Discussion:Guadeloupe (double île)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Guadeloupe (double île) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Guadeloupe (double île)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Guadeloupe (double île)}} sur leur page de discussion.

Guadeloupe (île)

Proposé par : Rémi ✉ 18 juillet 2011 à 14:30 (CEST)

La Guadeloupe au sens strict (i.e. ≠ administratif) est composée de deux îles qui ont déjà leur article (Basse-Terre (île) et Grande-Terre (Guadeloupe)).

Cet article a été créé par un utilisateur qui ne veut pas comprendre l'organisation sur wikipédia des articles et des catégories des régions françaises et tente de substituer, dans le cas de la Guadeloupe, l'organisation administrative actuelle par une organisation fondée sur l'opposition Guadeloupe/dépendances de la Guadeloupe.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 26 juillet 2011 à 00:56 (CEST)
Raison : Très large consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suis bien incapable en première lecture de me prononcer, avec pour l'instant un biais faible vers « Conserver ». En l'état ni l'article Basse-Terre (île), ni l'article Grande-Terre (Guadeloupe), ni l'article Guadeloupe (île) ne fournissent de sources à l'appui des affirmations respectives « Basse-Terre est une île française des Petites Antilles », « Grande-Terre (...) est une île de France » et « La Guadeloupe est une île des Petites Antilles ». Si elles étaient sourcées (je soupçonne qu'elles soient toutes les trois sourçables), de préférence avec des sources qui ont réfléchi à la question et présentent les nuances dont ces affirmations peuvent/doivent être reçues, je pourrais davantage me faire un avis. Touriste (d) 18 juillet 2011 à 14:38 (CEST)

N'y aurait-il pas la place pour le transformer en « article court » ({{Article court}}) ? D'autres part, s'il est conservé, ne serait-ce pas à renommer en « Guadeloupe (îles) » (au pluriel) ? Like tears in rain ^{-_-} 18 juillet 2011 à 14:48 (CEST)

Quelques observations empiriques :

• "île de Guadeloupe" renvoie pas mal de résultats sur Google books, dont plusieurs semblent assez probants ;

• la source [1], qui - insistons là-dessus- ne se préoccupe pas de façon centrale de géographie façon "Questions pour un champion" mais d'hydrobiologie, ouvre une section intitulée "Physiographie de l’île de Guadeloupe" par la phrase suivante : "La Guadeloupe est, une ile double : l’île de Grande Terre au N.-E. pst. séparée par un canal d’eau salée de l’île montagneuse de Basse Terre au S.-O."

En l'état de mes recherches plus que sommaires, la suppression avec insertion de mentions intelligentes dans Guadeloupe (homonymie) me semblerait défendable, j'attends des réflexions plus autorisées que mes vagues fouilles Google pour me décider. Touriste (d) 18 juillet 2011 à 14:54 (CEST)

Bonjour, la Guadeloupe, une île ou deux ou plus ? On joue sur les mots, et c'est bien normal. Il y a bien d'une part la Guadeloupe (Basse-Terre et Grande-Terre) et d'autre part des dépendances. Il y a aussi la Région ou le département Guadeloupe.

• Définitions du Petit Larousse : Guadeloupe : « dép. et Région français d'outre-mer regroupant une des Petites Antilles et des dépendances. » « La Guadeloupe est formée de deux îles, Basse-Terre et Grande-Terre. » Marie-Galante : « île des Antilles françaises, au S.-E. de la Guadeloupe, dont elle dépend. »

C'est le mot « île » qui pose problème ? Bien sûr puisque ce n'est pas une île géographiquement parlant. Mais c'en est une historiquement parlant. Dans sa Petite histoire de la Guadeloupe, Abenon prend au départ le soin de distinguer « la Guadeloupe proprement dite », c'est-à-dire … l'île de Basse-Terre ! (puisque c'est là que le peuplement européen commence) de la Grande-Terre, qui reste longtemps déserte. Mais avec la culture sucrière sur le territoire plat de la Grande-Terre, c'est la Guadeloupe, union des deux îles, qui finit par être nommée « île de la Guadeloupe ». Le 4 septembre 1649 par exemple ce sont « quatre îles (la Guadeloupe, la Désirade, les Saintes et Marie-Galante) » qui sont vendues par acte notarié (livre cité précédemment p.36). Cette Histoire générale des Antilles parle explicitement des « Isles de la Guadeloupe, Marigalande, les Saintes & la Désirade » et plus loin de « la pauvre Isle de la Guadeloupe ».

Enfin, il y a l'usage courant. Cela n'a choqué personne jusqu'à présent qu'on lise dans l'article Basse-Terre (île) : « la Basse-Terre est la partie occidentale du « papillon » que forme l'ile de la Guadeloupe  », et l'exemple proposé par Touriste (d · c · b) montre bien que la terminologie « île » pour la Guadeloupe est employée ; c'est une simplification sans doute abusive mais nécessaire, comme l'illustre Patrick Rogel (d · c · b) avec son exemple. En tout cas, Guadeloupe (îles) serait incorrect, à mon avis, et porterait confusion avec la Guadeloupe et ses dépendances. C'est l'article Guadeloupe qui devrait peut-être se généraliser en mentionnant davantage ces dépendances.

Bref, l'article proposé à la suppression me paraît devoir être maintenu. Peut-être faut-il passer par des renommages ; sur quoi espère-t-on tomber en tapant « Guadeloupe » : l'île (appellation abusive mais incontournable ?) ou la division administrative ?

Merci de m'avoir lu. Cordialement, Asram (d) 18 juillet 2011 à 19:50 (CEST)

Même historiquement parlant la Guadeloupe n'a jamais été confondu comme un ensemble d'île (archipel) on a toujours parlé de dépendances quand ces dernières étaient sous pavillon français. (≠ de la polynesie qui est un archipel pur et dur et non une composition étatique) Si une métropole et des dépendances formaient des archipels, dans ce cas la France en serait le premier. Les dépendances ne sont en aucun cas la Guadeloupe, Elles dépendent de l'entité départementale qui porte le même nom Guadeloupe. La France n'a malheureusement pas trouvé mieux pour nous compliquer la tâche que de baptiser ce département par le nom de l'île la plus importante, mais c'est ainsi et faut le distinguer! Chaque dépendance de la Guadeloupe a son article et sa définition: ex: je cite: Marie-Galante: une île des petites antilles au sud ouest de la Guadeloupe dont elle dépend. et bis repétita pour les Saintes et la Désirade . C'est clair non?! ≠ Bora-Bora: Une île de la Polynésie Française..... qui est une composante d'un véritable archipel qu'est la polynésie. La Guadeloupe est une île biterritoriale (basse-terre et Grande-terre). Point-barre! Le département Guadeloupe est un formé de la Guadeloupe et des iles voisines de même souveraineté française qu'elle. Les encyclopédie sont très formelles la dessus. La Guadeloupe est une île!! Donc Wikipédia qui est une encyclopédie devrait se formaliser aux académiciens et faire comme eux Basse-terre existe mais pas en tant qu'ile dans le dictionnaire, mais le chef lieu! Et Grande-Terre est inexistante des définitions . Il faut surtout éviter de faire l'amalgame d'où les efforts que j'ai fait pour supprimer le terme archipel dans l'entité administrative de wiki et parlé de territoire ou tout simplement de département pour parler de cet ensemble administratif, puis créer l'article sur les dépendances de la Guadeloupe et enfin rétablir la réalité de la Guadeloupe d'être une île en deux partie! Il n'y a pas un monde Wikipédia mais un wikipedia qui décrit le monde et sa réalité! --Moowgly (d) 19 juillet 2011 à 01:11 (CEST)

Bonjour, tu as peut-être mal lu, mais nous sommes d'accord sur l'essentiel. Les destins historiques de la Guadeloupe (île) et de ses dépendances ne sont pas les mêmes, et les historiens que j'ai lus ne les confondent pas. Sur le nommage, c'est à comparer à ce qu'on trouve sur Îles du Vent (Antilles), sauf que le nom de Guadeloupe n'a pas perduré alors qu'il désignait l'actuelle Basse-Terre dès le départ. Stp, évite les « point-barre » ! Ils sont aussi malvenus que le lien implicite fait par le proposant entre sa demande et ton attitude (par la juxtaposition des deux arguments). Nous connaissons toi et moi le terrain, nous donnons des arguments, et les définitions encyclopédiques sont assez parlantes. Je ne connais certes pas un Guadeloupéen qui ne dirait pas que la Guadeloupe n'est pas une île, sauf pour ajouter éventuellement, « oh bien sûr, deux îles si vous y tenez ». Mais je renonce à cet argument d'autorité, préférant dire que les historiens (ceux que j'ai lus) parlent de la Guadeloupe (Basse Terre + Grande Terre) comme d'une île, et ceci me paraît suffisant pour que l'article existe. De mémoire, les dépendances ont été temporairement anglaises quand la Guadeloupe est restée française, mais c'était une période agitée. Pour les intervenants de l'époque, la distinction était claire (j'ai quand même cité en commentaire la demande à la Compagnie des Indes occidentales de racheter l'île de la Guadeloupe, et le texte la distingue de ses dépendances de manière explicite). Je dis juste que l'île de la Guadeloupe existe au moins historiquement, pour ne pas me perdre dans des considérations de définition géographique (même si ma lecture du Petit Larousse ne semble pas prêter à confusion, j'ai mis le une des Petites-Antilles en gras). Tu as peut-être raison de dire que ce sont les articles Basse-Terre et Grande-Terre (en tant qu'îles) qui pourraient disparaître. Je trouve qu'il y a des discussions intéressantes ici, et des contributeurs de bonne foi. Laissons-les vivre (les discussions comme les contributeurs ). Cordialement, Asram (d) 19 juillet 2011 à 03:03 (CEST)

Je ne sais si cela aide, ou au contraire complique. D'après Oruno D Lara dans l'Encyclopaedia Universalis, Guadeloupe est le nom propre de l'île de Basse Terre. Introduction de son article: « La Guadeloupe et ses dépendances sont...etc...Autour de la Guadeloupe proprement dite, montagneuse et volcanique, gravitent la Grande-Terre,...etc.. », et plus loin, dans la partie historique « ...que Colomb fit mouiller sa flotte au sud de l'île Guadeloupe (proprement dite) du 3 au 10 novembre 1493. » D'où je suppose que le nom de Guadalupe a été donné par Colomb à Basse-Terre. Cordialement. --Tmouchentois (d) 19 juillet 2011 à 13:02 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Si l'on supprime mon île, je vais vivre où ? Asram (d) 18 juillet 2011 à 19:50 (CEST) PS : évidemment, mes arguments sont ailleurs sur cette page. Asram (d) 19 juillet 2011 à 15:05 (CEST)
2.  Conserver Pour étayer mon argument je vais simplement me baser sur la définition du dictionnaire qui est la seule à avoir compris l'entité départementale et l'entité géographique et la seule valable car venant de nos chers académiciens, pas de site internet ou de dépliant ou bouquins touristiques. je cite Le petit Larousse illustré:

   "GUADELOUPE: Une(île) des petites Antilles, constituant un département d'outre-mer; 1709km2 et ..... (avec les dépendances). ....La Guadeloupe est formée de deux îles, Basse-Terre et Grande-Terre, séparées par un bras de mer, la rivière salée. .... Plusieurs îles (Les Saintes,( à noter qu'il ne divise pas les deux Terre-de-Haut et Terre-de-Bas chose que Wikipédia à fait en créant deux articles Terre de bas Ile et Terre-de-Haut un peu inutile aussi car les Saintes c un archipel à la base), Marie-Galante et la Désirade) dépendent de la Guadeloupe...." Donc selon le Larousse, d'ailleurs c'est de cette manière qu'ont l'apprends et que les locaux le savent. La Guadeloupe est une île double. On appelle qualifie d'"îles", deux régions (terres) que sont Basse-Terre et Grande-Terre. Je pense que l'article à supprimer n'est pas l'article Guadeloupe (île) mais les articles Basse-terre et Grande-Terre qui sont des régions de l'ile de la Guadeloupe, prenant la forme d'îles. Il doit être conservé au singulier pour éviter un amalgame avec les dépendances. Ce qui ferait de la Guadeloupe un archipel qu'elle n'est pas. Seul les guides de touristes font l'amalgame et commettent l'erreur de dire cette érésie d'archipel Guadeloupe. (Il a jamais été entendu qu'un archipel portait un nom singulier) A noter : Ni l'encyclopédie de l'historial antillais, ni le tout l'univers, ni l'encyclopédie Quillet que j'ai consulté et encore moins le dictionnaire Larousse n'ont un article Basse-Terre île et Grande-Terre ile. Seul un article Basse-Terre Ville (chef lieu) existe qui stipule bien dans sa définition sa situation sur l'île de Basse-Terre la Partie occidentale de l'île de la Guadeloupe. Je tiens à préciser que je suis la logique que m'a inculqué Rémi donc de Guadeloupe ile Géographique et Guadeloupe Département (qui inclus seulement dans ce cas là les dépendances.) ^^ A mon avis l'auteur des Articles wiki de Basse-Terre et Grande-Terre était pris sous l'influence des dépliants touristiques voulant dire de la Guadeloupe que c'est un archipel, ça fait plus exotique peut être, mais ça n'existe pas.^^ Il faut fusionner Grande-Terre et Basse-Terre dans un article Guadeloupe (île) --Moowgly (d) 18 juillet 2011 à 22:29 (CEST)

3.   Conserver à court terme, mais réorganiser à plus long terme, ce qui peut vouloir dire tout garder en veillant aux bonnes articulations entre articles, transférer les informations ailleurs (page d'homonymie ?) ou autres manipulations. Disons que c'est un travail à régler sur "pages à fusionner" et sur les pages de discussions des articles, à n'effectuer que s'il y a quelqu'un qui a envie de le faire, sans urgence aucune. Si personne n'a envie de s'y coller, on peut garder tout ce qui coexiste actuellement, aucun des articles existant n'est une aberration. Touriste (d) 19 juillet 2011 à 13:36 (CEST)
4.  Conserver Je suis du même avis que le contributeur précédent, il faudra réorganiser cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 juillet 2011 à 15:32 (CEST)
5.  Conserver et réorganiser. Addacat (d) 19 juillet 2011 à 16:14 (CEST)
6.  Conserver un exemple sans doute parmi d'autres, Abel Hugo indique que l'île de la Guadeloupe est formée de deux iles, la « Guadeloupe proprement dite » et la Grande-Terre (voir) donc un article Guadeloupe (Île) peut exister. Maintenant doit-il être sur l'Île Guadeloupe constituée de deux îles ou sur l'île Guadeloupe (Basse-Terre) c'est au choix . Il faut que les contributeurs établissent des consensus sur le contenu de chaque articles pour que l'ensemble soit cohérent et s'articule comme le dit fort justement Touriste. Exercice difficile mais il me semble qu'il y a amplement de la matière pour le faire surtout si l'on va voir ailleurs que dans les articles des dictionnaires. Quoique (d) 20 juillet 2011 à 04:46 (CEST)
7.  Conserver étoffer (faune, flore, Natura 2000, etc) et réorganiser--Rosier (d) 20 juillet 2011 à 13:57 (CEST).
8.  Conserver page pertinente àmha, mais réorganiser tout ce binz Gérard (d) 24 juillet 2011 à 09:29 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer La Guadeloupe n'existe pas en temps qu'« île » et un article regroupant l'entité géographique composée des deux îles principales serait redondant avec Basse-Terre (île), Grande-Terre (Guadeloupe) et Guadeloupe. Rémi ✉ 18 juillet 2011 à 14:30 (CEST)
2.  Supprimer La Guadeloupe n'est pas une île mais un archipel dont les différentes îles ont chacune leur page WP. Cet article sous sa forme actuelle n'a pas lieu d'être, la page Guadeloupe est bien suffisante.Remihh (d) 19 juillet 2011 à 01:18 (CEST)

   La Guadeloupe n'est pas un archipel où si elle l'est, elle se limite à Basse-Terre et Grande Terre et ses ilets déserts. Dans ce cas Saint-Barthélemy est un archipel si on y ajoute Fourchue, chevreau et tortue ces ilets déserts!! On peut faire la même avec la Martinique et son Diamant ou Saint-Martin et ses ilets Pinel et Tintamarre!! Citez vos sources!!!! Pour étayer vos arguments car moi je connais et n'ai lu que le département/Région Guadeloupe et la Guadeloupe l'île. Les dépendances sont des terres à part entières et ne forment en aucun cas un archipel avec la Guadeloupe. Administratif ≠ Géographique. Les Saintes sont un archipel, La Guadeloupe est une île, son archipel d'appartenance est Les Antilles tout comme l'archipel des Saintes d'ailleurs. = Le Géographique . L'administratif c'est les Saintes iles du département "Guadeloupe" faisant partie de l'archipel administratif européen de la France . Voila ce que ça donne si on applique la vision wiki !!!lol Soyons sérieux cherchez mieux vos références et ouvrez la base, vos dictionnaires--Moowgly (d) 19 juillet 2011 à 01:42 (CEST)

   C'est une méconnaissance du terrain de la part de Remihh (d · c · b), mais nonobstant, j'ai avancé d'autres arguments. Cordialement, Asram (d) 19 juillet 2011 à 03:40 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner. Tant mieux s'il est précisé que la Guadeloupe est composée d'îles distinctes et on ne va pas discuter ici si la rivière Salée est un isthme ou pas (elle n'en est d'ailleurs pas un mais un simple bras de mer coulant sur le plateau continental). Donc, désolé avec Rémi, le voyagiste qui propose cette destination ou le touriste qui dit qu'il « revient de la Guadeloupe » parle bien d'une île et non d'un département. Article ne faisant par ailleurs pas doublon avec Guadeloupe (région). Fusionner est donc la plus logique décision. Patrick Rogel (d) 18 juillet 2011 à 19:32 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :