Discussion:Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 13 septembre 2015 à 01:45 (CEST)

Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien

Proposé par : MrButler (discuter) 29 août 2015 à 10:58 (CEST)

Un long travail d'organisation et de sourçage a commencé sur cet article il y a environ 5 ans. Le sujet abordé est particulièrement délicat et il importait avant tout d'être neutre et d'être très prudent à présenter tous les points de vue, sans les déformer, les dénigrer ou les mettre en avant. L'exercice semble avoir été réussi vu qu'il n'a pas été la cible de guerre d'éditions tandis que dans la période de sa rédaction de nombreux autres articles, dont les sujets sont d'ailleurs discutés dans Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien étaient la cible de guerre d'éditions.

La complétude n'est pas possible sur le sujet mais il en couvre de très nombreux aspects et elle n'est pas demandée pour la qualification en BA. L'article se veut instructif sur la guerre des mots et éclaire certains points complexes dans lesquels les non-initiés se perdent, se demandant sur quoi exactement les protagonistes se querellent et les véritables enjeux.

L'ossature générale tient principalement dans 2 ouvrages :

• celui de l'historien et sociologue israélien des médias, Jérôme Bourdon, Le récit impossible : le conflit israélo-palestinien et les médias, de boeck,‎ 2009.
• celui du politologue franco-libanais, Gilbert Achcar, Gilbert Achcar, Les Arabes et la Shoah. La guerre israélo-arabe des récits, Actes Sud,‎ 2009.

D'autres articles et d'autres publications, plus courts et ciblés, ont servi à aborder ou approfondir les différents thèmes. Les exemples ont été choisis de manière à prendre tous les cas de figure, avec des dénonciations, de la propagande, des dérives et des incidents de part et d'autre. Les illustrations se veulent caricaturales mais en prenant soin de mettre les 2 propagandes en parallèle et de les renvoyer l'une à l'autre. Plusieurs sources traitaient de wikipédia dans le contexte du sujet.

MrButler (discuter) 29 août 2015 à 11:22 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article En tant que proposant, pour les raisons invoquées ci-dessus. MrButler (discuter) 29 août 2015 à 11:27 (CEST)
3.  Bon article Bien que j'aie de fortes réticences devant cette volonté de faire la part égale entre deux causes où je vois les mensonges plus énormes d'un côté que de l'autre, je pense que cet article est assez remarquable pour avoir traité encyclopédiquement un sujet qui au départ n'était qu'une liste de perles journalistiques. -- Olevy (discuter) 29 août 2015 à 11:37 (CEST)
4.  Bon article Épineux mais dans les clous. Bravo pour la neutralité de point de vue ! Konstantinos (discuter) 29 août 2015 à 14:45 (CEST)
5.  Bon article En effet du très bon travail. L'AdQ est possible courage . --WeshMani (discuter) 29 août 2015 à 14:47 (CEST)
6.  Bon article Article qui m'a passionné, étant féru d'histoire contemporaine, j'adore ! Super travail au niveau de la neutralité, qui dans ce cas n'est pas facilement tenable d'un côté comme de l'autre. Je penses sérieusement qu'un AdQ est jouable pour bientôt, Super boulot. — Goombiis (Discuter) 29 août 2015 à 15:23 (CEST)
7.  Bon article Passionnant, bien traité pour un sujet délicat. Dd (discuter) 29 août 2015 à 16:22 (CEST)
8.  Bon article pas pu tout lire mais ça m'a l'air d'être pas mal -- Sebk ^(discuter) 31 août 2015 à 00:19 (CEST)
9.  Bon article Sujet étrangement précis, mais semble répondre aux critères. --Bright Darkness (d) 1 septembre 2015 à 01:13 (CEST)
10.  Bon article Comme Olevy (d · c · b), je suis sceptique. Mais le sujet est bien traité. Nahoum ^{Ish Pashout} 1 septembre 2015 à 18:16 (CEST)
11.  Bon article Chapeau pour le traitement réussi d'un sujet aussi dangereux. L'AdQ n'est pas loin, mais demandera l'exploitation de sources de la partie non-occidentale. - Bzh⁹⁹(discuter) 5 septembre 2015 à 11:11 (CEST)
12.  Bon article Sujet majeur, traité avec intelligence, permet de comprendre de nombreuses batailles de communiqués, échanges sur des forums ou ailleurs. --La femme de menage (discuter) 5 septembre 2015 à 12:34 (CEST)
13.  Bon article J'ai suivi l'excellent travail fait par MrButler sur cet article. L'article est très équilibré et présenté de façon neutre, ce qui est rare dans les articles traitant de ce conflit. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 septembre 2015 à 22:03 (CEST)
14.  Bon article Bien rédigé, suffisamment de sources, de divers horizons. Pour l'AdQ, je peux déjà annoncer que je voterai contre l'article dans cet état parce que la présentation des sources ne respecte pas les critères de Wikipédia, la présentation des ouvrages dans la bibliographie est incomplète (le plus souvent) et l'article comporte plusieurs wikiliens rouges. Pour avoir observé plusieurs procédures AdQ, je peux affirmer qu'il y a d'autres « carences » à éliminer (je ne m'étendrai pas sur ce sujet), que d'autres verront comme des obstacles à la labellisation. Puisque le sujet est litigieux, que le proposant s'attende également à une vigoureuse critique. — Cantons-de-l'Est ^discuter 7 septembre 2015 à 21:11 (CEST)
15.  Bon article Cet article, traitant d'un sujet épineux, paraît tout à fait équilibré dans les points de vus exposés. Les sources sont nombreuses et variées. Tous les aspects du sujets semblent balayés. Petite réserve : il me semble que nous nous trouvons à la limite de ce que peut ou doit proposer une encyclopédie, en tous cas classique (il s'agit d'une question de ma part). En tous cas, bravo MrButler. --Crijam^{Absit reverentia vero} 8 septembre 2015 à 18:38 (CEST)

Attendre

2. Devant le manque d'empressement de MrButler à répondre précisément à mes remarques légitimes, je passe en "Attendre". Thémistocle (discuter) 9 septembre 2015 à 18:50 (CEST)

Neutre / autres

MrButler a globalement fait un travail intéressant, sur un sujet pas facile. J'ai (re)lu avec intérêt l'article, il y a quand même quelques points qui me chagrinent suffisamment pour que j'estime qu'il soit nécessaire de les mentionner. Thémistocle (discuter) 31 août 2015 à 19:03 (CEST)

Remarques déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2015 à 23:34 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Vote de Thémistocle et remarques

MrButler a globalement fait un travail intéressant, sur un sujet pas facile. J'ai (re)lu avec intérêt l'article, il y a quand même quelques points qui me chagrinent suffisamment pour que j'estime qu'il soit nécessaire de les mentionner :

• Paragraphe "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre" : la fin du paragraphe est un peu rapide et pas vraiment très nuancée : "Aujourd'hui, l'ouvrage est considéré comme un « pamphlet idéologique déguisé en histoire », de la « propagande » et de la « pseudo-expertise »". Factuellement, certains pensent effectivement comme cela, maintenant si l'on se réfère à la wikipedia anglophone, il apparaît tout de même que certaines personnalités ont un avis un peu plus équilibré et modéré.
• Le Mufti de Jérusalem et l'« islamofascisme » : il est présenté comme une invention la visite du mufti à Auschwitz. Je suis très sceptique qu'il s'agisse d'une invention, pour deux raisons : 1) La seule source citée indiquant qu'il s'agit d'une invention est Finkelstein qui est quand même une personnalité extrêmement polémique aux positions tranchées 2) Cette visite est relatée dans de nombreux ouvrages. Je ne comprends donc pas pourquoi l'article wiki tranche aussi péremptoirement en donnant uniquement le point de vue très minoritaire de Finkelstein, ni plus largement pourquoi le paragraphe consacré au mufti est si quasi-totalement à décharge.
• Je note que parmi les deux sources principales utilisées, l'un est un auteur du Monde diplomatique qui a coécrit un ouvrage avec Warshawski et un autre avec Chomsky. Ce n'est donc pas spécialement une source très objective. Thémistocle (discuter) 31 août 2015 à 19:03 (CEST)

• Je ne lis rien de bien sympathique à l'égard de l'ouvrage de Peters (après sa réception en fanfare et les autres publications la détruisant et donc après 1990) ni dans en:Joan Peters, ni dans en:From Time Immemorial. Il y a même bien pire : "ludicrous", "worthless" and a "forgery"... "Peters had cooked the statistics"... "her scholarship was phony and tendentious, recycling ideas promoted by right-wing Zionists since the 1930s", "an ideological tract disguised as history", "propaganda" and "pseudo-scholarship", ...
• Pourtant, aucune source académique n'affirme que le Mufti aurait visité Auschwitz. C'est ce que Finkelstein explique dans son livre pour affirmer ce qu'il dit en se basant sur les écrits de ses biographies (israélien et palestinien) qui n'auraient évidemment pas pu laisser passer un tel fait. L'affirmation a été faite pour la première fois par Wiesenthal juste après la guerre. Il n'a aujourd'hui aucun indice documentaire ou un témoignage pris en compte par des historiens qui l'attesteraient. Puisque tu as consulté wp:en, tu as dû lire ceci : en:Haj Amin al-Husseini#Al-Husseini and the Holocaust. C'est expliqué. Par contre, c'est très intéressant que tu soulignes que de "nombreux ouvrages" l'affirment. Sans doute sont ils des ouvrages qui participent volontairement à la guerre des mots.
• Je ne vois pas où dans la section traitant du Mufti (dans la guerre des mots), il y aurait décharge de quoi que ce soit si ce n'est qu'on rappelle qu'il fut la cible de la propagande israélienne et qu'il des controverses et que des historiens y voient exagération voire plus. Le 1er paragraphe en dresse le portrait (pas du tout sympathique). Le second reprend l'avis de Herf et Schwanitz. Le 3eme explique en quoi il a été la cible de propagande. Le 4eme explique un pourquoi possible. Tout est attribué et sourcé. Tous les avis sont présents.
• Je pense que tu te trompes sur Jérôme Bourdon. Mais quand bien même. Quant à Gilbert Achcar, il a effectivement coécrit un livre avec Noam Chomsky. Je ne l'ai pas lu. A priori, il a l'air pas mal à en croire les critiques sur amazon.com ou sur good-reads. Mais pareil : et alors ? Ce qui est plus intéressant, ce sont la réception et les critiques du livre utilisé comme source ici. Les critiques (négatives) sont données dans l'article (via Herf). Voici une positive en français. Il y en a des très nombreuses autres. Pour la réception, voir amazon, good-reads, encore une fois très positive.

MrButler (discuter) 31 août 2015 à 21:26 (CEST)

• hé bien par exemple Daniel Pipes tout en reconnaissant certaines faiblesses de l'ouvrage affirme que celles-ci "do not undermine that thesis."
• Je n'ai pas lu la page anglophone de Wikipédia concernant le mufti, et je trouve que vous balayez un peu rapidement les ouvrages faisant allusion à cette visite (de mémoire, je crois par exemple que "Le croissant et la croix gammmée" la mentionne). Commencer à discourir sur les sources qui ne seraient pas académiques (au sens de "universitaire", je suppose?) ou qui participeraient à la guerre des mots pour ne relayer qu'une partie de la thèse, c'est manichéen. S'il est vrai que la Wikipédia anglophone (je suis allé du coup voir le lien que vous indiquiez) questionne cette visite, il n'en demeure pas moins que vous allez beaucoup plus loin, en vous appuyant sur le témoignage du controversé Finkelstein : "Norman Finkelstein met en avant de nombreuses inventions au sujet du Mutfi, que l'on retrouve dans la littérature académique, selon lesquelles par exemple il aurait visité Auschwitz". Bref, circulez il n'y a rien à voir, c'est une invention, et on met le conditionnel pour enfoncer le clou, là où la wikipédia anglophone est beaucoup plus prudente et beaucoup moins tranchée. Et je maintiens que le portrait du mufti est à décharge : si dans le premier paragraphe vous présentez le portrait, certes peu sympathique, dans les trois autres, vous expliquez que finalement tout cela c'est de l'exagération, de l'invention, etc, comme si, en forçant le trait, finalement ce pauvre mufti était complètement innocent et odieusement caricaturé par les méchants Israéliens.
• Je ne parlais pas de Jérôme Bourdon, je parlais bien d'Achcar, qui a coécrit un livre avec Chomsky (qui a soutenu des négationnistes) et un autre avec Warschawski (qui a imprimé les tracts d'une organisation terroriste palestinienne), et qui écrit des articles dans le Monde diplomatique. Les critiques m'importent peu ; ce qui compte, c'est que clairement il est proche d'individus dont les positions sur le conflit israélo-arabe sont très tranchées et vont loin dans le soutien à la cause palestinienne. Si j'admets tout à fait que l'on puisse utiliser des sources non-neutres, encore faudrait-il alors identifier précisément quels passages de l'article de Wikipédia ont été tirés de ces sources d'une part, et d'autre part qu'elles ne soient pas utilisées majoritairement, et enfin qu'elles puissent être équilibrées avec des sources non-neutres penchant de l'autre côté. Or, j'ai l'impression que ces précautions n'ont pas été prises. Thémistocle (discuter) 1 septembre 2015 à 20:40 (CEST)

• Pourrais-tu faire l'effort de fournir des citations et des liens permettant de vérifier et de juger sur pièces ce que tu affirmes ? MrButler (discuter) 1 septembre 2015 à 20:59 (CEST)

Partie 1 : j'utilise la page wikipédia que vous avez vous-même citée. Partie 2 : je cite l'article Wikipedia que vous avez écrit, je pense donc qu'il n'y pas besoin de lien. Partie 3 : je me suis contenté des pages wikipédia des protagonistes : Michel Warschawski et plus particulièrement Michel Warschawski#Biographie ("il est condamné à vingt mois de prison ferme pour « prestations de services à organisations illégales », pour avoir imprimé des tracts relatifs à l'organisation palestinienne Front populaire de libération de la Palestine") , Noam Chomsky et plus particulièrement Noam Chomsky#L.27.C2.AB_affaire_Faurisson_.C2.BB, Gilbert Achcar. Thémistocle (discuter) 1 septembre 2015 à 21:08 (CEST)

La visite du Mufti à Auschwitz est possible mais non avérée : la relation en a été faite par un criminel de guerre nazi à Nüremberg qui déclara avoir entendu le Mufti dire qu'il avait visité incognito Auschwitz (voir The Nazi Connection to Islamic Terrorism: Adolf Hitler and Haj Amin Al-Husseini page 67).-- Olevy (discuter) 1 septembre 2015 à 21:31 (CEST)

Tout à fait. C'est pour cela qu'il me semble mieux d'éviter de trancher en s'appuyant exclusivement sur Finkelstein pour décréter qu'il s'agit d'une invention. La wikipedia anglophone est plus prudente et moins parti-pris. Thémistocle (discuter) 1 septembre 2015 à 21:37 (CEST)

Olevy, comme indiqué dans l'article de wp:en (dans les sources données), l'accusation en question a été faite par Wiesenthal qui a aussi accusé la Mufti d'avoir visité d'autres camps. Il y a ensuite cette affirmation d'un témoignage au procès d'Eichmann mais cela il n'y en a aucune trace. Morse extrapole. Ce qui est exact c'est que, comme indiqué sur la wikipédia anglophone et sourcé là-bas :
"[a]t the Nuremberg trials, one of Adolf Eichmann's deputies, Dieter Wisliceny, stated that al-Husseini had actively encouraged the extermination of European Jews, and that he had had an elaborate meeting with Eichmann at his office, during which Eichmann gave him an intensive look at the current state of the "Solution of the Jewish Question in Europe" by the Third Reich."
Chuck Morse n'est pas WP:RS. C'est un journaliste qui n'a pas percé en politique. Il n'est qu'un des participants à la guerre des mots sur le sujet du Mufti. Je n'ai pas accès à la source de son texte car l'ouvrage n'est pas entièrement consultable mais tout coulerait de source partant de là.
Comme indiqué, il ne serait pas possible que Zvi Elpeleg, Philip Mattar, Wolfgang G. Schwanitz et les autres historiens aient pu faire abstraction d'un tel fait s'il était vrai, mais qu'il serait révélé par des journalistes ou par des acteurs de la « guerre des mots ». MrButler (discuter) 1 septembre 2015 à 21:56 (CEST)

Effectivement, les propos de Wisliceny ne sont pas avérés et s'ils sont exacts, ils ne prouvent pas grand-chose ! -- Olevy (discuter) 2 septembre 2015 à 15:43 (CEST)

Merci.

De manière à lever tout doute, j'ai modifié le dernier paragraphe de cette section de l'article comme suit :

Le politologue Gilbert Achcar souligne que le Mufti de Jérusalem « a pris fait et cause pour le nazisme, au point d’approuver le judéocide » et que ce faisant, il est allé bien plus loin que la logique selon laquelle « l’ennemi (allemand) de mon ennemi (britannique) est mon ami »121 mais qu'en parallèle, il a occupé une place centrale et exagérée dans la propagande israélienne, dans le but d'associer le Mufti au mouvement nationaliste palestinien dans son ensemble afin de « dénoncer [un] antisémitisme congénital [chez les] Arabes » et à « impliquer les Palestiniens et les Arabes dans le génocide nazi »122.

MrButler (discuter) 2 septembre 2015 à 19:44 (CEST)

Je regrette, mais cela ne règle pas totalement le problème. De nombreux noms et citations sont donnés dans l'article Wikipedia en consacré à A Husseini. MrButler en fait un résumé extrêmement rapide ici, puis il écarte les éléments qui le gênent en classant les nombreuses sources dont on dispose sur la question comme des journalistes (comme si c'était une tare) ou acteurs de la "guerre de mots" (parce que naturellement, Finkelstein, quant à lui, est hautement objectif sur la question). Au bilan, je persiste et signe : je ne suis pas d'accord avec la version de cet article sur Al Husseini, que je trouve incomplète, non-neutre, et biaisée. Thémistocle (discuter) 3 septembre 2015 à 21:23 (CEST)

Surtout, je pense que citer une thèse selon laquelle le Mufti serait responsable de l'Holocauste est faire beaucoup d'"honneur" à cette thèse, si je puis dire. Personne (ou presque) ne soutient cela et réfuter cela est trop facile et ne doit pas servir à tant soit peu dédouaner le Mufti. -- Olevy (discuter) 3 septembre 2015 à 23:58 (CEST)

"Personne (ou presque) ne soutient cela" (Olevy)

Thémistocle disait l'inverse juste avant... Et tu as toi-même avancé Chuck Morse...

Et effectivement, des "ouvrages" ou des articles qui rapportent que le Mufti a collaboré activement à l'Holocauste, il en pleut (ex). Mais ce ne sont pas des sources fiables, çad des historiens qui ont vérifié dans les sources primaires.

Wolfgang G. Schwanitz est une exception notable car il reste une référence et cela illustre, comme le dit Zerthal, la dérive qui a même envahi le monde académique sur le sujet. en:Peter Novick aborde également le sujet de l'image du Mufti dans l'historiographie de l'holocauste... (Et s'il juge tuile de le faire, c'est parce que c'est un sujet notoire...)

Je rappelle aussi que l'article ne traite pas « de la vie du Mufti » mais du « Mufti dans la guerre des mots ». Sur ce sujet, tout est dit et la citation d'Achcar ne laisse aucune place au dédouanement et résume bien la controverse ainsi que les raisons de son existence.

Maintenant, relativement à la véritable vie et personnalité du Mufti, je te laisse penser ce que tu veux. A toute fin utile, voici la lecture que fait un journaliste de ses 2 principales biographies écrites par Elpeleg et Mattar. Perso, j'ai lu ces 2 livres. Gilbert Achcar qui a lu aussi ces livres est loin d'être aussi "nuancé" que Rouleau dans sa synthèse et a lui-même écrit 50 pages sans compromis sur le bonhomme. Henry Laurens a lui une autre lecture encore. MrButler (discuter) 4 septembre 2015 à 01:51 (CEST)

Au temps pour moi ! Je n'avais jamais lu qu'on accuse le Mufti d'être "responsable" de l'Holocauste. La thèse de Rubin et Schwanitz me semble être que le Mufti en est un des principaux complices et je ne suis pas sûr que Fisk ait parfaitement lu leur livre (moi non plus !). Ils affirment bien que Husaini n'était pas nazi (page 254) mais que sa vision radicale imprègne le Moyen-Orient d'aujourd'hui. Ils ne disent pas qu'il est responsable de l'holocauste ! -- Olevy (discuter) 4 septembre 2015 à 10:07 (CEST)

Je n'ai pas lu le livre non plus mais il n'y a pas que Fisk mais également Mikics qui ont cette lecture de la thèse de Schwanitz. En cherchant, j'ai trouvé une réponse de Schwanitz aux attaques de Fisk/Mikcis. Il y dément avoir dit ce qu'on lui reproche mais la nuance qu'il apporte laisse perplexe. Selon lui, la décision d'organiser l'Holocauste a été prise par le Mufti et Hitler ensemble avant la Conférence de Wannsee... Selon lui, Hitler voulait juste les expulser au delà de l'Oural mais le Mufti lui aurait insufflé l'idée de les exterminer. Il dit aussi qu'ils se sont rencontrés non pas à 1 une mais à 4 reprises... MrButler (discuter) 4 septembre 2015 à 20:35 (CEST)

Toutes ces considérations fort intéressantes nous égarent : qu'est-ce qui permet, sauf un travail inédit visant à écarter partialement sous des motifs indus d'honorables livres écrits par de non moins honorables auteurs, de s'aligner inconditionnellement sur le controversé Finkelstein pour décréter que les visites des cmps par le mufti ne seraient qu'une invention? Thémistocle (discuter) 6 septembre 2015 à 19:23 (CEST)

Pas de réponse? Thémistocle (discuter) 8 septembre 2015 à 19:03 (CEST)

Avis de Cantons de l'Est

 Cantons-de-l'Est :

Bonjour et un grand merci pour toutes les corrections que tu as apportées à l'article. Personnellement, je n'ambitionne pas de présenter l'article en AdQ car je pense qu'il est impossible de respecter le critère de complétude et car le sujet est trop influencé par l'actualité récente pour avoir suffisamment de sources secondaires de qualité.

Encore merci, MrButler (discuter) 8 septembre 2015 à 20:00 (CEST)

Avis de Crijam

 Crijam :

Bonjour Crijam. Avant tout merci pour ton avis favorable. Relativement à ta question ( ce sujet n'est il pas limite au niveau encyclopédique ?), je comprends ton questionnement vu le sujet délicat, glissant et limite WP:TI de prime abord. Personnellement, j'ai été très agréablement surpris quand j'ai découvert puis acheté l'ouvrage de Bourdon et d'Achcar sur le sujet ainsi que plusieurs articles (présentés dans la bibliographie). Des universitaires ont vraiment fait du sujet un sujet d'études. MrButler (discuter) 8 septembre 2015 à 20:04 (CEST)

Remarque de Dimonou

Bonjour,

Cet article est certainement très bon mais je préfère ne pas voter car je crains de ne pas être suffisamment savant sur le sujet du conflit israélo-palestinien pour me prononcer... J'ai toutefois une remarque : le logo du journal Le Monde peut-il être intégré à cette page ? Je crois que les logos et autres marques déposées doivent voir leur usage limité à l'article principal (en l'occurrence ici, la page du journal uniquement)

Bonne soirée -- Dimonou (Ja?) 9 septembre 2015 à 21:30 (CEST)

Bonjour Dimonou,

Sincèrement je n'en sais rien.

J'ai cliqué sur le logo pour aller voir les commentaires de licence et il y est indiqué que le "sigle" est du domaine public car l'ensemble des lettres du logo ne dispose pas d'assez d'originalité pour être déposé.

Mon expérience personnelle de commons me laisse penser qu'ils sont à la fois très stricts et très "pro" dans leur gestion de ces problématiques et je m'en remets à eux.

MrButler (discuter) 9 septembre 2015 à 22:37 (CEST)

Dimonou, la règle que tu cites est valable pour les logos en fair-use, ceux qui sont originaux (complexes) et interdits sur Commons (présents uniquement en local sur Wikipédia). Ce logo-ci est autorisé en raison de sa simplicité. Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2015 à 00:37 (CEST)

D'accord. Merci à vous deux pour vos précisions.

Bonne chance pour la promotion de cet article ! -- Dimonou (Ja?) 10 septembre 2015 à 21:59 (CEST)