Discussion:Grecs

Dernier commentaire : il y a 4 ans par Eunostos dans le sujet DNA ANALYSE manipulée?
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Homère (Iliade) : les appellations utilisées pour désigner les Grecs modifier

Ne sachant comment intégrer les informations suivantes dans l'article (ou s'il faut les intégrer dans cet article. Peut-être seraient-elles plus utiles ailleurs), je les mets ici / J'ai pu faire quelques erreurs & quelques oublis / Notons aussi que ma traduction (Edition de la Différence, 1989-1991, texte bilingue présenté par Claude Michel Cluny) est particulièrement capricieuse dans sa traduction, utilisant bien trop souvent "Achéen(s)", "Danaen(s)" & "Argien(s)" pour traduire indifféremment le mot grec, et ce, sans rapport avec le véritable mot grec du texte grec (je suis lourd - et pas content, je sais !). Quelquefois aussi le mot grec n'est carrément pas traduit, ou bien, à l'inverse, le mot apparaît dans la traduction mais est absent du texte grec. J'ai noté ces abus "littéraires" dans ma liste personnelle mais pas ici. Je pourrais les préciser si on me le demande. Les réf. ci-dessous sont celles du texte grec.

  • Homère (Iliade) utilise le mot "Achéen(s)" dans les passages suivants :
    • [I, 2; 12; 15; 17; 22; 61; 71; 79; 123; 127; 135; 150; 162; 163; 227; 229; 237; 240; 276; 305; 347; 368; 371; 374; 376; 384; 389; 392; 409; 422; 454; 473; 478; 484; 509; 559]
    • [II, 4; 8; 11; 17; 28; 47; 51; 65; 72; 80; 83; 120; 123; 129; 163; 168; 179; 187; 195; 203; 222; 227; 234; 281; 296; 303; 323; 331; 334; 364; 372; 437; 439; 443; 472; 530; 562; 684; 724; 794]
    • [III, 8; 43; 68; 79; 82; 86; 88; 99; 111; 127; 131; 156; 165; 167; 183; 190; 226; 234; 251; 264; 274; 297; 304; 319; 341; 343; 370; 377; 417; 461]
    • [IV, 65; 66; 70; 71; 80; 85; 114; 156; 172; 184; 199; 209; 261; 268; 334; 347; 351; 384; 414; 415; 417; 470; 514; 543]
    • [V, 32; 86; 103; 264; 298; 324; 451; 465; 484; 502; 573; 758; 803; 862]
    • [VI, 1; 5; 50; 52; 73; 98; 106; 223; 229; 255; 368; 387; 409; 454; 529]
    • [VII, 35; 49; 50; 57; 65; 67; 85; 96; 106; 172; 184; 211; 275; 294; 300; 306; 311; 328; 331; 403; 430; 434; 442; 444; 448; 459; 463; 472; 476]
    • [VIII, 52; 53; 71; 72; 80; 98; 196; 219; 220; 244; 250; 336; 341; 380; 487; 498; 510]
    • [IX, 2; 8; 30; 40; 45; 50; 55; 71; 242; 247; 370; 403; 421; 424; 433; 460; 603; 670; 673; 681; ? 684 (absent du texte grec); 695]
    • [X, 14; 49; 87; 92; 136; 145; 165; 172; 210; 286; 287; 306; ? 310 (absent du texte grec); 367; 381; 411; 450; 514; 544; 555]
    • [XI, 3; 21; 70; 135; 149; 227; 294; 311; 326; 455; ? 503 (absent du texte grec); 504; 508; 511; 533; 557; 570; 609; 617; 656; 759; 800; 823; 840]
    • [XII, 29; 56; 64; 70; 74; 78; 118; 125; 141; 159; 165; 224; 226; 254; 257; 259; 266; 288; 333; 352; 390; 431; 432; 438]
    • [XIII, 14; 15; 29; 38; 41; 47; 51; 83; 105; 125; 144; 146; 151; 167; 172; 194; 196; 208; 220; 227; 272; 310; 349; 367; 401; 578; 629; 669; 676 (non traduit); 745; 762; 808; 822]
    • [XIV, 40; 42; 49; 59; 70; 106; 124; 140; 151; 400; 421; 505; 509]
    • [XV, 6; 44; 55; 61; 70; 116; 135; 218; 219; 230; 232; 235; 248; 261; 283; 305; 326; 343; 361; 370; 376; 390; 405; 427; 498; 629; 636; 659; 675; 699; 702; 707]
    • [XVI, 22; 42; 113; 141; 237; 256; 277; 303; 501; 553; 558; 564; 569; 592; 599; 601; 698; 770; 780]
    • [XVII, 224; 266; 274; 277; 319; 336; 343; 370; 396; 414; 433; 458; 475; 552; 586; 623; 645; 666; 689; 724; 758]
    • [XVIII, 6; 76; 105; 148; 151; 200; 215; 231; 241; 263; 294; 302; 314; 359; 444; 446]
    • [XIX, 34; 61; 63; 69; 74; 85; 115; 156; 160; 206; 248; 274; 303; 317; 351; ? 355 (absent du texte grec); 388]
    • [XX, 2; 17; 24; 42; 60; 317; 324; 339; 354; 394]
    • [XXI, 4; 134; 320; 323; 376; 413; 544]
    • [XXII, 3; 65; 156; 217; 259; 369; 391; 417; 465; 487]
    • [XXIII, 1; 37; 120; 211; 272; 440; 553; 575; 651; 658; 668; 703; 737; 766; 822]
    • [XXIV, 146; 199; 203; 225; 243; 336; 364; 385; 402; 404; 454; 495; 519; 564; 688; 734; 737; 800]
  • Homère (Iliade) utilise aussi d'autres formes dans les passages suivants :
    • [III, 75; 258; VII, 124; XI, 769] pour "Achaïe (Akhaiida)"
    • [V, 422; 424; VII, 96] pour "Achéenne" & [IX, 395] pour "Achéennes (Akhaiides)"
    • [IX, 283 (non traduit)] pour "Achaïque (Akhaiikon)"
  • Homère (Iliade) utilise aussi "Panachéen(s)" dans les passages suivants :
    • [II, 404; VII, 73; 159; 327; 385; IX, 301; X, 1; XIX, 193; XXIII, 236]


  • Homère (Iliade) utilise aussi "Danaen(s)" dans les passages suivants :
    • [I, 42; 56; 87; 97; 110; 444; 456]
    • [II, 40; 79; 110; 161; 177; 256; 487; 760]
    • [IV, 232; 257; 332; 427]
    • [V, 37; 316; 345; 380; 520; 527; 541; 682; 685]
    • [VI, 67; 84]
    • [VII, 26; 39; 98; 128; 227; 382]
    • [VIII, 11; 33; 161; 176; 202; 205; 227; 253; 282; 353; 431; 464]
    • [IX, 251; 306; 316; 371; 627; 641]
    • [X, 20]
    • [XI, 90; 275; 190; 304; 406; 471; 523; 586; 665; 816]
    • [XII, 4; 104; 144; 180; 216; 262; 367; 419; 470]
    • [XIII, 9; 174; 209; 680; 779]
    • [XIV, 21; 67; 71; 192; 357; 362; 448]
    • [XV, 2; 73; 277; 290; 299; 320; 396; 408; 473; 549; 602; 622; 686; 732; 733]
    • [XVI, 75; 85; 295; 301; 351; 356; 546; 552; 731; 764]
    • [XVII, 26; 93; 100; 146; 182; 233; 245; 247; 280; 331; 340; 353; 363; 546; 688; 690]
    • [XIX, 88]
    • [XX, 351]
    • [XXI, 517]
    • [XXIV, 295; 313; 338]


  • Homère (Iliade) utilise aussi "Argien(s)" dans les passages suivants / ils semble le plus souvent en rapport avec les sujets d'Agamemnon / traduit par "les gens d'Argos", "les hommes d'Argos", "les Argiens":
    • [I, 79; 382-445]
    • [II, 109; 155; 215; 333; 345; 352; 394]
    • [III, 19; 82; 286]
    • [IV, 234; 242; 260; 285; 506; 510]
    • [V, 3; 498; 551; 691; 699; 712; 779; 787; 823; 833]
    • [VI, 66; 107; 456]
    • [VII, 18; 123; 128; 214; 419]
    • [VIII, 183; 228; 359; 414; 472; ? 476 (absent du texte grec); 501; 541]
    • [IX, 16; 17; 36; 59; 258; 518; 653; 680]
    • [X, 27; 33; 45; 130; 195; 250; 533; 539]
    • [XI, 121; 215; 276; 402; 587]
    • [XII, 3; 14; 37; ? 155 (absent du texte grec); 178; 293; 354; 415; 441]
    • [XIII, 44; 95; 351; 417; 676; 678; 763; 811; 828; 835]
    • [XIV, 94; 364; 391; 393; 440; 456; 458; 479; 486]
    • [XV, 8; 216; 312; 366; 380; ? 387 (absent du texte grec); 493; 502; 557; 560; 595; 655; 726]
    • [XVI, 17; 69; 99; 272; ? 663 (absent du texte grec); 729]
    • [XVII, 151; 162; 165; 248; 317; 321; 508; 669]
    • [XIX, 84; 122; 124; 135; 175; 269]
    • [XXI, 429]
    • [XXII, 378]
    • [XXIII, 271; 448; 456; 457; 471; 476; 484; 569; 573; 620; 657; 706; ? 728 (absent du texte grec); 752; 781; 786; 801; 830]
    • [XXIV, 168; 393; 779]
  • Homère (Iliade) utilise aussi "Argienne" dans les passages suivants / semble seulement en rapport avec Hélène / traduit par "Argienne" :
    • [II, 161; 177; III, 458; IV, 19; 173; VI, 323; VII, 350; IX, 140; 282]
  • Homère (Iliade) utilise aussi "Argienne" dans les passages suivants / semble seulement en rapport avec Héra / traduit par "d'Argos" :
    • [IV, 8]
  • Homère (Iliade) utilise aussi "Argos" dans les passages suivants / semble désigner la patrie des "Argiens" & non seulement la ville :
    • [III, 75; 258; VII, 363; IX, 22; 246; 283; XII, 70; XIII, 227; 379; XIV, 70; 120; XV, 30; 372; XVIII, 449; XIX, 329; XXIII, 498; XIV, 437]
  • Homère (Iliade) utilise aussi "Argos des Achéens" dans les passages suivants / semble désigner une autre ville ou une autre région de celle d'Argolide (Péloponèse) :
    • [XIX, 115]


  • Homère (Iliade) utilise aussi "Panhellène" dans le passage [II, 530]

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 mai 2019 à 13:40 (CEST)Répondre

Etymologie modifier

Cet article est à peine ébauché (étonnant !) mais merci à JLM qui m'a rappelé que le Wiktionnaire n'est pas une source. C'est pour cela que je m'étais contenté de juste orienter vers https://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%93%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82#grc & sa dicussion pour d'éventuelles infos pouvant servir de pistes dans un paragraphe "Etymologie". Peut-être peut-on tout de même créer ce paragraphe n°1 à l'instar des paragraphes encore vide & y mettre le même avertissement ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 mai 2019 à 13:45 (CEST)Répondre

Pour JLM : Allez ! on collabore : je remets "Etymologie du mot "Grec"" (avant "Histoire") & vous mettez un "é" majuscule (je ne sais pas faire) ainsi que la phrase d'avertissement : "Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue ! Comment faire ?". Au moins, on saura qu'il y a un travail à faire dans ce domaine, comme pour les autres vides. J'attends votre accord. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 mai 2019 à 14:12 (CEST)Répondre

Fait en septembre. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 octobre 2019 à 19:27 (CEST)Répondre

DNA ANALYSE manipulée? modifier

Pourquoi on ne mentionne pas la presence de HAPLOGROUPE I2a chez les anciens Grecques? On pourrait penser qu'ils étaient DES SERBES!? QUE toute histoire a été manipulée? Que les Serbes étaient des héros des anciens temps?

Pour ceux et celles que ça intéresse et qui comprennent la revendication de l'IP, voir Haplogroupe I : "En génétique humaine, l’haplogroupe I (M170) est un haplogroupe du chromosome Y", donc uniquement masculin.
et la phrase "L'haplogroupe I2-M438, également connu sous le nom de I2 (et jusqu'en 2007, sous le nom de I1b), est un sous-groupe de l'haplogroupe I-M170. L'haplogroupe I-M438 est né entre 26 000 et 31 000 ans avant notre ère et comporte deux sous-groupes principaux: I-L460, I-L596 et I-L147.
La basale I2* (I-M438*) a été trouvée dans des vestiges antiques de la grotte Franchthi, dans la région orientale du Péloponnèse, en Grèce. Outre sa présence moderne en Crète et en Sicile, cela peut suggérer que l'haplogroupe est originaire de la Méditerranée orientale.
L'haplogroupe I2a était l'ADN-Y le plus fréquent parmi les cueilleurs-chasseurs mésolithiques d'Europe occidentale (WHG) appartenant au groupe Villabruna. Une étude réalisée en 2015 a révélé que l'haplogroupe I2a se trouvait dans des vestiges de la culture azilienne datant de 13 500 ans de la grotte du Bichon (Suisse actuelle). Des sous-groupes de I2a1 (I-P37.2), à savoir I-M423 et I-M26, ont été découverts dans des vestiges de cueilleurs de chasseurs d'Europe occidentale datant respectivement de 10 000 à 8 000 ans.
Les migrations massives d'agriculteurs du Moyen-Orient durant le Néolithique et des Indo-Européens au cours de l'âge du bronze ont considérablement réduit la fréquence de l'haplogroupe I2 en Europe."
Ceci dit, on peut effectivement prévoir un paragraphe "Génétique" pour les articles d'ethnologie. Je le rajoute.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 octobre 2019 à 16:37 (CEST)Répondre
On va surtout commencer par arrêter d'écrire en gras, ce qui ne sert à rien (cela fait l'effet que la personne crie). Pour ce qui est de la question posée, deux choses :
  • Comme le dit Logos & Alogos ci-dessus, on peut bien sûr ajouter une section consacrée aux études génétiques, à la condition sine qua non d'apporter des sources secondaires fiables (des études scientifiques sérieuses et/ou des articles de journaux de bonne tenue).
  • Attention à ne pas conclure trop vite n'importe quoi à partir d'une étude génétique. Aucune étude génétique ne peut prouver quelle était la nationalité d'une personne au sens politique, ni quelle était sa culture. On peut tout au plus reconstituer des groupes de population sur une base génétique large, et observer leurs mouvements sur la planète et leurs mélanges progressifs.--Eunostos|discuter 14 octobre 2019 à 15:27 (CEST)Répondre
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