Discussion:Guerre de Gaza de 2014/Archive 2

Ajout graphiques

Au vu de l’impossibilité d'écrire sur cette page. Est-ce qu'un administrateur pourrait mettre à jour mes graphiques que je publierai tous les jours. Merci. Voici les deux nouveau pour aujourd'hui: (gardez toute la mise en forme svp, changez juste le nom du fichier, merci ) A aire empilée: Graphique gaza cumulé 3.png
Histogramme: Graphique gaza 4.2.PNG

Cordialement --PamMiks (discuter) 4 août 2014 à 21:45 (CEST)

- pas besoin d'être admin. MrButler (discuter) 4 août 2014 à 21:51 (CEST)

Impact du conflit entre Israël et le Hamas à Gaza

http://www.channel4.com/programmes/unreported-world/4od#3534659 Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 23:17 (CEST)

Introduction

« L'opération Bordure protectrice15 (en hébreu : מִבְצָע צוּק אֵיתָן, Mivtza' Tzuk Eitan, littéralement « Opération Roc inébranlable ») est une offensive16 de l'armée israélienne contre la bande de Gaza, lancée le 8 juillet 2014. »

Non. Il faut corriger en contre le Hamas et le Jihad islamique palestinien dans la bande de Gaza. Ce qui n'est pas la même chose. Objections ?

« qui font suite à l'arrestation de 240 Palestiniens en Cisjordanie par les forces israéliennes17. » http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=706107

Maannews est l'agence de presse de presse officielle de l'OLP. L'affirmation et la source doivent par conséquent être retirées. Objections ? Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 15:02 (CEST)

« Selon certaines sources, le Hamas lance l'opération Édifice renforcé (en arabe : عملية البنيان المرصوص) pour y répondre18. »

Formulation vague et trompeuse. Il n'y a qu'une source: Iran French Radio. Il faut donc modifier en nommant la source si tant est qu'elle soit plus acceptable que les médias israéliens. Ce dont je doute. Il faudrait donc faire l'économie de cette phrase. Objections ? Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 15:18 (CEST)

J'ai modifié la première phrase par "[...] est une offensive de l'armée israélienne dans la bande de Gaza contre le Hamas et le Jihad islamique palestinien, lancée le 8 juillet 2014."

Ça (vous) convient mieux ??

Cordialement Sebk (discuter) 5 août 2014 à 15:23 (CEST)

Oui. Merci. Cordialement. Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 15:32 (CEST)

Ma'an n'est pas une source fiable. MrButler (discuter) 6 août 2014 à 08:15 (CEST)

"opération Édifice renforcé". Aucune objection à mes arguments et ma proposition. Je retire par conséquent cette phrase de l'introduction. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 13:25 (CEST)

Sayeeda Warsi

Ajout d'un paragraphe dans la section "Réactions internationales": Sayeeda Warsi, Secrétaire d'Etat au ministère des affaires étrangères britannique, démissionne en raison de la politique menée par la gouvernement britannique à Gaza. Selon elle, "L'approche et le langage du gouvernement britannique durant cette crise à Gaza sont moralement indéfendables". Source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/05/une-secretaire-d-etat-britannique-demissionne-en-raison-de-la-politique-sur-gaza_4466925_3214.html Harry.aulait (discuter) 5 août 2014 à 16:27 (CEST)

Retour à une semi-protection normale

A partir d'aujourd'hui, les modifications de l'article Opération Bordure protectrice ne seront plus filtrées. La semi-protection reste cependant activée. Les utilisateurs inscrits depuis plus de 4 jours peuvent à nouveau contribuer.
Avertissement: ce n'est pas parce-que le filtrage est désactivé qu'il faut vandaliser la page et rentrer dans une guerre d'édition. Merci de contribuer sereinement. Cordialement --PamMiks (discuter) 5 août 2014 à 18:22 (CEST)

Sources pro-israéliennes dans l'article ?

Salut, cet article n'est pas humain du tout. Il sous entend que l'offensive des juifs contre les palestiniens de gaza est légitime et que l’opération aurait été faite en représailles aux tirs de roquettes qui ne font jamais de victime. Petite chronologie a rappeler:

- Avril-mai 2014, réconciliation inter palestinienne qui prévoit l’entrée du Hamas au sein de l'OLP a la suite des échecs de pourparlers entre livni et abbas, livni ne voulait ni discuter des réfugies, ni de Jérusalem, ni des colonies sauvages.

- mai 2014: le gouvernement de netnayhaou fait tout pour saboter cet accord que les usa ont accepter et encourager.

- juin 2014: colons juifs entre 16 et 19 ans sont porter disparus. netanyahou accuse le Hamas sans aucune preuve alors meme que le hamas a démenti tout lien surement pour saboter l'accord de réconciliation et DIT QUE LE HAMAS VA PAYER, s'ensuit beaucoup de provocations contre le hamas.

- Opération en Cisjordanie selon la loi du talion qui se transforme vite en opération anti Hamas pour je ne sais quelle raison. En 15 jours 32 morts cote palestiniens, 3000 arrestations dont 400 membres du bureau politique du Hamas dont certains ont été libérer selon un accord contre guilad shalit en 2012 et de nouveau pris en otage.

- 3 colons juifs retrouver mort, ils ont été tuer peu après leur enlèvement 15 jours auparavant.

- Des colons juifs kidnappe en représailles un palestinien de 15 ans qu'il torture, lui font boire de l'essence et allume le feu, il meurt bruler vif.

-Émeutes en cisjordanie qui font des morts cote palestiniens, bombardement de lieux d;entrainement du hamas a gaza -Les brigades qassam et jihad islamique tirs des roquettes en représailles qui ne font aucun mort ni dégât -lancement de l’opération armée officielle contre la bande de gaza.

On se rend compte que netanyahou a en effet tout fait pour faire la guerre au hamas depuis l'accord de reconcilation interpalestinien en esperant mettre les grandes puissance a dos du Hamas, c'est ca la vrai chronologie des choses. Quand netanyahou se sert de la mort des 3 colons juifs en accusant le hamas bizarrement en insistant et sans preuves, qu'il lance une operation en cisjordanie qui se transforme vite en opération contre le bureau politique entier du hamas en cisjordanie, QUIL UTILISE DES MOTS TRÈS DUR, DU GENRE LE HAMAS VA PAYER. On voit vraiment la logique de propagande guerrière de natanyahou et c'est ca qui merite largement une sous section. Qu'est ce que vous en pensez.--Morgane88 (discuter) 6 août 2014 à 11:25 (CEST)

@Morgane88//

L'ensemble de tes coms empestent l’antisémitisme de bas étage.Ton analyse est au même niveau que ton orthographe cad LAMENTABLE(EDIT:de ces 2mots car certaines personnes sont incapables de comprendre le "sarcasme" ).Le correcteur ne fait pas tout et ça se voit.

-Je te rappelle(mais est ce vraiment nécessaire?)que le hamas est une organisation terroriste,branche des frères musulmans,qui en plus d’être une organisation terroriste veut ni plus ni moins que:la destruction d'Israël.Cet élément que tu as totalement oublier dans ton analyse si objective,justifiant peut etre(ironique a remplacer par:bien sur),le fait que B.Netanyahou refuse de discuter avec ce dernier et trouve inacceptable l'accord fatah-hamas.

-"colons":Je te rappelle que si on doit commencer à parler de colonisation les pays arabes st tres tres mal places pour juger(voire les conquêtes arabe).De plus tu emplois ce terme pour justifier un acte ODIEUX .

-"Les brigades qassam et jihad islamique tirs des roquettes en représailles qui ne font aucun mort ni dégât"Ce fait est factuellement ARCHI-FAUX.De plus tu reproches clairement à l’état d'Israël d'avoir mis en oeuvre des moyens pour proteger sa population("dome de fer"...).La guerre te semblerait evidemment plus juste si il y avait plus de juifs morts pour equilibrer ton ratio d'antisemite ridicule.

Je vais m'arreter la je me viens de me rendre compte que j'ai deja perdu trop de temps a parler avec toi,essayer d'argumenter...Alors que tu n'en vaux pas la peine ,tu viens juste ici vomir ta haine du juif et ta frustration qd à l'echec total du hamas qui promettait "les portes de l'enfer a Israël".J'espere sincerement qu'un modérateur te bannira pour tes propos haineux qui ont leur place sur les forums de la dieudosphere mais pas ici.

MikhaëlO (discuter) 6 août 2014 à 12:22 (CEST)

@MikhaëlO: veuillez ne pas accuser sans preuve un contributeur d'antisémitisme, d'autant que dans le cas présent, même si l'orthographe de Morgane88 laisse à désirer (et d'ailleurs il n'y a pas que son orthographe à lui qui soit "LAMANTABLE"), c'est uniquement le seul défaut de sa contribution, qui ne contient aucun élément d'antisémitisme contrairement à ce que vous dites. Pour rappel, l'antisémitisme en france relève du pénal,et une accusation sans preuve d'antisémitisme relève de la diffamation. Bidibidibidi (discuter) 6 août 2014 à 12:51 (CEST)

Moi j'aurais supprimer son contenu inutile de ce michaelo, aucun travail encyclopédique. Y a un réel travail a faire pour développer sur le point chronologique qui soit pas celui seulement du point de vue pro-sioniste propager dans les médias corrompus, il y a une autre chronologie, que j'ai mentionner plus haut--Morgane88 (discuter) 6 août 2014 à 13:25 (CEST)

Mon avis est que cet article, comme de nombreux autres sur les opérations israéliennes précédentes, ne fait que reprendre la couverture médiatique française de cette guerre, couverture qui est très largement pro-israélienne. En particulier cet article accrédité la thèse ridicule et très largement répandue que cette guerre serait une opération de "défense" de l'état juif contre une "agression" du Hamas alors que c'est tout le contraire de la vérité, lorsqu'on s'en remet à des sources sérieuses. Donc à mon avis cet article tel qu'il est ne vaut rien et est mensonger. Mais il n'est pas le seul de ce genre dans Wikipédia, hélas... Bidibidibidi (discuter) 6 août 2014 à 13:59 (CEST)

Vous avez raison Bidibidibidi. L'article de Wikipedia sur l'opération "Protective Edge" ne fait que reprendre la couverture médiatique française de cette opération, qui est (contrairement à ce que vous dites) largement pro-palestinienne et anti-israélienne. Cependant, je l'ai expliqué maintes fois, et je ne le referai pas ici. Vous n'avez qu'à lire mes commentaires si vous souhaitez plus d'explications.

Par ailleurs, Morgane88, je vous rappelle que "donner son point de vue" (sur ce conflit) est contraire à la politique de Wikipedia, qui n'est pas un forum. La rédaction d'une encyclopédie ne peut pas se faire sur des opinions personnelles. La prochaine fois, pensez au moins de sourcer votre "argumentation". --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 14:30 (CEST)

Cet article (comme ceux touchant au conflit israélo-palestinien) se fera traiter d'être pro-israélien, mais le lendemain il sera taxé d'être pro-palestinien, et le jour d'après on dira qu'il est anti-israélien, et le jour suivant, il sera, pour certains, anti-palestinien. Au lieu de vous en prendre à l'intégralité de l'article, dites nous, sur cette page de discussion quel(le)s contenus/phrases de l’article posent problème (à noter que cela cette s’applique à tout le monde) Cordialement Sebk (discuter) 6 août 2014 à 14:56 (CEST)

Les medias corrompus suivent toujours le gouvernement de leur pays en général et nous savons que le gouvernement français a largement et froidement soutenu l’opération militaire.On ne peut toujours pas modifier la chronologie et remonter de l'accord interpalestinien d'Avril 2014 jusqu’à ce jour. Je trouve que l'article ne parle aussi pas assez du blocus de la Bande de Gaza depuis 2007 dont la lever est la la principale revendication 2 millions d'habitants de la la bande de Gaza depuis 7 ans.--Morgane88 (discuter) 6 août 2014 à 16:00 (CEST)

vous ne répondez pas à a question : Dites nous, sur cette page de discussion quel(le)s contenus/phrases de l’article qui posent problème ??Sebk (discuter) 6 août 2014 à 16:03 (CEST)

Déjà commencer par faire une vrai chronologie d'avant opération, qui remonte jusqu'en avril 2014, les échecs des pourparlers, la réconciliation Fatah-Hamas, la volonté de netanyahou de saper cette réconciliation, la manipulation de l'enlevement des 3 colons juifs en accusant le hamas sans preuve comme so ils voulaient un conflit a tout pris et l'arrestation de 400 membres du Hamas en cisjordanie en plus du refus de la lever du blocus de gaza qui cree des crise humanitaire.--Morgane88 (discuter) 6 août 2014 à 16:12 (CEST)

Je vous demande quel(le)s contenus/phrases PRÉSENT de l’article posent problème ?? or vous me citez des chose NON présentes.

La réconciliation Fatah-Hamas et le blocus de gaza et indiqué comme Casus belli.

Il est question de réconciliation Fatah-Hamas dans le 1er paragraphe de la section Contexte je cite :

Le 2 juin 2014, le Fatah au pouvoir en Cisjordanie et le Hamas qui contrôle la bande de Gaza forment un gouvernement d'union nationale palestinienne. Cette réconciliation est saluée par les États-Unis mais condamnée par Israël

Vous dites je cite "la manipulation de l'enlevement des 3 colons juifs en accusant le hamas sans preuve comme so ils voulaient un conflit a tout pris et l'arrestation de 400 membres du Hamas en cisjordanie"

Or l’article en parle bel et bien (pas une pas deux mais 3 fois) et ce dès le deuxième paragraphe  :

L'opération est une réponse aux tirs de roquette sur plusieurs grandes villes israéliennes. Elle s'inscrit dans le contexte du meurtre de trois adolescents israéliens en juin 2014, de l'arrestation en Cisjordanie de 400 sympathisants ou membres du Hamas et du meurtre d'un adolescent palestinien.

Puis voici le 4ème paragraphe de l'article (le 2ème de la section Contexte)

À la suite de l'enlèvement de trois adolescents israéliens, le 12 juin 2014 et de la découverte de leurs corps, le 30 juin, Israël accuse sans preuve le Hamas malgré l'absence de revendication de sa part et lance l'opération « Gardiens de nos frères » durant laquelle elle arrête 400 palestiniens (sans inculpations ni procès ) , essentiellement des membres du Hamas qui avaient été relachés pendant les Accords Schalit en 2011 , dont des députés et le président du parlement Aziz Dweik . 9 civiles palestiniens seront tués au cour de l'opération".

Cette information est un fois de plus indiqué dans le 1e paragraphe de la section Chronologie, je cite :

Pendant les 10 jours de l'Opération 'Gardien de nos Frères' en Cisjordanie [avant le début du conflit à Gaza], Israël a arrêté environ 800 Palestiniens sans inculpation ni procès, a tué 9 civils et a fait des descentes dans presque 1300 immeubles résidentiels, commerciaux et publics. Son opération militaire visait les membres du Hamas relâchés pendant les Accords Schalit en 2011".En Réaction le Hamas , pour la première depuis le cessez le feu de 2012 ,précède aux tirs de roquettes contre Israel et ses territoires

Cordialement Sebk (discuter) 6 août 2014 à 16:32 (CEST)

Israël accuse sans preuve le Hamas malgré l'absence de revendication de sa part : Cette information, basée sur un article obsolète du journal français Rue89 du 1er juillet 2014 a été récemment remise en question lors de l'interrogatoire récent d'un suspect, Hussam al-Kawasmeh, arrêté dans un quartier de Jérusalem. Ce dernier confessa non seulement avoir orchestré cette attaque terroriste mais aussi qu'elle avait été financée par le Hamas de Gaza. Cette information a aussi été reprise par la presse française et canadienne. --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 18:38 (CEST)

Un procureur israélien dit qu'un suspect dit avoir été payé par le Hamas ≠ le Hamas a revendiqué. Donc la phrase reste vraie.

De plus votre message n'a strictement rien a voir avec l'argumentation de mon message. Sebk (discuter) 6 août 2014 à 18:49 (CEST)

Mon intervention est plus que pertinente. Dans l'introduction, Wikipedia affirme qu'Israël aurait accusé sans preuve le Hamas (de l'enlèvement et du meurtre de 3 adolescents israéliens). Ce n'est à priori pas le cas, puisque deux mois plus tard, un suspect a été arrêté et ce dernier a confessé avoir été financé par la Hamas pour orchestrer cette attaque terroriste. Le terme subjectif sans preuve employé ici n'a donc plus lieu d'être, même si le Hamas n'a pas revendiqué cette attaque (ce qui ne serait pas à son avantage). Surtout que ça m'étonnerait que Wikipedia et les journalistes aient accès aux services secrets israéliens, et que cette connexion vient d'être confirmée récemment, y compris par le Monde. Il faut donc supprimer le terme sans preuve, qui relève aujourd'hui plus d'un point de vue personnel, et ajouter qu'un suspect affilié au Hamas a confirmé être financé cette organisation terroriste, tout en laissant le fait que le Hamas n'a pas revendiqué officiellement cette attaque. --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 19:02 (CEST)

Non votre intervention est hors sujet par rapport à mon message adressé à Morgane88.

TrucMuche dit que Machin à dit que Bidule est responsable ≠ Bidule est responsable CQFD.

Encore un fois votre message n'a strictement rien a voir avec l'argumentation de mon message adressé à Morgane88.

Comme je sais qu'avec vous les débat tournent en rond et sont plus qu’infructueux, cela est mon dernier message concernant ce sujet. Sebk (discuter) 6 août 2014 à 19:13 (CEST)

Dans son intervention, Morgane88 affirme que l'article de Wikipedia serait "partial" (proisraélien) entre autre parce qu'il n'indiquerait pas qu'Israël aurait "accusé le Hamas sans preuve" de "l'enlèvement des 3 colons juifs" (sic). Vous citez par la suite une partie de l'article qui justement mentionne cette information, que vous tenez donc pour véridique.

Hors, je me permets d'intervenir pour vous dire que cette information est aujourd'hui fausse car basée sur un article obsolète de début juillet et que aujourd'hui même Israël vient de confirmer que le Hamas a bien joué un rôle clef dans l'enlèvement et le meurtre des 3 israéliens en juin dernier.

Par ailleurs, merci d'arrêter de ridiculiser la justice israélienne (ou de me prendre pour un idiot ?!) avec vos "trucmuches" et "machins". De plus, vous avez volontairement modifié votre "démonstration" qui est plus que bancale car : le Hamas est responsable ≠ le Hamas a revendiqué et le Hamas a revendiqué ≠ le Hamas est innocent.

Bref, ce serait sympa que vous arrêtiez de me faire tourner en rond. Vous avez très bien compris ce que je voulais dire. --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 19:37 (CEST)

@Bidibidibidi //

-Et ca c'est quoi?"quand on fait parti d'un entité terroriste si j'en crois vos ip".

"du point de vue pro-sioniste propager dans les médias corrompus"->"corrompus"(sic) par qui soit plus explicite.

-Lisez ce que j'ai ecrit plus haut et les arguments auxquels vous n'avez pas repondu !

-Vous parlez de mon"orthographe" vous devez surement faire reference aux accents que je ne mets pas.C'est normal car j'ai l'habitude d'ecrire sur un clavier"QUERTY"et je ne vais pas m'embeter a copier-coller tt les types d'accents.Je le ferais avec plaisir si la personne avec laquelle je discutais etait une personne honnete intellectuellement ce qui n'est manifestement pas le cas.Et OUI je fais bcp moins de fautes que votre cher protege .Il m'arrive d'en faire comme tt le monde, c'est pour ca que je me relis juste apres avoir poste mon message,et ensuite je corrige les fautes de moi meme ds les 5mins qui suivent.Ce dont s'est montre INCAPABLE morgan88.

-"Salut, cet article n'est pas humain du tout."Merci d'annoncer de suite le jugement que vous portez => votre intervention n'est pas objective!

MikhaëlO (discuter) 6 août 2014 à 20:25 (CEST)

@Sebk//

Dsl mais tu es forcé de reconnaitre que le hamas est(au moins)impliqué.Ou bien tu es capable de démontrer(rigoureusement)le contraire .

De plus je me rappelle que vous m'aviez dit avoir fait des études de droit.Vous devriez être le premier à savoir que les forces de police de quelques pays que ce soit ne révèlent pas au fur et à mesure les informations mais seulement aprés avoir constitué un dossier solide.Comme ça se fait en France et on peut le constater.Il est juste étrange que dés que c'est Israël tout le monde crie"au complot"alors que ça se passe de la même manière pour toutes les enquêtes dans le"monde". Et on comprend aisément pourquoi.

Cordialement. MikhaëlO (discuter) 6 août 2014 à 20:43 (CEST)

Non je ne peux pas reconnaitre que le Hamas est impliquée, comme je ne peux pas reconnaitre qu'il n'est pas impliqué et ce pour deux raisons :

1)Le Hamas ne l'a pas revendiqué

2)La seule preuve (connue) que le Hamas soit impliqué est que le procureur israélien dit qu'un suspect dit que le Hamas est impliqué. Si on m’arrête car on me suspecte d'avoir commit un crime/délit, rien de m’empêche de dire que j'ai été payé par MikhaëlO même si c'est complètement faux.

En France il y le secret de l'instruction, seul le procureur peut rendre public des éléments du dossier d'instruction et uniquement des des cas très particuliers (et lorsque des éléments d'une instruction (française) sont publié par la presse, je n'y accorde aucune valeur (même si ces éléments accablent une personnalité (politique) que je déteste).

Astuce si vous voulez citez un utilisateur dans un message utilisez ce code {{notif|Nom_De_Lutilisateur}} vous pouvez aussi plusieurs utilisateurs comme ceci {{notif|Nom_De_Lutilisateur_1|Nom_De_Lutilisateur_2|Nom_De_Lutilisateur_3}}

Idem que pour FireJeff, comme je sais qu'avec vous les débats tournent en rond et sont plus qu’infructueux, cela est mon dernier message concernant ce sujet. Sebk (discuter) 6 août 2014 à 22:00 (CEST)

Pour revenir à la question de cet article, je confirme qu'il s'agit d'un texte qui, globalement, reprend la version pro-israélienne des media mainstream français. Par exemple, dire dès l'introduction, que "l'opération est une réponse aux tirs de roquette sur plusieurs grandes villes israéliennes" n'est qu'une reprise de la propagande israélienne, totalement au rebours de la vérité. En fait, le Hamas exigeait la fin du blocus et l'autorisation de l'exploitation gazière, bloqué par l'état juif au moins depuis 2006. Le meurtre des trois israéliens n'a été qu'un prétexte, comme le soi-disant fardeau insupportable des roquettes lancées qui n'ont fait que très peu de dégats; il s'agit là d'une reprise de la hasbara israélienne, déjà utilisée pour l'opération plomb durci, alors qu'il est reconnu maintenant que seuls quelques israéliens on trouvé la mort à cause des roquettes entre 2001 et 2008, et que ce faible nombre ne justifie en rien une guerre préparée à l'avance. Autre exemple, écrire, à propos du 27 juillet "Par ailleurs, un soldat israélien a été tué dans la nuit par un obus de mortier près de la bande de Gaza. Par conséquent, Israël reprend aussitôt ses opérations dans la bande de Gaza", (c'est moi qui met en gras) la relation d'implication n'est qu'une reprise grossière de la propagande israélienne. Tout ce que je dis est très facilement sourçable, mais je n'ai pas beaucoup de temps hélas, pour m'occuper de cet article, qui n'est qu'une grossière reproduction de la machine de propagande israélienne. Mais cela dit, quand je vois les interventions ici dans cette pdd, je me doute bien que lutter contre la mauvaise foi peut être bien épuisant... Bidibidibidi (discuter) 6 août 2014 à 21:51 (CEST)

Bidibidibidi, je vous rappelle que Wikipedia n'est pas un forum et que votre "argumentation" doit être sourcée, à moins qu'il s'agisse d'un point de vue personnel, qui n'apporte donc rien à l'encyclopédie.

Par ailleurs, je vous rappelle que le blocus israélien, uniquement sécuritaire et qui est parfaitement légal selon le droit international, a été mis en place après la prise de pouvoir (illégale) du Hamas à Gaza en 2005 (éliminant les dirigeants de l'Autorité Palestinienne), afin d'éviter l'armement et les attaques terroristes du Hamas contre Israël. Comme vous le voyez aujourd'hui, c'est une "réussite". Le Hamas possédait plus de 10 000 roquettes (avant l'opération), et plus de 3500 ont été tirées récemment contre les villes israéliennes en seulement 1 mois. Donc non, l'origine du conflit actuel est bien les attaques incessants du Hamas contre les villes israéliennes, qui avait lancé plus de 80 roquettes le 7 juillet 2014 (un jour avant le début de l'opération bordure protectrice). --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 22:31 (CEST)

Ce ne sont pas les sources plus neutres qui manquent. Pour commencer par exemple celle-ci: Three months have passed since the ceasefire that brought an end to Israel's eight-day attack on the Gaza Strip known as Operation "Pillar of Defence". This infographic depicts the number of attacks on the Gaza Strip by the Israeli military during this three-month period, as well as the number of Palestinian attacks emanating from Gaza. Since late November, Israeli attacks on the Gaza Strip have averaged over one a day, everyday. These include shootings by troops positioned along the border fence, attacks on fishermen working off the Gaza coast, and incursions by the Israeli army. Et rangez-vos intimidations du genre "Wikipedia n'est pas forum": quand on jette un oeil sur vos "contributions" réduites à de la hasbara standard, qui vont jusqu'à justifier le blocus au regard du droit international, ce qui est une énormité: ce blocus est contraire au droit international qui stipule qu'un peuple ne peut être puni collectivement. L'article que vous pointez n'a aucune valeur, c'est une opinion personnelle. Allez faire votre propagande ailleurs. Bidibidibidi (discuter) 6 août 2014 à 23:43 (CEST)

Al-Jazeera, loin d'être un journal neutre, est un partisan des Frères Musulmans ("ancêtre" du Hamas) et sera probablement interdit en Israël dans quelques temps...

Par ailleurs, je vous demande d'arrêter vos attaques personnels... --FireJeff (discuter) 7 août 2014 à 00:03 (CEST)

Interdit sur demande de Lieberman ? C'est ce qu'on appelle un label de qualité ! Ben White est un journaliste reconnu, diplômé de Cambridge et auteur d'ouvrages. A peu près tout le contraire de votre Lieberman ou vos sources de caniveau. Je vous le répète: allez faire votre propagande ailleurs, ou alors apprenez la grammaire et l'orthographe. Bidibidibidi (discuter) 7 août 2014 à 01:28 (CEST)

@Bidibidibidi

Vous utilisez les mots "sources de caniveau","allez faire votre propagande ailleurs","rangez vos intimidations", etc...Est ce bien "encyclopédique" tout çà? Je sais bien que le sujet est chaud mais ne faites pas ce que vous semblez reprocher à vos contradicteurs.....qui ont le droit d'avoir un pt de vue différent.

Le blocus israëlien , comme le dit Fire Jeff a été reconnu légal par l'ONU, vues les circonstances de l'époque (2006).

Enfin, reprocher de citer des sources israëliennes , quelles qu'elles soient relève tout simplement d'un déni d'expression.Il est vrai que les sources "adversaires" sont + "justes" et + acceptables ....(hum!).

Plus généralement, le "délire" de Morgane...est confondant...comme son orthographe...Enfin,Wikipédia devient un forum peu encyclopédique et donne de -en - envie de participer , devant la partialité et le fanatisme de certains.(Morgane, tu peux effacer encoooore mon intervention, pas grâve)Roda (discuter) 7 août 2014 à 07:49 (CEST)

@Bidididi//

"A peu près tout le contraire de votre Lieberman ou vos sources de caniveau"

Vos attaques contre l'intelligence de Libermann sont ridicules , je vous rappelle qu'il est diplômé de:Institut agronomique de Kichinev, université hébraïque de Jérusalem.Et qu'il parle plusieurs langues.

Pour insinuer que quelqu'un est idiot,il faut au moins être plus intelligent que lui ce qu'on ne peut savoir.

De plus le niveau universitaire de quelqu'un n'est absolument pas un étalon de valeur absolu pour juger l’intelligence de quelqu'un.

MikhaëlO (discuter) 7 août 2014 à 20:08 (CEST)

 

Israël a lancé l'opération avant d'avoir cette information ; ensuite les journaux israéliens ne sont pas fiables ; Le Monde indique d'ailleurs "selon la presse israélienne" Y'en à marre de ce double standard ! Cette information a été confirmée par le Monde, journal français pro-palestinien, mais ça ne vous suffit pas parce que cette information proviendrait de "la presse israélienne" ? Si ça avait été selon Ma'an ou Al-Jazeera, ça serait peut-être plus "acceptable" ? Par ailleurs, le fait que cette information ait été obtenue après l'opération "Brother's Keeper" est sans rapport avec le sujet. Connaissez-vous un seul pays au monde qui dévoilerait des informations top secrètes en temps réel ? Connaissez-vous un seul pays démocratique qui lancerait une opération militaire "sans preuve" en se basant seulement sur des "suppositions" ? Non, Israël n'a pas accusé "sans preuve" le Hamas d'avoir organisé l'enlèvement et le meurtre des 3 jeunes israéliens, et la preuve est là, que vous l'acceptiez ou non. --FireJeff (discuter) 7 août 2014 à 18:40 (CEST)

Des sources fiables reprenant les informations ont été indiquées. MrButler (discuter) 7 août 2014 à 18:48 (CEST)

 FireJeff : J'ai repris l’information avec une source plus neutre (France 24) (et ai de facto modifié le texte pour qu'il correspondes mieux aux information de la source) Sebk (discuter) 7 août 2014 à 18:58 (CEST)

 Sebk : Ça va merci. Par contre, j'ai reformulé un peu la phrase, car elle ne voulait rien dire (à priori, remodifiée par MrButler, sans aucune concertation !). --FireJeff (discuter) 7 août 2014 à 19:04 (CEST)

Dommages collatéraux et pertes au sein des populations civiles

Les envoyés spéciaux de France 24 dans la bande de Gaza ont découvert un site de lancement de roquettes du Hamas, situé au milieu des habitations des Gazaouis, à quelques mètres seulement d’un bâtiment de l’ONU. Reportage exclusif. http://www.france24.com/fr/20140805-exclusif-reportage-hamas-roquette-gaza-israel-video-site-lancement/ .

Matthieu Mabin : « Nous sommes là au cœur de la polémique qui oppose l’État d’Israël à certains membres de la communauté internationale, lequel État d’Israël est accusé de frapper des sites protégés par les conventions internationales. Ici, on comprend beaucoup mieux la difficulté, qui est celle de l’armée de l’air israélienne, des drones israéliens, de distinguer les sites de lancement de missiles des sites protégés", poursuit-il. Dans cet environnement, les dommages collatéraux et les pertes au sein des populations civiles semblent plus inéluctables. Et il doit probablement exister, selon le journaliste de France 24, des centaines de positions comme celles-ci dans la bande de Gaza. »

Je pense que sur la base de ce reportage une section spécifique devrait être développée sur cette thématique. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 14:44 (CEST)

Infirmation de l'utilisation de boucliers humains

Les témoignages des trois journalistes sont pertinents. Mais il s'agit de trois journalistes et non de « les journalistes occidentaux sur place. ». D'autre part l'introduction de cette section : « Plusieurs journalistes sur place dans gaza ont démentie les allégations rapportés par les services de communications de l'armée Israelienne selon laquelle le Hamas forçait les civiles à restés dans les zones de combat ou les ait utilisés comme boucliers Humains dans le but d'augmenter le ratio de personnes innocentes aux conflits tués pour discréditer l'opérations militaires Israéliennes ; parmi lesquelles » est une rédaction/interprétation personnelle dont la formulation ne repose sur aucune source. Il faut aussi produire une source qui prouvant que selon « les services de communications de l'armée Israelienne [...] le Hamas forçait les civiles à restés dans les zones de combat ». Ce que je lis dans l'article de l'un de ces journalistes, Peter Beaumont, est que « Israel – including its Prime Minister Binyamin Netanyahu – has blamed Hamas for the high rate of civilian deaths, insisting Hamas has turned Gazans into "human shields" or suggesting that Palestinians themselves are somehow responsible for not fleeing when the Israeli army has ordered them to. ». Ce n'est pas la même chose. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 16:25 (CEST)

Je vous invite à trouver de votre coté des témoignages de journalistes (neutres, s'entend) ayez vu le Hamas utiliser des civils comme boucliers humains. Cordialement Sebk (discuter) 6 août 2014 à 16:57 (CEST)

Je me suis peut être mal exprimé, je ne remets pas en cause les témoignages de ces trois journalistes puisque comme je l'ai écrit dans mon précédent message je n'en conteste pas la pertinence, j'ajoute pour être tout à fait clair que je n'ai pas connaissance d'informations faisant état que le Hamas forçait les civils à resté dans les zones de combat mais par contre comme l'écrit l'un de ces journalistes, Peter Beaumont (The Guardian) leur disait : « that they should remain in their homes, dismissing the messages [demandant l'évacuation des zones dans lesquels Tsahal comptait intervenir] as "psychological warfare" » .L'accusation d'utilisation de boucliers humains portant sur le fait que le Hamas positionne ses sites de lancement de roquettes au milieu des habitations, écoles, hôpitaux, mosquées et a proximité des bâtiments de l’ONU. Voir les témoignages de journalistes que j'ai fourni dans les sections précédentes. Ce que je conteste est la formulation de cette section et c'est ce que j'ai souligné. Je propose donc seulement de retitrer la section et de la reformuler selon ce que disent exactement les sources et sans rédaction/interprétation personnelle. Cordialement Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 19:07 (CEST)

Cette information a été confirmé dans Arutz 7 et JPost, et probablement dans les journaux italiens. --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 19:18 (CEST)

@  Shiv'im vesheva :Le plus simple de ce cas là est que vous reformuliez vous même, je l'aurai bien fait mais j’avoue j'en ai pas vraiment le courage (ni le temps) ; si vous ne vous ne voulez directement modifier l'article, faites une proposition de reformulation sur cette PdD. Cordialement Sebk (discuter) 6 août 2014 à 19:22 (CEST)

Couleur de la France

Bonjour à tous,

Sur la carte, on voit la France en vert (Pays ayant appelé à la fin des hostilités et ayant condamné les deux ou aucun des belligérants), ce qui correspond à la position actuelle de la France mais on lit (déjà dans l'article Réactions internationales à l'opération Bordure protectrice et sourcé) : Le président français François Hollande indique qu'il a exprimé le 9 juillet au Premier ministre israélien « la solidarité de la France face aux tirs de roquettes et que la « France condamne fermement les agressions contre Israël. Il appartient au gouvernement israélien de prendre toutes les mesures pour protéger sa population face aux menaces » qui était la position de la France dans les premiers jours du conflit (donc clairement pays en bleu : Pays ayant soutenu la position israélienne ou soutenu le droit d'Israël à se défendre).

N'a-t-on pas intérêt à mettre la France dans couleur jaune (Pays ayant des réactions officielles mixtes) ? puisque la position a varié entre les premières du conflit et maintenant.

GabrieL (discuter) 7 août 2014 à 11:55 (CEST)

Entièrement d'accord, d'autant plus que la position de la France se situerai plutôt selon moi entre "Pays ayant appelé à la fin des hostilités et ayant condamné les deux ou aucun des belligérants." et "Pays ayant condamné l'action d'Israël" au vu des dernière déclaration de Lauret Fabius et de Hollande, je cite

"Combien de morts faudra-t-il encore pour que s’arrête ce qu’il faut bien appeler le carnage de Gaza ? La tradition d’amitié entre Israël et la France est ancienne et le droit d’Israël à la sécurité est total, mais ce droit ne justifie pas qu’on tue des enfants et qu’on massacre des civils. Le Hamas porte évidemment une responsabilité écrasante dans cet engrenage macabre qui sert surtout les extrémismes, mais celle-ci non plus ne justifie pas ce que le Secrétaire général des Nations unies a qualifié de crimes." source : Diplomatie.gouv.fr

Et "S’agissant de la crise israélo-palestinienne, le Président de la République a marqué son soutien à la médiation égyptienne. Il a indiqué que cette initiative diplomatique lui semblait essentielle pour obtenir la prolongation du cessez-le-feu actuellement observé, afin de mettre un terme à la tragédie des massacres de civils constatés depuis plusieurs semaines à Gaza, mais aussi aux attaques ayant frappé le territoire israélien." Source : Élysée.fr

(notification à  Reda Benkhadra :)

Cordialement Sebk (discuter) 7 août 2014 à 12:24 (CEST)

 GabrieL et Sebk :  Fait. Cordialement, --Reda (d) 11 août 2014 à 12:45 (CEST)

Article de Paris Match

Préambule : La neutralité de point vue n'est pas en contradiction avec la vérifiabilité : en effet, dans le cas d'un sujet controversé, la neutralité de point de vue est destinée à offrir au lecteur la possibilité de se forger sa propre opinion, à l'aide de l'ensemble des informations les plus fiables et les plus objectives possibles : qui défend quel point de vue et pourquoi ? Est-il majoritaire ou minoritaire ? Quels sont les enjeux en présence ?

Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou trop marginal - même associé à une publication externe - et qui ne peut pas être contextualisé n'a pas sa place dans un article. L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Des informations exceptionnelles nécessitent des sources d'une qualité exceptionnelle.

Contenu de l'article : Il s'agit d'un "témoignage" d'un certain Moaz. Le journaliste écrit :Moaz, qui était l’ami des victimes livre un récit aussi méticuleux que possible mais dans le même temps il cite Moaz lui disant : « Un jour, je ne me souviens plus lequel ». L'article se termine ainsi « Moaz veille toujours. «A ce jour, je n’ai vu aucun enquêteur indépendant, aucun responsable de l’ONU ou d’une quelconque ONG ». Ce qui ne permet pas de recouper ces allégations par une enquête externe les dires du témoin pouvant être mis à caution. On ne sait rien sur lui.

Tout ceci permet de mettre en cause non seulement la crédibilité du "témoignage" mais aussi le professionnalisme du journaliste puisqu'il n'apporte aucun élément d'enquête externe sur les allégations qu'il publie. Or il y a une version, publiée par HuffPost Algérie qui affirme citer des témoignages recueillis par Human Rights Watch et elle est fondamentalement différente puisque rien de ce qu'écrit Frédéric Helbert n'est corroboré par cette version. Par conséquent je supprime cette section en attendant que soit produite la version officielle d'Human Rights Watch. Shiv'im vesheva (discuter) 7 août 2014 à 20:25 (CEST)

Bonsoir, je crois que nous sommes en phase mais en version très courte (car j'ai moi-même retiré la contribution citant Paris-Match : ce journal ne peut être une source pour ce genre d'article car c'est un journal d'actualité people. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 août 2014 à 01:22 (CEST)

N'importe quoi, pour votre info Paris Match est effectivement en partie un journal people mais en ce qui concerne l'actualité internationale et le photojournalisme ses reporters sont réputés parmi les meilleurs (Alfred de Montesquiou prix Albert Londre ça vous dit qqchose ?) et sont qualifié "grands reporters"[1] et ce n'est pas pour rien qu'il y a un Grand Prix Paris Match du photojournalisme.J'ai utilisé Paris Match dans l'article ADQ embuscade d'Uzbin pour cette raison (ils ont réalisé la seule interview des talibans). Bref je remet le passage en question. Un dernier point: Le journaliste Fredric Helbert est diffamé sur tous les sites pro-israeliens français [2] mais considéré comme un pro par ses confrère [3]. Merci donc de ne pas reproduire sur cet article la guerre de propagande que se livrent les 2 camps et de respecter les sources (et Shiv je rajoute les infos de HRW). Apollofox (discuter) 9 août 2014 à 11:06 (CEST)

Paris Match est en effet une source fiable ainsi que Fredric Helbert.

Mais à la lecture de l'article JSS News, on voit bien qu'il s'est fait manipuler. Les photos sont claires.

De mon point de vue, on ne devrait pas rapporter ce reportage.

(edit: c'est moi qui me suis fait avoir. L'argumentation de JSS News est de type homme de paille : elle contredit des faits que le journaliste n'avance pas.

MrButler (discuter) 9 août 2014 à 11:22 (CEST)

Bin voyons entre le blog de ce certain JSS Jonathan-Simon Sellem d'après son article à la droite de la droite israelienne et fondateur du Parti sioniste pan-européen (PSPE) dont le but est de « prendre pour modèle l’État sioniste d’Israël et ses réussites innombrables pour offrir à l’Europe des solutions viables » et un reporter indépendant, tu favorises le point de vue clairement non neutre sur un événement ? Ça en dit long, moi perso j'étais revenus contribuer sur ce genre d'article parce que les admins avaient enfin fait le ménage sur les contributeurs de tous bords qui rendait tout travail impossible sur le conflit israelo-palestinien, je crois que je vais à nouveau repartir vers d'autres horizons vu la tournure que ça prend... Apollofox (discuter) 9 août 2014 à 11:38 (CEST)

conflit-édith: OK, content de voir que tu as réalisé la non neutralité de JSS. Apollofox (discuter) 9 août 2014 à 11:40 (CEST)

Cela reste complexe. Ce ne sont sans doute pas des civils qui ont été tués, ou en tout cas, pas que des civils. Quant à savoir s'ils ont été torturés, c'est bien ce que rapportent les témoignages. MrButler (discuter) 9 août 2014 à 12:22 (CEST)

La partie concernant le meurtre de civils alors qu'ils tentaient de fuir le village est rapportée non seulement par l'Humanité et Paris-Match, mais aussi par la source apportée par Shiv'im vesheva, HuffPost Algérie, qui cite par un lien interne le rapport de Human Rights Watch. Je n'ai donc pas compris que Shiv'im vesheva supprime cette source et la mention aux possibles crimes contre l'humanité, en disant que la source n'émanait pas de HWR. J'ai reverté la suppression, en ajoutant un lien direct vers HWR. Abnihil (discuter) 10 août 2014 à 13:49 (CEST)

La phrase disait « Human Rights Watch parle à ce sujet de crime de guerre », la source produite était http://www.huffpostmaghreb.com/2014/08/05/gaza-civils-tues-hrw-israel_n_5649653.html mentionnée seulement en tant qu'Huffington post, ce qui est trompeur et n'est ni HuffPost Algérie, la source, ni Human Rights Watch. Shiv'im vesheva (discuter) 11 août 2014 à 15:12 (CEST)

Retrait des points de vue des journalistes (partie controverses donc), sources Humanité

 Harry.aulait :

Bonsoir, les journalistes (sauf de rare cas), ne sont pas éligible à avoir leur opinion présentée dans Wikipédia. Je retire donc toutes les contributions allant dans ce sens. D'autre part, je rappelle que la neutralité des sources est requises, et que l'Humanité n'est pas une source neutre pour ce genre d'article, dû à son positionnement ouvertement anti-israélien (et non antisémite d'ailleurs) et sa très forte proximité avec un parti politique français connu. Je vous invite donc à relire les recommandations de Wikipédia à ce sujet (

).

Enfin, je revert toute la partie concernant la plainte du ministre car c'est un copyvio de l'article et ceci est interdit sur Wikipédia

J'aurais pu neutraliser (si le pb du copyvio n'existait pas) car votre passage (en fait celui de l'Humanité) était très orienté et avec des termes pas neutres du tout. Je m'explique (sur la seconde formulation), il a été écrit : « Déposée par le ministre palestinien de la Justice, cette plainte fait suite au refus de 17 pays européens, dont la France, de s'engager sur une résolution de l'ONU pour le respect du droit international dans les territoires palestiniens occupés ». De manière neutre, ceci donne « Déposée par le ministre palestinien de la Justice, cette plainte fait suite au refus de 17 pays européens, dont la France, de s'engager sur une récente proposition de résolution à l'ONU concernant le conflit israélo-palestinien ». La différence est importante car dans la formulation originale, vous affirmez comme une vérité que si ces pays ont refusé d'appuyer une résolution proposée (par qui? quel contenu? à quel moment dans le conflit?), c'est qu'ils ne soutenait pas le respect du droit international, ce qui est un sérieux POV. Bref, je retire. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 août 2014 à 01:22 (CEST)

Salut,

• L'avis de journalistes n'est pas éligible sur un article historique mais sur un article d'actualités (événement récent) comme celui-ci, il l'est. Sinon, aucun avis n'aurait sa place. Les journalistes sont des sources primaires (non admissibles) pour les articles d'histoire mais ce sont des sources secondaires (admissibles) pour les articles récents.
• Par rapport à l'Humanité, la source est tout à fait admissible pour les mêmes raisons. Le problème de la neutralité d'une source n'est pas un problème. Quelque part, aucun source n'est neutre. La barrière se situe au même niveau que ci-dessus. Les sources israéliennes et palestiniennes sont des sources impliquées, donc en fait primaires. La presse de ces 2 entités est partie prenante au conflit. La presse internationale, même partisane, est elle secondaire. On ne peut pas commencer à qui parmi la presse internationale serait pro-X ou pro-Y. Sauf cas extrêmes, tous les avis de presse secondaires sont pertinents. S'ils sont vraiment très divergents, ou s'ils se positionnent ouvertement comme divergents (un peu comme Médiapart), on peut nuancer leur propos en rajoutant : « Selon...

Mr »Butler (discuter) 9 août 2014 à 10:36 (CEST)

Je n'ai pas lu ce que racontait l'Humanité, mais je pense qu'il y a quand même des sources plus neutres et plus objectives. Cela évidemment ne veut pas dire qu'il faut écarter l'Humanité, mais que si on a d'autres sources pour corroborer, c'est quand même mieux. Je me demande ce que vous diriez si je commençais à vouloir citer Israël Magazine (qui est une publication française), par exemple...Thémistocle (discuter) 9 août 2014 à 11:39 (CEST)

Israel Magazine est un publication française mais qu'on peut (facilement) associer à Israel.

L'Humanité n'est pas un journal dans le sujet est "la Palestine".

Mais c'est évidemment meilleur de corroborer. MrButler (discuter) 9 août 2014 à 11:51 (CEST)

Tout à fait Thémistocle, j'ai la même nuance de point de vue car pour un autre cas, j'ai bien spécifié qu'on aurait pu conserver à la rigueur l'article de l'Humanité.

En revanche, quelques uns se sont empressé de faire des reverts ce matin (toujours les mêmes.. mais on ne mords pas les nouveaux alors allons y......) :

1. Je vous rappelle qu'il y a un copyvio, c'est à dire qu'une partie d'un article de l'Humanité a été copié dans Wikipédia, ce qui pour des questions de droits d'auteur est strictement interdit. Je vais donc faire une demande à un administrateur pour non seulement effacer ce paragraphe mais de surcroit pour effacer l'historique, comme il est d'usage dans ce cas là.
2. Second point, je suis désolé mais : non, Paris Match n'est pas une source pour ce genre d'article. Paris Match est un journal d'actualité People et non seulement il est fait sur cet article une consommation abusive des articles de journaux (qui normalement doit être limité dans WP) mais en plus la citation d'une telle presse ne peut être effectuée pour ce genre d'article. A quand l'utilisation d'un article de Gala dans l'article de Sarkozy ou de Hollande. Là dessus Wikipédia est clair : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? L'utilisation d'un article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale est déconseillée »
3. Troisième point : non le point de vue d'un journaliste sans grande notoriété n'est pas possible. Je vous cite la règle explicite de Wikipédia : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia »
4. Quatrième point : Oui l'Humanité est fortement déconseillé pour traiter de ce sujet, parce que son engagement politique est très fort, parce qu'il est très proche du parti communiste, et que le parti communiste ait aujourd'hui parti du fer de lance de l'opposition à Israël en France et que ce parti a été à l'initiative des manifestation pro-palestienne. Là-dessus, Wikipédia est encore une fois clair (et 'ailleurs cite même, ironie, l'Humanité en exemple) : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité, par exemple un article de L'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf bien sûr s'il s'agit de décrire le point de vue que défend ce journal sur ce sujet) »

 Apollofox, MrButler et Harry.aulait :Est-ce que tout le monde voit maintenant plus clairement les problèmes de copyvio, les contraintes d'utilisation de toutes ces sources et les problèmes de notoriété ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 août 2014 à 12:43 (CEST)

Tu te trompes quand tu dis que l'Humanité n'est pas admissible.

Quant à la répétabilité des sources, souhaitée avec raison par contre, elle est acquise : al-Jazeerha et Paris-Match rapportent également les témoignages.

Quel est le copyvio avec l'Humanité ? Ce qui est actuellement dans l'article est admissible. MrButler (discuter) 9 août 2014 à 12:26 (CEST)

Laszlo merci de signer, sinon ça devient confus.

1) Oui pour la suppression d'un copvio évidemment mais non pour la suppression des informations. Et comme Buttler je te demande ou est exactement le copvio 2) Pour Paris Match tu n'as pas du bien lire les sources que j'ai apporté ci-dessus sur la qualité de ses reporters internationaux. Sutout si l'info de PM recoupe celle de l'huma et de HRW, c'est bien ce que vous vouliez non ? 3) Cet article est uniquement composé de sources de presses. Explique moi alors ta logique de supprimer certains reportages et pas d'autres... 4) L'huma est notoirement pro palestien mais vu que l'info présente est corroboré par Paris match que tu veux également supprimer et HRW, j'ai surtout l'impression que c'est l'info qui te dérange, pas les sources... Apollofox (discuter) 9 août 2014 à 12:33 (CEST)

Hello MrButler

« Tu te trompes quand tu dis que l'Humanité n'est pas admissible » : Eux, tu veux dire que WP se trompe ? . Parce que moi je ne fais que rappeler les règles ici, et elles me semblent plutôt claires non ?

Concernant le copyvio, effectivement il a été retiré (qui de l'historique?).

Mais je reste ferme sur les autres points : le point de vue individuel des journalistes n'a pas à être représenté, Paris Match n'a rien a faire sur un article de guerre du Proche-Orient et l'Humanité n'a pas (mais bon le cas ne se présente plus maintenant) a être utilisé comme source sur ce genre de sujet (sauf cas particulier).

Tu vas voir que dans un mois, on va se retrouver avec 30 avis de journalistes différents et si on a accepté de citer les premiers, on sera incapable de refuser les derniers.

J'ai fais l'effort de ressortir les recommandations de WP pour justifier mes positions.. apparemment tu n'adhères pas alors on fait quoi ? Laissons une journée ou deux pour voir les avis externes  Butterfly austral, Parmatus et Thémistocle :, votre avis serait le bienvenue pour nous éclairer sur la noble voie à suivre sur WP concernant la nature des sources admissibles).

P.S : l'information ne me dérange nullement, nous ne sommes pas là pour porter un avis sur tout ceci. Moi là je rappelle les règles de WP, simplement.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 août 2014 à 12:43 (CEST)

Laszlo, non. Tu te trompes. Wikipédia ne se trompe pas. L'Humanité est une source de presse admissible, ainsi que les reportages de Paris-Match. Ce sont des sources de presse reconnues par leurs pairs. Mais tu devrais convaincre  Apollofox : qui t'a cité des prix accordés à Paris-Match.

Et si tu veux t'en convaincre, prouve donc que c'est le fer de lance dont tu parles, avec des sources dont tu exiges la neutralité. Tu ne comprends pas que la NdPV ce n'est pas utiliser des sources "jugées neutres par tous" (bonne chance) mais au contraire rapporter de manière neutre (çad non déformée et en respectant leur poid relatif), tous les avis notoires et pertinents.

Tu ne rappelles pas les règles, tu interprètes des extraits. L'avis, çad l'analyse, d'un journaliste est évidemment non recevable s'il est écrit à la sauvette. Mais l'avis en question n'est pas écrit à la sauvette. Dans un mois, on aura pas 30 avis de journalistes différents. Les journalistes auront oublié la guerre de Gaza dès qu'elle sera finie. On pourra alors commencer un vrai travail dans 4-5 ans quand les analyses à froid sortiront.

Ceci dit, j'ai pris l'option de retirer ces infos (relatives aux roquettes proches des écoles). Elles n'ont pas leur place dans le paragraphe en question et peuvent être développées ailleurs.

MrButler (discuter) 9 août 2014 à 12:57 (CEST)

J'approuve Buttler. De toute façon cette partie journaliste n'est qu'un immense fourre tout. On devrait créer une partie "Crimes de guerre" avec tous ces rapports (je rappelle que le hamas est aussi accusé de crime de guerre par l'ONU) et une partie "Morts civils palestiniens: boucliers humains ou victimes de crimes de guerre ?" vu que c'est le deuxième gros débat de cette guerre entre le hamas et Israel et les divers analystes. Apollofox (discuter) 9 août 2014 à 13:11 (CEST)

Sans rentrer dans les débats de l'admissibilité de l'Humanité, je souhaite revenir sur le retrait des infos relatives aux roquettes proches des écoles. Le fait est attesté sans débat possible qu'il y a eu au moins un cas de stockage de roquettes dans des écoles, et cela permet d'éclairer le lecteur sur le fait que certains bâtiments ont pu être pris pour cibles. Le retrait de l'information est préjudiciable à la neutralité et l'exhaustivité de l'article. Thémistocle (discuter) 9 août 2014 à 13:23 (CEST)

Attention, il y a quelques imprécisions dans ce que tu dis. Je ne dis pas que Paris Match et l'Humanité ne sont pas des sources admissibles. Je dis que pour le sujet précis que nous traitons, l'Humanité est déconseillé et Paris Match est hors sujet. L'humanité car c'est un journal engagé politiquement (tu voulais légitimement des sources, voici donc : Jusqu'en 1994, c'était l'organe officielle du parti communiste. En 2006, le PCF dans son XXXIIIe congrès rédigea dans ses statuts à propos de l'Humanité que « La lire, la défendre et la promouvoir est une des tâches du militant communiste ». Son directeur de la publication est Patrick Le Hyaric, député européen du Parti Communiste - Et je reprécise qu'une fois acquis que l'Humanité et le Parti Communiste soient très proches, il faut se rappeller que le Parti Communiste est fortement engagé contre Israël en France... d'où le problème de neutralité sur ce sujet précis!). Je rappelle en ça la règle de Wikipédia sans l'interpréter : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité, par exemple un article de L'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf bien sûr s'il s'agit de décrire le point de vue que défend ce journal sur ce sujet) »

Paris Match n'est toujours à mes yeux pas une source admissible, parce que son cœur de métier est l'actualité people et, indépendamment du nombre de prix et de la considération qu'elle peut avoir sur ce sujet (ce que je ne remets pas en cause), je rappelle la règle de Wikipédia sans l'interpréter : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? L'utilisation d'un article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale est déconseillée ». Chasse-Pêche et Nature est reconnu dans son domaine, ce n'est pas pour autant qu'on va l'utiliser comme source pour cette guerre (je plaisante bien sur).

Concernant ta dernière remarque « Tu ne comprends pas que la NdPV ce n'est pas utiliser des sources "jugées neutres par tous" (bonne chance) mais au contraire rapporter de manière neutre (çad non déformée et en respectant leur poid relatif), tous les avis notoires et pertinents ». Justement je rappelle que les journalistes ne sont pas des avis notoires!

C'est pour ceci que je rappelle la règle de WP sans l'interpréter, concernant la question de savoir si on doit faire état de la position de journalistes dans l'article : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia »

Pour le reste, valider Paris Match par l'Humanité.. Je t'avoue que ça revient au même. Ecoute, je pense avoir fait état de bonnes explications sur mon point de vue. Attendons de voir ce qu'en pense des contributeurs externes. En l'état, je ne touche à rien, le monde ne va pas s'écrouler si ces petites erreurs de sourcing restent un jour ou deux .

Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 août 2014 à 13:34 (CEST)

 Laszlo : : quand vous citez les règles, veuillez les interpréter correctement.

« Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité, par exemple un article de L'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf bien sûr s'il s'agit de décrire le point de vue que défend ce journal sur ce sujet) »

Ça veut en effet dire que l'on doit éviter de sourcer un article sur le communisme avec l'Humanité ou qu'on doit éviter de sourcer un article sur le sionisme avec des sources israëlienne. Par contre, un article sur le conflit en cours peut très bien être sourcé par l'Humanité, qui n'est pas "par essence" subjectif sur le sujet.--MimiMatou ^[miaou ?] 9 août 2014 à 13:39 (CEST)

Il me parait difficilement conciliable d'être un journal politique et très politisé, à l'initiative de manifestations pro-palestiniennes, tenant un discours franchement très hostile à la politique étrangère d'Israël et de se targuer d'être objectif dans un reportage sur le sort de palestiniens dans la bande de Gaza. C'est ceci mon propos. Si nous citons ce genre d'article de l'Humanité, ça ne pourra pas être fait pour rendre compte objectivement de l'état de la situation à Gaza. Si nous le faisons, ce que nous souhaitons donc faire apparaitre le point de vue subjectif du journaliste ou du journal. Dans le cas du point de vue du journaliste, j'ai déjà énoncé ce que WP dit des personnes sans notoriété. Concernant l'avis du journal, ça serait une piste intéressante et en phase avec les recommandations de Wikipédia mais dans ce cas, formuler la chose différemment : « Le journal l'Humanité, proche du Parti Communiste Français, désapprouve fortement le comportement d'Israël durant cette guerre et dénonce notamment des crimes de guerre ». En ça je n'y verrai aucun problème.

Mais sous couvert de refléter l'ensemble des points de vus (ce que WP ne préconise pas, importance de la notoriété oblige), on partage l'appréciation d'un journaliste non connu, subjectif sur un point précis portant sur un supposé massacre(supposé car aujourd'hui non prouvé et généralement admis, ce n'est pas une remise en cause des faits qui semblent quand meme parler d'eux-mêmes - avis personnel - ) et on déroule le tapis à une idée sous-jacente « Parce que ce journaliste était sur place, alors ce qu'il dit est obligatoirement vrai ». Il est de notre responsabilité de contextualiser les propos des gens que nous citons et de mettre en évidence les possibles biais de leur pensée qui peuvent expliquer leurs propos.

Vous voulez parler de ces massacres, sans aucun soucis : trouver une source plus neutre. Il n'en manque pas, ça devrait donc être des plus faciles.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 août 2014 à 14:19 (CEST)

 Laszlo : : il y a 3 sources qui se recoupent parlent de massacre, de tirs sur civils et d'exécution sommaire. Tu veux retirer deux de ces sources au prétexte que: 1) l'une est partisane (l'huma) alors que l'on t'a expliqué que la neutralité d'une source ne remet pas en cause la qualité d'une info si elle est recoupée et que 2) l'autre est un journal people (match) alors que l'on t'a expliqué la qualité de ses reportages internationaux. Et tu ne parle jamais de la 3eme (HRW) qui décrit ces faits comme des crimes de guerre. J'ai aussi trouvé France info qui parle de la destruction entière du village [4]. Je continue à considérer que tu souhaite le retrait d'une info via la contestation de ces sources.

 Thémistocle : : les caches d'armes dans les écoles sont évoquées dans l'article: le 29 juillet (pour la 3eme fois), le 30 (tirs depuis une école) et dans catastrophe humanitaire à Gaza. Je repropose de faire une partie "Morts civils palestiniens: boucliers humains ou victimes de crimes de guerre ?" dédiée sur ces controverses. Apollofox (discuter) 9 août 2014 à 14:45 (CEST)

 Apollofox : Ah mais parfait alors! Retirez les deux sources (Paris Match et Humanité) et renseignez la troisième. Ca ne pose aucun problème. Mais retirez les deux autres en tout état de cause. Sujet suivant : la liste innombrable de ce que pense chaque journaliste : ça aussi ça n'a aucune place dans WP. La notoriété est inexistante pour sans doute 95% d'entre eux et ca va à l'encontre de WP. Quand je vois cette modif, je me dis que les règles de WP ne sont pas respecté, désolé. Idem quand on parle de « Sreenivasan Jain, journaliste de la chaîne de télévision indienne NDTV 24x7 », « Aishi Zidan, journaliste au Helsingin Sanomat », « Radjaa Abou Dagga, correspondant de Ouest France », ou encore « Kim Sengupta, journaliste du The Independent ». Tout ces gens n'ont rien de notable, donc n'ont pas a etre cité dans WP. Ce qui est fait ici, c'est compensé le manque de recul à prendre en concaténant des informations à la place d'universitaire. Tout ceci, sans style encyclopédique.

Il faut bien que quelqu'un le fasse noter, désolé si ça vous dérange. N'y voyez pas une attaque personne. Et le fait que plusieurs personnes fasse la même erreur et ne soit pas en phase avec moi ne changera rien aux règles de sourcing de WP

Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 août 2014 à 15:03 (CEST)

Si l’Humanité média militant et partisan par excellence est une source acceptable, ce que je conteste, dans ce cas il n'y aucune raison que des médias israéliens généralistes indépendants et de réputation internationale tels que Haaretz, Jerusalem Post et le Times of Israel soient disqualifiés pour la simple raison qu'ils sont israéliens. Je ne me suis pas opposé à cette exigence de Butler parce que toutes les informations publiées par ces médias sont de toutes façons accessibles sur les médias internationaux ce qui n'est pas le cas de celles de l’Humanité ou d'un magazine à sensation comme Paris Match. Il faut donc choisir quelle est la politique sur les sources qui régit cet article. Shiv'im vesheva (discuter) 9 août 2014 à 21:33 (CEST)

Shiv'im vesheva, on a compris que tu es là uniquement pour faire passer la propagande du gouvernement et de l'armée israélienne. La plupart de tes interventions sur l'article, parfois totalement infondées ou agressives (ajout d'infos douteuses ou partisanes, suppressions d'autres infos valides, suppressions ou changements des sources, gué-guerres d'édition, accusations infondées de copyvio, etc), ainsi que toutes tes embrouilles sur la page de discussion vont uniquement dans ce sens-là. C'est assez pénible. Merci de comprendre que Wikipédia n'est pas un outil de communication au service d'Israël. Perso, je ne cache pas que je suis plutôt pro-palestinien mais mes interventions sur le sujet tentent de rester équilibrées et intellectuellement honnêtes. Fais de même et les choses seront plus simples pour tout le monde. Harry.aulait (discuter) 9 août 2014 à 23:20 (CEST)

Vous êtes certainement en mesure de démontrer vos allégations n'est-ce pas ? Shiv'im vesheva (discuter) 9 août 2014 à 23:38 (CEST)

Disons que ce genre de suppressions d'infos parfaitement sourcées en mettant de fausses justifications en dif [5] [6] (manoeuvres repérées par Abnihil) ou que tu rajoutes d'un coté des analyses de la BBC mettant en cause les chiffres de l'ONU [7] mais de l'autre supprime celle du chef du service international du Monde qui condamne l’utilisation d’armes lourdes par Israel dans une zone surpeuplée [8] ne plaide pas en ta faveur. Perso comme Harry.aulait je ne peux plus supposer la bonne foi, je pense que Parnatus a raison en parlant d'un faux nez et j'espère que les admins vont agir vite et j'encourage les autres wikipédiens de bonne foi à rapporter ce genre d'actions. Apollofox (discuter) 10 août 2014 à 17:41 (CEST) NB: par contre supprimer des sources primaires du hamas, c'est bien, tu peux continuer.

"fausses justificatifs" est une appréciation au moins subjective mon argument était le suivant : « Information mensongère. Je transfert le contenu dans la page de discussion pour y développer l'explication » Ce que j'ai fait. Et j'ajoute en signalant que je conteste la neutralité de l'information, y compris de la part de RSF. Les journalistes palestiniens de Gaza ne sont pas des journalistes stricto senso mais des membres à part entière du Hamas travaillant pour les services de propagande officiels de cette organisation qui, faut-il le rappeler, est selon au moins l'UE une « organisation terroriste ». Il n'y a ni médias indépendants à Gaza, ni de liberté de la presse puisque tous les médias sont contrôlés par le Hamas ou le Jihad islamique, ni d'ailleurs de liberté d'expression : http://www.hrw.org/news/2011/04/06/west-bankgaza-stop-harassing-journalists. D'autre part sur le plan formel étant donné la nature douteuse du qualificatif de journaliste et qu'en l’état le seul media qui répercute le communiqué de RSF est l’Humanité il est nécessaire de produire une source de presse non partisane qui mentionne ce communiqué, ceci selon les recommandations citées.

"analyse du chef du service international du Monde" Mon argument est « ne concerne pas le bilan des victimes . Point de vue de journaliste », ce qui est factuel, il faudrait donc une explication pourquoi cet avis qui figure déjà dans la section controverse, ce qui est donc un doublon ce que j'ai oublié de signaler dans mon explication, est pertinent pour cette section et pas par exemple aussi celui de William Saletan qui donne un point de vue contradictoire. Toutefois la question est résolue puisque Albergrin007 l'a aussi remarqué. Pour les autres accusations il faudrait des exemples, des citations etc... Shiv'im vesheva (discuter) 11 août 2014 à 15:18 (CEST)

8 août

Cette modification de Shiv'im vesheva, est invraisemblable. Premièrement, elle impute au Hamas une violation de la trêve. Cela est faux. La trêve s'est terminée le matin du 8 aout à 8 heures (7 heures à Paris) et ce que l'on peut dire c'est que les combats ont repris (mon premier jet purement factuel ou, pour être plus précis, que le Hamas a repris les hostilités (ajout de Laszlo (ici)) mais surement pas que le Hamas a rompu la trêve.

Deuxièmement, les israéliens ont été "légèrement bléssé" (et il faut s'en réjouir) et non pas simplement "bléssés" : l'article du monde est explicite, je cite "Côté israélien, deux personnes – un soldat et un civil – ont été légèrement blessées par une roquette dans le sud d'Israël, a indiqué l'armée.". Cela montre que ce contributeur ne lit pas les sources mais qu'il se contente d'arrondir les angles selon son point de vue très nettement orienté. C'est inadmissible. Et il ne d'agit ici que d'une modification de 20 Ko...Parmatus (discuter) 9 août 2014 à 10:23 (CEST)

Il semble que d'autres sources parlent clairement d'une rupture de la trêve opérée par le Hamas : "Les Palestiniens, les premiers à avoir brisé la trêve, ne sont pas d’accord pour prolonger le cessez-le-feu", article ici. Thémistocle (discuter) 9 août 2014 à 10:53 (CEST) J'ajouterais d'ailleurs que pour la sérénité des débats, il serait bon d'éviter des expressions comme "modification invraisemblable", "cela est faux", "ne lit pas les sources", "point de vue très nettement orienté", "inadmissible", et de réverter sans même donner le temps à l'interlocuteur de répondre. Pour ma part, je ne vais pas entamer une guerre d'édition, mais je pense qu'il serait à votre honneur de revenir à la version de Shiv'im (à l'exception du terme "légèrement" dont effectivement la raison du retrait m'échappe). D'ailleurs, quand bien même auriez-vous raison sur le fait que les Palestiniens n'ont pas brisé la trêve (ce qui n'est nullement prouvé), je ne vois pas par exemple la justification du remplacement de "riposter" par "reprendre le combat".Thémistocle (discuter) 9 août 2014 à 10:58 (CEST)

La trêve (cessation des hostilités pendant une durée de temps) a expiré à 8H00 locales (5H00 GMT). La trêve n'a donc pas pu être rompu par des tirs de roquettes du Hamas qui ont eu lieu, "après 08H00", selon l'article de presse que vous pointez, "à l'expiration d'un cessez-le-feu bilatéral" selon le Figaro, "Quelques heures après la fin du cessez-le-feu qui a expiré vendredi 8 août à 8 heures (7 heures à Paris)" selon le Monde, "Vendredi, à l’expiration d’une trêve de trois jours pour Libération. Le Hamas ne peut pas rompre une trêve après la fin de cette même trêve (même s'il le voulait). C'est assez trivial. Si vous tenez à une justification pour "reprendre le combat" à la place de "riposter", d'une je vous dirais que je n'ai pas fait attention à cela, c'est assez accessoire, de deux que dans riposter il y a l'idée d'"une réponse à", idée qui est exprimée juste une ligne au dessus ("En réponse, Benjamin Netanyahou" etc.). Mais ce point de détail m'importe peu et vous pouvez remplacer "reprendre le combat" par "riposter" si vous trouvez que cela est préférable. Cdt, Parmatus (discuter) 9 août 2014 à 11:50 (CEST)

Mais alors pourquoi a-t-on dans le même article "Le secrétaire général de l’ONU Ban Ki-moon s’est déclaré vendredi « profondément déçu » de la rupture du cessez-le-feu à Gaza et a « condamné les nouveaux tirs de roquettes sur Israël »."? Et puis il existe d'autres sources : ici, "5h30. Reprise des tirs de roquettes avant la fin officielle de la trêve" "7 heures. Des roquettes continuent d'être tirées avant et après la fin officielle de la trêve." "8h15. Les Gazaouis fuient, pris de panique. Le Hamas, le groupe islamiste qui contrôle la bande de Gaza, a repris plus tôt ses tirs de roquettes sur Israël, avant même la fin officielle de la trêve humanitaire. "Thémistocle (discuter) 9 août 2014 à 11:59 (CEST)

Pour rester factuel préciser: "après la fin de la trève à 8h, le hamas rompt le cessez le feu et reprend les tirs de roquette sur israel." Une trève n'est pas un cessez le feu, je ne suis pas un expert mais il doit y avoir une nuance. Apollofox (discuter) 9 août 2014 à 12:19 (CEST)

Pour moi la nuance m'échappe, mais si quelqu'un a plus d'informations, je suis preneur! Thémistocle (discuter) 9 août 2014 à 13:51 (CEST)

Journalistes tués selon l’Humanité

Contenu retiré de la section : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Op%C3%A9ration_Bordure_protectrice&diff=106132558&oldid=106132464

Article de l’Humanité : http://www.humanite.fr/palestine-12-acteurs-de-linformation-tues-depuis-le-debut-du-conflit-rsf-548877

Les sources de l'article de l’Humanité sont des sites du Hamas ou militants palestiniens, par exemple : Http://www.qudspress.com/?p=158657 ou http://www.amad.ps/ar/?Action=Details&ID=36162

Ce que dit RSF : http://fr.rsf.org/palestine-deux-journalistes-parmi-les-30-07-2014,46728.html. Shiv'im vesheva (discuter) 9 août 2014 à 21:06 (CEST)

Ça m'a pris deux minutes pour retrouver la bonne source de RSF : http://fr.rsf.org/palestine-douze-acteurs-de-l-information-04-08-2014,46753.html

Nous avons donc une information dûment sourcée par un journal francophone, je ne vois pas pourquoi vous la retirez.--MimiMatou ^[miaou ?] 9 août 2014 à 21:39 (CEST)

Shiv'im vesheva : j'ai corrigé une partie de votre reformulation. Pourquoi avoir précisé qu'il s'agissait de journalistes de Gaza, lors que RSF écrit qu'il s'agit de journalistes présents à Gaza ou en Cisjordanie ? Abnihil (discuter) 10 août 2014 à 13:33 (CEST)

Abnihil, Je n'ai pas vu la nuance « présents à Gaza », pouvez citer ? l'information sur les journalistes palestiniens de Cisjordanie ne me semble pas pertinente pour le sujet. Bande de Gaza. Shiv'im vesheva (discuter) 11 août 2014 à 15:20 (CEST)

MimiMatou, J'avais peu avant, 9 août 2014 à 21:06, écrit ceci : « Les sources de l'article de l’Humanité sont des sites du Hamas ou militants palestiniens, par exemple : http://www.qudspress.com/?p=158657 ou http://www.amad.ps/ar/?Action=Details&ID=36162 ». Shiv'im vesheva (discuter) 11 août 2014 à 15:24 (CEST)

Stricto censu, si une source réputée fiable décide d'utiliser des sources réputées non fiables pour sourcer une information, on peut rapporter l'information... Toutefois, dans le cas présent, vu qu'il pèse des "soupçons" sur la neutralité de l'Humanité, cette source est assez limite. Je dirais en l'état qu'elle n'est pas un média "suffisamment" fiable pour qu'on considère comme fiables les informations qu'elle source, sans s'en cacher, des sites d'informations palestiniens.

Je pense qu'il vaut mieux vaut faire abstraction de l'Humanité dans ce cas-ci.

MrButler (discuter) 11 août 2014 à 15:30 (CEST)

J'ai par ailleurs produit d'autres arguments dans ce message dans lequel j'ai apporté des éléments qui remettent en cause la neutralité et la pertinence de l'information. Shiv'im vesheva (discuter) 11 août 2014 à 15:35 (CEST)

Vous en aviez déduit donc que tout ce que l'humanité.fr pouvait écrire était "mensonger" sans même prendre la peine de vérifier. En deux minutes, j'ai pu donc montrer que :

* cette information était vraie

* votre a-priori et vos points de vues sont faux

* votre participation à cet article le dessert puisqu'il va toujours dans le sens de cacher des éléments vrais et vérifiables

Pour votre information, ni la propagande israélienne ni celle du Hamas ne peuvent servir de sources ici, parce qu'elle contiendra forcément des éléments mensongers. Mais tout ce qu'ils disent n'est pas forcément faux, et c'est là que la presse internationale de qualité intervient : ce sont eux qui font le tri. Si la presse française reprend des informations en provenance d'un de ces deux protagonistes, elle devient par là même vérifiée, vérifiable et acceptable. Il n'est pas notre travail de contredire une source, mais uniquement de les relayer ici en respectant les principes de WP.

EDIT : je ne suis pas d'accord avec vous MrButler, les informations de lhumanite.fr, bien qu'orientées, ne se sont jamais relevées fausses et elles apportent un contre-point nécessaire à l'article.--MimiMatou ^[miaou ?] 11 août 2014 à 15:41 (CEST)

"Les journalistes palestiniens de Gaza ne sont pas des journalistes stricto senso mais des membres à part entière du Hamas travaillant pour les services de propagande officiels de cette organisation" c'est une allégation toute personnelle qui demande évidemment à être prouvée mais qui n'a de toute manière aucun intérêt. Un journaliste reste un journaliste.--MimiMatou ^[miaou ?] 11 août 2014 à 15:47 (CEST)

Merci d'argumenter en vous appuyant sur des sources. J'ai fourni HRW à quoi je peux ajouter d'une manière plus large : https://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_the_Palestinian_territories . Shiv'im vesheva (discuter) 11 août 2014 à 15:52 (CEST)

Vos sources disent que les journalistes palestiniens sont du Hamas ? Et quand bien même ce serait vrai, l'information de lhumanite.fr deviendrait fausse ? C'est à vous, d'apporter des sources à vos allégations, en attendant cette information est vraie, vos retraits sont injustifiés et votre point de vue dessert cet article.--MimiMatou ^[miaou ?] 11 août 2014 à 15:55 (CEST)

Il faudrait trouver d'autres sources sur ce sujet. Cela résoudrait le problème. Mais il n'y en a pas bpc...

• al-Jazeera
• The Guardian
• Nouvel Obs par de 8

MrButler (discuter) 11 août 2014 à 16:03 (CEST)

Ces trois sources sont très intéressantes aussi. J'ai d'ailleurs beaucoup apprécié celui du nouvelobs, qui reprend ironiquement ce que sous-entend Shiv veshema, à savoir que ce ne serait pas vraiment des journalistes puisque soupçonnés (par Israël) d'appartenir au Hamas.

Quant aux chiffres, ils changent malheureusement tous les jours et sont clairement difficiles à obtenir. La seule information fiable est qu'il y a des journalistes tués, peut-être peut-on mettre "de nombreux journalistes tués" et clarifier le chiffre exact une fois qu'on aura un peu plus de sources sur le conflit (et qu'il sera terminé).--MimiMatou ^[miaou ?] 11 août 2014 à 16:15 (CEST)

RSF notait ceci en 2011 : http://en.rsf.org/territoires-palestiniens-hamas-journalists-seize-union-14-10-2011,41204.html ou bien pour aller plus loin lire Freedom in the World 2009 « Hamas later banned all journalists not accredited by its Information Ministry » etc.... Shiv'im vesheva (discuter) 11 août 2014 à 16:26 (CEST)

Oui, et alors ? Il est difficile de faire son métier de journaliste à Gaza, je crois que tout le monde s'en doute un peu. Et alors ? Ils subissent des pressions du Hamas, et alors ? Qu'est-ce que ca vient faire dans cette section et quel rapport ?

Ces personnes tués sont des journalistes, il y a maintenant 5 sources qui montrent que des journalistes sont tués à Gaza, vos gesticulations n'y changeront rien.--MimiMatou ^[miaou ?] 11 août 2014 à 16:33 (CEST)

Svp, restons courtois. MrButler (discuter) 11 août 2014 à 18:04 (CEST)

 MimiMatou : Faites attention à la manière de parler aux autres contributeurs, ce n'est pas la première fois que je lis de votre part des propos un peu condescendants et supérieurs. Le respect des autres contributeurs, indépendamment des divergences éditoriales, est fondamental (surtout sur ce genre d'article). Merci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 11 août 2014 à 18:52 (CEST)

Merci pour vos remarques, j'y penserai. Désolé si je m’agace face à un contributeur qui déforme toutes les informations en provenance de ce conflit, il n'y a rien de condescendant là dedans, je le crois suffisamment intelligent pour savoir qu'il fait ça volontairement. En attendant, je lui ai posé des questions.--MimiMatou ^[miaou ?] 12 août 2014 à 09:27 (CEST)

Al Jazeera est hors consensus établi sur ma PDD en ce qui concerne l’acceptabilité des sources pour cet article. La station appartient au Qatar qui avec la Turquie sont les deux soutiens politiques du Hamas. Al Jazeera est notoirement un media contrôlé par Al Thani, qui est l’un des principaux pourvoyeurs de fonds du Hamas.Il y a accord pour ne pas accepter l’Humanité. Ce dont nous disposons donc à ce stade est l’information de RSF : Les journalistes sont du Hamas. Cette mention est pertinente. Je l’ajoute. Restent le Guardian et le Nouvel Obs. Le Guardian est un blog. Le Nouvel Obs est acceptable. Objections ? Shiv'im vesheva (discuter) 12 août 2014 à 16:00 (CEST)

 Shiv'im vesheva : Bonjour, je ne comprends pas « Al Jazeera est hors consensus sur ma PDD ». En tout état de cause, je ne dis pas que votre propos concernant Al Jazeera est faux mais je trouve que vous spéculez beaucoup dans votre raisonnement : un média qui "appartient" à un pays qui est contre Israël, ceci sous-entendant pour vous qu'un journal d'un pays est obligatoirement non-neutre, qu'un propriétaire d'un journal influence obligatoirement la ligne éditoriale d'un journal. J'ai pour ma part entendu plutot qu'Al Jazeera, sauf concernant les affaires politiques du Qatar, avaient une grande liberté de ton et liberté éditoriale assez comparables à celles des journaux occidentaux. Concernant l'Humanité, il ne me semble pas y avoir encore (à mon regret) de consensus sur la non-utilisation de cette source (présence encore dans l'article de mentions, non?). Concernant le Guardian, parle-t-on bien du même journal? Le mien date du XIX^e siècle, format papier et est plutôt réputé.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2014 à 16:18 (CEST)

Le consensus concernant Al Jazeera a été établi avec Butler. Je maintiens mes arguments. Voyez les siens. Guardian.. La source utilisée dans la section est RSF plus l’Humanité. Shiv'im vesheva (discuter) 12 août 2014 à 16:34 (CEST)

Ce que dit l'article de RSF : Au 23e jour de l’opération militaire israélienne sur la bande de Gaza, Rami Riyan, photographe pour le Palestinian Network for Journalism and Media et Sameh Al-Aryan, présentateur pour la chaîne du Hamas Al-Aqsa TV [...] Depuis le début de l’opération ‘Bordure protectrice’ le 8 juillet dernier à Gaza, neuf acteurs de l’information palestiniens ont été tués, quatre dans l’exercice de leurs fonctions. Ce 31 juillet, Mohamed Daher, qui travaillait pour le journal du Hamas Al-Resalah [...} Khalid Hamad, cameraman pour The Continue, a été tué [...] quelques heures plus tard. Le 9 juillet, Hamdi Shihab, chauffeur pour Media 24. Objections ? Shiv'im vesheva (discuter) 12 août 2014 à 16:41 (CEST)

Objections votre honneur.

(Concernant votre précédent-précédent post) J'entends bien mais sachez qu'un consensus se tient avec l'ensemble/une majorité des contributeurs d'un article et non entre deux personnes

En l’occurrence, en théorie je ne vois pas de raison d'interdire Al Jazeera comme source. Après, il faut voir au cas par cas par article.

Concernant le Guardian, ce n'est clairement pas un blog mais un grand journal. La source est admissible sans soucis.

Je ne comprends toujours pas « Al Jazeera est hors consensus sur ma PDD ». Et concernant l'Humanité, je ne vois toujours pas de consensus .

(Concernant votre dernier post) : Je ne comprends pas votre dernier post.... « Ce que dit l'article de RSF : (...) Objections? »

Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2014 à 16:46 (CEST)

Objections à mon tour. Vous persistez à utiliser la mauvaise source alors que je vous ai sorti la bonne source de lhumanite.fr : http://fr.rsf.org/palestine-douze-acteurs-de-l-information-04-08-2014,46753.html

Il est question dans cet article d'un seul journaliste du Hamas, rien n'est noté concernant les autres, cet amalgame (au premier sens du terme) est donc erroné.--MimiMatou ^[miaou ?] 12 août 2014 à 16:49 (CEST)

Il n'y a pas consensus pour l'utilisation de l’Humanité, cette source a été définie comme inacceptable sur la base des recommandations sur les sources. Shiv'im vesheva (discuter) 12 août 2014 à 16:59 (CEST)

Non, non, ce n'est que vous qui l'avez déclaré ainsi et l'avez retiré de l'article. Ici, lhumanite.fr reprend RSF, donc l'information est corrélée et fiable, les deux sources sont acceptables.--MimiMatou ^[miaou ?] 12 août 2014 à 17:07 (CEST)

Reportage suspect de Fréderic Helbert

Helbert écrit que selon un voisin que les 7 cadavres qu'il n'a jamais vu sont ceux de jeunes gens qui « n’avaient rien à se reprocher ». Les images diffusées par Al Jazeera le 1er aout ( fin du reportage) montrent des corps entassés d’hommes en treillis militaires, ils n'ont pas les pieds ou les mains liés et chose rarissime quand il s'agit d'images de victimes civiles leurs visages sont floutés ( censure du Hamas pour que ne soient pas identifiés leurs combattants ) Alors que croire ? un récit de seconde main sans rigueur d'un journaliste free-lance affabulateur d'un magazine people ou des IMAGES d'une télévision de notoriété mondiale et pro-palestinienne ?

https://www.youtube.com/watch?v=ycBjctzV3Ig#t=278

A partir de 4:20 ) Neurone Ellipsoïde (discuter) 10 août 2014 à 10:31 (CEST)

Voici le lien vers le site de al-Jazeera que tu ne parviens pas à mettre.

La question n'est pas de savoir s'il faut "croire" 1. Frédéric Helbert ou 2. al-Jazeera mais plutôt 1. les résultats de l'enquête sur base de témoignages recueillis 1 semaine après les faits par Helbert versus 2. les commentaires sur ce reportage rapporté par différents groupes de pression pro-isralienne en France.

Il se fait qu'1 ou 2 des personnes sur les images portent un treillis militaire et on peut légitimement douter qu'il s'agissait de 7 civils. Les témoignages recueillis parlent également de torture...

Du pdv du contenu pour wikipédia, je suis perplexe car je n'ai trouvé aucun article dans la presse anglophone traitant du sujet... Donc, faute de croisement, je dirais que le reportage et l'analyse de Helbert sont non suffisamment notoires. MrButler (discuter) 10 août 2014 à 11:13 (CEST)

Ce que tu dis est logique, mon avis est que le dicton "dans le doute abstiens-toi" devrait s'appliquer pour wikipedia et je dis cela sans entrer dans des considérations concernant la fiabilité de beaucoup d'informations relayées par le Hamas ou ses porte-voix volontaires ou manipulés, je te donne en exemple le cas d'Ayman Taha que le Hamas a exécuté pour espionnage en faveur de l’Égypte mais qu'il a déclaré être mort dans un bombardement israélien , c'est écrit noir sur blanc sur le site de Asharq Al-Awsat Neurone Ellipsoïde (discuter) 10 août 2014 à 11:58 (CEST)

:C'est écrit aussi sur le site de la télé russe en anglais.

Merci...

Je me suis demandé où tu voulais en venir avec l'article sur le porte-parole du Hamas et surtout d'où pouvait tomber ce lien vers www.aaswas.net. Alors, j'ai cherché sur google le nom de l'auteur (arabe) de l'article et je suis tombé sur cette très intéressante base de données : imra.org.il qui classe par dates des articles de net destinés à la hasbarah. En creusant encore, je suis tombé sur un autre site affilié et visant les "abus de la liberté académique en Israël (pas moins): [id=179&cookie_lang=en&the_session_id=0c33d1e4bb7ec87fb7ff8e4e490e1d55&BLUEWEBSESSIONSID=52246e14a6e30b6c28c4c3b0968cb538 www.israel-academia-monitor.com]

MrButler (discuter) 10 août 2014 à 12:43 (CEST)

Tu te demandais où je voulais en venir? mais je l'ai écrit c'est un exemple de la fiabilité de beaucoup d'informations relayées par le Hamas ou ses porte-voix volontaires ou manipulés. Ceci dit le reportage al-Jazeera et l'histoire Ayman Taha ne figurent pas dans ton lien. Je ne sais pas pourquoi mais en lisant ta remarque et les discussions j'ai comme une impression que le politiquement correct ici c'est de qualifier de propagandiste israélien celui qui apporte des informations non estampillées favorables au narratif du Hamas et peu importe si ces informations proviennent de sites d'infos qui sont ni israéliens ni pro-israéliens. Si mon impression est bonne c'est éloquent sur l'orientation de vos articles. Toi par exemple, on discute sur une question, tu admets que l'article de Match n'est pas crédible mais au lieu de retirer ce hoax tu mènes contre moi une enquête de dépistage digne des commissaires politiques de la Stasi et insinue que mes informations proviennent de la hasbara alors qu'elles sont accessibles sur n'importe quel moteur de recherche. ! مثير للشفقة. Tu roules pour qui toi ? Neurone Ellipsoïde (discuter) 10 août 2014 à 16:07 (CEST)

"Tu roules pour qui toi ?". Fin du débat, encore un compte créé aujourd'hui, qui maitrise la syntaxe wiki et qui vient direct sur cette PDD (et seulement ici) contester le reportage de Fréderic Helbert avec la même logique et les mêmes tournures (affabulateur) que sur les sites pro gouvernement israéliens. Je propose qu'on arrête de perdre notre temps avec ce genre de POV pushing, faux nez ou pas, ça devient lassant. Je précise avant qu'on m'accuse d'être pro ci ou pro ça que mon avis est le même pour les pro hamas qui agiraient ainsi. Apollofox (discuter) 10 août 2014 à 16:59 (CEST)

Avant de donner des leçons et de nous la jouer irréprochable et neutre tu ferai mieux de prouver tes accusations contre shivim faute de quoi ta morale à deux balles c'est pas plus joli que du rimmel dégoulinant et je me suis modéré dans la métaphore. Neurone Ellipsoïde (discuter) 10 août 2014 à 17:56 (CEST)

Voir ci dessus pour les intéressés (ton avis vu les menaces je m'en fiche un peu ;-) Et pas le peine de répondre avec des nouvelles menaces, j'ai assez perdu assez de temps comme ça sur le sujet aujourd'hui avec des mono-comptes surement faux-nez... Apollofox (discuter) 10 août 2014 à 18:09 (CEST)

Sondage

Ce passage est signalé comme douteux dans l'article. En l'absence de conclusion de la discussion sur sa pertinence, je propose un sondage sur son maintien ou son retrait.

• Retrait. Shiv'im vesheva (discuter) 14 août 2014 à 14:32 (CEST)
• Plutôt retrait : il ne s'agit pas de témoignages de journalistes, mais de témoignages de Palestiniens repris par des journalistes, et forcement les gazouis ne sont pas neutres, il vaut mieux attendre d'avoir des sources vraiment fiables, voir éventuellement les résultats d'une enquête. Sebk (discuter) 14 août 2014 à 15:55 (CEST)
• Plutôt retrait par manque de notoriété : trop peu de sources traitent du sujet. MrButler (discuter) 15 août 2014 à 12:18 (CEST)

 Shiv'im vesheva : Bonjour. Je vois deux petits inconvénients à votre démarche. Le premier est que vous proposez ici de ne traiter qu'un cas bien particulier (qui est en défaveur d'Israël). Je ne vous fais pas le procès d'avoir un parti pris mais si votre démarche est de faire respecter les règles de l'encyclopédie, il faut intervenir sur l'ensemble des paragraphes liés aux journalistes. Ce qui m'amène à mon second point : il n'y a, et j'en suis désolé pour la forme autoritaire que ceci peut paraitre, pas de discussion à avoir. Les règles de Wikipédia sont claires : la quasi-totalité des journalistes et plus globalement tous les gens sans notoriété, n'ont pas à avoir leur avis exposé dans Wikipédia. C'est ce que Wikipédia recommande très clairement. Sur la page intitulée Usage raisonné des sources de presse, Wikipédia dit « Par ailleurs, les opinions des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées à l'appui de faits », mais aussi « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia ». Ceci permet déjà d'éliminer quasiment l'ensemble des paragraphes relatifs aux expressions personnelles des journalistes.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 août 2014 à 15:33 (CEST)

Votre appréciation de ma démarche n'engage que vous. En ce qui me concerne Je soutiens au moins l'argument de Butler. « faute de croisement, je dirais que le reportage et l'analyse de Helbert sont non suffisamment notoires ». Quant à votre second point. Il ne s'agit pas d'avis mais de plusieurs témoignages sur un aspect important de ce conflit et celui-ci spécifiquement. Soit, la place des médias dans les conflits. Pour éviter un long développement je vous renvoie, par exemple, vers ces deux études  :

The media as an instrument of war et Media and Political Conflict: News from the Middle East. Shiv'im vesheva (discuter) 14 août 2014 à 19:32 (CEST)

Merci pour ces articles ! MrButler (discuter) 15 août 2014 à 10:23 (CEST)

 Shiv'im vesheva : Vous confondez deux sujets : le rôle des médias et l'utilisation des médias comme source dans Wikipédia, c'est très différent. Je pense qu'il faut statuer sur ce point, je vais récupérer des avis extérieurs au débat. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 août 2014 à 11:48 (CEST)

Je ne parle que du passage signalé comme douteux dans l'article. Le problème pour moi est que tout repose sur le témoignage de Palestiniens lambada et de facto il est difficile de connaitre la fiabilité de leur témoignages, ; si quelqu'un dont la fiabilité n'est pas a démontrer aurait assister à ces (soi-disant) exactions (journaliste, observateurs internationaux etc) ce passage ne me poserait pas de problème.

Edit :  MrButler : Exceptionnellement je laisse ta modif (de mon message) et ma faute (de frappe) parce que ça ta modif m'a bien fait rire.

Sebk (discuter) 15 août 2014 à 14:01 (CEST)

Tout à fait, si ce que raconte Helbert aurait été recoupé par ailleurs ce passage ne me poserait moi non plus pas de problème. Mais ici, contrairement aux autres journalistes, dont Barbancey, il ne s'agit pas d'un témoignage journalistique, et peu importe s'il est neutre ou pas puisqu'il est attribué, mais de colportage de rumeurs provenant de tiers non identifiés dont on peut plus que légitimement douter de la crédibilité et de la fiabilité. Puisqu'aucune source accréditant cette version n'a été produite, et qu'aucun avis ne soutien le maintien de ce passage, je le supprime. Shiv'im vesheva (discuter) 21 août 2014 à 23:17 (CEST)

Journalistes palestiniens tués

 Shiv'im vesheva : : pouvez-vous préciser pourquoi vous pensez que cette section est non-neutre ? La pose d'une telle mention implique systématiquement que vous justifiez la pose (afin de pouvoir en discuter et trouver une solution). Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2014 à 16:37 (CEST)

 Laszlo et Shiv'im vesheva : J'ai supprimé le modèle non-neutre avec comme résumé : "information factuelle" de RSF, un désaccord avec votre POV ≠ non neutralité)", et effectivement je vous rejoins avant d'apposer ce type de mention il vaut mieux en parler en en PDD.

 Shiv'im vesheva : Quel intérêt d'indiquer les médias pour lesquels travaillaient les journalistes tués dans l’exercice de leur fonctions ?? Sebk (discuter) 12 août 2014 à 16:59 (CEST)

Ok Sebk (d · c · b). Effectivement quand on pose un bandeau concernant la neutralité, il faut l'expliquer en PDD, tout autant qu'on doit le retirer seulement quand celui qui l'a posé a estimé le problème de neutralité résolu . Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2014 à 17:07 (CEST)

Sebk, parce que c'est factuel, sourcé et informatif. Shiv'im vesheva (discuter) 12 août 2014 à 17:14 (CEST)

Je ne suis pas sur du caractère très informatif de la chose mais du moins ça ne me semble pas proscris de renseigner cette information . Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 août 2014 à 17:20 (CEST)

: Shiv'im vesheva : Factuel, sourcé et informatif ≠ pertinence encyclopédique. Sebk (discuter) 12 août 2014 à 18:11 (CEST)

Effectivement. Maintenant vu tout ce qui n'est pas encyclopédique dans cet article.. Il restera imparfait quelques mois le temps que les contributions se calment et qu'un travail de fond puisse être initié (retrait des parties non encyclopédiques, révisions des sources, modification du style rédactionnel etc..). Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 août 2014 à 23:47 (CEST)

Formulation de l'introduction.

Des éléments que j'ai introduit dans l'introduction ont été supprimés. A priori ces suppressions sont paradoxales. Éléments supprimés soulignés en gras :

14 août 2014 à 12:56 : Bien que suscitant dans un premier temps des réactions mitigées de la part de la communauté internationale, cette opération militaire a suscité un mouvement contestataire appelant à une fin rapide des hostilités de la part des deux belligérants, en raison du caractère jugé « disproportionné » de la riposte israélienne et du nombre de victimes civiles parmi les Palestiniens, qu’Israël estime être la conséquence de l'utilisation de civils comme « boucliers humains », l'argument avancé est : : « ce n'est pas l'endroit pour exposer la réponse de chacun aux positionnements des autres ». S'il est fait mention « du caractère jugé disproportionné », comme il est facile de le comprendre par la formulation, il s'agit d'un jugement, pertinent sans aucun doute, mais de qui ? Il faut donc le dire et par équilibre dire la réponse à ce jugement du jugé, c'est la base même d'une rédaction neutre. De plus cette explication est largement médiatisée et reprise par plusieurs observateurs externes, dont des journalistes et de politiciens non- israéliens. Par ailleurs cet aspect est mentionné dans le corps de l'article, il a donc sa place dans l'introduction. Quant aux guillemets que j'ai ajouté à "disproportionné" qui ont été retirées, s'il s'agit d'un jugement et non d'un fait, les guillemets sont donc pleinement justifiées tant du point de vue syntaxique que par soucis ici aussi de neutralité.

Autre exemple de suppression du même type.

à 13:00 : L'objectif des groupes paramilitaires palestiniens est de faire lever le Blocus de la bande de Gaza en vigueur depuis 2007, tout en inscrivant ces actions militaires dans un cadre plus général d'une « résistance » face à l'état d'Israël dans le cadre du confit israélo-palestinien. L'argument avance est « C'est le Hamas qui déclare inscrire leurs actions dans le cadre d'une résistance, les guillemets ne sont donc pas nécessaires (les guillemets sont parfois utilisés pour relativiser les termes) ». Est-il nécessaire de rappeler le lieu commun, « la résistance des uns et le terrorisme des autres » et vice versa ? Les guillemets viennent ici aussi afin d'attribuer le terme et non le minorer, ou bien il faut être plus précis et modifier en « dans un cadre plus général de ce que le Hamas et autres factions palestiniennes qualifient de résistance. » puisque il n'y a pas controverse sur le fait que c'est le point de vue du Hamas. Shiv'im vesheva (discuter) 14 août 2014 à 19:18 (CEST)

 Shiv'im vesheva et Laszlo :Selon moi,

En ce qui concerne la phrase "qu’Israël estime être la conséquence de l'utilisation de civils comme « boucliers humains »", je pense qu'elle a tout a fait sa place mais à deux "conditions", la sourcé et la reformulé, car il faudrait bien qu'on comprenne que l'utilisation de bouclier humain par le Hamas n'est pas avéré, en effet les preuves manquent cruellement. J'avais bien pensé à une phrase de type "qu’Israël estime être du au fait que le Hamas de l'utiliserai de civils comme « boucliers humains » ; sauf que ça peut sous entendre que c'est Israël qui a doute sur l’utilisation de boucliers humains ce qui apparemment n'est pas la cas.

En ce qui concerne les guillemets sur le mot résistance, je pense qui ne fallait pas les utilisé car ça peut prêter à confusion, par contre je pense que l'idée de reformuler en pas mal, je pense que cette phrase pourrait contenter tout le monde "L'objectif des groupes paramilitaires palestiniens est de faire lever le Blocus de la bande de Gaza en vigueur depuis 2007, tout en inscrivant ces actions militaires dans un cadre plus général de ce qu'ils considèrent être une résistance face à l'état d'Israël dans le cadre du confit israélo-palestinien."

Cordialement Sebk (discuter) 15 août 2014 à 18:53 (CEST)

Hello, no pb pour la reformulation proposée juste au dessus. Concernant le rajout qu’Israël estime..., je l'ai retiré surtout parce l'introduction doit rester succincte et légère dans le style. Si on commence a renseigner l'avis sur l'opinion sur l'avis de qqun, on a pas terminé le paragraphe je préfère vous dire! .

Surtout que dans l'article, tout est très bien expliqué sans laissé aucun doute. Alors bon, commencer à plâtrer l'introduction avec ce genre de précisions... Mais ça n'a pas beaucoup d'importance alors modifions tout ceci si vous y tenez.

Du reste, il ne faudra pas s'offusquer si un pro-palestinien repasse dans l'introduction pour insérer des "oui mais le Hamas dis ceci ou cela" à chaque coin de phrase.. Ce qu'on s'autorise dans un article, il faut bien comprendre qu'on ne peut le refuser derrière à d'autre. C'est tout le sens de mon propos.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 août 2014 à 19:39 (CEST)

Hello, no pb pour la reformulation proposée juste au dessus. Fait Sebk (discuter) 15 août 2014 à 21:51 (CEST)

Question concernant l'utilisation de propos journalistiques comme source primaire

Hello, Afin qu'on puisse avoir des points de vus extérieurs sur cette question (et parce que j'ai légitimement un doute vu la position de MrButler (d · c · b) et Shiv'im vesheva (d · c · b), j'ai posé la question sur le Bistro ici. Si vous voulez compléter la première liste des "pro-conservation de cette partie", n'hésitez pas. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 août 2014 à 12:29 (CEST)

Salut,

La présentation de mon argumentation est correcte(*) mais je pense qu'il y a un malentendu sur l'avis de Shiv'im vesheva. Les articles qu'il cite vont dans le sens du retrait des avis journalistes, pas dans le sens de leur conservation. (?)

(*) si ce n'est que tu essaies de démontrer un principe sur base de cas particuliers et que ça va biaiser les conclusions que tu pourras tirer d'une éventuelle discussion sur le bistro.

MrButler (discuter) 15 août 2014 à 13:45 (CEST)

Salut MrButler,

Hum, il me semble vu ce diff qu'il est pour la conservation mais ça n'a pas beaucoup d'importance, ce n'est pas un problème de personne .

Concernant ton asterix, je ne suis pas sur de comprendre... Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 août 2014 à 15:12 (CEST)

 Laszlo : Shiv'im vesheva dit clairement dans la la sous-section "Sondage" de la section "Reportage suspect de Fréderic Helbert" qu'il est pour le retrait du passage de l'article signalé comme douteux, mais bon, c'est pas le sujet de cette présente discussion. Cordialement Sebk (discuter) 15 août 2014 à 15:30 (CEST)

Shiv'im vesheva (discuter) 21 août 2014 à 23:25 (CEST)

Chronologie de l'Opération Bordure protectrice

Sans solution, je signale que depuis la scission d'avec l'article principal, Chronologie de l'Opération Bordure protectrice se remplit très mal ce qui dénote sans doute un problème de visibilité. Cdt, Parmatus (discuter) 23 juillet 2014 à 12:20 (CEST)

Effectivement l'article Opération Bordure protectrice a été consulté 3 428 fois hier contre 213 vues pour Chronologie de l'Opération Bordure protectrice. Drôle d'idée aussi cette séparation en deux articles. Tan Khaerr (discuter) 23 juillet 2014 à 15:26 (CEST)

Au titre d'une solution provisoire, j'ai rapatrié une partie de cette chronologie dans l'espoir qu'elle soit remplie par ces 3428 visiteurs. On pourra "archiver" au fur et à mesure. Cdt, Parmatus (discuter) 24 juillet 2014 à 11:29 (CEST)

Du coup je pense que la meilleure solution c'est de demander une fusion des deux articles. La scission initiale n'était pas une bonne idée àmha. Buisson (discuter) 25 juillet 2014 à 12:56 (CEST)

Je suis aussi favorable au retour à un article unique. Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 25 juillet 2014 à 13:08 (CEST)

Certes mais le problème c'est que cela va grossir démesurément cet article. Plus le conflit traine plus l'intérêt "encyclopédique" de ce journal de bord de plus en plus long diminue. Cela devient fastidieux à remplir par ailleurs. Enfin bref, essayons l'article unique. Nous verrons bien. Cdt, Parmatus (discuter) 26 juillet 2014 à 16:55 (CEST)

D'accord pour le retour à l'article unique. Thémistocle (discuter) 29 juillet 2014 à 20:13 (CEST)

Hello, Je déterre ce sujet parce que la solution d'aujourd'hui n'est pas des plus satisfaisantes. Je pense que la question de savoir si oui ou non une chronologie au jour le jour doit être dans le même article que les autres informations n'appelle pas à une réponse convaincante car la question est AMHA mal posée. La question est de savoir si une chronologie au jour le jour est encyclopédique. Et pour moi la réponse est non, nous ne devons pas lister tout ceci. Wikipédia dit clairement : Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent.

Mais aussi, j'aimerais vous citer cet essai (ce n'est donc pas une recommandation à son niveau de rédaction actuel) dont les propos tenus me semblent tout à fait pertinent. Je cite donc, ce que Wikipédia n'est pas :

« Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité peuvent être rédigés dans Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Foundation »

Il y a donc un travail important qui est fait mais qui n'est pas encyclopédique, et qui consomme du temps inutilement car tout ce travail me semble éligible à disparaitre si quelqu'un le demande avec comme appuie les règles de WP.

Je propose donc comme solution :

• L'arrêt du recensement des évènements journaliers dans les articles
• Le transfert du contenu de l'article Chronologie de la Guerre de Gaza 2014 dans un article lié à la PDD, déclaré comme brouillon
• La suppression de l'article "Chronologie.."
• Réintégration après consolidation+style encyclopédique directement dans l'article [[Guerre de Gaza de 2014)

Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 août 2014 à 19:53 (CEST)

Tu déterres un marronnier...

Je partage le point de vue qui est exprimé dans l'essai en question mais cette approche n'est pour l'instant ni consensuelle ni même majoritaire sur wp:fr.

Libre à chacun de développer ou non certains articles mais effacer certains est plus délicat.

... MrButler (discuter) 16 août 2014 à 20:19 (CEST)

Hello,

J'ai bien sur oublié une dernière étape fondamentale à ma liste (réintégration après consolidation...).

Effectivement, ça reste un essai. En revanche, la recommandation WP est, elle, d'actualité (sans mauvais jeu de mot) : Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent

Ceci me semble suffisant pour qu'on évite ce listing qui devient monstrueux (en longueur) et qui surtout s'essouffle beaucoup.

 Reda benkhadra : Vous voyez ce que je veux dire ?

Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 août 2014 à 20:54 (CEST)

 Laszlo et MrButler : Dans ce cas là, il faut faire comme ces articles : Guerre de Gaza de 2008-2009, 2014 Israel–Gaza conflict. Ajouter la chronologie détaillé sur un autre article et mentionner les événements principaux dans l'article principal, cdt, --Reda (d) 16 août 2014 à 23:45 (CEST)

Dans l'article Guerre de Gaza de 2008-2009, on voit bien la différence (et je dis ça sans méchanceté bien sur) avec Chronologie de la guerre de Gaza de 2014. Dans le premier article, on a une dizaine d'items, dans un style concentré, succinct. C'est pour cela que je proposais de passer Chronologie de la guerre de Gaza de 2014 en brouillon quelques temps, pour pouvoir 1-continuer à capitaliser les informations 2-se permettre dans quelques mois d'avoir de la matière pour faire la même chose que sur Guerre de Gaza de 2008-2009. Mais en l'état, Chronologie de la guerre de Gaza de 2014 n'est pas un article très encyclopédique, c'est ce qui est un peu dérangeant. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 août 2014 à 00:58 (CEST)

Contre Laissons l'article comme il est, cordialement, --Reda (d) 22 août 2014 à 19:45 (CEST)

Tableau

Le tableau dénombrant les victimes distinguent civils et militaires et affiche une addition en dernière ligne. Je ne comprends son effacement de mes clarifications sur les morts du 22 août qu'il paraît difficile de confondre (Palestiniens tués par le Hamas ou par Israël). -- Olevy (discuter) 22 août 2014 à 19:20 (CEST)

Sur la liste d'Al Akhbar, les 18 palestiniens tués par le Hamas ne sont pas mentionnés, j'enlève donc cet info du tableau --Reda (d) 22 août 2014 à 19:38 (CEST)

Vu que le message de Olevy n'est pas très clair je vous l'explique pour que tout le monde comprenne le problème :

Le 22 aout 2014, 18 Palestiniens ont été exécutés par le Hamas et une X ont été tué par l'armée israélienne.

Dans le tableau de la section "Bilan, pertes humaines et analyses" au 22 aout 2014, Olevy (d · c · b) veut mettre dans la case 22 août dans la colonne "Nombre de morts palestiniens" "X +18" en ajoutant une note disant "Le Hamas affirme avoir exécuté 18 Palestiniens suspectés de collaboration avec Israël". Moi je pense je pense qu'on ne devrait pas mettre d’addition dans le tableaux et mettre pour le 22 aout "Y" avec une note indiquant " Dont 18 Palestiniens suspectés de collaboration avec Israël exécutés par le Hamas".

Par exemple pour le nombre de soldats israéliens tués il est indiqué 64 avec une note disant "Dont 5 de tirs amis" et pas 59+5.

Reda benkhadra (d · c · b) quant à lui a modifié pour mettre dans la case "X (+ 18 palestiniens tués par le Hamas"

Question comment mettre en page cette info ?

version Olevy CàD sur la forme "X+18" (avec note)

version Reda CàD : X (+18 tué par machin) (avec note)

Edit : Version de MrButler (proposé ci-dessus) : Y dont 18 tués par machin (avec note)

ou selon ma version CàD : Y + note

Votre aide est la bienvenue.

PS : de tout façon, je pense que à terme, quand on ferra le travail de fond, ce tableau a de grade chance de disparaitre de l'article

Sebk (discuter) 22 août 2014 à 19:56 (CEST)

Parfaitement d'accord sur ce dernier point. Ok pour garder la version Reda. -- Olevy (discuter) 22 août 2014 à 22:23 (CEST)

Je propose Y dont 18 tués par machin (avec note).

Tous les Y sont des victimes mais 18 sont particulières. MrButler (discuter) 22 août 2014 à 22:47 (CEST)

En prenant un peu de recul, je rejoins la proposition de MrButler et je précise que je pense qu'il vaut mieux mettre "dont 18 tués par machin (avec note)" entre parenthèses et éventuellement remplacé "tués" par "exécutés" car ça correspond mieux à la situation.

Je le rejoins tout à fait pour dire que "Tous les Y sont des victimes mais 18 sont particulières", c'est entre-autre pour ça que je suis contre les "additions".

D'ailleurs Olevy avait fait un dif dans le sens de MrButler (voir ici), j'ai révoqué la dif car si on débat dans la PDD de quelque chose contenu dans l'article on ne modifie cette chose avant qu'une décision soit prise dans la PDD. Sebk (discuter) 23 août 2014 à 01:47 (CEST)

Première intervention sur ce sujet délicat, mais des compilations d'info sur le forum Air Défense indique un total dépassant les 100 exécutions (104 ou 106 )par le Hamas de supposés collaborateurs depuis le début de ce conflit. Les 18 en question étant seulement la plus grosse exécution collective. En attendant des sources sources, je suggére d’indiqué qu'il s'agit d'un minimum. (L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 août 2014 à 10:13 (CEST)

 L'amateur d'aéroplanes : Bonjour, le sujet de cette présente section n'est pas les exécutions faites par le Hamas mais comment "mettre en page" les exécutions dans le nombre de victime au niveau des jours dans le tableau, vous avez un avis sur cette question ?.

Un forum ne constitue pas une source fiable, et vu que vous êtes un utilisateur assez ancien et très actif vous savez que wikipedia fonctionne de la manière suivante : si on a pas de source fiable, on ne met pas l'info. cordialement Sebk (discuter) 28 août 2014 à 16:46 (CEST)

Je parlais d'une compilations d'articles de presse dans ce forum ;) Faut que je retrouve le bon post. Le premier cas recensé selon l'article ci joint remonte à avril : http://www.20minutes.fr/monde/912771-gaza-hamas-execute-collaborateur-israel-deux-criminels L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 août 2014 à 09:22 (CEST)

 L'amateur d'aéroplanes : La question de base de la section est comment "mettre en page" les exécutions dans le nombre de victime au niveau des jours dans le tableau, vous avez un avis sur cette question ?

Oui je me doutais bien qu'ils s'agissait d'articles de pess repris sur un forum, l'article de 20min date d'avril 2012, donc l'information est complètement extérieur à la guerre de gaza de 2014, elle a plus sa place sur l'article consacré au Hamas.

cordialement Sebk (discuter) 29 août 2014 à 19:45 (CEST)

Pour info j'ai rajouté dans l'infobox les 25 exécutions sommaires du Hamas sourcées par HRW et Amnesty. Apollofox (discuter) 29 août 2014 à 21:34 (CEST)

Antisémitisme

Section retirée de l'article

Augmentation de l'antisémitisme

Un certain nombre de manifestations pro-palestiniennes en Europe ont tourné à la violence contre les communautés juives locales. Dans un certain nombre de cas, les manifestants ont appelé à la mort des Juifs et ont attaqué les Juifs et les biens appartenant à des Juifs. Ces actions ont suscité de graves interrogations sur l'antisémitisme et la sécurité des Juifs dans les pays européens. Des préoccupations similaires ont été soulevées sur l'antisémitisme, suite aux protestations dans d'autres pays ainsi.

Lors d'un rassemblement dans la capitale de la région flamande de la Belgique, on^[Qui ?] a signalé qu' un haut-parleur avait diffusé des chants en arabe pour "massacrer les Juifs." À Casablanca, un rabbin local marocain a été battu jusqu'à ce qu'il perde connaissance^{[réf. nécessaire]}. Le quartier juif historique de Rome a été vandalisé par des croix gammées et des graffitis antisémites.

La police anglaise a enregistré plus de 100 crimes antisémites haineux depuis le début du conflit de Gaza. À Toulouse, en France, un homme a été arrêté par la police locale pour avoir jeté des cocktails Molotov sur un centre communautaire juif. Les bombes incendiaires n'ont pas pris feu. Dans Malmö, en Suède, un rabbin et un membre de sa congrégation ont été agressés à des moments différents le même jour^{[réf. nécessaire]}. En Australie, des adolescents et des écoliers juifs ont été abusés sexuellement dans un bus de Sydney, une école juive a été vandalisée à Perth et un homme juif a été battu dans une rue à Melbourne

En Afrique du Sud, le Conseil Sud-africain des députés juifs a porté des accusations à propos de discours haineux, incitant à la violence contre la communauté juive d'Afrique du Sud ainsi que des plaintes devant la Commission sud-africaine des droits de l'homme contre le secrétaire régional de la région du Cap occidental de COSATU, Tony Ehrenreich. Ehrenreich a fait d'autres commentaires sur les médias sociaux parmi lesquels : «le temps est venu de dire très clairement que si une femme ou un enfant est tué à Gaza, alors, vous, le conseil juif de députés, qui sont complices, sentirez la colère des gens d'Afrique du Sud avec le vieil enseignement biblique (œil pour œil, dent pour dent). L'heure est venue pour que le conflit soit mené partout face au Front des partisans sionistes et fermer les yeux à la machine de guerre à tuer d'Israël ".

Discussions

Déjà, l'acceptation de cet article est limite car est un article d'actualité. Mais tout lien entre les événements de Gaza de 2014 et l'antisémitisme est wp:undue. Aucune des sources proposées n'est de qualité suffisante et de notoriété suffisante pour justifier la présence de cette section. MrButler (discuter) 4 septembre 2014 à 20:33 (CEST)

Je ne comprends pas la pétition de principe selon laquelle "tout lien entre les événements de Gaza de 2014 et l'antisémitisme est wp:undue". Je pense pour ma part qu'il faudrait réfléchir à la réintroduction de cette section en partant à la recherche d'articles de synthèse sur la question ce qui permettrait d'éviter l’écueil de la simple compilation de faits divers.-- Kimdime (d) 4 septembre 2014 à 20:52 (CEST)

Anecdote personnelle, je me trouvais en Italie quand ce conflit est monté en puissance, j'ai donc commencé à lire assidûment la presse italienne. On y trouvait très souvent des entrefilets sur les attaques antisémites liées à la guerre de Gaza, notamment en France, insérés à coté d'articles plus conséquents sur le conflit lui même. C'est comme ça que je vois les choses pour cet article, donner à ces attaques une place secondaire par rapport au conflit lui-même, mais ne pas faire comme si ça n'avait pas existé.-- Kimdime (d) 4 septembre 2014 à 22:02 (CEST)

Même Ban Ki Moon a fait le lien et l'a évidemment condamné donc j'approuve Kimdine. Gaza : Ban Ki-moon s'inquiète d'une montée de l'antisémitisme en Europe. Apollofox (discuter) 4 septembre 2014 à 22:27 (CEST)

Moi aussi. Et ce lien est une première source utilisable. MLL (discuter) 4 septembre 2014 à 22:30 (CEST)

Je pense que cette section à sa place dans l'article, mais il y a selon selon moi deux (gros) problèmes.

Premier problème, une partie des informations ne sont pas sourcées (et les autres le sont "mal").

Second problème difficile d'évaluer la cause à effet, exemple "En Australie, des adolescents et des écoliers juifs ont été abusés sexuellement dans un bus de Sydney" l’article dit que la police dit que les agresseurs n'ont pas ciblés un bus remplie de juifs, et que l'attaque est isolé et été faite au hasard, donc difficile de lier ces agressions au conflit (en théorie on ne peut même pas dire qu'elle est antisémite/anti-juive). L'homme battu a Perth a (d'après l'article) clairement été victime d'un acte antisémite/anti-juif mais rien n'indique que son agression est lié à cette guerre.

Ban Ki-moon, a dit exactement "qu'il à déploré la récente flambée d'attaques antisémites, notamment en Europe, en lien avec les manifestations concernant l'escalade de la violence à Gaza." Donc il parle d'attaques antisémites dans les manifs.

Sebk (discuter) 4 septembre 2014 à 22:57 (CEST)

Il a surtout dit (la phrase suivante...) que "le conflit au Proche-Orient ne doit pas fournir un prétexte pour une discrimination qui pourrait affecter la paix sociale n'importe où dans le monde". Dur d'être plus explicite... Apollofox (discuter) 4 septembre 2014 à 23:09 (CEST)

Mais cette phrase là n'est spécifique à cette guerre ( ni à Ban Ki-moon d’ailleurs) et parle du conflit israélo-palestinien dans son ensemble, et ne parle pas d'une augmentation de l’antisémitisme due a cette guerre. Et de plus ce qu'a dit Ban Ki-moon n'est pas vraiment le sujet du débat.

Vous avez quelque chose a ajouter sur mes autres arguments ?? Sebk (discuter) 4 septembre 2014 à 23:25 (CEST)

Oui, qu'il parlait évidemment du dernier conflit à Gaza et pas de la guerre des 6 jours. Ton argumentation est vraiment tirée par les cheveux... Apollofox (discuter) 4 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Le conflit israélo-palestinien dure depuis plus de 65 ans.

Re : De plus ce qu'a dit Ban Ki-moon n'est pas vraiment le sujet du débat.

Re : Vous avez quelque chose a ajouter sur mes autres arguments ?? Sebk (discuter) 4 septembre 2014 à 23:25 (CEST)

Oui, que je ne comprends pas qu'on puisse penser logiquement que ces déclarations de Ban Ki Moon ne sont pas dans le sujet alors qu'elles sont verbatim en plein dedans, qu'elles parlent bien de la guerre de Gaza qui concerne cet article, que ce soit dans les manifs ou un montée de l'antisémistisme en général. Pour les autres articles par contre, si l'article ne fait pas lui même le lien entre une agression antisémite et la guerre de Gaza il ne faut pas les mettre dans l'article, là je suis évidemment d'accord avec toi. Et merci de ne pas mettre de boites déroulantes, ça peut être perçu comme dédaigneux donc c'est mal ;-) Apollofox (discuter) 6 septembre 2014 à 12:07 (CEST)

Hello à tous,

Je repasse très rapidement (et de manière éphémère) sur l'article. Je suis d'accord avec Kimdime (d · c · b) (et d'autres) : il me semble qu'il est important de faire apparaître cet état de fait; La causalité entre ces faits et la guerre de Gaza est évidente mais surtout exprimées par un certains nombres d'acteurs. Il faut toutefois AMHA 1-De ne pas créer d'amalgame entre la recrudescence antisémite dans certains pays et les motivations des factions palestiniennes (du genre "les palestiniens et/ou les factions armées sont tous des antisémites", car il y a une différence importante entre une animosité pour un pays avec qui on fait la guerre et la haine d'un peuple présent à l'échelle mondiale) 2-Bien faire apparaître la nuance qui existe entre "recrudescence" et "sentiment de recrudescence" qui est notamment présent dans la communauté juive française 3-Respecter le poids de cette partie par rapport aux enjeux du conflit (ça reste un élément indirect et plutôt mineur à l'échelle de cette guerre) et orienter le lecteur vers les articles traitant de l'antisémitisme via des liens internes.

Bon courage! Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 septembre 2014 à 23:52 (CEST)

Tableau avec le nombre de morts quotidien dans une boite déroulante ?

Je trouve que le tableau avec le nombre de morts quotidien (dans la section Bilan, pertes humaines et analyses fait bizarre dans l'article (surtout à cause de sa longueur). Je propose donc de le mettre dans une boite déroulante, qu'en pensez-vous ?
Mise à jour du 4 octobre : fait Sebk ^(discuter) 27 septembre 2014 à 01:15 (CEST)

D'accord avec vous.-- Olevy (discuter) 27 septembre 2014 à 17:28 (CEST)

Introduction pro-israélienne ?

Salut l'introduction est inacceptable, en gros on présente le truc comme si c’était une opération normale face aux palestiniens a qui on ne reconnait a aucun moment le droit a la résistance. L'article en anglais est beaucoup mieux fait, la wiki fr est composer d'administrateurs de qualité très basse et très militant. Introduction a revoir et certaines choses a corriger comme le fait de masquer dans des listes déroulantes le nombre de morts pour en masquer la vue, C'EST INACCEPTABLE. .— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 116.102.138.213 (discuter), le 22 octobre 2014 à 03:52‎

Bonjour

De nombreuses discussions ont eu lieu sur ces différents points et la version actuelle est, sans prétendre être parfaite, le fruit d'un travail commun entre contributeurs de tendances différentes. Vous pouvez dès maintenant éditer l'article et y apporter des modifications si vous le souhaitez, en vous rappelant qu'il vous fait cependant respecter les recommandations de Wikipédia dont la neutralité et l'utilisation de sources.

L'édition d'articles liés au conflit au Proche-Orient n'est souvent pas recommandé aux nouveaux contributeurs car les méthodes de contributions requises sont tout à la fois assez strictes (recherche de consensus quasi obligatoire) tout autant que les modifications sont scrupuleusement observées par d'autres contributeurs, du fait de nombreux vandalismes réguliers sur ces pages.

Par la même, je vous invite cordialement à faire attention aux terminologies que vous utilisez et qui peuvent froisser d'autre contributeurs qui fournissent de leur temps pour améliorer l'encyclopédie. L'utilisation de termes comme "inacceptable" renvoie à une notion d'acceptabilité qui vous est propre et que vous ne définissez pas spécialement ici. Cette remarque ne peut donc qu'être prise que comme blessante vis à vis du travail fourni précédemment. De même, vos considérations sur la qualité des administrateurs et le fait que vous ne supposiez pas leur bonne foi sont plutôt contraires à l'une des règles de Wikipédia qui dit que l'on doit supposer la bonne foi des contributeurs.

Enfin, la liste déroulante avec le nom des morts n'a pas pour objectif de valoriser/minimiser les morts (nous ne sommes pas là pour avoir de considérations personnelles lors de nos éditions). En revanche, sa valeur encyclopédique n'existe pas. Ces personnes ne sont pas connues, ne le seront sans doute jamais. Il n'y a donc aucun intérêt à renseigner ce type d'informations dans un article d'une encyclopédie. En ce sens, Wikipédia n'est pas une tribune idéologique.

A votre disposition si vous avez des questions. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 octobre 2014 à 10:44 (CEST)

P.S : Je me permets de modifier votre titre car "pro-israélien" est plus adéquat. Nous invitons, tant se faire que peu, les contributeurs à ne pas amalgamer le conflit au Proche-Orient avec des considérations ethniques/raciales qui peuvent être perçus comme offensantes/blessantes.

(je serai moins châtier que Laszlo)

1) Sur une PPD quand vous modifiez le titre d'un sujet expliquez pourquoi

2) Je pense que l'intro est neutre et équilibré, elle est présente depuis mi-août, c'est à dire à une période où l'article était modifié plusieurs dizaine de fois par jours, à ça s'ajoute le fait que l'article est dans la liste de suivit de 59 personnes (et sur les 30 derniers jours l'article est vu en moyenne 150 fois par jour) si cette intro posait problème ça ferai bien longtemps qu'elle aurait été modifié. Et au lieu de dire simplement "l'intro est pro-israélienne" dites clairement les phrases qui posent problèmes selon vous.

3) Mais c'est vrai tous les admins de wp:FR sont membre du CRIF vous ne le saviez pas ?

4) Concernant le tableau, j'ai posé la question personne n'était contre ; mais surtout le problème n'était pas le tableau mais sa longueur, avoir un long tableau comme ça au milieu d'un article, c'est juste très moche. Si j'avais vraiment voulu cacher le nombre de morts comme vous le prétendez j'aurais aussi mis le tableau suivant ainsi que l'infobox dans des boites déroulantes, mieux encore j'aurais tout supprimé.

5) Je pense que quelqu'un qui confond "sionisme et Israël" ou pire encore "religion juive et Israël" ne peut rien apporter d'utile à wikipédia.

Sebk ^(discuter) 22 octobre 2014 à 14:59 (CEST)

Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 octobre 2014 à 15:48 (CEST)

Pour faire de la neutralité, déjà faut commencer par ne plus faire de la propagande contre les militants palestiniens qui sont des résistants en les traitant de terroristes parce que les colons juifs qui ont tuer 2000 palestiniens en 1 mois dont femmes et enfants et tout ça pour assurer l'emprisonnement de gaza, ça c'est des terroristes. les recommandations de Wikipédia dont la neutralité--114.203.238.210 (discuter) 23 octobre 2014 à 03:39 (CEST)

Non m.vs avez un sérieux problème de neutralité rien que le terme colon pourrait tt aussi bien etre utilisé contre les arabes en Israël en fait contre tt les arabes présents du Maroc à l'Irak (sauf en arabie) qui ne st la que parce que la colonisation de ces terres sur des populations préexistantes s'est faite à leur détriment (perte de l'indépendance des Kurdes,Kabyles...).Lors d'une des plus importantes colonisation de l'histoire celle qui a eu lieu du 7eme siécle jusqu'au 15eme et qui a parfois échoué,parfois réussi ...

MikhaëlO (discuter) 17 janvier 2015 à 20:40 (CET)

La colonisation arabe n'a rien à voir dans cette article, il a parlé des colons mais pourquoi ramène-tu les arabes ? Cette colonisation date d'il y a longtemps, il n'y avais pas encore d'ONU.... Mais avec Israël, c'est plus grave, on est dans une époque moderne, et on assiste à une véritable colonisation d'autant plus que la majorité des juifs sans être méchant n'a rien à voir avec la Palestine. En effet, la plupart des juifs d'aujourd'hui descendent du royaume de Khazar qui s'était converti au judaïsme par pur question stratégique.... La pensée sioniste ets né d'eux et les vrais juifs savent la vérité.... Israel viole toutes lois internationales.... --WeshMani (discuter) 17 janvier 2015 à 21:17 (CET)

Vos affirmations sur les Khazars, les liens des Juifs avec la Palestine et la pensée sioniste ne sont guère encyclopédiques et n'engagent que vous …. MLL (discuter) 17 janvier 2015 à 22:59 (CET)

Conférence du caire et réactions du Hamas

Je crois qu'il faut s'en tenir à ce sujet, éviter les digressions sur les nouveaux incidents de frontière et faire plus court. -- Olevy (discuter) 4 novembre 2014 à 17:43 (CET)

Les incidents de frontière ne sont-ils pas liés à la fermeture des points de passage entre Gaza, Israël et l’Égypte ? soit la problématique de la mise en application du plan de l'ONU et de la conférence des donateurs ? NewZmaN (discuter) 4 novembre 2014 à 18:16 (CET)

Ce n'est pas à nous de faire ces liens et surtout il faut essayer de rester clair. -- Olevy (discuter) 4 novembre 2014 à 18:44 (CET)

je vous fait remarquer de nouveau que vous ne tenez pas compte des avis d'autrui et supprimez unilatéralement. Ce n'est pas bien. Surtout que vous supprimez d'autres passages que celui que vous contestez. Argumentez et respectez la procédure. Thomas Hawk (discuter) 4 novembre 2014 à 18:54 (CET)

Hors le passage incriminé Conférence du caire et réactions du Hamas, j'ai ajouté du texte. Ne savez vous pas faire plus court et éviter de réagir systématiquement au jour le jour à l'actualité, ce qui n'est pas bien non plus -- Olevy (discuter) 4 novembre 2014 à 19:02 (CET)

Entre faire plus court et ratiboiser il y a une grosse différence, mais ce n'est qu'une partie du problème, ce que je vous demande c'est d'être respectueux d'autrui comme wiki vous le demande. Thomas Hawk (discuter) 4 novembre 2014 à 19:09 (CET)

Je pense la section est trop longue, il faut dire l’essentiel, pas besoin de rentrer dans les détails. Je propose de raccourcir pour que ça donne ça :

"Lors de la conférence internationale des donateurs pour la reconstruction de la bande de Gaza qui se tient après ce conflit, les 4 et 5 octobre 2014 au Caire en Égypte, une cinquantaine de pays et d'organisations internationales, s'engagent à financer cette reconstruction par une promesse de dons d'un montant global de 5,4 milliards de dollars.

Le secrétaire général de l'Onu, Ban Ki-moon, souligne et déplore qu'« en 2009, la communauté internationale se soit déjà réunie » en Égypte pour la reconstruction de Gaza et qu'elle soit à nouveau réunie avec le même ordre du jour. « Le cycle construction-destructions se poursuit, il empire ».

Le 2 novembre, le chef adjoint du bureau politique du Hamas, Mousa Mohammed Abu Marzook, se dit opposé à l'implication de l'ONU dans la reconstruction de la bande de Gaza et demande que le gouvernement d’unité palestinien soit chargé des projets de construction. Selon un rapport publié par le bureau du coordinateur spécial de l'ONU pour le processus de paix au Moyen-orient, le gouvernement palestinien est responsable de la remise en état des maisons détruites ainsi que de la mise en place de projets publics et privés d'envergure, tandis que l'ONU continue de construire des écoles et des dispensaires comme avant la dernière guerre et que tous les matériaux de construction nécessaires doivent être répertoriés par les autorités palestiniennes et approuvés par Israël"— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sebk (discuter), le 4 novembre 2014 à 19:28‎

et aussi que : et que « cette reconstruction nécessite des milliards de dollars » et que lors des négociations indirectes pour le cessez-le-feu au Caire, l'ONU a été « rejetée comme acteur dans la reconstruction » et que « c'est l’Autorité palestinienne qui doit en être responsable par le biais du gouvernement d’unité palestinien » que lors des négociations indirectes pour le cessez-le-feu au Caire, l'ONU a été « rejetée comme acteur dans la reconstruction ». Thomas Hawk (discuter) 4 novembre 2014 à 19:35 (CET)

Non c'est inutile... Sebk ^(discuter) 4 novembre 2014 à 19:43 (CET)

non c'est important et édifiant le Hamas veut des milliards mais pas de l'onu, donc du monde entier qui le subventionne depuis un bail. Information cruciale. Deborah1709 (discuter) 4 novembre 2014 à 19:49 (CET)

Non le Hamas ne dit pas qu'il veut de milliards mais que dit que la reconstruction va couter des millads, ce n'est pas la même chose Sebk ^(discuter) 4 novembre 2014 à 19:55 (CET)

La reconstruction de quoi ? de la bande de Gaza non ? qui est aux manettes de Gaza pas le Hamas ? mais c'est pas la question. Expliquez pourquoi cette phrase n'est pas pertinente. Deborah1709 (discuter) 4 novembre 2014 à 20:01 (CET)

Bien dit.Il faut justifier et aussi attendre le point de vue de Newzman. Thomas Hawk (discuter) 4 novembre 2014 à 20:04 (CET)

Conflit d’édition — Quel est l’intérêt de dire que selon le Hamas ça va couter des milliards ?? Sebk ^(discuter) 4 novembre 2014 à 20:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Parce-que c'est leur point de vue, c'est donc pertinent. Thomas Hawk (discuter) 4 novembre 2014 à 20:51 (CET)

Ba non, c'est pas pertinent, en tout cas pas là où c'était placée. De plus il est dit des pays vont donner plus de 5 milliards de dollars à Gaza or 5 milliards de dollars c'est déjà des milliard de dollars, si le Hamas ne donne pas un nombre plus précis et bien supérieur à 5 milliards, c'est pas pertinent. Sebk ^(discuter) 4 novembre 2014 à 20:58 (CET)

Si déjà,il faut donner un argument qui soit crédible. Redondance. Puisque le Hamas confirme les évaluations des donateurs. Que penses-tu de cet argument  Thomas Hawk : ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NewZmaN (discuter)4 novembre 2014 à 21:30 (CET)

Là évidemment l'argument est en béton. Imparable. Je retire illico presto. Thomas Hawk (discuter) 4 novembre 2014 à 21:35 (CET)

Conflit d’édition — Justement si il confirme pourquoi le préciser ?? de plus le passage est placé dans un paragraphe dans lequel il n'est absolument pas question d'argent.

PS : à  NewZmaN :, Du fait que vous n'avez pas signé et notifié Thomas Hawk en fin de message, j'ai cru que vous aviez signé Thomas Hawk Sebk ^(discuter) 4 novembre 2014 à 21:43 (CET)

Il m'avait échappé que toute cette discussion est fondée sur une déclaration d'Abu Marzouk sur sa page Facebook. Facebook n'a jamais constitué une source pour Wikipedia ni pour beaucoup d'autres ce qui explique peut-être le silence des média et des milieux officiels autour de ces propos. Les propos sur Facebook n'engagent que leur auteur, et encore les fausses pages Facebook étant possibles. Je crois donc qu'il faut réduire au minimum l'importance de ces propos jusqu'à ce qu'ils soient repris de façon plus officielle. -- Olevy (discuter) 4 novembre 2014 à 23:37 (CET)

La source n'est pas Facebook, mais le Times of Israel auquel tu peux ajouter ces deux là par exemple [9] [10] NewZmaN (discuter) 5 novembre 2014 à 06:29 (CET)

Ces sources confirment donc que cette déclaration est faite sur la page Facebook de Marzook. Cela est habile : tout le monde à Gaza peut le savoir mais ni le Hamas ni l'Autorité palestinienne ne l'endossent officiellement. Ni l'ONU ni les autres gouvernements ne peuvent réagir. -- Olevy (discuter) 5 novembre 2014 à 11:03 (CET)

J'ai donc raccourci le texte ce qui le rend beaucoup plus clair. -- Olevy (discuter) 5 novembre 2014 à 12:15 (CET)

Problème de neutralité - NPOV

Le « Tableau du nombre de morts par jour » où figure le nombre de victimes de cette guerre n'est pas présentée de manière neutre. D'un côté on fait une distinction entre "civils" et les autres dans le décompte journalier des victimes, de l'autre côté on les regroupe tous dans le même total.

MikhaëlO (d · c · b) avait nettoyé la liste en enlevant ces mentions unilatérales de victimes civiles diff, et avait fait d'autres modifications diff. Ses deux contributions ont été annulées par Sebk (d · c · b) avec la justification suivante: « supression injustifiée vandalisme ».

Le lendemain, j'ai simplement supprimé les mentions "(civil)", en indiquant que c'était pour rendre le texte plus NPOV. Ma contribution a été annulée par Sebk (d · c · b) sans aucune justification. Cela s'apparenterait donc à du vandalisme (en suivant son raisonnement). Je me permets donc de le reverter en attendant qu'il engage la discussion. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 14 janvier 2015 à 22:31 (CET)

 GastelEtzwane : Si il n'y a pas le nombre de civils palestiniens tués dans le décompte journalier, c'est pas par manque de neutralité mais par manque d'information, on ne connait tout simplement ces nombres.

Petite question : vous estimez qu'il y a un manque de neutralité, cela signifie donc qu'il y aurait un parti prit en faveur d'un des deux camps, quel camps serait avantagé ??

En attendant un consensus pour retirer le nombre de civils dans le tableau, je remet ces informations qui n'avait jamais été remit en cause jusqu’à aujourd’hui (elles sont présentent depuis l'été dernier) puisque en cas de désaccord éditorial c'est le statu quo ante qui doit primer jusqu'à ce qu'un consensus se dégage.

MikhaëlO à un énorme parti pris sur le sujet (au point qu'il est WP:fr le contributeur que je connais qui a le plus haut tôt de dif revertées), il avait carrément supprimé le nombre de civils tués y comprit dans le total et a supprimé d'autre informations parfaitement sourcées et n'a mit aucun commentaire de dif, donc ses suppressions étaient clairement injustifiés, et les suppressions injustifiées sont assimilable a du vandalisme -- Sebk ^(discuter) 14 janvier 2015 à 22:55 (CET)

Il faudra démontrer l'intérêt encyclopédique des ce type d'informations, et cet intérêt doit être très important pour justifier le fait que les morts civils figurent d'un côté mais pas de l'autre. Le manque d'information ne justifie pas un tableau présentée de manière déséquilibrée.

Je tiens à te rappeler WP:PAP que tu semble avoir oublié. Les commentaires dénigrants que tu fais à l'égard de MikhaëlO (d · c · b) sont déplacées. En attendant, il a supprimé une référence qui n'avait rien à y faire, et tu l'a remis sans en vérifier la pertinence. Pour le moment, le consensus semble être en faveur de la suppression de la mention de morts « civils ». En l'absence de justification, il faudra enlever ces ajouts pas très NPOV. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 janvier 2015 à 10:58 (CET)

Pour moi, peu importe la solution finale pour autant que les informations soient sourcées et que la manière dont l'information est présentée soit la même pour champ "camp", çàd qu'on indique (ou qu'on indique pas) si ce sont des civils dans les 2 camps. MrButler (discuter) 16 janvier 2015 à 18:42 (CET)

A partir du moment ou c'est sourcé, il n'y a aucune raison de ne pas mettre l'information. Vous ne répondez toujours pas à la question : ce déséquilibre ce fait en faveur de quel camp ??

Je ne vois ou est l’attaque personnelle contre MikhaëlO (si c'est la cas il connait le chemin des RA), je dis simplement qu'il a un parti prit, et que ces diff sont la plupart du temps reverté (à cause de son partit pris). "il a supprimé une référence qui n'avait rien à y faire, et tu l'a remis sans en vérifier la pertinence." Il a entre-autres supprimé une référence qui était présente depuis l'été dernier sans expliquer le pourquoi du comment, et ce n'est pas à moi de jouer au devin.

En attendant j'ai ajouter cette note sur le tableau coté palestinien "Le décompte quotidien des victimes civiles palestiniennes n'est pas présent dans ce tableau par manque d'information.". -- Sebk ^(discuter) 17 janvier 2015 à 00:14 (CET)

@  Sebk : //

• )Si j'ai fait cette modification je le faisais en faveur des palestiniens car ceci laissez sous entendre que toutes les pertes signalées étaient des militaires.C'était donc par problème d’objectivité EN FAVEUR des arabes de gaza que j'ai effectué cette modif .De plus j'ai mis en lien une étude LA SEULE à ma connaissance qui analyse les noms des victimes des arabes morts à gaza et cette modif a été refusée je ne sais pourquoi!?!? La re-voila en tt cas plus compléte que la précédente.

pdf à télécharger ici(avec les photos de bcp de combattants en armes en annexe)-> http://www.terrorism-info.org.il/en/article/20734

ou à voir directemt ici(si le lien marche):-> http://www.terrorism-info.org.il/Data/articles/Art_20734/E_191_14_1801441599.pdf

• )La seconde modif que j'ai effectué (sur la source de libé) était FAUSSE ! Tout simplement car elle n'avait AUCUN rapportà aucun moment l'ONU n'était citée comme le disait ce qui était écrit ! Au lieu de jeter l’opprobre sur tt ce que je fais renseignez vous au lieu de défendre des bêtises tt simplement car c'est moi qui est éfféctué la modif.Il est vrai que je n'avais pas précisé pk j'ai supprimé cette source mais reste que j'avais raison.

--PS:que veut dire "reverté") merci

Bonne soirée.

MikhaëlO (discuter) 17 janvier 2015 à 19:20 (CET)

Bonjour,

• )Je profite de ce sujet pour dire que j'ajoute ce texte :

"Une analyse basée sur les noms fournis par le ministère de la santé de gaza effectuée par "The Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center" portant sur 1165 de ces noms analysés,révèle que: A.528 étaient des terroristes B.480 des civils C.157 n'ont pu etre identifiée,c'est à dire que l'analyse n'a pu déterminer si ils étaient des civils ou des terroristes " source(télécharger pdf)-> http://www.terrorism-info.org.il/en/article/20734

• )Je modifie aussi le terme "enfant" utilisé pour désigner les victimes mineurs.Par le terme "mineur" qui n'est pas erroné lui.Je précise que ce décompte provient du site http://english.al-akhbar.com/node/20528 cité ds cet article et qui manque CLAIREMENT de neutralité (pro arabe)rien que le titre ! Qui est cité sans que cela n'offusque personne je me souviens encore du débat qu'à susciter le fait de citer des sources comme i24 ou ynet...etc

Pourquoi remplacé "enfant" par "mineur"?

def+enfant+:Garçon ou fille avant l'adolescence. ->source: http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/enfant/29439

def+mineur+:Se dit de quelqu'un qui n'a pas atteint l'âge de 18 ans fixé par la loi pour la pleine capacité civile d'exercice et la responsabilité pénale. ->source:http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mineur_mineure/51590

Or dans le décompte utilisé avec le terme "enfant" sont compris les "mineurs"(12/13-18ans). Je corrige donc cette erreur.Je ne vois pas vraiment pourquoi cette modification serait refusée car c'est une simple erreur de français. @  Sebk : si tu as des remarques avec plaisir. MikhaëlO (discuter) 17 janvier 2015 à 19:55 (CET)

Lors d'un conflit éditorial c'est le c'est le statu quo ante qui prime, c'est a dire que sans un consensus clair c'est la dernière version accepté qui prime. Or vous avez encore une fois supprimé les mort civils alors qu'il n'y pas de consensus claire, cela peut s'assimiler a du passage en force, la prochaine fois ça sera une RA.

"car ceci laissez sous entendre que toutes les pertes signalées étaient des militaires." Argument irrecevable puisque vos modification fait qu'il n'y a plus de séparation entre civils et militaire laissant penser que l'intégralité de victime de cette guerre sont de militaire, puisque vous avez même supprimer les information concernant les civil dans le total alors que  GastelEtzwane : ne s'interroge que sur le décompte quotidien pas sur le total.

Concernant la source de Libé ça n'a rien a voir avec vous, on a une suppression de source non justifié en commentaire (sans oublier que cette source était présente depuis l'été dernier).

Pourquoi avez vous aussi supprimé les morts militaire israélien par tirs amis ??

Vous serez gentil avant de faire des modif merci de lire l’article, non car je vois pas l’intérêt d'ajouter une information déjà présent deux ou trois fois.

Quand vous ajoutez des informations, merci de lire les sources et de ne pas leur faire dire n'importe quoi. En effet MikhaëlO a modifié ce passage "Le décès de quatre enfants jouant sur la plage accroît encore la colère des Palestiniens" par "Le décès de quatre enfants jouant sur la plage,a coté de terroristes qui s'en servaient comme terroristes humains accroît encore la colère des Palestiniens", il source avec cet article qui ne reflète absolument pas l'ajout de MikhaëlO (je rappelle à ce dernier qu'il a déjà été bloqué 2 semaines pour je cite "Insertion d'informations fausses" donc si vous continuez a faire dire au source ce qu'elle ne disent pas, ça sera aussi une RA) -- Sebk ^(discuter) 18 janvier 2015 à 06:03 (CET)

Vue la teneur des modifications faites par MikhaëlO, j'ai fait la RA moi même (je suis moins tendre que vous). Cdt, Parmatus (discuter) 18 janvier 2015 à 11:21 (CET)

Le problème de neutralité que j'ai soulevé porte sur le décompte quotidien des victimes. D'un côté (israélien) on indique qu'il s'agit de victimes "civils", et l'autre côté (palestinien) on ne fait pas la même précision. Le distinction entre combattant et civil est sujet à controverse dans la bande de Gaza. Un policier est-il civil ou combattant (j'ai bien dit policier, et non gendarme) ? Un travailleur social du Hamas est-il civil ou combattant (puisqu'il fait partie du Hamas) ? Un jeune homme entre 20 et 29 ans est-il civil ou combattant (voir à ce propos la manière dont le CICAD conteste les chiffres de l'ONU [11]) ? Il me semble qu'à une certaine époque, on comptabilisait tous les hommes entre 18 et une cinquantaine d'années comme combattants. Je cherche les références, car pour le moment je dis ça de mémoire.

Ilsemblerait que pas loin de 8% des morts israéliens ont été provoqués par des « tirs amis ». Effectivement, on devrait le mentionner quelque part. Mais pas dans le décompte journalier.

Je propose donc d'enlever ces précisions de « civil » du côté israélien pour ne pas trop déséquilibrer le tableau. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 janvier 2015 à 15:40 (CET)

@  Sebk ://

1-Parfait dans ce cas il suffit de modifier la formule et de dire "tsaha'l accuse de ..."

2-Sur le remplacement du terme enfant par mineur pourquoi l'avoir refusé alors que c'est une faute de Français flagrante!Et qui biaise totalement l'article.Et ce décompte basé sur un site clairement pro Arabe(http://english.al-akhbar.com/node/20528)

-->Je vous cite le texte tel quel " l'UNICEF dénombre 400 enfants morts dont 70 % avait moins de 13 ans",or un enfant selon la LANGUE FRANÇAISE (voir la def de Larousse) un enfant c'est qqun qui n'a pas encore atteint la puberté soit jusqu'à 12-13ans.

MikhaëlO (discuter) 22 janvier 2015 à 23:20 (CET)

@ GastelEtzwane

Si il y a un problème de neutralité, cela sous-entend qu'un des deux camps en "avantagé", et j'arrive toujours pas a comprendre lequel.

Je pense qu'a partir du moment ou l'on peut sourcer on a pas de raison de ne pas dire que ce sont des civil (sinon ça laisse penser qu'il s'agit de militaires), j'ai ajouté une note pour expliquer pourquoi le nombre de civile palestinien n'est pas mit de manière quotidienne. Ce n'est pas a nous de déterminer qui doit être considéré comme combattant.

Vous pouvez expliquez pourquoi vous voulez suprimez du tableau la ote indique que 5 soldat israéliens sont mort de tirs amis ?

@ MikhaëlO

1)De quoi vous me parlez ??

2 et 3) Merci de regarder qui fait quelles modifs car c'est pas moi qui ai changé mineur par enfants mais Parmatus, il s'agit d'un conflit éditorial et encore une fois Lors d'un conflit éditorial c'est le c'est le statu quo ante qui prime, c'est a dire que sans un consensus clair c'est la dernière version accepté qui prime (je vais ouvrir un discusion didié au sujet.

4) encore une fois vous faite dire à la source ce qu’elle ne dit pasvous écrivez "après enquête", alors que l'article dit que l'enquête est en cours -- Sebk ^(discuter) 23 janvier 2015 à 08:56 (CET)