Discussion:Guerre contre le terrorisme

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je pense qu'on peut rajouter la suède sur la carte des pays ayant été touchés par des attentats disons "à caractère islamiste" mais plus généralement "provenant de personnes ou groupe de personnes défini ayant pour but la violence contre les pays participant à la tentative d'éradication (hihihi) de toute forme de terrorisme, et ce plus précisément au proche et moyen orient". (en fait, je ne sais pas comment on modifie une carte).

bien à vous.

source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/12/12/double-explosion-dans-le-centre-ville-de-stockholm_1452392_3214.html

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Bonjour

Il vous manque la Belgique et la Côte-d'Ivoire

Cordialement

Chomskymania ?

 Tan Khaerr, après avoir supprimé sans commentaire le paragraphe citant Chomsky dans le RI, est venu s'en expliquer sur ma PdD. Le différent éditorial se poursuivant, je copie ici cet échange :

Donc « les Américains pratiquent eux-mêmes le terrorisme à l’échelle internationale » 1 vous ça vous semble crédible donc? Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2017 à 23:11 (CET)

Peu importe ce qu'il me semble dans le cas présent. Ce qui importe c'est que cette opinion, émise par une personnalité aussi notoire que Chomsky, sont correctement sourcée et soit pertinente vis-à-vis de l'article. Si quelque chose vous semble contraire aux règles éditoriales de WP, exposez cela dans la PdD avant toute suppression du passage au seul motif que cette opinion ne serait pas "crédible" à vos yeux. — Lspiste ^~palabrer 3 décembre 2017 à 23:34 (CET)

PS : Il faut ajouter qu'une partie importante des écrits de Chomsky sont consacrés à l'histoire de la politique étrangère des État-Unis, et qu'il documente et analyse longuement les actes de terrorisme d'État menés par son pays (assassinats ciblés, manipulations, déstabilisations, soutien aux guérillas, coups d'États, etc.). Son avis sur cette question ne peut donc pas être ignoré, qu'on y adhère ou non.

Il serait bon d'en finir un peu avec la Chomskymania et de cesser de mettre constamment son avis au premier plan 1. Il y a d'autres spécialistes. Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2017 à 23:56 (CET)

Je crois que cette « Chomskymania » n'existe que dans votre tête. Je pense plutôt que vous ne partagez pas ses idées, qu'elles vous hérissent même, et que les citations de son travail et de sa pensée vous rendent allergiques, au point de les voir « constamment au premier plan » sur Wikipédia. J'espère que cette crise de Chomskite aigüe vous passera. — Lspiste ^~palabrer 4 décembre 2017 à 00:08 (CET)

Non, je pense que les admirateurs de Chomsky ont été particulièrement actifs pour mettre en avant ses opinions sur wiki ou ailleurs. Et Chomsky n'est certainement pas l'auteur dont je sois le plus « allergique », j'estime qu'on peut tout a fait relayer ses opinions sur wiki, mais je trouve lassant qu'il soit constamment mis au premier plan sur un certain nombre d'articles. Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2017 à 00:20 (CET)

Ne voulant pas transformer ce différent en conflit en révertant Tann Khaerr, je préfère que d'autres contributeurs s'expriment sur la question : est-il légitime ou non de retirer la citation de Chomsky du RI ? — Lspiste ^~palabrer 4 décembre 2017 à 00:26 (CET)

Ce passage s'appuie sur cette citation de Chomsky « Il est intéressant de noter que dans les mois qui ont suivi la nouvelle déclaration de guerre, formulée pour l’essentiel dans la même rhétorique, au lendemain du 11 septembre, tout cela a été entièrement gommé, – y compris le fait que les Etats-Unis aient été condamnés pour terrorisme international par la Cour internationale et par le Conseil de Sécurité (résolution bloquée par le veto de Washington), et qu’ils aient réagi en intensifiant l’agression terroriste qu’on leur avait ordonné de cesser, – ou bien encore le fait que les mêmes personnes qui dirigent les volets diplomatiques et militaires de la guerre re-déclarée contre le terrorisme aient été des figures de proue de la mise en œuvre des atrocités terroristes en Amérique Centrale et au Moyen-Orient pendant la première phase de cette guerre. ». Il conviendrait d'avoir quelques précisions : à quel épisode cela fait-il référence et à quel vote le Conseil de sécurité de l'ONU aurait accusé les USA de « terrorisme international »? Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2017 à 00:44 (CET)

Vous trouverez tous les détails sur la condamnation des É-U par la Cour de justice internationale et ses conséquences sur cette page. — Lspiste ^~palabrer 4 décembre 2017 à 09:59 (CET)

 Lspiste : Et bien pas vraiment, dans cet article je vois qu'en 1986 la Cour internationale de justice a condamné les USA pour violation du droit international en raison de leur soutien aux Contras, mais je ne vois nulle part les USA condamnés pour « terrorisme ». Le mot « terroriste » n'apparaît qu'une seule fois dans l'article, et vient d'une citation de Luis Carrion, l'ancien Vice-ministre de l'intérieur du Nicaragua. Manifestement, contrairement à ce qu'affirme Chomsky, les USA ne semblent nullement avoir été « condamnés pour terrorisme international par la Cour internationale et par le Conseil de Sécurité ». Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2017 à 10:29 (CET)

Encore une fois, je ne comprends pas ce que viens faire ici votre opinion personnelle, si respectable soit-elle. Vous soutenez d'abord que la position exprimée par Chomsky n'est pas « crédible », puis qu'elle ne doit sa présence qu'à une supposée « Chomskymania » ourdie par ses admirateurs^{[réf. nécessaire]}, et ensuite que les faits désignés dans sa citation sont des allégations imprécises. Maintenant que les faits en question sont précisés, vous estimez que la qualification que leur donne Chomsky (terrorisme international) est mensongère. Fort bien, vous n'êtes pas d'accord avec lui, et alors ? Qu'est-ce que ça a voir avec les règles et les critères éditoriaux de Wikipédia ? Absolument rien, j'en suis désolé, et je ne pense pas avoir besoin de vous apprendre ce qu'est un WP:POINT. Le point de vue de Chomsky est correctement sourcé et répond à tous les critères éditoriaux, ce qui n'est pas le cas du vôtre : je n'en reviens pas d'avoir à expliquer ça à un contributeur expérimenté comme vous...

À défaut d'arguments pertinents, c.-à-d. autres que tirés de points de vue personnels, je constate que rien ne justifie la suppression de la citation de Chomsky dans le RI. — Lspiste ^~palabrer 4 décembre 2017 à 14:43 (CET)

Ce n'est pas une opinion personnelle, factuellement : 1) Affirmer que les USA pratiquent le terrorisme comme le fait Chomsky est une opinion marginale qui n'est du tout partagée par la majorité des chercheurs/universitaires/journalistes. 2) En aucun cas, la Cour internationale et le Conseil de Sécurité n'ont accusé les USA de terrorisme contrairement à ce que la citation de Chomsky laissait croire 3) La définition du terrorisme selon Chomsky est personnelle et très étendue, ce terme n'a pas de définition internationalement reconnue mais la majorité des spécialistes s'accordent sur le fait que le terrorisme est pratiqué par des forces non-étatiques. Conclusion, la vision de Chomsky est une vision qui n'est aucunement consensuelle parmi les spécialistes ; son avis peut être relayé dans cet article, mais dans le RI ce n'est aucunement justifié (Sans parler que le sujet de l'article, c'est l'ensemble des conflits opposant des forces étatiques à des forces islamistes pratiquant plus ou moins le terrorisme ; avec la question du rôle joué par les USA dans la guerre civile au Nicaragua, on est très loin du sujet) Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2017 à 15:47 (CET)

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Je ne peux pas être d'accord avec cette argumentation, pour les raisons suivantes :

• De par son statut d'intellectuel reconnu mondialement et de par ses travaux sur la politique étrangère des É-U, cette opinion exprimée par Chomsky est notable et pertinente dans le RI : « On peut parier sans grand risque que “la guerre contre le terrorisme” servira une nouvelle fois dans les années à venir de prétexte à des interventions et des atrocités, et pas seulement de la part des États-Unis ».

• Son avis n'a pas à être partagé « par la majorité » pour être pertinent dans le RI. Au contraire, sa présence rend compte de l'existence de points de vue divergents¹.

• Focaliser sur le jugement de la Cour internationale ou sur le Nicaragua est non seulement un faux débat, c'est une diversion totalement hors sujet, car il n'est question ni de l'un ni de l'autre dans la citation du RI.

Bien qu'il ne soit pas votre auteur favori, Chomsky dispose d'une stature intellectuelle et d'une autorité morale qui lui confèrent une audience à laquelle peu de personnalités vivantes peuvent prétendre. Cela explique peut-être cette Chomskymania qui vous irrite. Mais même si son statut et sa position n'empêchent pas que Chomsky soit bien entendu faillible, ce n'est pas aux contributeurs de s'ériger en censeurs de la pensée exprimée par une source. Seul compte de savoir si la source existe, et si elle répond aux critères : les jugements de valeur comme « son opinion est marginale » ne disent rien sur la valeur de l'opinion en question.

1- Ce n'est pas comme si vous aviez pu démontrer que Chomsky serait le seul à considérer comme il le fait, ce que les mots « guerre contre le terrorisme » peuvent servir à recouvrir ou a justifier dans certains cas, ni que la suite de l'histoire ne lui ait pas donné raison, hélas. — Lspiste ^~palabrer 4 décembre 2017 à 18:51 (CET)

Bon, après 24 h d'attente et conformément aux usages, je rétablis le RI dans son état initial, c.-à-d. avec les citations critiques originelles, faute d'argumentation éditoriale justifiant leur élimination. — Lspiste ^~palabrer 5 décembre 2017 à 18:57 (CET)

« Faute d'argumentation éditoriale justifiant leur élimination »... elle est bien bonne celle-là... Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2017 à 19:22 (CET)

1) Ce n'est pas parce que Chomsky a une forte notoriété qu'il doit être mis sur un piédestal et son opinion constamment mise en avant ; et la phrase « On peut parier sans grand risque que “la guerre contre le terrorisme” servira une nouvelle fois dans les années à venir de prétexte à des interventions et des atrocités, et pas seulement de la part des États-Unis » est sans rapport avec cette discussion
2) « Son avis n'a pas à être partagé « par la majorité » pour être pertinent dans le RI » ; Ben si, justement, rien ne justifie l'ajout d'une analyse marginale dans un RI.
3) Bien sûr, Chomsky déforme ou interprète à sa manière les conclusions de la Cour internationale, mais c'est pas grave... Et bien sûr indiquer que les USA ont (selon Chomsky) pratiqué le terrorisme au Nicaragua dans les années 1980 est très pertinent dans le RI d'un article centré sur le terrorisme islamiste. Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2017 à 19:32 (CET)

1) On revient donc à l'argument majeur de votre fameuse Chomskymania : cette perception n'est qu'un POV, donc sans valeur éditoriale. Par contre, il vous a manifestement échappé que la phrase « sans rapport avec cette discussion » est bien la citation exacte qui sert de réf. au passage du RI citant Chomsky... Encore un argument qui n'est pas un.

2) Merci de nous indiquer d'où vous tirez cette notion de « majorité » dans les RI, et pendant que vous y êtes, pourriez-vous vérifier où il serait écrit qu'un RI ne doit pas résumer ce qui figure sous forme développée dans l'article ?... En attendant, vos affirmations péremptoires tiennent du « pourquoi respecter les règles quand on peut les inventer ? ».

3) Appliquer à cet article votre jugement sur la pensée de Chomsky s'appelle faire un TI : vous connaissez, sans doute ? En revanche, je ne sais pas comment qualifier le fait de décréter qu'un article doit rester centré sur autre chose que ce que désigne son titre : « Guerre contre le terrorisme ». Coïncidence, la citation de Chomsky est un commentaire sur « la guerre contre le terrorisme », ça alors !

En résumé : votre modif n'est pas consensuelle, et pour l'instant aucun argument avancé ne justifie cette suppression que vous venez une fois de plus d'imposer en force, après avoir quitté la discussion (c'est le rétablissement du RI qui vous a fait y revenir). En l'absence de consensus, le RI doit rester dans son état initial : ce sont les règles, rien de plus. Vous obstiner à passer en force comme vous le faites, sans autre raison que votre volonté de censurer un passage, ne pourra que conduire à une RA pour vous rappeler ces fondamentaux. — Lspiste ^~palabrer 5 décembre 2017 à 20:28 (CET)

1) Oui, cette citation est indiquée en note, pourquoi pas mais je vois effectivement pas le rapport avec cette discussion : en quoi cette citation est sensée démontrer que les USA pratiquent le terrorisme?
2) Noam Chomsky est certes une personnalité très connue, mais aussi très engagée politiquement et controversée ; le fait qu'il soit la seule personnalité citée dans le RI (excepté Jean-Michel Lacroix) et qu'il défende un POV marginal ne vous pose pas de problème? Ça vous semble respecter le principe de neutralité?
3) Un RI est sensé fournir un résumé du contenu de l'article non? Or je constate que tous l'article traite des conflits armés au Moyen Orient impliquant des groupes islamistes. Les passages renvoyant à Chomsky et Jean-Michel Lacroix sont des évocations de conflits au Nicaragua, en Indonésie, au Cambodge, en Iran et Afrique du Sud. C'est sensé refléter le sujet? Et c'est moi qui suit accusé de faire un TI! Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2017 à 21:41 (CET)

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1) Là nous nous égarons, car depuis le début la discussion ne porte pas sur le fait de savoir si les « USA pratiquent le terrorisme ». Si vous relisez le début de la discussion et les diff qui l'ont suscitée, vous verrez qu'il s'agit de savoir si vous justifiez la suppression d'un passage du RI pour des raisons valides, c.-à-d. valables et conformes aux règles WP, condition pour qu'un consensus puisse se faire autour de cette suppression.

2) Je pense que les hommes et les femmes politiques visés par les critiques de Chomsky sont bien plus engagés politiquement que lui, et aussi bien plus controversés. Je doute fort qu'il existe un moyen qui permette de rédiger un article WP sur un sujet politique sans citer de personnalités controversées, d'idées controversées, ni de théories, ouvrages ou déclarations controversées. De ce fait, ça ne pose pas de problème qu'une telle personnalité soit citée. Et tout aussi évidemment, la neutralité imposant de rendre compte de tous les points de vue notables, et celui de Chomsky en étant un, le signaler par une phrase en RI ne semble pas excessif à cet égard. Si c'était l'opinion du patron du bar du coin ou du maître de conférences qui vient y prendre son café, ce serait bien sûr un peu différent, je vous l'accorde.

3) Là je ne vous suis pas, car je vous ai déjà rappelé plus haut que le sujet de l'article est la « guerre contre le terrorisme », donc a priori pas centré sur tel ou tel conflit. Vous avez deux citations dont le sujet est la guerre contre le terrorisme, mais vous leur reprochez de ne pas parler du Moyen-Orient... À ce stade, je ne peux rien faire de plus, à part peut-être vous conseiller de renommer l'article en Guerre contre le terrorisme islamiste au Moyen-Orient ? — Lspiste ^~palabrer 5 décembre 2017 à 23:27 (CET)

1) Oui et j'ai indiqué pourquoi cette info n'a pas sa place dans le RI : non-neutre et ne reflétant pas le contenu de l'article.
2) Je ne parle même pas des responsables politiques critiqués par Chomsky, mais d'universitaires, de politologues, d'historiens, de chercheurs ou autres spécialistes qui critiquent Chomsky ou ne partagent pas ses vues. Et en matière de polémique ou de parti-pris, tout ne se vaut pas sinon l'avis des auteurs complotistes serait accepté sur wiki. Vous pouvez lire la section « Critiques et polémiques » de l'article consacrés à Noam Chomsky. Tan Khaerr (discuter) 5 décembre 2017 à 23:54 (CET)

 Tan Khaerr : Il y a quelques années, je m'étais étonné également que l'on mette Chomsky a toutes les sauces mais vu qu'en matière de philo, je ne suis pas calé, j'ai de me contenter de supprimer des citations visiblement hors-sujet. Bref, s'il faut en passé au R3R, je te soutien. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 décembre 2017 à 01:46 (CET)

Du point de vue des recommandations, les références devraient être supprimés du RI, la synthèse qu'il représente se devant d'être dévellopée dans le corps. Du point de vue des citations, celle-ci excède le droit de courte citation et n'a pas sa place dans le RI, comme aucune autre en principe, les citations devant être contextualiser, elle ne peuvent servir de support de synthèse pour la présentation d'un article. Après NPOV, précises que tous les points de vues vérifiables par des sources secondaires solides et non en une répétition d'auteur, peuvent être exposés dans l'article... Pour info, certaines citations ont leurs places sur wikiquote, d'autres trop longues et non contextualisées peuvent enfreindre le droit d'auteur. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 6 décembre 2017 à 07:54 (CET)

Ce passage dans le RI est disproportionné au vu de la place que prend la question dans l'article. Qu'on explique que les USA ont été accusés de terrotisme, pourquoi pas. Mais il est inutile de développer ce passage outre mesure et plus encore de répéter dans le RI la citation de Chmosky qui figure déjà dans l'article. --Lebob (discuter) 6 décembre 2017 à 08:08 (CET)

Chomsky est un panphlétaire, pas un politologue professionnel. Que l'on donne son avis quelque part dans le corps du texte, bien sûr, mais évidemment pas dans le résumé. Par ailleurs, il est par nature une source très délicate (pour le dire gentillement) si on veut établir des analyses, vue les biais (dont il ne se cache pas, d'ailleurs). On construit une encyclopédie neutre, et il faut donc des analyses les plus neutres possibles. Chomsky est l'antithèse de cela, surtout sur ce sujet. Cordialement. Cedalyon (discuter) 6 décembre 2017 à 11:15 (CET)

Le RI doit en effet être un condensé des points essentiels de l'article, premièrement, article qui a clairement pour cadre la lutte antiterroriste contre les mouvements islamistes tels qu'al-Qaïda, les talibans, l'EI etc. si ces citations évoque d'autres conflits elles sont susceptibles d'être hors-sujet, c'est pourquoi elles doivent être contextualisées et ont donc en général difficilement leur place dans un RI. Deuxièmement, consacrer plus de 10 % du RI à ces citations est doublement disproportionné par le fait de donner à un POV plus de poids qu'il n'en a réellement et d'accorder trop d'importance à un point de l'article très peu développé surtout qu'il s'agit ici d'une simple recopie de ce qui est dit dans le corps de l'article. --NRated (discuter) 6 décembre 2017 à 18:23 (CET)

Le RI est un résumé du texte de l'article mais un résumé des choses les plus importantes. Comme le texte est dans l'article, c'est le corps du texte qui est référencé et non le RI. Chomsky est surtout un universitaire linguiste mais aussi un citoyen qui se voudrait être un intellectuel. Il a la même porté intellectuelle que ma concierge et encore des fois, elle a des éclairs de lucidité. Comme citoyen, il a droit à la parole mais on est pas obligé de rapporter ce qu'il dit, WP n'est pas un micro-trottoir.

Cordialement --- Alaspada (d) 6 décembre 2017 à 21:51 (CET)

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Je constate ci-dessus un certain nombre d'inexactitudes qu'il me semble nécessaire de dissiper. Dans l'ordre d'apparition :

• Et en matière de polémique ou de parti-pris, tout ne se vaut pas sinon l'avis des auteurs complotistes serait accepté sur wiki.

Conséquence de la NPOV, c'est pourtant bien le cas : il n'existe pas d'opinion qui soit bannie de WP a priori.

• il est inutile de développer ce passage outre mesure et plus encore de répéter dans le RI la citation de Chmosky qui figure déjà dans l'article

Le RI ne contient aucune citation de Chomsky (elle n'est qu'en note), enfin c'est Tan Khaerr qui a déplacé le passage entier dans l'article, d'où le doublon que je vais retirer.

• On construit une encyclopédie neutre, et il faut donc des analyses les plus neutres possibles

Contradiction dans les termes, en plus d'une grave confusion entre NPOV et eau tiède. Rappels : « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire », « Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. »

• article qui a clairement pour cadre la lutte antiterroriste contre les mouvements islamistes tels qu'al-Qaïda, les talibans, l'EI etc. si ces citations évoque d'autres conflits elles sont susceptibles d'être hors-sujet

Non, l'article a pour cadre la notion de « guerre contre le terrorisme », qui a été employée de manière officielle dès 1981 par Reagan et son administration. C'est d'ailleurs indiqué dès le début du RI.

Quoi qu'il en soit, je retiens du reste des remarques que la section « Controverses » aurait en effet besoin d'être un peu plus étoffée, ce qui sera fait sous peu.

Malgré ce que peut laisser craindre certains commentaires plutôt navrants, j'espère que nous n'aurons plus affaire à du POV-pushing motivé par le seul Chomsky bashing, et que l'article pourra ainsi être amélioré de façon sereine et constructive. — Lspiste ^~palabrer 6 décembre 2017 à 22:21 (CET)

Merci aux intervenants ;  Lspiste : il y a donc un large consensus pour que le passage de Chomsky soit retiré du RI. Tan Khaerr (discuter) 6 décembre 2017 à 23:25 (CET)

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Voilà une conclusion aussi expéditive que prématurée. On voit bien que vous piaffez, mais retenez encore votre monture. D'abord parce qu'on est toujours en phase de recherche de consensus, et ensuite parce ledit consensus n'est pas forcément là où vous le guettez si fébrilement. Qu'il y ait désormais différents intervenants à s'exprimer est une bonne chose, qui ne peut qu'aider à atteindre un consensus. Lequel, je vous le rappelle, n'est pas un vote, mais le résultat d'une discussion fondée sur des arguments et aboutissant à un accord. Or, si l'on met de côté les arguments infondés :

• j'aime pas Chomsky (POV),
• Chomsky n'est pas neutre (faux pb),
• le passage en RI est une copie de celui dans l'article (c'était l'inverse),
• on ne met pas de citation dans un RI (la citation de Chomsky est en note),
• c'est hors sujet (appréciation erronée du sujet),

il reste un argument qui semble fondé, c'est celui lié à la proportion du passage dans le RI vis-à-vis du poids relatif de la section concernée. On lit que le passage discuté (deux phrases) ferait 10 % du RI et que c'est trop : « disproportionné ». Le problème, c'est que je vois mal comment mettre ça en pratique : on va devoir mesurer chaque phrase du RI, pour ensuite comparer leurs longueurs à celles des passages correspondants dans l'article ?... Quelqu'un aurait-il déjà vu appliquer cette méthode arithmétique ailleurs sur un RI ?

Comme déjà dit plus haut, je pense que la solution à ce problème de proportion se réglera au profit de l'article, en développant la section liée aux controverses, encore modeste et qui mériterait d'être un peu développée pour refléter les diverses critiques sur le sujet. C'est d'ailleurs ce que j'ai commencé à faire, et j'invite ceux qui le souhaite à y contribuer. — Lspiste ^~palabrer 7 décembre 2017 à 01:27 (CET)

Bon allez, j'en ai marre et face une telle mauvaise foi et un tel niveau de pinaillage je jette l'éponge et je me désintéresse de cet article. Faîtes-en ce que vous voulez, j'ai assez perdu de temps comme ça. Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2017 à 02:32 (CET)

@Tan Khaerr je vous soutiens totalement, je vous propose de faire une pause sur cet article, mais il est hors de question d'accepter ces modifications défendues par un seul contributeur. A un moment, ça suffit. --Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 03:14 (CET)

@Tan Khaerr Comme indiqué plus haut, faite un R3R; @Lspiste Votre comportement est indigne. On n'est pas dans un forum de Djeuns. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 08:36 (CET)

Je dois avouer que le niveau de mauvaise foi est assez étonnant, sinon pour l'« appréciation erronée du sujet », décidément c'est l'hôpital qui se fout de la charité, la mention de Reagan est une simple contextualisation du sujet, c'est vraiment à se demander si vous avez déjà jeté un œil à l'article en dehors du RI... --NRated (discuter) 7 décembre 2017 à 11:56 (CET)

Recentrons le débat

Je me permet un chapitrage, cela devient pénible cette longue section. Je m'essaie également à un bilan d'étape.

De ce que je vois concernant le consensus, nous avons Lspiste qui souhaite conserver l'avis de Chomsky en RI, et moi, Tan Khaerr, Panam2014, Alaspada, NRated, Lebob, Ka et L'amateur d'aéroplanes qui estimons qu'une place dans le corps du texte suffit. (dites moi si je me trompe et que je rend bien compte de vos avis). Il me semble donc qu'il y a bien consensus.

Ensuite sur les arguments :

• Chomsky n'est pas politologue (thème de l'article) mais linguiste (voir son parcours et ses publications universitaires). Son avis d'expert ne peut donc pas être pris en compte sur ce sujet là.
• En tant qu'essayiste, il n'est pas du tout neutre (selon lui-même et tous les commentateurs de son oeuvre). Son emploi en dehors de sa sphère de compétence doit donc relevé de l'avis du non-expert, et de rien d'autre. Son opinion et ses analyses sur ce sujet ne sont donc valables que si elles ont été validées par des autorités extérieures. En bref, des politologues universitaires ont-ils affirmé que les opinions de Chomsky sur la Guerre contre le terrorisme lancée par les USA avaient une réelle profondeur de vue ? Si oui, merci de montrer des sources. Sinon, on peut donc s'interroger sur sa place ici.

Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 décembre 2017 à 08:59 (CET)

On peut ajouter mon avis à ceux qui ne voient pas l'intérêt d'une mention dans l'introduction, pour toutes les raisons évoquées ci-dessus. A une époque, certaines pages de Wikipédia faisaient ressembler le projet à une sorte de "Chomskypédia". On en est un peu revenus, je pense que ce serait bien de ne pas retomber là-dedans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2017 à 09:06 (CET)

Bien résumé, mettre une citation de cet individu dans les critiques, pourquoi pas, mais il ne faut pas le considéré comme une statue du commandeur. Il est à des années lumière de valoir un Jean D'Ormesson. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 09:43 (CET)

J'espère qu'une citation D'Ormesson en RI verra le même refus. Sinon, aucun rapport mais maintenant que le problème est résolu, est-ce pertinent de faire commencer la "guerre" à partir du 9-11 mais d'inclure les intifadas dans l'infobox ?

Je pose la question car l'infobox est, à mon avis, la chose la plus vue avant même le RI. --Torukmato (discuter) 7 décembre 2017 à 11:33 (CET)

C'est vrai qu'en plus du fait que les citations reflètent une opinion marginale, elle est en plus formulée par une personne qui ne fait pas autorité dans ce domaine, Noam Chomsky c'est un peu notre Michel Onfray, quelqu'un qui donne son avis sur tout même sur des sujets dont il est très loin d'être un spécialiste. --NRated (discuter) 7 décembre 2017 à 11:56 (CET)

 Lspiste : Pourquoi avez-vous remis le passage litigieux alors que le consensus pour sa suppression est clair, et que vous n'avez pas répondu à mes deux arguments ? Wikipédia se construit par le dialogue et l'argumentation raisonnée, pas par le passage en force. Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 décembre 2017 à 18:23 (CET)

 Torukmato : En effet, cela pose pose problème, et la première intifada n'est pas même pas mentionné dans le corps de l’article (j'ai mit Insurrection de Boko Haram dans la partie Afrique ou il était absent par contre). L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 20:10 (CET)

@L'amateur d'aéroplanes et @Jean-Jacques Georges je rejette ces séries de reverts injustifiés de Lpiste seul contre tous. --Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 21:53 (CET)

Je souhaite présenter mes excuses à tous les intervenants de la brigade pour la promotion de la NPOV et la prévention du gauchisme, qui m'ont fait comprendre combien j'étais dans l'erreur, tant dans mes actes que dans mes paroles malheureuses. Car à force d'explications et de révocations amicales, leurs encouragements m'ont permis de comprendre à quel point je faisais fausse route. En effet, le consensus était bien présent depuis le début, et il n'y avait qu'à accepter d'ouvrir les yeux pour en apprécier la splendeur limpide :

• Chomsky, en tant qu'agitateur politique non titulaire d'un permis de politologue valide, ne peut être cité dans un article (autre que du domaine linguistique).
• Comme tout bon gauchiste, il est bien évidemment non-neutre : par nature, ses avis sont disqualifiés et ne peuvent pas être reproduits sauf avis contraire d'une autorité certifiée.
• Le terrorisme est un sujet bien trop sérieux pour être laissé aux mains de n'importe quel universitaire amateur. D'ailleurs, qui a déjà vu Chomsky sur le plateau de C à vous ?
• Les prétendus « intellectuels » et autres philosophes d'opérette du même genre sont un véritable fléau pour l'Encyclopédie, et l'infiltration sournoise de leurs « pensées » n'a que trop duré.
• Cette contamination subversive doit désormais être combattue par tous les moyens avec la plus grande énergie, avec une fermeté et une sévérité sans faille pour les contributeurs infiltrés complices de cette manipulation.
• Ce n'est qu'à ce prix que pourra être accomplie l'éradication totale qui purgera l'Encyclopédie de sa chomskymania débilitante.

Signé : un déviant repenti — Lspiste ^~palabrer 7 décembre 2017 à 23:01 (CET)

Si au moins vous étiez sincère ! Vous ne rendez même pas compte de votre arrogance ! Si vous voulez faire la promotion de votre idole, créer votre propre site. Fin de la discussion. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 23:29 (CET)

Restructuration du paragraphe « débats »

J'ai allégé, en accord avec le consensus trouvé, des citations inutiles facilement trouvables dans les sources et restructuré la section débats pour un peu plus de neutralité. Entre autre la citation de Chomsky, non sourcée, au sujet de l'US Army.

Cordialement --- Alaspada (d) 7 décembre 2017 à 20:48 (CET)

Afrique a mettre a jour - Intifada

Il faudra mettre un mot sur le G5 Sahel et coopération intra africaine contre Boko Haram. Et qui s'occupe de retirer l'Intifada de la liste des guerres ? La, je suis sur un portable, pas pratique. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 décembre 2017 à 23:33 (CET)

Fait (par contre pas de modèle, sono stanco). --Torukmato (discuter) 8 décembre 2017 à 02:45 (CET)

argument humanitaire

Bonjour  Tan Khaerr : dans l'argumentation de Vilmer pour l'utilisation des drones, il dit: « il y a aussi un argument humanitaire, qui peut sembler contre-intuitif, qui plaide en sa faveur. » A votre avis, est-ce que cet « argument humanitaire » correspond à ce qu'il disait un peu avant : « C’est une démarche qui vise à éviter les dommages collatéraux - ce qui ne signifie pas qu’elle y parvient toujours. » ? --Baldurar (discuter) 9 décembre 2017 à 20:33 (CET)

 Baldurar : C'est ce qu'il me semble. Tan Khaerr (discuter) 9 décembre 2017 à 20:42 (CET)

 Tan Khaerr : on se demande pourquoi cela serait contre-intuitif. Pour moi, qui ne connaît pas bien les drones, j'ai plutôt l'idée d'un engin petit, qui fera pas de dégâts autour de la cible ... --Baldurar (discuter) 9 décembre 2017 à 20:47 (CET)