Discussion:Greenwashing

"verdissage" ou "verdissement" ?

Ceci est une copie de la discussion sur ma PDD. --Vega (d) 15 janvier 2013 à 23:43 (CET)

Bonjour Vega, Avant toute chose je tiens à vous préciser que je viens tout juste d'arriver dans la communauté (hier!) et j'espère que vous serez indulgent avec moi pour mes premières boulettes... La modification que je me suis permis d'apporter à l'article sur l'écoblanchiment est mon 1er galop d'essai. De plus, je trouve le débat entre "verdissage" et "verdissement" vraiment intéressant... Je conçois bien l'ambiguité qui réside entre les 2 termes. Cependant, si vous avez un peu de temps je trouve intéressant de m'initier aux discussions encyclopédiques en essayant de défendre mon point de vue. Pour se faire, je m'appuie sur Google Fight qui indique: Verdissage 2% - Verdissement 98% Sur les premières pages, j'ai essayé de voir quel mot est aujourd'hui le plus relatif à l'Ecoblanchiment. Il semble que ce soit "verdissement" et non "verdissage". Par ailleurs, j'ai comparé les définitions des deux mots sur les sites LAROUSSE et CNTRL, l'ambiguité ne fait pas prédominer un terme sur l'autre concernant l'écoblanchiment. Cependant, il semble que "verdissage" soit plus couramment utilisé dans le champs lexical de l'ostréiculture... C'est pourquoi je songe que le terme "verdissement" est ici plus approprié pour faire avancer le savoir sur l'écoblanchiment. Cette discussion lexicale me permet donc d'apprendre en pratiquant avec vous, le fonctionnement de Wikipedia, et les bonnes pratiques concernant la rigueur à adopter. Merci de votre indulgence si je met les pieds dans le plat, j'espère que mes interrogations ne vous embêtent pas. Mon objectif est de traiter le plus "encyclopédiquement" possible l'écoblanchiment. Mais également de mieux comprendre les principes collaboratifs de wikipedia. Bien à vous, Jean.

--Happy Jean (d) 15 janvier 2013 à 18:38 (CET)

Bonjour Jean et bienvenue sur Wikipedia ! C'est tout à votre honneur de vouloir d'abord apprendre à bien contribuer. De par sa nature, WP recèle de nombreuses pages d'aide, accessibles par le menu de gauche, mais je vois que vous avez déjà fait vos armes sur votre page utilisateur. Je ne suis pas un contributeur expert, ni même professionnel de l'écologie, donc je procède comme vous, en me documentant prudemment. :) D'ailleurs je serais d'avis qu'il vaut mieux discuter les articles dans les PDD (page de discussion) de ceux-ci, pour laisser une trace visible par tous, mais certains discutent sur les PDD Utilisateurs comme nous ici. Je vais donc copier notre discussion sur la pdd de l'article en question.

Concernant l'écoblanchiement, c'est un terme assez récent (comme la pratique et sa dénonciation), d'où notre difficulté à trancher. En effet, le CNRTL et le Larousse aident peu et les références que sont le GDT ou WordReference sont muettes. Mais en y regardant de plus près, verdissement signifie "devenir vert" plutôt naturellement, tandis que verdissage porte bien sur le fait de "couvrir, garnir de verdure" ou de "donner une teinte verte". Cette distinction dans le vocabulaire me semble d'autant plus nécessaire que c'est exactement la nuance qui est décriée : les organismes se donnent une apparence verte au lieu de le devenir réellement.

Enfin, un mot sur Google. De manière générale je me méfie de l'utilisation détournée de Google comme correcteur orthographique, d'une part parce que certaines erreurs sont très courantes, d'autre part parce que les termes recherchés peuvent avoir des utilisations différentes, comme c'est le cas ici : verdissage et verdissement sont tous deux corrects "orthographiquement", donc Google ne fait que nous renseigner sur leur fréquence littéraire.

En vous souhaitant de nombreuses contributions,

Vega (d) 15 janvier 2013 à 23:30 (CET)

Je pense que l'important est d'utiliser le mot dont le sens fait référence à l'acte d'enduire qqch d'une peinture/couleur verte, à l'instar de l'anglais greenwashing.--Lucquessoy (d) 16 janvier 2013 à 08:45 (CET)

Bonjour Véga et Lucquessoy,

Quelle aventure passionnante !

Je crois que je ne pouvais rêver meilleure discussion pour mes premiers pas sur WP !

En effet, j'ai fais quelques recherches linguistiques complémentaires en vue de différencier dans notre cas les suffixes -age et -ment...

Voici ce que j'ai trouvé:

• D'abord l'analyse d'un professeur de lettres classiques qui compare à l'aide du Grand Robert nos deux suffixes et pose l'hypothèse d'une signification en doublet: http://www.lettres.ac-versailles.fr/spip.php?article214

Il faut alors interroger la fréquence du suffixe, la technicité qu'il représente et sa capacité à marquer prioritairement une action ou son résultat.

• Ensuite, j'ai comparé deux pages du réseau excionnaire (http://www.dictionnaire.exionnaire.com/que-signifie.php?mot=-age et http://www.dictionnaire.exionnaire.com/que-signifie.php?mot=-ment) qui indiquent que nos deux suffixes informent sur une action ou son résultat mais mentionnent une prédominance du suffixe -age. Cela ne fait pas beaucoup avancer le débat... mais...
• ...Les travaux du Dr. Fadia Kanhouche de l'Agence Universitaire de la Francophonie ont poussé la réflexion de la distinction entre nos 2 suffixes: http://www.lb.auf.org/F-KANHOUCHE/main/menu/chap1.html

(Copié collé de http://www.lb.auf.org/F-KANHOUCHE/main/menu/chap1.html supprimé)

En définitive, pour mon initiation à WP j'ai envie de vous proposer ici 2 hypothèses pour nous aider à choisir entre "verdissement" et "verdissage":

1. Nous considérons que les 2 termes sont acceptables et que "verdissage" prédomine dans les usages linguistique grâce à son suffixe -age qui le rend plus prolifique, n'en déplaise à ceux qui publient sur le sujet en utilisant majoritairement le suffixe -ment.
2. Nous considérons que les 2 termes sont acceptables et que "verdissement" prédomine dans les usages qui en sont fait dans les écrits relatifs au sujet du Greenwashing en général: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=verdissage&word2=verdissement

Qu'en pensez-vous?

Merci de votre intérêt pour le sujet et de me permettre de progresser sur WP!

Amitiés,

Jean.

--Happy Jean (d) 16 janvier 2013 à 11:40 (CET)

Je pense qu'il est super que, enfin, les francophones discutent et se lancent dans l'avenir de leur langue. Emprunter des mots (greenwashing...) ne montre aucune créativité ou capacité d'évoluer. La langue française est capable de trouver des mots, à partir de ses riches racines (vert) et les règles de morphologie (-issage), de décrire le vingt-et-unième siècle.

--Lucquessoy (d) 16 janvier 2013 à 23:25 (CET)

@Lucquessoy : Tout à fait d'accord, on a déjà 2 voire 3 mots candidats pour remplacer "greenwashing", pas la peine d'utiliser un mot étranger. Ça rejoint la discussion ci-dessous.

@Happy Jean : J'en pense (Jean pense, ah ah) que ces doctes études ne font que confirmer la proximité des deux suffixes, hormis Fadia Kanhouche qui prête à -age un sens avéré plus "concret", avec une utilisation privilégiée dans "le vocabulaire commercial et économique". Ça ne fait qu'ajouter un petit argument à ceux que j'ai déjà avancés plus haut. Reste à espérer que cet article fera référence et que d'ici quelques années l'usage aura consolidé notre décision. De toute façon, "verdissage" est moche donc je croise les doigts pour que "écoblanchiement" qui est plus parlant et plus joli l'emporte.

NB : Jean, pour info j'ai corrigé ton lien sur "Greenwashing". Le texte du lien se place après le lien lui-même et, pour les liens internes à WP, pas besoin de l'adresse complète en http://... Soit : [[Écoblanchiment|''Greenwashing'']] au lieu de [[''Greenwashing''|http://fr.wikipedia.org/wiki/Écoblanchiment]]

--Vega (d) 17 janvier 2013 à 00:18 (CET)

@Vega: D'abord 2 mercis:

- pour ta réactivité

- D'avoir réduit ma boulette d'avoir cité trop longuement le Pr Kanhouche

Pour ce qui est du débat entre verdissage ou verdissement, je me demande s'il ne faudrait pas (au regard de nos constats faire figurer dans l'article les 2 mots entre parenthèses... Là encore, c'est sans doute une question de débutant mais cela me permet de mieux comprendre le fonctionnement de WP.

Qu'en pensez-vous?

--Happy Jean (d) 24 janvier 2013 à 17:53 (CET)

Est-ce qu'on pourrait au moins prendre en compte le terme suggeré verdâtrie, qui réussit à éviter le fait que verdissage renvoie à un vert pur?

Parce que l'écoblanchiment est destiné à paraître d'un vert pur et certainement pas verdâtre (et aussi parce que le terme peut être interprété dans un tout autre sens, comme une sorte de « fondamentalisme écologique », sur le modèle d'« idolâtrie ») - ce qui fait que le terme n'est pas utilisé en français (sauf par un certain Mr Mondialisation). Touchatou (discuter) 14 septembre 2013 à 19:50 (CEST)

Re-Neutralité : EDF

L'exemple de la disproportion entre les budgets publicité et R&D pour les énergies renouvelables est bon. Par contre la diatribe contre l'énergie nucléaire est hors contexte et partiale : voir les remarques de GL plus bas, datant d'octobre 2007. Si EDF ne fournit peut-être pas "l'énergie de demain", il fournit en tout cas les débats d'aujourd'hui ;-) --Vega (d) 8 février 2010 à 14:19 (CET)

Ecoblanchiment

(1) Il me semble qu'écoblanchiment serait plus approprié pour cet article francophone

Ecoblanchiment me semble largement plus approprié. Une simple comparaison sur google montre le même nombre d'occurence entre greenwashing et écoblanchiment.

Il me semble aussi que certaine partie de l'article doive être mis à jour. Pour inspiration, http://observatoiredelapublicite.fr serait plus approprié comme inspiration que l'alliance qui est un organisme aux actions plus larges. Ou le site http://ecoblanchiment.com/ mais avec des pincettes car directement lié au parti politique des verts.

Je veux bien bosser un peu dessus mais quelqu'un aurait une idée sur la subtilité entre écoblanchiment et éco-blanchiment ? Le "green coal" comme exemple?

Couposanto (d) 16 juillet 2009 à 14:13 (CEST)

A titre personnel, je n'ai jamais rencontré le terme écoblanchiment ailleurs que dans Wikipedia. Même mon navigateur n'en reconnait pas l'orthographe. Mais surtout google trouve sept fois plus le terme d'origine anglophone que sa francisation (qui elle même a dû être pas mal popularisée par cet article) :

google.fr/search?q=écoblanchiment : 23 900 résultats

google.fr/search?q=greenwashing : 1 760 000 résultats

pire encore : googlefight 8 contre 260'000.

ou encore dans la presse, ce jour google.fr/news?q=écoblanchiment : 3 articles ; contre 12 articles en français pour google.fr/news?q=greenwashing

bien entendu, il faut relativiser, et le français peut tout à fait inventer des termes nouveaux, mais il faut accepter les imports quand ils sont aussi dominants.

NB: ecoblanchiment.com pointe vers une page en japonais qui semble être de la réclame pour le (la?) en:Fucoidan. Les voies de l'Internet sont impénétrables. --Marc Lacoste (d) 21 décembre 2012 à 09:53 (CET)

Tout aussi sceptique... DocteurCosmos (d) 21 décembre 2012 à 13:57 (CET)

C'est quoi le problème... Golfestro (d) 21 décembre 2012 à 14:18 (CET)

L'article devrait, selon le principe de moindre surprise, être renommé « greenwashing ». DocteurCosmos (d) 21 décembre 2012 à 15:54 (CET)

Justification à l'envers ! La moindre surprise me semble plutôt un titre en français qui clarifie de suite le sujet, qu'un titre en anglais qui ne parle pas au yeux de non spécialistes. Golfestro (d) 21 décembre 2012 à 18:20 (CET)

Mais alors pourquoi la presse française, pour ne prendre que cet exemple-là, n'utilise-t-elle pas ce terme soi-disant français ? DocteurCosmos (d) 21 décembre 2012 à 21:52 (CET)

Neutralité

J'ai retiré l'exemple, à l'origine du bandeau de non-neutralité, principalement parce qu'il est largement sujet à interprétation. Les phrases incriminées sont loin d'être aussi tranchées que la critique l'affirme. Le slogan sur « l'énergie de demain » par exemple est au pluriel et n'insinue pas que seul le nucléaire serait l'énergie du futur mais est décliné un peu partout dans la communication d'EDF, y compris au sujet des énergies renouvelables (exemple trouvé sur le web). En outre, l'utilité de l'énergie nucléaire comme moyen de limiter le réchauffement climatique est un problème complexe et vivement débattu. Le but d'un exemple n'est pas de faire passer un message sur des questions controversées (EDF ou l'énergie nucléaire par exemple) mais bien d'illustrer la notion en question. Il doit être possible de trouver un exemple moins ambigu de greenwashing, appuyé par des sources. GL 26 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

Quel terme pour décrire des mesures environnementales honnêtes

Si on prend le terme verdissage pour signifier le greenwashing (vu sa ressemblance à vernissage), est-ce que verdissement convient bien aux mesures honnêtes entreprises pour accroître l'efficacité d'un bâtiment, pour réduire le bilan carbone d'un produit, pour rendre un système plus respectueux de l'environnement?

Quel rapport avec le développement de l'article ? DocteurCosmos (d) 21 avril 2013 à 14:09 (CEST)

A mon sens, il n'y a pas à utiliser ni le terme verdissement ni le terme verdissage pour évoquer une démarche vertueuse quelle qu'elle soit... Ceci dit, je rejoins DocteurCosmos sur le fait que la question n'est pas tout à fait appropriée pour la contribution à la discussion de l'article...--Happy Jean (d) 22 avril 2013 à 10:19 (CEST)

Renommer en greenwashing

Le terme greenwashing étant plus utilisé sur internet même par les français il serait plus pertinent de nommer l'article ainsi.

Pas d'accord, l'usage d'un anglicisme en remplacement d'un (et même de plusieurs) terme français ne justifie pas qu'on fasse disparaître celui-ci. Nous sommes sur une encyclo, pas sur un dico de la rue. Sinon best-of, checker, remake, scoop, live vont aussi remplacer nos anthologie, vérifier, adaptation, exclusivité et direct.

De plus, il serait plus utile d'utiliser les conversations déjà existantes sur le sujet plutôt que d'ouvrir un nouveau point. Salutations, --Vega (discuter) 7 novembre 2018 à 10:25 (CET)

PS : bon, les conversations existantes étaient sans doute trop vieilles pour être ranimées. Mea culpa un an après. — Vega (discuter) 28 novembre 2019 à 00:01 (CET)

Renommage en greenwashing

Bonjour Nouill, ton renommage de la page, hier, et le remplacement systématique du terme par « greenwashing » (sans italique ni modèle langue) est assez unilatéral. Aucune discussion, aucune annonce, et cette justification rapide : « aucune source n'utilise ce terme... » Pourtant on le trouve sur France Inter, Geo, des sites Web, sur CAIRN et plein d'autres articles de presse. Il est certes moins à la mode que "greenwashing", mais de là à lui préférer un anglicisme et à le décréter absent... — Vega (discuter) 25 novembre 2019 à 19:17 (CET)

C'est pas une question de mode. le terme greenwashing est ultra dominant depuis que ce concept existe c'est a dire depuis au moins une dizaine voir même plutôt une quinzaine d'années. Les conventions de titres sont particulièrement claire qu'il faut privilégier le titre le plus commun. J'en plus qu'assez mais vraiment vraiment vraiment vraiment marre de devoir lire et subir des croisades anti-anglicismes. Wikipédia n'a pas a être un vecteur militant, merci ! Tarte 25 novembre 2019 à 19:38 (CET)

Plutôt qu'une croisade (NPOV et FOI), c'est une question de registre et de linguistique : est-ce que Wikipédia en tant qu'encyclopédie veut être le réceptacle et l'amplificateur des effets de marketing et de nouveauté ? Quoi qu'il en soit, c'était sur la forme que je t'interpelais, plus que sur le fond. — Vega (discuter) 28 novembre 2019 à 00:01 (CET)

De linguistique ?!! Le français n'a pas le droit de faire des emprunts depuis l'anglais, ça c'est de la linguistique ? De registre utiliser une forme calqué depuis une autre langue serait du registre familier ?! Tu as vu le comparatif fait en 2012 plus haut pour parler de marketing et de nouveauté ?! Tu as lu ce que j'ai écris juste là pour parler de nouveauté ? Tarte 28 novembre 2019 à 02:01 (CET)

Ce renommage est incompréhensible ! Le terme greenwashing est inconnu/incompris de nombreuses personnes et de nombreux correcteurs orthographiques. Le terme Écoblanchiment est bien plus connu et conforme au principe de moindre surprise. Golfestro (discuter) 28 novembre 2019 à 08:08 (CET)

Le renommage de l'article « écoblanchiment » en greenwashing, un terme de franglais, opaque pour la majorité des Français, ne me paraît pas consensuel et l'accusation de militantisme linguistique malvenue. Je pense que désormais, je ne toucherai plus aucun article dont le titre et le contenu promeuvent le franglais. --Elnon (discuter) 28 novembre 2019 à 10:31 (CET)

Mais vous pouvez êtres plein à 40 a avoir cet avis militant là, parce que pour dire "Le terme greenwashing est inconnu/incompris de nombreuses personnes et de nombreux correcteurs orthographiques. Le terme Écoblanchiment est bien plus connu et conforme au principe de moindre surprise." ou "opaque pour la majorité des Français," faut quand même y aller sacrément... Il y a des conventions, des normes qui sont de privilégié le terme le plus courant. C'est tout. Tarte 28 novembre 2019 à 14:49 (CET)

J'attends toujours les sources provenant de publications de linguistes ou de lexicographes montrant que greenwashing est statistiquement plus courant en français qu'« écoblanchiment » et qu'une majorité de Francophones non seulement connaissent mais emploient greenwashing. S'abriter derrière un « principe de moindre surprise » qui est subjectif et n'est pas quantifiable et surtout qui est inédit et n'a aucune base scientifique, cela me rappelle la monarchie absolue qui se pare du « droit divin ». Cordialement, --Elnon (discuter) 28 novembre 2019 à 15:18 (CET)

Les discussions ci-dessus ont déjà amplement démontré quantitativement l'usage très prédominant de greenwashing, que cela ne te satisfait pas, cela ne te concerne que personnellement. Tu peux demander à ce qu'une recommandation sur wp:fr est une "base scientifique" ça n'a juste pas de sens comme demande, mais tu peux... La dernière comparaison est inutile sinon... Tarte 28 novembre 2019 à 15:29 (CET)

Bonjour à tous,

• Aujourd'hui, fin 2021, je suis plutôt favorable pour ma part au renommage en Écoblanchiment, en conservant évidemment la redirection Greenwashing : outre le principe de moindre surprise, qui ne me semble pas forcément très pertinent dans le cas présent (et qui pousserait probablement à renommer en Écoblanchiment si on veut bien tenir compte de l'usage au Québec), il y a surtout le fait que sur la WP francophone, les titres français doivent être privilégiés chaque fois qu'ils ont acquis une certaine notoriété.
• La raison me parait simple : un néologisme d'origine étrangère (et c'est bien ce qu'est le terme greenwashing) est forcément prédominant pendant les premières années qui suivent son apparition en français en tant que citation littérale du néologisme étranger. Mais ça n'implique pas qu'il réponde au principe de moindre surprise « dans un contexte francophone » (comme le précise bien WP:TITRE) dès lors qu'il existe un terme français reconnu (comme l'est écoblanchiment depuis déjà un moment). Dans ces conditions, vouloir pérenniser en français un terme étranger sous prétexte qu'on ne connaissait que lui les premières années de son apparition ne me semble pas un argument très fort.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 novembre 2021 à 18:57 (CET)

Évidemment, le fait que j'intervienne ici des années après le début de la discussion sur le titre à retenir me donne un avantage . Mais ça montre aussi que plus le temps passe, et plus on va vers l'utilisation du terme français au détriment du néologisme anglais. Dans le monde francophone, évidemment, mais c'est bien ce dont nous parlons ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 novembre 2021 à 19:01 (CET)

À lire cette argumentation, je ne vois guère d'inconvénient à privilégier le titre en français sinon le vif chagrin que cette mesure risque de provoquer chez d'autres. (Mais je m'accommode très bien du barbarisme greenwashing, ayant été habitué dans mon enfance à m'essuyer les pieds sur la « wassingue », terme du Nord, issu du flamand wassching et manifestement apparenté à l'anglais washing). --Elnon (discuter) 5 novembre 2021 à 21:40 (CET)

Ok, je propose de renommer en greenwassingue, ça sera plus imagé et ça mettra tout le monde d'accord :-p @Nouill et @Golfestro pour faire bonne mesure. — Vega (discuter) 13 novembre 2021 à 23:10 (CET)

J'ai toujours pas rencontré depuis le terme Écoblanchissement. J'ai fais une rapide recherche autour du thème de la Cop26 avec les deux termes, et c'est complètement en phrase avec ce que je viens de dire. Le terme en français le plus employé et le plus pertinent pour ce concept est tout simplement greenwashing. Qu'on aime pas les anglicisme, très bien, mais on nous demande pas d'aimer ou non. Nouill 13 novembre 2021 à 23:19 (CET)

Colloque Controverses et désinformation environnementale (12 avr. 2024, Paris)

...pour ceux qui seraient disponibles et intéressés et qui voudraient s'informer pour mettre à jour le présent article, je signale : 12 avril, 9h-17h30, colloque Controverses et désinformation environnementale = 2ème ed. du colloque annuel du pôle interdisciplinaire Assas Études Environnementales (A2E). Lieu : Amphithéâtre de l'Institut de droit comparé de Paris, 28 rue Saint-Guillaume 75007 Paris. Programme (pdf) --Lamiot (discuter) 10 avril 2024 à 23:27 (CEST)