
MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 08:30 (CET)Répondre[répondre]
J'ai eu la curiosité de rechercher quels descripteurs étaient utilisés dans des systèmes documentaires comme SUDOC et Worldcat. Les deux utilisent « Conflit israélo-arabe (1948-1949) » (voir ici), ce qui me semble être un argument contre « judéo-arabe ». Par ailleurs, je me demande si « Guerre en Palestine » (le choix de Pappé) serait plus consensuel que « Guerre de Palestine », Palestine désignant alors la région et non l'ancien mandat. Cordialement, — Racconish D 13 mars 2014 à 16:32 (CET)Répondre[répondre]
Je suis d'accord avec ton analyse : « Guerre de 1947-1949 en Palestine » est moins ambigu.
(edit) - petit bémol : il faut penser à ce que les titres des articles liés ne deviennent pas trop étranges. Par exemple Tueries et massacres de la Guerre de Palestine de 1948 est « smart ». Tueries et massacres de la Guerre de 1947-1949 en Palestine l'est moins mais reste ok. Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire (pour le sous-article) me semble ok aussi mais j'en oublie peut-être ? MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 16:58 (CET)Répondre[répondre]
MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 16:49 (CET)Répondre[répondre]
Si SUDOC et Worldcat utilisent « Conflit israélo-arabe (1948-1949) », alors si on s'intéresse à la période 1947-1949, seul Conflit judéo-arabe convient puisque l'Etat d'Israël n'existait pas encore au début de ce conflit. -- Olevy (discuter) 13 mars 2014 à 21:52 (CET)Répondre[répondre]
Ce serait plus simple de te suivre dans ton raisonnement si tu produisais une référence d'un historien de langue française utilisant cette expression pour qualifier ce conflit. Cordialement, — Racconish D 13 mars 2014 à 22:09 (CET)Répondre[répondre]
Je ne sais si j'en trouverais, en tout cas pas immédiatement, car les historiens parlent du conflit israélo-arabe (1948-1949) et non 1947-1949. Donc, si c'est l'expression consacrée, je vous propose de changer le titre en conflit israélo-arabe (1948-1949) et de mettre tout ce qui concerne le conflit entre le vote du plan de partage et l'indépendance d'Israël (novembre 1947 - mai 1948) dans un paragraphe intitulé Prologue. -- Olevy (discuter) 14 mars 2014 à 08:41 (CET)Répondre[répondre]
Je trouverais cette solution bien meilleure que celle actuelle. Mais elle est en conflit, si j'ose dire, avec Guerre israélo-arabe de 1948-1949. C'est pourquoi je pense que nous devons soit résoudre ce conflit de titre, éventuellement par un recyclage de l'article actuel, soit préférer « guerre en Palestine ». Cordialement, — Racconish D 14 mars 2014 à 08:55 (CET)Répondre[répondre]
C'est une mauvaise idée :
  • L'information que l'on voudrait mettre en prologue est un AdQ déjà très long : Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire.
  • La pertinence de cet article séparé est prouvée par le fait que David Tal par exemple y consacre un article dédié, mais il fait l'objet de chapitres séparés chez les historiens cités ci-dessus. D'autres historiens consacrent des études dédiées uniquement à cette période. C'est le cas de Rosemary Esber, War and Arab displacement in Mandate Palestine, 29 November 1947 to 15 May 1948, University of London, 2004 ou Under the Cover of War, Arabicus books, 2008. De nombreux ouvrages existent aussi sur la guerre israélo-arabe de 1948-1949 uniquement, notamment côté israélien.
  • Si on fusionnait, il faudrait de toute manière prendre le titre « Guerre de Palestine » puisque lui est abondamment sourcé.
(edit) en fait, la proposition de Olevy revient à supprimer cet article et l'article sur la guerre civile car c'est très exactement de la manière qu'il propose qu'est traité Guerre israélo-arabe de 1948-1949.
MrButler (discuter) 14 mars 2014 à 09:13 (CET)Répondre[répondre]
Sur tes objections:
  • Le fait que l'article Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire soit un AdQ plaide plutôt en faveur de la distinction des phases que de leur confusion. Il n'est par ailleurs pas question de le répéter mais de le résumer avec un renvoi.
  • La pertinence de l'article séparé sur Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire n'est pas remise en cause. Il est plutôt question de considérer que les historiens insistent sur la distinction de deux phases et sur l'importance de la première, plutôt que sur les points communs entre les deux phases.
  • Si on fusionnait, il faudrait, par respect des Conventions sur les titres prendre le titre le plus commun en français, qui est bien celui proposé en dernier par Olevy. Ce n'est que si on ne fusionne pas qu'il faut chercher un titre distinct.
Par ailleurs :
  • Plusieurs contributeurs ont soulevé, lors du débat de fusion, la question de l'homogénéité des deux phases, sans jamais remettre en question la pertinence du traitement de la première. Priper : « 3 article sur cette période de conflit sans parler des multiples articles détaillés. C'est beaucoup, ce qui justifierait une catégories spécifiques pour ce conflit afin d'y voir plus clair. La question est de savoir si le passage su mandat britannique à la création du nouvel État change la nature du conflit ». Jean-Jacques Georges : « Quant à savoir si "le passage du mandat britannique à la création du nouvel État change la nature du conflit" : un petit peu, oui, quand même. En tout cas, il me semble que ça change quelque peu la donne d'avoir un État officiellement proclamé, qui se trouve immédiatement en conflit avec d'autres États. »
  • Le problème s'est également posé sur le projet anglais, où une fusion entre 1948 Palestine War et 1948 Arab–Israeli War a été discutée. Cordialement, — Racconish D 14 mars 2014 à 10:41 (CET)Répondre[répondre]
Je pense comprendre et j'ai bien conscience que c'est un sujet délicat.
Si on se cantonne à la chronologie, on a les articles A et B. Leur pertinence et traitement n'est pas remis en cause. Ok. Ils sont par contre traités de manière équivalentes avec une structure fort proche. Ils ont la même taille et couvre en gros la même période (il y a eu beaucoup de trêves et de temps mort lors de la 2eme phase.) Notre article Z, ici, les chapeaute. Est-ce la seule manière de faire ?
Tu proposes de supprimer l'article chapeau Z et de le fusionner à B et d'avoir B+ où A serait résumé. A serait un article détaillé.
Je pense que c'est un peu tiré par les cheveux et qu'on cherche plus une raison pour supprimer un article que de vraiment suivre ce qui se fait parmi les historiens.
1. On vu qu'on a une foultitude de sources qui traitent le sujet globalement et qui y font référence par « Guerre de Palestine »
2. On n'a pas que 2 sous-articles directement liés à la période globale. Les articles Protagonistes de la Guerre de Palestine de 1948, Exode palestinien de 1948, Tueries et massacres de la Guerre de Palestine de 1948 et Problématique du matériel lors de la guerre de Palestine de 1948 sont des autres sous-articles qui sont chapeautés. Ces 4 articles couvrent les 2 phases de la guerre et ne peuvent être rattachés qu'à la 2eme.
(Il y a un autre point historique où tu te trompes mais peu importe. Plus tard peut-être.) ::::::::::::MrButler (discuter) 14 mars 2014 à 13:21 (CET)Répondre[répondre]
Je n'ai pas un point de vue personnel tranché. Plusieurs solutions me semblent acceptables : avoir un article « chapeau » dénommé « Guerre en Palestine (1947-1949) », pour éviter toute confusion, ou fusionner l'article actuel avec l'article « Conflit israélo-arabe (1948-1949) ». Chacune a des avantages et des inconvénients. Il me semble difficile d'inventer une expression qui n'est pas attestée en français dans ce sens pour l'article chapeau (conflit judéo-arabe, le terme judéo-arabe ayant plutôt un autre sens) et il difficile d'échapper à une fusion si on emploie la dénomination la plus commune. Je vois un petit avantage à la solution « Guerre en Palestine (1947-1949) », qui me semble équilibrer les formulations, mais il existe bien une ambiguïté pointée par David, le terme Palestine désignant tantôt la Palestine mandataire et tantôt la région. Cette difficulté existe mais n'est pas insoluble. Parmi les problèmes que tu soulèves, celui qui me semble le plus gênant est celui concernant Tueries et massacres durant le conflit judéo-arabe de 1947-1949. Je fais enfin remarquer que ces nuances de chapeau sont très secondaires par rapport à l'articulation actuellement déficiente avec les articles principaux qui sont Palestine (État) et Israël. Une solution envisageable en cas de fusion avec « Conflit israélo-arabe (1948-1949) » serait la création d'une palette « Guerre en Palestine (1947-1949) ». Cordialement, — Racconish D 14 mars 2014 à 13:37 (CET)Répondre[répondre]
Comme je l'écrivais plus haut, il y a un point historique où tu te trompes. Quand tu écris : « si on emploie la dénomination la plus commune » tu te trompes en pensant que la « Guerre israélo-arabe de 1948 » est équivalente à la « Guerre de Palestine de 1948 ». La guerre israélo-arabe a commencé le 15 mai 1948. La « Guerre de Palestine », qui est presque l'équivalent de la Guerre d'Indépendance d'Israël (encore autre chose en fait) a quant à elle débuté le 29 novembre 1947. Les sources sont très claires là-dessus. La dénomination « Guerre israélo-arabe de 1948 » est en effet la « dénomination la plus commune » mais pour autre chose.
Il est vrai également qu'on pourrait supprimer l'article pour le remplacer par une palette. Mais c'est vrai pour tout les articles qui ont beaucoup de sous-articles. Mais selon quel principe de wikipédia ne traiterions-nous pas d'un sujet pertinent ? MrButler (discuter) 14 mars 2014 à 17:40 (CET)Répondre[répondre]
Certes. Mais fusionner n'entraînerait aucune suppression de contenu  . Le problème ici est simplement de trouver un consensus de nommage global. Cordialement, — Racconish D 14 mars 2014 à 17:51 (CET)Répondre[répondre]
La phrase « Mais fusionner n'entraînerait aucune suppression de contenu » peut-être interprétée de plusieurs manières. Que veux-tu dire ?
Nb: le problème n'est pas de trouver un consensus pour le renommage global. Le problème est de chercher ce que disent les sources de qualité et de l'appliquer : Voir SlimVirgin.
MrButler (discuter) 14 mars 2014 à 18:12 (CET)Répondre[répondre]
Je te rappelle que ce n'est pas moi qu'il faut convaincre de l'opportunité d'un renommage en « Guerre en Palestine », j'ai déjà écrit que cette solution me semblait bonne, tout en suggérant une autre possibilité. Il s'agit de trouver un consensus communautaire. Or,je constate à regret que nous ne sommes plus que deux à discuter. Il faudrait peut-être attendre quelques jours et relancer si besoin. Cordialement, — Racconish D 14 mars 2014 à 18:20 (CET)Répondre[répondre]

Avertissement de Jean-Jacques George relativement à ceedjee/NoisetierModifier

Je débarque un peu mais j'ai une question claire : MrButler est-il, oui ou non, le militant "antisioniste" "Noisetier", alias "Ceedjee" ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 13:17 (CET)Répondre[répondre]
Je ne crois pas que ce genre de personnalisation soit très utile au débat sur l'article. Tout avis sur ce dernier est en revanche le bienvenu. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 14:08 (CET)Répondre[répondre]
Nous ne sommes pas des ectoplasmes, donc il est inévitable que le débat soit un tant soit peu "personnalisé". Et vu les agissements passés de cet individu, il me semble au contraire important de savoir à qui l'on a affaire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 14:11 (CET)Répondre[répondre]
« Commentez les propos et non le participant ». Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 14:16 (CET)Répondre[répondre]
Il y a des limites à tout. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 14:18 (CET)Répondre[répondre]
Non. C'est une règle très simple et très claire. Cette page est destinée à discuter de l'article et non des contributeurs. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 14:23 (CET)}Répondre[répondre]
Racconish, vous n'êtes pas le patron ; merci. S'il s'agit bel et bien du retour d'un militant qui a déjà sévi sur ce même sujet, il est normal que les contributeurs - que ce soit Olevy (d · c · b), Ubixman (d · c · b), David 5772 (d · c · b), GiL GooL (d · c · b), Sylway (d · c · b), ou autres - en soient informés. Si vous ne parvenez pas à intégrer ce point, c'est dommage. Mais si le débat est faussé à point qu'on fait abstraction du passé extrêmement "chargé" de l'un des intervenants, il me semble inutile de le poursuivre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 14:38 (CET)Répondre[répondre]
Le problème, cher Jean-Jacques Georges, c'est que le militant n'est pas celui que tu affirmes être. Sinon, il serait facile de trouver les dizaines d'exemples de diff's qui l'attestent dans le main. Ils sont peut-être dans Bataille de Latroun (1948) (AdQ), dans Special Night Squads (AdQ) ou bien dans Émeutes de Jérusalem de 1920 (AdQ) ou Massacre de Qibya (AdQ) à moins qu'ils ne soient dans Communauté russe d'Israël (intéressant) ou dans Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien (qui a son succès semble-t-il). Les calomnies ne résistent pas aux faits...
Par contre, renommer des articles sans tenir compte le moins du monde des sources (pourtant présentes), pour faire disparaître le mot « Palestine » en le remplacer par « Judéo-arabe », une locution qu'on ne trouve que dans la littérature de propagande ou chez des fanatiques, ça c'est bien du militantisme. C'est bien cela que tu as fait, non ?
Bref, sur le fond Jean-Jacques Georges, as-tu quelque chose à fournir ou bien cherches-tu juste à détourner le sujet ? MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 14:59 (CET)Répondre[répondre]
Non. Sur le fond, mais je ne vois pas l'intérêt de commenter vos hallucinations personnelles, mais puisque vous récidivez dans le n'importe quoi, il me semble que le seul renommage que j'ai effectué est celui-ci. Que j'ai effectué uniquement parce qu'il avait été renommé sans consensus par un troll sous contournement de blocage et par souci de cohérence entre les titres des pages, comme je m'en suis expliqué ici, en précisant que je n'avais pas d'opinion particulière quant au meilleur titre. Pour le reste, je me tiens loin des articles sur le conflit israélo-palestinien qui - comme je peux le constater une fois de plus en lisant votre prose maladroite - sont bien trop chargés d'agressivité à mon goût.
Et je répète que Noisetier est, sur la base de son oeuvre complète, un individu pour qui WP:FOI ne devrait pas s'appliquer (ou alors, peut-être, en sens inverse). Mais chacun est libre d'avoir son opinion là-dessus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 15:10 (CET)Répondre[répondre]
  • Jean-Jacques Georges vous êtes intervenu dans le renommage qui est discuté ici : Paragraphe précédent ou je n'ai pas vu de sources pour justifier du titre. Il avait pour lui d'être consensuel. Certes.
  • Vous avez beau vous emporter, pointer du doigt, pousser des hauts cris et faire des appels à témoin, MrButler a apporté de l'eau au moulin (i.e. des sources) et force est de constater que les débats étaient plus sereins avant vos interventions de pure forme et pour le coup, véritablement sans intérêt encyclopédique. Je vous repose la question posée juste au dessus "Bref, sur le fond Jean-Jacques Georges, as-tu quelque chose à fournir ou bien cherches-tu juste à détourner le sujet ? " car elle me parait pertinente et la réponse utile. Parmatus (discuter) 15 mars 2014 à 15:58 (CET)Répondre[répondre]
Je ne cherche pas à "détourner le sujet", mais à signaler la possible présence de Noisetier/Ceedjee, qui me paraît préjudiciable à la qualité de quelque échange que ce soit. Oui, la personne de Noisetier, spécialiste en "détournement de sujet", justifie amplement qu'on le "pointe du doigt". Si ma mémoire est bonne, il s'agit de la personne qui s'était avérée incapable de retenir sa haine quand on avait osé rappeler qu'Israël avait été attaqué dès sa fondation par des pays voisins (apparemment, le simple fait que des sionistes puissent être attaqués et non pas uniquement les agresseurs semblait l'indigner). Bref, je ne lui fais aucune confiance quant à la forme, au fond ou au traitement des sources.
Pour ce qui est de la fusion, j'avais simplement donné un avis contre la fusion de ce qui me semblait être deux phrases différentes d'une période historique. En ce qui concerne le titre de la présente page, le débat me semble assez vain et j'ai l'impression que tout le monde perd beaucoup de temps. Comme souvent pour tout ce qui a trait au conflit israélo-palestinien, ce qui explique que je m'en tienne généralement éloigné (et que je ne lis pas non plus wikipédia sur ce sujet). La symbolique des mots importe peu à mes yeux : le choix le plus pertinent sera celui qui résumera le mieux la réalité historique. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 16:05 (CET)Répondre[répondre]
Oui je comprends cela mais il faut juger des idées et non des personnes. Si les propositions sont aberrantes (et elles ne me le semblent pas ici) il sera facile (aux spécialistes) de le montrer clairement. Faisons confiance à la Raison et au débat. Pour vos craintes, il a été répondu par un administrateur en conclusion dans cette requête : "... sa participation à l'encyclopédie ne pose pas en soit de problème. Cdt, Parmatus (discuter) 15 mars 2014 à 16:18 (CET)Répondre[répondre]
C'est justement là où je ne suis pas du tout d'accord avec Kimdime : à mon avis, le cas de Noisetier aurait amplement justifié, en son temps, un blocage définitif. Mais bon, chacun son opinion et vu le personnage, je pense que nous en entendrons à nouveau parler... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 16:21 (CET)Répondre[répondre]
Je cite :
  • "Ne pas oublier de jeter un oeil à Tueries et massacres de la guerre de Palestine de 1948 pour voir comment il pourrait être, si besoin, renommé et réorganisé". Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2013 à 15:17 (CEST)"
  • "j'ai simplement donné un avis contre la fusion de ce qui me semblait être deux phrases différentes d'une période historique. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 16:05 (CET)"Répondre[répondre]
J'y vois comme une contradiction.
MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 16:24 (CET)Répondre[répondre]
Encore et toujours, n'importe quoi : on cherche à voir des intentions là où il n'y en a pas... Puisque si un article est renommé et réorganisé (ou fusionné), comme il était question de le faire, il est normal que l'article connexe le soit également, pour avoir un minimum de cohérence entre les pages. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 16:26 (CET)Répondre[répondre]

Avis externesModifier

Message déplacé de la PDD de Racconish
Bonjour Racconish, Voila bien longtemps que je n'ai plus participé à ces articles , et à WP en général. Il est vrai que l'emploi du terme "Palestine" est fortement connoté .....mais ce terme désignait bien ce territoire depuis l'arrivée (et la victoire) des Britanniques dès 1917. Finalement, je ne verrais aucun inconvénient à utiliser ce terme POUR LA PERIODE 1917-1948. Bien sur, après la déclaration d'indépendance d'Israel, il serait judicieux d'utiliser le titre "Guerre israélo-arabe" de 1948-1949(ou l'inverse). Cordialement Roda (discuter) 13 mars 2014 à 04:47 (CET)Répondre[répondre]

Message déplacé de la PDD de Racconish
Merci de me contacter, mais je dois dire que je ne suis plus du tout branché sur le sujet du Moyen-Orient, donc mon avis n'est pas forcément intéressant.

Personnellement, je trouve que le titre actuel peut être conservé, même s'il n'est pas "parfait", du moment que la problématique historiographique et politique de la dénomination est clairement analysée ensuite, soit dans l'introduction, soit dans une partie ad hoc.

Cordialement.

--Jacques Goliot (discuter) 13 mars 2014 à 11:08 (CET)Répondre[répondre]

Proposition de synthèse - seconde phase des discussionsModifier

Sauf erreur ou interprétation :

  • Roda (edit après remarque de Racconish), Parmatus, Snowflake Fairy et MrButler sont donc favorables à la propositions de Racconish de renommage en « Guerre de Palestine (1947-1949) ». Ils se basent sur les sources présentées ci-dessus. Personne n'a apporté d'éléments pour critiquer ces sources. La neutralité de l'usage du mot « Palestine » a toutefois été mise en cause. Ce à quoi il est répondu que les historiens de toutes orientations l'utilisent dans le contexte et qu'il est également utilisé largement dans les articles sur la religion. L'usage du mot « Palestine » semble acquis.
  • Olevy est opposé car il insiste de faire référence au « conflit judéo-arabe ». Il a présenté 2 sources (à ce stade non considérées pertinentes par Racconish et MrButler car non liée au sujet ou polémique)
  • Gil Gool est opposé car le renommage a fait l'objet d'une discussion et qu'on ne change pas un consensus sur des bases qu'il argumente légères. Il estime aussi que le mot « Palestine » a une charge subjective (Snowflake Fairy n'est pas d'accord sur le fait que l'usage du mot « Palestine » soit problématique ; MrButler fait référence aux sources en réponses à cette question ;
  • Sylway est opposé pour une imprécision de date autour de 1948 (?). Il a proposé de faire référence à la Palestine mandataire plutôt qu'à la Palestine mais la proposition est repoussée par Snowflake Fairy et MrButler car elle n'est pas bonne pour après le 15 mai 1948 et car le conflit s'est déroulé en dehors de la Palestine mandataire et car aucune source n'en fait usage dans le contexte.
  • David 5772 ne s'est pas exprimé mais refuse une médiation de Racconish et estime qu'il faut laisser le temps à la discussion.

Est-ce correct ? (Sinon, n'hésitez pas à nuancer ce résumé). Y a-t-il d'autres éléments ? MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 08:44 (CET)Répondre[répondre]

Je crois que Roda ne dit pas ça exactement. Cordialement, — Racconish D 13 mars 2014 à 08:50 (CET)Répondre[répondre]
J'ai édité et retiré ce que j'estimais être l'approbation de Roda. MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 08:55 (CET)Répondre[répondre]

TerminologiesModifier

Bonjour, j'ai rétabli la version d'Olevy et procédé à une mise en forme de la dénomination israélienne, transcription en lettres latines du nom en hébreu. S'il il y aurait contestations, merci de les formuler. Cordialement, David 5772 (discuter) 13 mars 2014 à 12:08 (CET)Répondre[répondre]

Tu peux constater par toi-même en fonction des discussions ci-dessus que les sources n'ont pas la qualité voulue. Les ouvrages ne traitent pas de la guerre a proprement parler mais sont généralistes. Bar Zohar n'est pas historien mais journaliste et Sebastien Boussois encore moins.
MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 12:44 (CET)Répondre[répondre]
On peut commencer par ajouter l'ouvrage de Meir Pa'il (en) « מלחמות ישראל : מלחמת העצמאות », voir ici. David 5772 (discuter) 13 mars 2014 à 13:08 (CET)Répondre[répondre]
C'est en effet une source qui va dans le sens de la dénomination de « guerre d'indépendance » et Meir Pail est en effet historien.
Toutefois Pail est un historien amateur. Il est surtout un politicien israélien et pour ce qui nous concerne, c'est un protagoniste de la guerre de 1948 à laquelle il a participé dans le Palmah. Ses écrits ont un caractère biographique. Son témoignage est présenté dans toutes les (bonnes) études du Massacre de Deir Yassin par exemple. Mais les autres historiens l'estiment comme une source [primaire] fiable même si parfois elle est contestée.
Il est donc normal, mais pas neutre, qu'il utilise la terminologie israélienne pour présenter les événements de 1948. Cela va bien dans le sens présenté ci-dessus.
Je te rappelle tant qu'à faire que Nur Masalha, qui lui est historien de profession, parle de Nakba. Les historiens peuvent aussi utiliser une terminologie biaisée.
Un autre bon exemple est Uri Milstein qui parle aussi d'indépendance.
Puisque tu lis l'hébreu, il existe une étude comparative des 2 historiographies qui montre bien que les versions "indépendance" et "nakba" sont les dénominations partisanes de chaque camp : Yoav Gelber, Independence versus Nakba, Zmora-Bitan and Dvir publishers, 2004.
MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 13:51 (CET)Répondre[répondre]
« Pail est un historien amateur. ». Snowflake Fairy a commenté vos "remarques" mieux que j'aurais pu le faire, je me permets de le citer.
Ceci dit, voici une liste d'ouvrages sur "מלחמת העצמאות" David 5772 (discuter) 13 mars 2014 à 14:26 (CET)Répondre[répondre]
Certes. Sur wp:en, on appelle ton approche encyclopédique les "google scholars". As-tu des réponses sur le fond relativement au caractère biographique et au fait qu'il soit politicien ? Dans les liens que tu donnes, quels sont les ouvrages académiques ? MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 14:48 (CET)Répondre[répondre]
Voir aussi : « israel independance war » David 5772 (discuter) 13 mars 2014 à 15:00 (CET)Répondre[répondre]
Oui. Google confirme bien la culture populaire et les narratifs israéliens et palestiniens décrits dans : Yoav Gelber, « Independence versus Nakba », Zmora-Bitan and Dvir publishers, 2004.
google fight : "Independence war" vs "Nakba"
MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 15:14 (CET)Répondre[répondre]
Ce ne sont donc pas les sources qualifiables pour WP qui manquent pour la dénomination Guerre d'indépendance d'Israël. Par conséquent la démonstration est faite qu'elle est pertinente et a sa place dans l'introduction de l'article. David 5772 (discuter) 13 mars 2014 à 16:23 (CET)Répondre[répondre]
Oui, bien entendu. Il est évident que le terme « Guerre d'indépendance » doit être précisé dans l'introduction tout comme « Nakba ». Mais ça l'était avant qu'on ne renomme tout ça. MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 16:52 (CET)Répondre[répondre]

Regard sur les autres projetsModifier

Afin de sortir de l'impasse, il peut être utile de regarder si les autres projets qui consacrent un article à chacune des deux phases ont ou non un article « chapeau ».

Langue Première phase Seconde phase Article chapeau
arabe قي لفلسطين 48– حرب 1948 -
catalan Guerra Civil durant el Mandat Britànic de Palestina Guerra araboisraeliana de 1948 -
anglais en:1947–48 Civil War in Mandatory Palestine 1948 Arab–Israeli War 1948 Palestine war
espagnol Guerra Civil durante el Mandato de Palestina Guerra árabe-israelí de 1948 -
norvégien Borgerkrigen i Palestinamandatet Den arabisk-israelske krig 1948 -
polonais Wojna domowa w Mandacie Palestyny I wojna izraelsko-arabska 1948–1949 -
portugais Guerra civil no Mandato da Palestina Guerra árabe-israelense de 1948 -

La conclusion me paraît très claire : cela n'a rien d'indispensable.

Quel est l'intérêt réel d'un article chapeau ? Hormis les considérations techniques propres au projet et résolubles de diverses manières, par exemple avec une palette, il me semble être de mettre l'accent sur la problématique du partage de la Palestine, en proposant une synthèse sur la manière dont s'est joué le conflit qui a façonné la situation d'aujourd'hui. Il est clair que, comme le note Dominique Perrin, le seul fait d'employer le mot « Palestine » pour désigner la région ayant fait l'objet du conflit prête à discussion (Palestine: une terre, deux peuples). Mais il n'y a pas d'autre mot pour la désigner, et les circonlocutions sur le conflit judéo-arabe ont été très raisonnablement abandonnées par au moins des proposants. Il me semble possible de rédiger l'article chapeau d'une manière assez neutre pour qu'il soit clair qu'il s'agit de la guerre sur le partage de la région. Mais ce n'est qu'un avis personnel. Et si ce n'est pas possible - ou si cela doit faire l'objet de discussions à perte de vue - le jeu n'en vaut peut-être pas la chandelle, eu égard à la modestie de l'avantage qu'il y aurait à avoir un article chapeau, et il vaut peut-être mieux alors s'en tenir à un article sur chacune des deux phases. En résumé, la balle me semble être dans le camp de ceux qui sont opposés à toute dénomination de l'article chapeau employant le mot « Palestine ». Soit ils font des propositions pour que l'article soit rédigé d'une manière si neutre qu'ils soient à l'aise avec un titre évoquant clairement le partage de la Palestine, soit ils y sont si farouchement opposés qu'il vaut mieux, à mon avis, ne pas perdre plus de temps sur ce point. Mais si nous gardons un article chapeau, il doit présenter un réel avantage pour le lecteur en présentant clairement le sujet, le partage de la Palestine. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 09:29 (CET)Répondre[répondre]

L'article est rédigé de manière neutre mais je suis tout à fait ouvert à ce qu'il soit développé plus encore et en prenant un soin encore plus important à la totale neutralité. Je dispose de tous les points de vue via des documents académiques et je m'engage à fournir en PdD et/ou à intégrer les informations sourcées (que certains pourraient qualifier de pro-israéliennes) pour des points soulevés par tout contributeur en PdD. Mais par contre, il faut accepter que ce soit les points de vue académiques qui priment et quitter le contexte de la Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 10:46 (CET)Répondre[répondre]
J'ai laissé un message au bistro pour demander des avis extérieurs. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 11:41 (CET)Répondre[répondre]
Merci, espérons que cela va débloquer la situation :-) MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 12:23 (CET)Répondre[répondre]
Suite à une interpellation de MrButler, je précise que je ne soutiens pas que le maintien d'un article chapeau n'a pas d'intérêt, mais que je vois mal cet intérêt s'il ne traite pas de manière centrale de la question du sort de la Palestine, qui était bien l'enjeu des deux phases du conflit, ce qu'elles avaient de commun, ce que devrait à mon avis refléter le titre. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 12:28 (CET)Répondre[répondre]
Je partage ton avis. Si l'article « Guerre de Palestine » devait être un copié-coller des 2 articles sur la Guerre et ne traiter que du militaire, il n'aurait absolument aucun intérêt.
Son rôle est bien de présenter l'ensemble de la question de la région et de ses habitants suite à cette guerre.
Ceci dit, tout cela me semble évident. La seule et unique question est : est-ce que wikipédia suit les historiens ou bien est-ce que wikipédia se laisse influencer parce que certains ne veulent supprimer le mot « Palestine » de wikipédia parce qu'ils y voient une connotation insupportable. MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 12:38 (CET)Répondre[répondre]

Avis extérieurs (2)Modifier

C'est vraiment saoulant de voir ce genre de controverses s'éterniser, surtout qu'il n'y a rien de vraiment dramatique dans le choix de ce titre... L'évènement historique est suffisamment triste pour qu'on ne s'écharpe pas éternellement sur le choix du titre le plus approprié, qui parait quand même assez futile. Franchement, je trouve assez navrant de voir deux camps opposés se crêper le chignon pour imposer le titre qui flattera le mieux sa sensibilité politique : parce que c'est vraiment l'impression que ça donne...

A mon humble avis, les deux appellations sont valables sur le fond : "judéo-arabe" parce qu'objectivement c'était un conflit entre Juifs et Arabes, "de Palestine" parce qu'objectivement ça se passait sur le territoire que l'on appelait à l'époque la Palestine et que ça portait sur le contrôle de celui-ci. Je me souviens que l'article portait naguère exclusivement sur le conflit de 1948, maintenant on en a fait un article englobant la totalité des évènements de 1947-49 : il faudrait déjà se mettre d'accord pour délimiter le sujet traité. Ensuite, le tout sera de savoir quel titre est le plus parlant et le plus en rapport avec l'évènement historique, et lequel revient le plus souvent chez les auteurs spécialisés (le troisième point sera peut-être le plus difficile à déterminer, en fonction de la période traitée, 1948 ou 1947-49 ; mais à mon avis, les trois facteurs doivent être pris en compte). Les contributeurs gagneraient à essayer de trouver un point d'entente, parce que ça me semble vraiment vain de se disputer comme ça. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 11:31 (CET)Répondre[répondre]

Histoire de préciser un peu ma pensée (ou, diraient certains, ce qui me tient lieu de pensée) : de mon humble point de vue de lecteur, j'ai vraiment l'impression que la problématique principale est de définir sur quoi porte la page. Si l'on veut en faire un article global sur les évènements de 1947 à 1949, comme l'indique le titre actuel (c'est à dire un article qui inclurait le conflit durant la fin du mandat britannique et irait jusqu'au conflit israélo-arabe de 1949) "conflit judéo-arabe" est parfaitement compréhensible. Si on veut limiter la portée de la page aux seuls évènements de 1948, soit durant la phase du retrait britannique à la fin du conflit de 1947-48, "Guerre de Palestine" est peut-être plus adapté, puisque l'enjeu était le contrôle du territoire palestinien. Mais j'ignore si cette approche, qui conduirait à couper en deux le conflit en Palestine mandataire, serait adaptée, et si elle est utilisée par les historiens ? Voilà, c'était mes "deux cents" en tant qu'observateur extérieur (et souhaitant demeurer aussi extérieur que possible). J'appelle en tout cas tous les participants à essayer de fumer le calumet de la paix, et si possible de parvenir à une paix plus durable que les accords d'Oslo... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 13:29 (CET)Répondre[répondre]
Salut Jean-Jacques Georges,
Merci pour ton intervention. J'accepte la main tendue même si nos derniers échanges ont été assez chauds. :-)
Le choix d'un titre est aussi une question de rigueur et il est important.
  • Les historiens font pour la majorité usage du même choix et font référence à la « Guerre de Palestine » (Les sources ont été données.) Les autres dénominations « Guerre d'indépendance d'Israël » et « al-Nakba (catastrophe) » se focalisent quant à elles sur l'issue, heureuse ou malheureuse, de la guerre pour les protagonistes. Les sources ont été fournies sur cette page de discussion.
  • Par contre aucun ne parlent juste de « conflit » pour les événements de 1948 (Il s'agit d'une guerre civile qui a fait 6000 morts en 5,5 mois, suivie d'une guerre qui en a fait 12000 de plus). C'est 1 % de la population totale du « pays » qui en a été victime. La guerre civile en Syrie et la guerre civile en Irak ont proportionnellement fait moins de morts en plusieurs années. Ce fut bien une « Guerre » comprenant deux phases : une « Guerre civile » puis une « Guerre régionale ».
  • Ensuite, aucun historien n'utilise les termes « Judéo-arabe » pour qualifier cette guerre. En effet, ces termes ont tendance à laisser penser qu'il s'agissait d'une guerre dans laquelle les Juifs auraient été visés en tant que tel et donc d'un conflit religieux, voire ethnique (nb: je n'aime pas ce mot). Or, la « Guerre de Palestine » fut un conflit nationaliste. Ces mots ne conviennent donc pas du tout.
MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 16:27 (CET)Répondre[répondre]
Autre point problématique, en rapport avec la délimitation du sujet : si c'est une page qui englobe toute la situation de 1947 à 1949, et donc la Guerre israélo-arabe de 1948-1949, peut-on encore parler de "Guerre de Palestine" durant celle-ci, qui se déroule après la proclamation d'Israël ? Au-delà des sensibilités politiques de chacun, il faut surtout vérifier si les historiens le font. On touche un point assez sensible, là... Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais je dois dire que je n'ai jamais vu l'expression "Guerre de Palestine" employée à propos de cette Guerre israélo-arabe : je suis certes loin d'être un spécialiste du sujet, mais en tout cas je n'ai jamais lu l'expression nulle part dans ce contexte. Si la présente page n'englobe pas le conflit israélo-arabe de 48-49, c'est encore autre chose. Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire et je souhaite bon courage aux participants, mais je pense vraiment que ce sont des points de méthodo qui gagneraient à être éclaircis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 23:33 (CET)Répondre[répondre]
Je comprends bien la problématique de l'usage du mot « Palestine » après le 15 mai mais c'est ce que font les historiens, tous ceux cités. Par exemple, Yoav Gelber parle même « de l'invasion de la Palestine par les armées arabes » après le 15 mai. La raison est très certainement que l'État d'Israël n'avait pas spécifié ses frontières le 15 mai 1948 tandis que les Arabes palestiniens, eux, n'avaient tout simplement proclamé aucun État. Où étaient Israël (sans frontières) et l'État arabe (non existant) ?
Après 1949, par contre, les choses se clarifient : Israël, la Cisjordanie et la Bande de Gaza sont clairement délimités sans plus aucune ambiguité. MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 00:08 (CET)Répondre[répondre]
Si on s'en tient à la définition purement géographique, ce n'est pas forcément choquant, puisque c'est bien la Palestine en tant que territoire historique qui est concernée : par contre, sur le plan politique (puisqu'il n'y a pas d'état palestinien), qu'en est-il, et du point de vue du lecteur, le principe de moindre surprise est-il respecté si l'on emploie le terme guerre de Palestine pour toute la situation de 1947 à 1949 ? On se heurte à la polysémie du mot "Palestine". Je suis d'autant plus perplexe qu'en regardant rapidement dans des sources en anglais, j'ai vu toutes sortes d'expressions différentes pour cette période : "1947–1948 Jewish–Arab war", "Jewish- Palestinian conflict", " Arab-Israeli war of 1947-48" (surprenant, puisqu'en 1947 Israël n'était pas encore proclamé), "Jewish-Arab conflict", sans compter " Israeli War of Independence"... J'ai l'impression que la multiplicité des noms (dont un certain nombre me semblent chacun se justifier) est la mesure de la confusion de la période... Mais bon, je préfère ne pas donner un avis personnel (ou plutôt, m'en tenir à mon impression que les deux titres peuvent se justifier). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 mars 2014 à 07:50 (CET)Répondre[répondre]
Ce serait bien de préciser qui exactement utilise quelle expression pour traiter de la guerre de 1948. Il faut que ce soit un historien et un livre consacré précisément au sujet. Es-tu d'accord sur ce point ?
Tu indiques que les 2 conviennent. J'entends bien. Mais as-tu des sources de qualité, traitant du sujet de cette guerre, qui la qualifierait de « conflit » ? « judéo-arabe » ? Peux-tu les donner parce que nous n'en avons trouvé aucune.
MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 09:01 (CET)Répondre[répondre]
En regardant rapidement les ouvrages consultables en ligne, j'ai trouvé entre autres ceci pour "Jewish-Arab conflict" : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. J'ai trouvé ça pour "Jewish-Arab war" : 1, 2, 3. Pour "Palestine war" ou "War in Palestine" et autres variantes, j'ai trouvé ça : 1, 2, 3, 4, 5. Sans compter les variantes du type "conflit arabo-sioniste", pour lesquelles j'ai également trouvé des références en français comme en anglais. Je ne prétends pas être expert, ni avoir fait autre chose qu'une brève recherche, mais ça me semble montrer la multiplicité des noms : j'en retire surtout l'impression qu'il n'y a pas de nom vraiment établi, et qu'il faudrait avant tout utiliser le titre le plus immédiatement compréhensible par le lecteur, s'il y en a un.... J'ai vraiment le sentiment que du fait même de la difficulté à trouver "le bon titre" (si tant est que ce soit possible), c'est d'autant plus vain de s'engueuler à ce sujet. Moi en tout cas, je botte en touche pour la suite : bon courage à tout le monde. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 mars 2014 à 10:03 (CET)Répondre[répondre]
J'avais suggéré ceci tout comme Racconish : « Il faut que ce soit un historien et un livre consacré précisément au sujet. Es-tu d'accord sur ce point ? »
Je pense qu'il n'y en a aucun parmi ceux que tu cites.
MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 23:25 (CET)Répondre[répondre]
Je précise que ces liens ont été cherchés plus ou moins au hasard, mais une simple vérification sur les auteurs montre qu'une partie sont des historiens, et qu'une partie des livres cités sont effectivement consacrés à l'histoire de la région. Bref, pas besoin d'épiloguer 107 ans à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 mars 2014 à 23:53 (CET)Répondre[répondre]
J'en conviens.
Mais je me répète encore donc. J'avais suggéré ceci tout comme Racconish : « Il faut que ce soit un historien et un livre consacré précisément au sujet [de l'article]. Es-tu d'accord sur ce point ? »
Je pense qu'il n'y en a aucun parmi ceux que tu cites. Tout ceux que je cites moi sont dans le cas.
Il n'y a pas besoin d'épiloguer 107 ans en effet. MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 23:58 (CET)Répondre[répondre]
Non, il ne me paraît pas indispensable que l'auteur cité soit un historien (au sens universitaire du mot) même si c'est effectivement préférable : une philosophe politique comme Hannah Arendt me semble être une source tout à fait valable pour attester de l'usage d'une expression. Même un livre de journaliste pourrait également faire l'affaire. Et sinon, par ailleurs, il y a effectivement des historiens parmi les auteurs cités ; Yaacov Ro'i, Michael Curtis, Deborah Bernstein, Ilan Amitzur, David Tal (pour citer des auteurs qui emploient l'une ou l'autre expression)... je précise que je n'ai aucune opinion particulière sur la qualité des travaux des uns et des autres, à part en ce qui concerne Hannah Arendt. Mais en tout cas, l'usage de chaque expression me paraît attesté. Pour moi, c'est bon, et ce sera tout, parce que je ne peux pas dire que j'apprécie le ton, ni la teneur, de l'ensemble des discussions sur cette pdd. Je laisserai donc le débat se résoudre sans moi, si tant est qu'il puisse se résoudre (ce que je souhaite aux participants, tout de même). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 mars 2014 à 23:53 (CET)Répondre[répondre]
Décidément, the devil is in the detail. Je pense donc qu'il faut que ce soit un historien et un livre consacré précisément au sujet [de l'article].
Ceci dit, le désaccord est identifié. Des lecteurs externes pourront se forger leur opinion. De mon côté, j'estime décisif que 7 historiens qui ont traité directement du sujet de l'article titrent leur ouvrage par l'expression « Guerre de Palestine ». De ton côté, tout en en reconnaissant le fait qu'il soit préférable de s'enquérir auprès d'historiens, tu nuances en soulignant le fait que d'autres auteurs respectables utilisent d'autres expressions. Je souligne que parmi ceux-ci, il n'y a que quelques historiens (2 ?) mais qu'aucun n'a publié sur le sujet et qu'aucun n'utilise l'expression comme titre et souvent (plus 1 fois sur 2) même pas pour parler du sujet de l'article. De plus, il se fait qu'aucun des ouvrages ne traite du sujet de l'article.
Sommes nous d'accord sur la nature de notre désaccord ? MrButler (discuter) 27 mars 2014 à 00:13 (CET)Répondre[répondre]
(edit) Lequel de ses ouvrages est écrit par Arendt ? Je l'ai loupé...
Vous soulignez mal, puisque plusieurs des ouvrages cités concernent directement la période en question (même si la recherche était rapide - et le fait même qu'elle ait donné des résultats tout aussi rapidement me semble assez parlant - je n'ai pas non plus regardé complètement au hasard). En ce qui concerne le désaccord, j'avoue que ce débat finit par m'inspirer un ennui profond. On vient pour donner un avis extérieur et on se retrouve à enquiller paragraphe après paragraphe. Pour moi, c'est bon : je n'ai pas d'avis tranché sur le fond, mais un statu quo ne me dérangera pas non plus. Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas envie de participer plus avant à une discussion qui ne pourra se résoudre, à mon avis, que par une guerre d'usure menée d'un côté comme de l'autre (ce que je déplore évidemment). Attendu que je n'ai aucun enjeu personnel dans ce débat, et que je le trouve même franchement futile par rapport à l'énergie qu'il gaspille, je vais le laisser se poursuivre sans moi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 mars 2014 à 00:22 (CET)Répondre[répondre]
Je vais arrêter là. Pas un seul des ouvrages que vous citez n'a pour sujet la guerre qui s'est déroulée en Palestine entre 11/47 et mi/49... Enfin, sauf ceux qui titrent : « Guerre de Palestine de 1948 ». Si le lecteur veut vérifier, il pourra le faire. MrButler (discuter) 27 mars 2014 à 00:36 (CET)Répondre[répondre]

ConclusionModifier

Je propose donc de renommer l'article « Guerre de Palestine (1947-1949) » et de changer le début de l'article comme suit :

  • La Guerre de Palestine s'est déroulée du 30 novembre 1947 au milieu de l'année 1949 avec pour enjeu l'avenir de la région de Palestine et de son partage<Note 1>. Les Israéliens y font référence en tant que Guerre d'indépendance d'Israël et les Palestiniens en tant qu'al-Nakba (« la catatrophe »)[1],[2].

Je constate également que David a retiré les référence à al-Nakba du début de l'introduction. Pourrait-il s'en expliquer en produisant les sources qui lui ont fait prendre cette décision et ce malgré les informations qui lui ont été fournies sur cette page ? Merci :-) MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 10:18 (CET)Répondre[répondre]

Avis et Discussion avec David5772Modifier

Je suis pour le maintien du titre actuel tout comme d'autres contributeurs s’étant exprimés dans ce sens et m'oppose donc moi aussi au renommage proposé, le titre actuel est neutre, factuel et a fait l'objet d'un consensus comme cela a été indiqué.
Votre constatation est au moins erronée, j'ai uniquement annulé votre passage en force. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:17 (CET)Répondre[répondre]
  • Sur base de quels arguments ? Les sources sont pourtant très claires et l'expression "judéo-arabe" est bel et bien extrémiste. Personne ne conteste plus cela.
  • En ce qui concerne Nakka, c'est bien toi qui a introduit "Guerre d'indépendance" à la première ligne de l'introduction [12] tout en retirant la référence à la Nakba que je mettais. Et je te rappelle une fois encore que la version que vous avez modifiée contenait tous les points de vue : [13]. Quel est le problème avec l'expression « al-Nakba » ?
MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 21:22 (CET)Répondre[répondre]
Arguments : Relire mon message. Ce sont les miens. Il y a d'autres intervenants dans cette PdD. A vous de les convaincre de changer d'avis et de soutenir votre proposition.
Mes seules corrections sur la phrase concernant la "Naqba" sont les suivantes : Version du 13 mars 2014 à 10:56 David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:51 (CET)Répondre[répondre]
David 5772, merci de répondre plus précisément à la question de MrButler : sur la base de quels arguments ? Cordialement, — Racconish D 23 mars 2014 à 10:56 (CET)Répondre[répondre]

David,
Entre mon dernier edit et les vôtres, la référence à al-Nakba a disparu. L'IP et Olevy qui sont intervenus entretemps n'ont pas effacé cette référence. Pourquoi l'avez-vous retirée alors qu'elle est attestée par 3 historiens ? MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 19:21 (CET)Répondre[répondre]

Avis et discussion avec Gil GooLModifier

Chers contributeurs, je vous informe par la présente de mon opposition à la proposition de renommage et ce pour les raisons suivantes.
De 1947 au 14 mai 1948 ce conflit s'est déroulè en Palestine mandataire et non en Palestine, nom qui définissait jusqu'au mandat britannique une région géographique. Palestine mandataire est donc la définition géo-politique adéquate pour ce territoire pour cette periode. A partir du 15 mai 1948, le conflit devient un conflit entre l’État d’Israël et les pays arabes. Le dénominateur commun entre ces deux conflits est qu'il opposait Juifs et Arabes. L'article traitant de ces deux volets du conflit son nom est par conséquent le plus approprié. Cordiales salutations, GiL GooL I M 23 mars 2014 à 13:30 (CET)Répondre[répondre]
N.B. Sur le plan formel, étant donné le message qui précède, j'invite Racconish à clarifier sans ambiguïté s'il se considère mandaté comme médiateur dans cette discussion. S'il estime que ce serait le cas, je demande qu'il fournisse les justificatifs de ce mandat. Je précise que pour ma part, ce contributeur n'a pas mon assentiment pour cette fonction..
Bonjour GiL GooL,
La discussion ci-dessus a montré :
1. qu'aucune source n'utilisait l'expression « judéo-arabe »
2. que des sources d'historiens reconnus et de toutes sensibilités parlait de « Guerre de Palestine »
Les sources de qualité priment sur la analyses personnelles selon WP:V et WP:TI.
MrButler (discuter) 23 mars 2014 à 13:38 (CET)Répondre[répondre]
1. Faux : A. Razak Abdel-Kader, Le conflit judéo-arabe: juifs et arabes face à l'avenir
Cette appellation est celle utilisée par l'INA : http://www.ina.fr/video/AFE85002016
Ceci répond à « WP:V et WP:TI. »
2. Les ouvrages que vous citez en référence : Yoav Gelber, Avi Shlaim, David Tal, Efraïm Karsh, Ilan Pappé, font référence à l’année 1948, celui de Dominique Vidal à 1947.
Cet article comme je viens de l'expliquer traite des deux années. Vous n'objectez pas donc vous confirmez, tout comme d'ailleurs en ce qui concerne la localisation et le contexte géo-politique. Dont acte. GiL GooL I M 23 mars 2014 à 14:34 (CET)Répondre[répondre]
Gil GooL,
  • Il a déjà été répondu sur ce point. Razak Abdel-Kader n'est pas un historien mais un « extrémiste assez marginal ». L'INA est une source primaire intéressante mais qui reste une source primaire. (C'est annexe mais on entend bien dans la teneur des propos des journalistes la sympathie pour la cause « juive », ce qui n'est pas un problème en soi mais montre le parti pris.) Il n'y a aucune source secondaire de qualité qui utilise l'expression « judéo-arabe ». 7 ont été produites venant d'historiens qualifiés pour « Guerre de Palesitne ». Estimez-vous avoir raison contre eux ? Estimez-vous que les 2 éléments que vous produisez (Abdel-Kader et l'INA) sont supérieurs et pèsent face à ces historiens ?
  • Cela aussi a été discuté ci-dessus. L'expression « Guerre de Palestine » et la référence à l'année 1948 ont la préférence des historiens. Et ils utilisent ce titre pour parler des événements de 1947 à 1949. « Guerre de Palestine de 1948 », également utilisée, avait ma faveur. Ce n'est que par soucis de compromis que la discussions ont évolué vers « Guerre de Palestine (1947-1949) ». Estimez-vous à nouveau que ces historiens se trompent ? Ce ne serait pas raisonnable. Comment pourrait-on synthétiser leur vue autrement quand ils parlent tous de « Guerre de Palestine ».
MrButler (discuter) 23 mars 2014 à 14:46 (CET)Répondre[répondre]
“Tarpat” (“1929: Year Zero of the Jewish-Arab Conflict”) by Hillel Cohen. Keter Publishing & Ivrit
The Jewish‐Arab conflict in recent Israeli literature, http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13517129508719346?journalCode=fisa20#.Uy7plc5cm_I.
Par ailleurs, l'expression est attestée par des centaines d'ouvrages ici. GiL GooL I M 23 mars 2014 à 15:18 (CET)Répondre[répondre]
Gil GooL,
Le lien que tu donnes traite de 1929. L'expression n'est pas attestée pour l'événement que traite cet article et donner des centaines de liens, sans préciser de quoi ils retournent n'apporte rien. A ce rythme là, "Palestine War" retourne 4 fois plus de résultats. Mais de toute manière, seuls les historiens comptent.
D'ailleurs, tu ne réponds toujours pas à la question posée : le choix des historiens n'est-il pas d'office le meilleur et ne prévaut-il pas sur n'importe quel autre de nos choix ?
MrButler (discuter) 23 mars 2014 à 16:38 (CET)Répondre[répondre]
Que ce soit clair. Je suis en droit de refuser le tutoiement que vous usez pour vous adresser à moi. Notez par conséquent que je ne donnerais plus aucune suite à tout message de votre part employant ce qui est pour moi un registre de langue familier qui ne correspond pas à ma conception de la civilité.
Quant à votre question.
Je me suis déjà exprimé sur ce point. Mon opinion reste inchangée, mais ce n'est pas mon opinion, la vôtre ou celle de quelque contributeur que ce soit qui fait foi, par conséquent, votre argument « seuls les historiens comptent » n'engage que vous et tout contributeur qui partagerait votre point de vue. D'autres ne le partagent pas. « Conflit judéo-arabe de 1947-1949 » défini plus précisément le sujet de l'article, cela a été admis par consensus dans une discussion antérieure, des arguments dans le même sens sont formulés dans la discussion courante. Pour Wikipédia ce qui compte lorsque se développe une polémique comme celle dont vous êtes l'instigateur est la recherche et l'obtention d'un consensus. J'ai aussi déjà donné mon avis à ce sujet, pour plus de clarté je recopie la phrase par laquelle j'ai conclu mon message précité : « On ne défait pas un consensus sur une proposition qui ne fait pas consensus. » GiL GooL I M 23 mars 2014 à 21:18 (CET)Répondre[répondre]
  • Dans votre réponse, vous dites que nous n'avons pas à importer de polémiques parce que des historiens les amèneraient. Pourriez-vous sourcer quelles polémiques les historiens apporteraient ? Et pourquoi ? D'autant qu'il a consensus entre eux. Il me semble que le titre utilisé par les historiens n'est polémique que pour les contributeurs de wikipédia qui ont renommé l'article mais pas pour les historiens. Et à ce sujet, Racconish vous a répondu que « nous n'avons pas à porter des jugements sur ce que serait la meilleure manière de nommer ce sujet, mais à rechercher la manière dont il est le plus souvent nommé par les spécialistes du sujet. » La manière dont les historiens parlent a été indiquées. Ce n'est pas mon avis. Ce sont les sources produites. Vous n'en produisez pas.
  • Ce que vous écrivez relativement à un consensus qu'on ne peut pas changer n'est pas exact. L'article était AdQ depuis plus de 6 ans. Son titre a été changé il y a 9 mois. Le titre précédent était basé sur les sources que je vous rapporte. Ce n'est pas parce qu'il y avait consensus pour changer vers un titre non approprié que la situation doit rester ainsi.
MrButler (discuter) 23 mars 2014 à 22:03 (CET)Répondre[répondre]
Premier point. Il suffit de lire ceci : http://ehess.dynamiques.fr/usagespublicsdupasse/fileadmin/PDFressources/Revel.Hartog.Usages.pdf
Second point. Je n'ai pas participé à l’élaboration de ce consensus, par conséquent c'est à ceux qui l'ont établi qu'il faut adresser vos récriminations. J'ajoute que ce que j'ai écrit n'est pas que l'on ne peut remettre en cause un consensus antérieur ma=is qu'il faut en établir un nouveau pour l'invalider. GiL GooL I M 23 mars 2014 à 23:28 (CET)Répondre[répondre]
Je vous ai répondu ci-dessous à la suite de l'intervention de Jules. MrButler (discuter) 24 mars 2014 à 16:04 (CET)Répondre[répondre]

Avis de Jules78120Modifier

Bonjour,

J'interviens, en tant qu'administrateur, pour rappeler à @GiL GooL que, contrairement à ce qu'il semble penser (« par conséquent, votre argument « seuls les historiens comptent » n'engage que vous »), sur un sujet historique, le travail des historiens fait – évidemment – référence (je ne suis en revanche absolument pas en mesure d'établir ici dans quel sens le travail des historiens va – cela n'est d'ailleurs pas de mon ressort). La recherche d'un consensus, en effet indispensable, et les arguments des uns et des autres doivent se baser dessus. Cf. WP:Citez vos sources#Qualité des sources pour de plus amples détails. Merci par ailleurs à l'intéressé de dialoguer et non se contenter de renvoyer à ses réponses précédentes.

Que l'un d'entre vous, quel qu'il soit, n'hésite pas à demander des avis tiers sur le Bistro :

  • en se contentant de préciser que deux titres s'affrontent sans argumenter ;
  • ce afin que la partie adverse, quelle qu'elle soit, ne se sente pas obligée d'argumenter à son tour ;
  • ce qui n'aurait pour finalité que de dissuader les bonnes volontés de se pencher sur votre débat  .

Cordialement, — Jules Discuter 24 mars 2014 à 01:37 (CET)Répondre[répondre]

 . Cordialement, — Racconish D 24 mars 2014 à 11:00 (CET)Répondre[répondre]

Avis et discussion avec Gil GooLModifier

Cher Jules78120, merci pour votre intervention. Certes, les avis des historiens comptent mais pas seulement, comme l'affirme l’intéressé. Il faut prendre aussi en compte, quand les approches historiographiques divergent et qui plus est quand elles s'opposent, ce que j'avais exprimé dans mon message vers lequel j'ai renvoyé mon interlocuteur puisqu'il n'y avait pas réagi les opinions sur les biais historiographiques des historiens.

La prise en compte de sources de qualité est effectivement importante pour ce débat et je vous suis gré de le souligner. Le lien que j'ai fourni vers l'enquête publiée par les Éditions de l’École des Hautes Études des Sciences Sociales supervisée par un comité de lecture prestigieux en est une par excellence. Elle traite de la problématique que j'avais évoqué dans mon message précité et remet en perspective les diverses approches historiographiques.

« L’histoire est donc appelée à la rescousse pour légitimer les aspirations de l’un ou de l’autre camp. Cet usage n’est certes pas propre à la question israélo-palestinienne. Mais il revêt ici – dans la mesure où l’une des deux parties est obsédée par l’idée de la réintégration du « temps » historique, et où l’autre est terrifiée à l’idée que cette réintégration ne s’accomplisse qu’au prix de sa propre « sortie » de ce même « temps » – une intensité démesurée ». (Page 122).

Inutile de préciser, il suffit de lire l'article, que l'auteur de ce passage, Elias Sanbar, est un historien et un politicien palestinien, donc engagé et non neutre. Son opinion sur les biais historiographiques des historiens abordant ce conflit est par conséquent importante. Si j'ai choisi de la citer, cette problématique étant abordée abondamment par ailleurs, c'est justement pour démontrer que mon message resté sans réponse, d’où mon rappel que vous avez critiqué et qui a causé votre intervention à la demande de l’intéressé, était fondé, pertinent, qu'il méritait une réponse et qu'il ne procédait pas d'une volonté d'appuyer une thèse ou une approche particulière.

Dans l'attente de vos commentaires sur le fond, les biais historiographiques des historiens, cordiales salutations. GiL GooL I M 24 mars 2014 à 03:46 (CET)Répondre[répondre]

Il est exact que chaque historien a ses biais. C'est détaillé également dans l'article sur la Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien.
Mais dans le cas présent, le biais porte sur l'usage par certains de « Guerre d'indépendance » et d'autres d'« al-Nakba ». Ceci est sourcé par Yoav Gelber, « Independence versus Nakba », Zmora-Bitan and Dvir publishers, 2004.
Afin de se préserver de biais éventuels, on recoupe ses sources et on analyse les auteurs. Dans le cas qui nous préoccupe, les 7 historiens cités sont des historiens de toutes sensibilités ont utilisé « Guerre de Palestine » pour éviter ce biais.
  • Pro-israélien : Yoav Gelber, Palestine 1948, Sussex Academic Press, 2006.
  • Nouvel historien : Avi Shlaim, 1948 : La Guerre de Palestine : Derrière le mythe, Autrement, 2002.
  • Pro-israélien : David Tal, War in Palestine, 1948 : Strategy and Diplomacy, Routledge, 2004.
  • Pro-israélien extrême : Efraïm Karsh, The Arab-Israeli Conflict. The Palestine 1948 War, Oxford, 2002
  • Pro-palestinien extrême : Ilan Pappé, La guerre de 1948 en Palestine, La fabrique éditions, 2000.
  • Nouvel historien pro-israélien(edit) palestinien : Dominique Vidal, Palestine 1947, un partage avorté, Complexes, 1994.
  • Neutre : Henry Laurens, La Question de Palestine - Tome 3 1947-1967 l'accomplissement des prophéties : Chap 1 - la Guerre civile palestinienne pp.39-98 ; Chap 2 - la Guerre de Palestine pp.99-193. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MrButler (discuter)
GiL GooL, à quel passage des Usages politiques du passé vous référez-vous ? Je ne vois pas très bien quel problème il y aurait à désigner un conflit à partir du territoire faisant l'objet de ce conflit si c'est bien le choix d'une majorité d'historiens. Pour soutenir votre point de vue, il faudrait montrer qu'il y a plus d'historiens qui ont trouvé plus pertinent de ne pas faire de la sorte pour ce conflit que d'historiens qui ont fait ce choix, à l'instar de ceux évoqués par MrButler. À cet égard, le résultat de la recherche sur Google de l'expression « jewish arab conflict » que vous proposez ci-dessus ne me paraît pas très clair. Il ne s'agit pas d'établir que l'expression est attestée en général, personne n'en disconvient, mais qu'elle est choisie, voire préférée, par des historiens pour décrire ce conflit. Quels sont exactement les résultats qui vous paraissent conforter ce point de vue ? Cordialement, — Racconish D 24 mars 2014 à 08:47 (CET)Répondre[répondre]
Le passage comme indiqué plus haut est celui-ci :
« L’histoire est donc appelée à la rescousse pour légitimer les aspirations de l’un ou de l’autre camp. Cet usage n’est certes pas propre à la question israélo-palestinienne. Mais il revêt ici – dans la mesure où l’une des deux parties est obsédée par l’idée de la réintégration du « temps » historique, et où l’autre est terrifiée à l’idée que cette réintégration ne s’accomplisse qu’au prix de sa propre « sortie » de ce même « temps » – une intensité démesurée ». (Page 122).
Pour le reste, apres en avoir pris connaissance, j'exprime mon adhésion aux arguments de Jean-Jacques Georges et de Sylway. GiL GooL I M 25 mars 2014 à 21:20 (CET)Répondre[répondre]
Passons sur le fait que vous n'aviez pas précisé ci-dessus le passage auquel vous vous référiez. La citation que vous donnez à présent ne traite pas du sujet dont nous discutons et n'étaye pas votre argumentation relative au nommage. Par ailleurs JJG et Sylway ont émis des avis différents. Pouvez-vous clarifier SVP ? Cordialement, — Racconish D 25 mars 2014 à 21:32 (CET)Répondre[répondre]
Si vous ne pouvez pas lire la citation produite dans mon message ci-dessus du 25 mars 2014 à 21:20 que pour ma part je lis bien comme figurant dans mon message 24 mars 2014 à 03:46, vous m'en voyez désolé.
Estimant ne plus avoir autre chose à dire dans le débat en cours, j'informe les lecteurs et contributeurs de cette discussion que le consensus qui s’établira aura mon adhésion. GiL GooL I M 25 mars 2014 à 21:49 (CET)Répondre[répondre]
GiL GooL, je vous prie de m'excuser : je n'avais pas vu la citation précise donnée plus haut. Nonobstant elle ne me semble pas pertinente. Cordialement, — Racconish D 26 mars 2014 à 20:52 (CET)Répondre[répondre]

Avis et discussion avec SylwayModifier

Bonjour, les ouvrages de Yoav Gelber, Avi Schlaim, David Tal, Efraim Karsh font référence à la guerre de 1948 entre Israël et les Pays arabes. Dominique Vidal n'est pas un « nouvel historien pro-israélien », au contraire. De plus l'expression en soi est un contre-sens, puisque dans le cadre du conflit israélo-palestinien, les nouveaux historiens sont des historiens israéliens, ce que n'est pas Dominique Vidal, remettant en cause l’histoire de la création de l'État d'Israël. Il ne peut donc y avoir de "nouvel historien pro-israélien". L'ouvrage d'Henry Laurens, Question de la Palestine aborde l'histoire de cette région à partir de 1799, son chapitre, sur la « guerre de Palestine » traite lui aussi de la guerre de 1948 entre Israël et les Pays arabes. Il est donc inexact d'affirmer que pour ces historiens, "guerre de Palestine" est un terme générique pour désigner tant le conflit entre Juifs et Arabes avant la proclamation de l’indépendance israélienne que la guerre inter-étatique qui l'a suivi. D'ailleurs, qualifier de "guerre" les événements violents entre Palestiniens juifs et arabes en Palestine mandataire jusqu'au 14 mai 1948 est un contresens. Par contre, le mot "conflit" à l'avantage de couvrir l'une et l'autre des deux périodes qui sont clairement distinctes, la proclamation de l’indépendance israélienne en étant la charnière. C'est pourquoi j'estime moi aussi que le titre actuel défini plus précisément le sujet de cet article puisqu'il englobe les deux aspects de ce conflit, l'aspect temporel et l'aspect ethnique. Reste posée la problématique soulevée et illustrée par GiL GooL, wp n'a pas vocation à trancher en faveur de telle ou telle terminologie ou historiographie, par conséquent, à mon avis, son premier principe fondateur devrait primer ici, cordialement, Sylway (discuter) 24 mars 2014 à 11:20 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Sylway, j'ai corrigé pour Vidal qui est bien entendu « pro-palestinien » mais il s'agit bien historien certes français, mais qui a introduit les travaux des nouveaux historiens israéliens en France.
Est-ce que je résume bien votre point de vue en disant que vous estimez que nous n'avons pas à suivre les historiens, car le titre actuel est meilleur puisque, notamment, les historiens cités font un contresens en parlant de « guerre » ?
MrButler (discuter) 24 mars 2014 à 12:48 (CET)Répondre[répondre]
Mon intervention souligne que: Les ouvrages susmentionnés traitent de la guerre de 1948, que celle-ci est parfois nommée par certains historiens Guerre de Palestine tandis que d'autres l'appellent la Guerre d'indépendance d'Israël. L'article dont nous discutons traite d'une période allant de 1947 au déclenchement de cette guerre le 15 mai 1948. Cette période ne peut être qualifiée de "guerre", ce terme définissant un conflit inter-étatique ce qui est le cas pour la période allant du 15 mai 1948 à l'armistice de 1949 entre Israël et les Pays arabes ayant participé à cette guerre. Par conséquent, à mon avis, le titre actuel défini plus précisément le sujet de cet article puisqu'il englobe les deux aspects de ce conflit, l'aspect temporel et l'aspect ethnique. Sylway (discuter) 24 mars 2014 à 16:41 (CET)Répondre[répondre]
Il a déjà été répondu à plusieurs points mais je les reprends :
  • Historiens - Les historiens ne parlent pas de "Guerre de Palestine" et de "Guerre d'indépendance" uniquement. Ils parlent aussi d'"al-Nakba". C'est le cas par exemple ici et ici. Niez-vous que des historiens traitent de la période en tant que Nakba ? J'ai déjà cité l'ouvrage de Yoav Gelber qui indique bien que les 2 narratifs orientés sont les 2 derniers : Yoav Gelber, « Independence versus Nakba », Zmora-Bitan and Dvir publishers, 2004. Le titre le plus neutre est bien « Guerre de PAlestine » ; pour preuve des historiens de tous bords l'utilisent. Cela a déjà été dit.
  • "Conflit" - Vous écrivez "ouvrages susmentionnés traitent de la guerre de 1948" puis "Cette période ne peut être qualifiée de "guerre". Vous ne pouvez pas faire cela, c'est WP:OR. Sur le fond, vous justifiez en disant que la première partie n'était pas une guerre. Les historient la définissent comme une « guerre civile » : Karsh, Gelber, Laurens à coup sur au moins. Je rajoute qu'aucun historien ne traite de cet événement en tant que conflit. Avez-vous une source ?
  • "Ethnique" - Il est très discutable d'affirmer qu'il s'agit ici d'une guerre/conflit « ethnique » « entre Juifs et Arabes ». Aucune source ne présente les faits de cette manière (sauf un extrémiste). Sous-entendez-vous par là que les « Juifs » seraient une ethnie ? Il s'agit bien d'un conflit nationaliste entre 2 nations sur le même territoire : la [région de] Palestine. Avez-vous des sources fiables pour attester du « caractère ethnique » ou est-ce juste un sentiment personnel ?
  • "Aspect du conflit" - Le titre « Guerre de Palestine » rappelle l'enjeu du conflit. Et je vous rejoins « 1948 » rappelle la date centrale. « Guerre de Palestine de 1948 » s'imposerait si on suit les sources. MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 07:08 (CET)Répondre[répondre]
  • En effet, j'ai omis de mentionner la dénomination "Nakba". Pour définir quel serait le titre le plus neutre,il faut un consensus, pour vous il s'agit de «Guerre de Palestine», pour d'autres le titre actuel. Comme répétè à plusieurs reprises ce titre est le résultat d'un consensus, les contributeurs l'ayant établi ont aussi le droit à la parole, pourquoi ne les contactez-vous pas pour leur demander d'intervenir dans cette discussion puisqu'ils sont concernés? Vous avez entrepris une démarche similaire ici il serait donc tout à fait compréhensible que vous les contactiez aussi. Par ailleurs des avis externes ont été sollicités, une trentaine de contributeurs ont été invités par Racconish à donner leur avis, l'un d'eux, Jacques Goliot, l'a fait. Un appel a été fait selon la suggestion de Jules78120 sur le bistro. S'il y aura consensus pour votre proposition, elle sera bien entendu actée.
  • Non, ce que j'ai écrit est que qualifier de "guerre" les événements violents entre Palestiniens juifs et arabes en Palestine mandataire jusqu'au 14 mai 1948 est un contresens et que le mot "conflit" à l'avantage de couvrir l'une et l'autre des deux périodes qui sont clairement distinctes, la proclamation de l’indépendance israélienne en étant la charnière.
  • "Ethnique", n’était peut être pas le bon choix, pour éviter une redondance. J'entendais Juifs et Arabes.
  • Karsh parle bien de « Arab-Israeli Conflict » pour la guerre de 1948-49, voir aussi cette présentation de cette guerre «The Arab-Israeli War of 1948» ou bien The Arab-Israeli Conflict par Kirsten E. Schulze, Longman Publishing Group, 1999, ou bien The Arab-Israeli Conflict: A History, Ian J. Bickerton, Reaktion Books, 2009 ou encore David W. Lesch, The Arab-Israeli conflict: a history, Oxford University Press, 2008 pour ne citer que ceux-là. Sylway (discuter) 25 mars 2014 à 11:58 (CET)Répondre[répondre]
  • Je prends note de votre avis sur le consensus existant.
  • Je me rends compte que j'avais mal lu ceci : "les ouvrages de Yoav Gelber, Avi Schlaim, David Tal, Efraim Karsh font référence à la guerre de 1948 entre Israël et les Pays arabes". Vous écrivez également : "j'ai écrit est que qualifier de "guerre" les événements violents entre Palestiniens juifs et arabes en Palestine mandataire jusqu'au 14 mai 1948 est un contresens". Gelber, Shlaim, tal et Karsh (et les autres) ne font pas référence à la guerre entre Israel et les pays arabes mais à toute la guerre. Si je vous cite les preuves qu'il parlent bien de « Guerre civile » puor la période entre novembre 1947 et mai 1945, serez-vous convaincu ?
  • Ok
  • Karsh parle du contexte général : "Arab-Israeli conflict" (pas Jewish) puis de Palestine War pour cette guerre (11/47 à 49). Vous n'êtes pas d'accord là-dessus ?
MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 19:34 (CET)Répondre[répondre]
Les ouvrages que vous citez concernent la guerre de 1948, soit celle entre Israël et les Pays arabes. Leurs titres en font foi. Mais ce ne sont pas les seuls ouvrages qui ont été publiés sur le sujet. De nombreux ouvrages sur cette guerre la nomme The Arab-Israeli Conflict, je vous ai fourni quelques exemples en anglais ci-dessus. En français elle est nommée Guerre israélo-arabe de 1948-1949 ou des variantes de ce titre.
Une guerre civile n'est pas une guerre mais la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées régulières à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection. Du point de vue du droit de la guerre, on utilise l'expression « conflit armé non international », le mot « guerre » étant réservé au conflit armé international. Les ouvrages que vous pourriez éventuellement citer ne peuvent donc que traiter de la période avant le déclenchement des hostilités entre Israël et les Pays arabes le 15 mai 1948.
Il y a un point dont nous n'avons pas encore discuté et je pense qu'il en est temps. Il s'agit de la notion de consensus sur wp. Considérez-vous que votre proposition de renommage fait consensus ? Sylway (discuter) 26 mars 2014 à 11:45 (CET)Répondre[répondre]
Sylway,
  • Je le repète encore une fois. Les ouvrages que j'ai cité traitent tous (sauf Laurens) de la guerre civile 'et' de la guerre entre Israel et les pays arabes. Je peux le prouver facilement. Pourquoi affirmez-vous le contraire ?
  • Les historiens parlent de Guerre civile et les historiens font référence à cette période en tant que guerre. Ce n'est pas à nous de déclarer qu'une guerre civile n'est pas une guerre. si une guerre civile n'est pas une guerre, alors nous avons un problème. Et de toute manière, les historiens parlent de guerre.
  • Je constate que plus que contributeurs sont en faveur du titre des historiens que du titre actuels. C'est normal. J'ajoute que le titre actuel n'a que 6 mois d'existence tandis que l'autre a plusieurs années.
MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 13:52 (CET)Répondre[répondre]
Depuis le début de cette discussion vous cristallisez le débat sur ces ouvrages comme s'ils n’étaient que les seuls disponibles, Jean- Jacques Georges et moi-même avons démontré le contraire. Hormis ceux de Gelber et de Laurens, les titres de ces ouvrages font référence explicitement à la guerre de 1948, soit à la première guerre israélo-arabe. Que dans ces ouvrages il y ait des passages voire même des chapitres traitant de la periode qui a précédé est une évidence qui s'appelle contextualisation. Il n'y a aucun consensus entre les historiens pour qualifier cette periode selon une appellation unique. Le niez-vous? La raison de ceci est la conséquence d'une approche historiographique distincte qui peut être la cause d'une méthodologie différente comme l'a expliqué GiL GooL ou de biais comme l' écrit Elias Sanbar. Le niez-vous? Je vous ai fourni une définition de guerre civile, cette définition défini clairement la différence entre une guerre civile et une guerre. Le niez-vous? Quant à la notion de consensus pour wp elle est définie par cette recommandation WP:Consensus. Le niez-vous? Sylway (discuter) 26 mars 2014 à 15:57 (CET)Répondre[répondre]
Salut Sylway,
  • Jean Jacques Georges et toi n'avez à mes yeux rien démontré. JJG de son côté a émis des idées. Il le dit clairement. Mais de toute manière, il suffit de vérifier que Karsh, Pappé, Vidal et Tal font également le distinguo (et pas juste le contexte). Le lien vers Karsh est donné plus haut d'alleurs. Mais c'est une bonne nouvelle. Peut-on demander à un tiers de vérifier et de le laisser trancher sur ce point, ce qui résoudra le problème ?
  • Pourrais-tu relire ma réponse à Gil GooL ? J'ai répondu à cela.
  • David Tal, que tu as défini comme fiable, la présente comme la "forgotten war". Et les autres parlent bien de guerre. Mais à nouveau, le mieux est de trouver quelqu'un pour trancher ?
MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 16:44 (CET)Répondre[répondre]
Cette discussion pourrait probablement continuer indéfiniment. Votre point de vue est clair, le mien tout autant comme ceux des autres intervenants dans cette discussion. Pour ma part selon wp, j'estime qu'un tiers quel qu’il soit ayant été accepté par tous, devrait non pas «trancher» mais œuvrer en vue de l'obtention d'un consensus, soit demander à chacun des intervenants s’étant exprimé sur votre proposition de renommage, vous compris, de reconsidérer sa position sur la base d'une nouvelle proposition qu'il pourrait faire, qui, elle aussi, devra faire consensus, puisque cette méthodologie est, selon wp, la seule possible en cas de désaccord éditorial entre plusieurs contributeurs. Sylway (discuter) 26 mars 2014 à 17:13 (CET)Répondre[répondre]
Je trouve cette approche très raisonnable. Il y a un argument de Sylway qui me paraît pertinent : à partir du moment où nous prenons le parti de traiter globalement les deux phases du conflit, le terme de guerre est un peu ambigu, désignant d'une part une phase de guerre civile en Palestine mandataire et d'autre part une guerre au sens conventionnel du terme, après la constitution de l'état d'Israël. Je vous fais donc deux nouvelles propositions : « partage de la Palestine (1947-1949) » ou « guerres de partage de la Palestine (1947-1949) ». L'une ou l'autre permettrait-il de trouver un consensus ? Cordialement, — Racconish D 26 mars 2014 à 19:32 (CET)Répondre[répondre]
S'il s'agit de trouver un autre titre au "hasard", sans mention d'historien, autant ne rien changer. Guerre : "Situation conflictuelle entre deux ou plusieurs pays, <