Discussion:Grand remplacement/Archive 6

Livre de Jean-Paul Gourévitch

Il est cité en bibliographie mais pas exploité dans l'article. Contient-il quelque chose d'utile ? Apokrif (discuter) 20 octobre 2020 à 16:21 (CEST)

Racisme?

Est-ce que cela a l'air raciste? Extrait de Le grand remplacement, par Renaud Camus, pages 19-20: [Contenu retiré pour violation du droit d'auteur] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Strambotik (discuter), le 4 novembre 2020 à 09:43 (CET)

Pourquoi s'en préoccuper puisque ce n'est pas notre opinion qu'on met dans un article de Wikipédia ? Je vous conseille de lire rapidement Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources. SammyDay (discuter) 4 novembre 2020 à 10:28 (CET)

Dans Wikipédia, nous n'avons pas le droit d'analyser nous-même les sources primaires, et ne devons donc rapporter que les analyses des sources secondaires (exemple de source secondaire : un article de presse). Cdlt --Baldurar (discuter) 4 novembre 2020 à 13:59 (CET)

Validation de la théorie complotiste neo-nazie du grand remplacement par Macron.

« Nous avons des millions de nos jeunes qui sont issus du continent africain » https://twitter.com/franceinfo/status/1334892011263025155?s=20 Chaschtrub (discuter) 5 décembre 2020 à 12:37 (CET)

Ça sollicite à peine le texte. -- Lebob (discuter) 5 décembre 2020 à 12:41 (CET)

Merci pour votre contribution @Chaschtrub. Ne vous laissez pas impressionner par certains utilisateurs qui ont ici complètement oublié ce qui fait (a fait ?) la force de Wikipédia. Avec de la bonne volonté et la présentation de sources secondaires de qualité, tous les utilisateurs sont les bienvenus, vous compris ! C'est en gardant cet esprit d'ouverture, de discussion et de concession que nous arriverons à démotiver les minorités agissantes qui s'emparent d'articles pour servir leur ligne éditoriale.--Ablabla (discuter) 7 décembre 2020 à 15:22 (CET)

Hum. Belle envolée mais également gros crash WP:PAP Cdlt --Baldurar (discuter) 7 décembre 2020 à 16:19 (CET)

Je crains que Ablabla n'ait pas bien compris la conclusion de Wikipédia:Requête aux administrateurs/2020/Semaine 36#WP:POINT d'Ablabla, mais je salue la perspicacité de JohnNewton8 d'avoir pensé à garnir un log de blocage pour éviter d'oublier. SammyDay (discuter) 7 décembre 2020 à 16:42 (CET)

Grand remplacement et génocide par substitution.

Il faudrait remplacer la majeur partie de l'article pour intégrer le terme et la définition de génocide par substitution, auquel cas, il serait obligatoire de créer une nouvelle page qui viendra contredire en grande partie la définition actuelle de "grand remplacement". Dans les exemples avérés de génocide par substitution, nous avons la tentative: https://fr.wikipedia.org/wiki/Générations_volées, d'autres exemples sont à développer. Ensuite, les historiens ou spécialistes listées, n'apporte aucune preuve ou démonstration contredisant ou expliquant, un ou des cas de l'absence de remplacement de population, qui pourtant est une réalité historique pour de nombreux amérindiens. Tout ceci donne à l'article actuel un relent de propagande politique. Enfin, les dernières thèses développés par ces chercheurs sur probablement le plus vieux génocide par substitution, celui de Neanderthal, pourrait définitivement prouver un lien entre migration et génocide par substitution. https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/pourquoi-neandertal-a-t-il-disparu-et-pas-nous-10551 Le point de vue Nazi sur le remplacement de population est un certain paradoxe: De nombreux Nazis, au début du régime, on soutenu une politique de métissage https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Merkenschlager#ConteEssner1995. Variant ensuite, vers une logique au profit d'un modèle de séparation des races menant à l'exclusion de population des territoires du "Reich", auquel suivra des actions d'eugénismes, là encore décriées à l'époque. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bâtard_de_Rhénanie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ArcNil (discuter), le 1 janvier 2021 à 10:02 (CET)

Il est vrai que le cas des amérindiens n'est pas évoqué dans l'article. Auriez-vous des sources qui le relie explicitement au concept de Grand Remplacement ? Si c'est avéré, ça pourrait avoir toute ça place dans l'article dans la mesure où il me semble que ça apporte un regard nouveau sur la théorie. Cdt. --Ablabla (discuter) 11 janvier 2021 à 23:51 (CET)

Dépistage néonatal de la drépanocytose

L'article est évidemment à charge, je propose donc a minima une réécriture de la partie sur le dépistage de la drépanocytose, qui est un argument en béton armé :

- Le dépistage néonatal de la drépanocytose en France métropolitaine est un dépistage ciblé, visant les nouveau-nés dont les deux parents sont originaires de régions à risque, principalement les pays africains et moyen-orientaux (source : Haute Autorité de Santé, protocole officiel et liste exhaustive des origines testées : https://www.has-sante.fr/jcms/c_1728538/fr/depistage-neonatal-de-la-drepanocytose-en-france).
- Selon le rapport officiel du Programme national de dépistage néonatal du Ministère de la Santé, 40.2% des enfants nés en France métropolitaine en 2018 ont été dépistés pour la drépanocytose, contre 29.5% en 2008 (source : rapport officiel, Tableau Drépano-4 page 52 : http://depistage-neonatal.org/wp-content/uploads/2019/12/Rapport-Activite-2018.pdf)
- Conclusion : au moins 40.2% des enfants nés en France métropolitaine en 2018 sont issus de deux parents d'origine extra-européenne.

Cette démonstration est une preuve incontestable d'un bouleversement démographique majeur, indépendamment de toute opinion partisane. Les faits sont là, et dûment sourcés. La partie sur la drépanocytose doit donc être réécrite pour inclure ces explications et ces chiffres officiels. Cela mériterait peut-être même de figurer dans l'introduction.

PS : le rapport du Ministère donne tous les pourcentages entre 2008 et 2018, et ces données forment une droite presque parfaite, qui passe la barre des 50% vers 2026. Ces données étant officielles, on pourrait les inclure sous forme de graphique. On pourrait même accompagner ce graph d'une carte des "régions à risque" définies par la Haute Autorité de Santé.

Cordialement, Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 00:54 (CET)Akhubens

Bonsoir Akhubens . Ce que vous décrivez est peut-être une « preuve incontestable » mais cela ne demeure pas moins un travail inédit (dans ce cas, une compilation d'infos sourcées dont vous déduisez une conclusion inédite).

Quand on cherche une source pour corroborer ce que vous décrivez, on tombe sur des infos beaucoup plus nuancées n'arrivant pas du tout aux mêmes conclusions en se basant pourtant sur les mêmes éléments.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 13 janvier 2021 à 23:18 (CET)

« n'arrivant pas du tout aux mêmes conclusions en se basant pourtant sur les mêmes éléments ». L'article du Monde date de 2014, le rapport ministériel date de 2019. Comment pourraient-ils avoir "les même éléments" je vous prie ? Avez-vous seulement regarder le tableau page 52 du rapport ? Pas besoin de moi, ce tableau se suffit à lui même et est tout à fait parlant. Car ce que vous appelez "conclusion inédite" n'est qu'une tautologie, pas une opinion : "On dépiste uniquement les enfants originaire des régions à risque, donc les 40% d'enfants dépistés sont de ces régions à risque". Faut-il donc que ce résonnement de base soit sanctifié par un journaliste de Libération pour être dans l'article ? De plus, cette page Wikipédia décrit les arguments pour et contre, cette démonstration a donc parfaitement sa place. L'article devrait au minimum décrire exactement en quoi correspond le dépistage de la drépanocytose, citer les "origines à risque" telles que définies par la HAS, et donner le pourcentage d'enfants testés donné par le Ministère. Ces éléments ne sont pas des opinions, mais des faits. Cordialement, Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 00:54 (CET)Akhubens

Le lien entre "Grand remplacement" et "Dépistage en France de la drepanocytose" ne se base sur aucune source robuste. C'est donc du "travail inédit". — Idéalités ^💬 14 janvier 2021 à 00:09 (CET)

Oui, il est évident que des données officielles démontrant que les enfants d'origine extra-européenne représentent plus de 40% des naissance en France n'ont rien à voir avec le grand remplacement qui nous dit justement que la population française autochtone est démographiquement remplacée par des populations extra-européennes...... Ben voyons. Bref, de toute façon la liste des "régions à risque" définies par la Haute Autorité de Santé et le pourcentage d'enfants dépistés donné par le Ministère de la Santé sont simplement des faits et auraient toute leur place dans un article un minimum neutre, à moins que le Ministère de la Santé soit lui aussi une organisation néo-nazie ? --Akhubens

Conflit d’édition — Je ne vois guère effectivement de lien entre le sujet de cet article et les problématiques épidémiologiques liés aux mouvements de populations (ou pas).

Et sur le sujet strict évoqué ici, corrélation n'est pas causalité. Prétendre conclure une causalité sur la base de corrélations (éventuelles) nécessite de montrer l'absence d'autres structures de liens. Pour citer un autre exemple la recrudescence des cas de scorbut en occident pourrait être corrélé à plein de choses. En pratique elle est corrélée à la malbouffe. Dans un autre registre, la rougeole revient (considérée comme quasi-éradiquée avant) à cause de l'extension des antivax en France. On peut aussi corréler ça à plein de chose, comme par exemple − attention, corrélations bidon − l'avènement de Trump, le passage à l'an 2020+, ou peut-être même le covid… Bref, une corrélation ce n'est que la comparaison de diverses courbes. La causalité, c'est un travail scientifique, qui a ses sources : à produire. Hexasoft (discuter) 14 janvier 2021 à 00:35 (CET)

Note : « néo-nazie » ? On en est déjà au point Godwin aussi vite ? Ça laisse supposer de la qualité générale des arguments… Hexasoft (discuter) 14 janvier 2021 à 00:35 (CET)

Vous avez mal compris, il n'y a aucune aucune corrélation ici. La drépanocytose est une maladie génétique ne touchant que certaines populations, et il y a un dépistage systématique des "enfants à risques" quelques jours après la naissance. En France métropolitaine, les soignants ont pour consigne officielle de la HAS de ne dépister que les nouveau-nés dont les deux parents sont originaires de "régions à risque" (Afrique, Moyen-Orient, sous-continent indien, voir mon 1er lien plus haut), et le rapport du Ministère de la Santé nous informe que 40.2% des enfants ont été dépistés en métropole en 2018, c'est à dire que 40.2% des enfants nés en 2018 avaient leurs deux parents originaires d'Afrique, du Moyen-Orient, ou du sous-continent indien. Point final. Aucun rapport avec la rougole ou le scorbut, ici je ne parle pas d'une variation des cas de drépanocytose détectés, mais simplement du pourcentage d'enfants dépistés parmi le total des naissances, sachant que la France a de facto une politique de dépistage ethniquement ciblée. Pour le dire crûment, les hôpitaux ne dépistent que les bébés "noirs ou arabes" (des associations s'en indignent d'ailleurs), et les résultats sont que ces bébés "noirs ou arabes" représentent 40.2% des bébés nés en métropole en 2018. Et cela augmente d'environ 10 points tous les 10 ans... Libre à chacun de trouver cela merveilleux ou monstrueux, peu importe, la réalité est qu'il y a un bouleversement démographique dans nos maternités, et donc, à terme, dans toute la société (ces enfants étant les futurs citoyens de ce pays rappelons-le). En extrapolant ces données, les bébés "blancs" seront minoritaires parmi les naissances vers 2025. Quelques décennies plus tard, les "blancs" seront mécaniquement minoritaires tout court. La démographie et la natalité sont des forces implacables. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 00:56 (CET)Akhubens

Note : Quant au "point Godwin", ce n'est qu'un clin d'œil à l'introduction de cet article désastreux qui prétend que le "grand remplacement" est une théorie nazie.... --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 01:26 (CET)Akhubens

@Akhubens Il y a une faille dans votre conclusion, car, selon l'HAS, sont également ciblés les nouveaux-nés "s’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille", et cela peut ne concerner qu'un seul parent. On ne peut donc pas dire que 40.2% des enfants nés en France métropolitaine en 2018 sont issus de deux parents d'origine extra-européenne. De plus, dans la liste des régions d'origine à risque dont les nourrissons sont testés on trouve l'Italie du Sud et la Grèce, qui sont bien en Europe. Culex (discuter) 14 janvier 2021 à 02:30 (CET)

Merci pour ce commentaire constructif. Alors la norme est bien de dépister uniquement si les deux parents ont une origine à risque, car c'est une maladie récessive, il faut donc que les 2 parents transmettent leur gène défectueux pour avoir la maladie et que le test soit positif (le taux de 40.3% ne tient donc même pas compte des métis). Pour le cas des "antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille", c'est assez simple : la maladie reste rare, et la quasi totalité des drépanocytaires sont des noirs africains, dont la famille fait de toute façon déjà parti de la population à risque (si on ne dépiste même pas les bébés européens ou est-asiatiques, c'est bien que les cas sont virtuellement inexistants). Enfin, il est vrai que la HAS a une catégorie "Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie", car ce sont des populations en partie "métis" (invasions arabes et ottomanes du passé), mais selon une étude de 2011 (https://doi.org/10.4000/eps.6073) il y a 1.9 millions de Français d'origine italienne sur 3 générations, soit seulement 3% de la population française, et tous ne sont pas du Sud... Le nombre de franco-grecs est lui infime. Il ne faut pas confondre la masse et l'infime exception. Si vous regardez le rapport page 49, vous verrez que si on est à 40.3% en métropole, pour l'Ile-de-France on est à 72.9% de bébés dépistés en 2018, c'est absolument hallucinant comme nombre, et ça ne s'explique pas par 1 ou 2% d'Italiens du Sud. Bref, même avec ces micro-bémols, il est indéniable qu'on assiste à un grand bouleversement démographique --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 04:15 (CET)Akhubens

Je propose de renommer la page en Grand N'importe Quoi si ce TI passe. Pour commencer, il faudrait commencer à appredre à lire des statistiques. Que 40 % des tests effectués sur des nouveaux-nés concernent la drépanocytose ne veut certainement pas dire que 40 % des nouveaux-nés sont susceptibles de l'attraper. M'enfin, si vous souhaitez tirer des conclusions démographiques hâtives à partir de données de prévention de santé, je vous propose aussi, avec le même type d'erreurs de raisonnement : « 70 % des BB nés en Ile de France sont de père inconnus ». Ou encore : « 40 % des Français nés en métropole ont des parents originaires des DOM-TOM ». J'ai tout bon, pour la couronne ? --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2021 à 04:31 (CET)

Bonjour, vous n'avez même pas compris à quoi correspond ce 40%, vous dites n'importe quoi. Reformulons : 700.000 enfants sont nés en métropole en 2018, et parmi eux, 280.000 ont été dépistés pour la drépanocytose. Or, seuls les enfants dont les 2 parents sont originaires des "régions à risque" (grosso-modo, Afrique & Moyen-Orient) sont dépistés par les soignants, ce sont les directives officielles. Donc parmi tous les enfants nés en métropoles en 2018, plus de 40% étaient d'origine étrangère, principalement arabe et africaine. Pour l'Ile de France, on est à 72.9%, alors ne venez pas me dire que c'est la faute des DOM-TOM si les 3/4 des enfants franciliens sont d'origine arabe ou africaine, ne tombez pas aussi bas dans le négationnisme de la réalité. On parle d'un sujet sérieux là bon sang. Et en passant, désolé si je dois passer par des données de santé pour simplement connaitre ceux qui composeront mon pays dans les prochaines années, ce n'est pas ma faute si nos politiques préfèrent casser le thermomètre et interdire les statistiques directes sur ce sujet fondamental tout en niant farouchement le problème. On en est réduit aux rares statistiques ethniques indirectes, comme pour ce dépistage fait par sélection ethno-géographique. Cordialement, --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 04:48 (CET)Akhubens

Non, ce n'est pas ce que dit la source.

p.24 : (Statistiques générales) Métropole NN dépistés 703 297

p.48 : Colonne 1 : Nombre de NN testés toutes maladies 703 297

p.48 : Colonne 2 : Nombre de NN testés SDM 283 097

p. 48: Colonne 3 : % de la population ciblée : 40,3 %

Bref, première erreur, vous confondez nouveaux-nés testés et nombre de naissances en France.

Et le pire, c'est que cette erreur de raisonnement figure déjà dans l'article, section "Opposés à la théorie" : « Pour Éric Dupin, « en l'absence de statistiques ethniques, les données de ce dépistage donnent ainsi une bonne estimation de la proportion des naissances d'origine, au moins partiellement, extra-européenne ». En se basant sur les bilans de l'AFDPHE, il précise que 38,9 % des nourrissons ont été dépistés en 2015 contre 31,5 % en 2010. Selon lui, ce sont les chiffres des régions qui sont « les plus spectaculaires » puisque 73,4 % des nouveau-nés ont été dépistés en Île-de-France à la drépanocytose en 2015 contre 54,2 % en 2005 ». Il faudrait vérifier que ce journaliste a bien écrit ça. Et le déplacer dans la section "Soutiens de la théorie". --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2021 à 05:49 (CET)

Aie aie aie, bien tenté, mais non. Certains des dépistages néonataux sont systématiques, comme celui de l'hypothyroïdie congénitale, donc le nombre de nouveau-nés dépisté toute maladie est le même que le nombre de nouveau-nés tout cours (703 297 en métropole, 47 517 en outer-mer). Donc non, il n'y a pas d'erreur de raisonnement, désolé. Cordialement, --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 09:56 (CET)Akhubens

C'est peut être un indicateur, mais très indirect et si il y a peut être matière à créer un article sur le dépistage de la drépanocytose en France, s'en servir dans un article sur le grand remplacement revient à faire un travail inédit, non sourcé. Pourquoi ? Parce que par exemple cette source [1] ne montre pas la même chose. Si il y avait un travail de synthèse, publié et reconnu et repris, la d'accord, en attendant ce n'est pas à intégrer à l'article.Eystein (discuter) 14 janvier 2021 à 09:31 (CET)

Votre rapport de l'INED ne parle que des enfants dont les parents sont nés à l'étranger, c'est bien plus limité, et pas étonnant qu'il ne "montre pas la même chose", vu qu'il ne regarde pas la même chose. La "théorie du grand remplacement" parle de remplacement ethnique, un indicateur officiel qui permet d'avoir de facto la composition ethnique des naissances est tout à fait direct et a propos.--Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 10:33 (CET)Akhubens

En passant, je trouve ça fascinant que les données officielles d'un rapport officiel semblent ne pas avoir de légitimité tant qu'un journaliste quelconque n'a pas daigné reconnaitre leurs existences et en parler. Ce rapport est pourtant une publication bien plus sérieuse qu'un article de presse qui ne ferait que reprendre en seconde main les données dudit rapport. Pas besoin de tirer de conclusion dans l'article wiki, on pourrait simplement citer factuellement les régions à risques ciblées et définies par la HAS, et donner le taux de naissance étant dépisté chaque année, sans tirer de conclusion ou en faire l'analyse, donc pas de "travail inédit". Juste donner les faits, ça ne me semble pas être une demande excessive. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 10:33 (CET)Akhubens

Énième TI sur le sujet, avec un contributeur qui considère dès le départ que l'article est "orienté" et qu'il conviendrait bien évidemment de le neutraliser... en utilisant des sources primaires qui citent des "faits", des "données officielles" qui seraient incontournables. Merci à ceux qui ont tenté de lui faire comprendre nos principes. Vous remarquerez dans les archives de la page de discussion que ce n'est pas la première fois que ce dépistage est mis en avant pour soutenir la théorie, je vous conseille notamment la lecture de la section Discussion:Grand remplacement/Archives 1#Sur la drépanocytose. Bref, les statistiques ethniques, ça n'existe pas en France, et que l'on sache, la France a encore de nombreux territoires extra-européens. Lorsqu'on aura des sources secondaires fiables qui parleront du sujet, on pourra rouvrir le débat. Entre temps, je suggères à Akhubens de s'inspirer un peu moins de ses convictions et un peu plus des principes de fonctionnement du projet pour y apporter sa pierre : il est inutile de débattre tant qu'il s'opposera au respect des règles du projet (notamment en termes de travail inédit). SammyDay (discuter) 14 janvier 2021 à 10:20 (CET)

Alors premièrement c'est faux, il n'y avait pas de sujet de discussion sur le dépistage de la drépanocytose qui est cité dans l'article je vous rappelle. Ensuite, mon avis sur la neutralité de l'article n'a pas à interférer dans l'analyse des sources que je donne, qui sont extrêmement solides, ou alors j'attends que vous contre-argumentiez ce que j'ai présenté, ce que vous ne faites pas. Qu'est-ce que vous contestez dans ce que je dis ? Le criblage éthno-géographique défini par la Haute Autorité de Sauté ? Le rapport 2018 officiel du Centre national de coordination du dépistage néonatal du Ministère de la Santé ? Il s'agit de deux publications officielles, qui ont toute leur place dans l'article. Il n'y a pas de "travail inédit", il y a juste deux faits sourcés : on ne dépiste que les enfants originaires de ces zones à risque, et ceux-ci représentaient 40% des naissances en métropole en 2018, ces faits sont sourcés, pas besoins de les commenter dans l'article, pas de travail inédit, on cite juste les informations des sources primaires. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 10:53 (CET)Akhubens

« Bref, les statistiques ethniques, ça n'existe pas en France » : c'est faux ne vous en déplaise, vous n'avez qu'à lire la première source de la HAS mon cher, le dépistage de la drépanocytose se fait sur critère ethno-géographique, et ce de façon officiel. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 10:53 (CET)Akhubens

« que l'on sache, la France a encore de nombreux territoires extra-européens » : oui, c'est pour ça que je ne donne que les chiffres pour la métropoles, en excluant les outre-mer, où la politique de dépistage n'est pas la même. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 10:53 (CET)Akhubens

« Bref,je suggères à Akhubens de s'inspirer un peu moins de ses convictions » : mes "convictions" s'appellent la politique officielle de dépistage définie par la Haute Autorité de Santé, et les chiffres de nouveau-nés dépistés donné par le Ministère de la Santé. J'attends de savoir sur quoi sont basées vos "convictions" à vous. Cordialement --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 10:53 (CET)Akhubens

« Lorsqu'on aura des sources secondaires fiables qui parleront du sujet, on pourra rouvrir le débat. » @SammyDay : Et bien parfait, rouvrez donc le débat tout de suite parce que la source 99 de l'article wikipédia en question parle justement du sujet : « Pour Éric Dupin, "en l'absence de statistiques ethniques, les données de ce dépistage donnent ainsi une bonne estimation de la proportion des naissances d'origine, au moins partiellement, extra-européenne". En se basant sur les bilans de l'AFDPHE, il précise que 38,9 % des nourrissons ont été dépistés en 2015 contre 31,5 % en 2010. Selon lui, ce sont les chiffres des régions qui sont "les plus spectaculaires" puisque 73,4 % des nouveau-nés ont été dépistés en Île-de-France à la drépanocytose en 2015 contre 54,2 % en 2005 [99]. » ([99] Éric Dupin, Le grand remplacement de Renaud Camus dans La France identitaire, La Découverte, 2017, p. 82). Comme proposé par Pa2chant.bis (merci à lui ou elle), il faudrait dans un premier temps déplacer ce texte dans la partie "Soutiens de la théorie", tout en l'étoffant et en l'explicitant avec les données sourcées sur la liste des origines testés définies par la HAS et les données annuelles du rapport officiel de 2018. Dans un second temps, il faudrait réorganiser l'article wiki lui-même, cette preuve de l'augmentation massive et rapide la part d'extra-européens dans les naissances étant un argument central en faveur de la véracité du grand remplacement, et mériterait mieux qu'un petit paragraphe perdu dans la masse. Cordialement, --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 11:07 (CET)Akhubens

Si, le sujet a déjà été débattu. Mais vous êtes sans doute plus au courant que moi, puisque vous n'avez pas cherché dans cette page et ses archives. Vous n'hésitez pas à vous contredire dans une même intervention ("les statistiques ethniques existent" - "en l'absence de statistiques ethniques"). Vous imaginez que les chiffres concernant la métropole permettent d'éviter d'inclure toute personne de l'outre-mer (info évidente : les gens circulent ! vous trouverez des personnes d'outre-mer même en métropole...). Et les données ne sont pas des sources secondaires... Bref, débat fermé, passez à autre chose. SammyDay (discuter) 14 janvier 2021 à 12:07 (CET)

Si le sujet a déjà été débattu, ça excuse encore moins que la partie sur le dépistage de la drépanocytose soit une parodie à charge alors qu'elle est sensé présenter les arguments de "soutiens de la théorie", il n'y est même pas expliquée la méthode de ciblage ethnique du dépistage... Ce n'est pas sérieux. De plus j'apporte des données récentes. Sur les "statistiques ethniques", ce qui est interdit ce sont les stats ethniques par l'INSEE. Mais que ça vous plaise ou non, les données officiels sur le nombre d'enfants dépistés pour la drépanocytose sont de facto des statistiques ethniques, vu que le dépistage n'est réalisé que sur certaines populations ethniques, vous n'avez qu'à lire le protocole officiel : https://www.has-sante.fr/jcms/c_1728538/fr/depistage-neonatal-de-la-drepanocytose-en-france (et c'est pour ça que certains demandent une généralisation du dépistage). Ce qui vous semble une contradiction n'est en fait que la preuve que vous ne comprenez pas les nuances du sujet. On peut toujours interdire les thermomètres, ça n'empêche pas de voir l'eau bouillir, si vous me passez la métaphore, le statut légal des statistiques ethniques est hors-sujet : nous avons ces chiffres, même s'ils vont à l'encontre des fausses croyances de certains. Sur les outre-mer, vous êtes d'une mauvaise foi totale, surtout qu'on s'en fiche en réalité, vu que l'objectif est simplement de savoir s'il y a oui ou non un remplacement ethnique des Français autochtones de métropole par des personnes d'origine africaine ou orientale, c'est tout le sens de la théorie, c'est le sens de l'article. Qu'il y ait 2 ou 3% d'antillais dans le lot ne change pas ce fait : 75% des bébés d'Ile-de-France ne sont pas ethniquement européens, 40% à l'échelle de la métropole, et ça ne fait qu'augmenter, très vite. Libre à vous de voir ça Libre à vous de voir ça comme un progrès merveilleux ou une non-information, ça reste une réalité, supportés par des sources primaires et secondaires solides. Ces faits ont toute leur place dans un article neutre. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 13:43 (CET)Akhubens

Tiens il y avait longtemps ! Bonjour @Akhubens, plusieurs contributeurs vous ont signifié que vos intervention ne sont ni neutre, ni pertinente et relèvent d'interprétations personnelles et inédite sur la base de sources primaires ou non centrées (c'est un article sur le Grand remplacement et non sur le dépistage de la drépanocytose). La section qui lui est consacrée est déja assez fournie en rapport des sources qui sont censée traiter du Grand remplacement. Donc on ne va pas épiloguer sans fin, @Sammyday a sifflé la fin de la récré, donc il est inutile de persister dans cette voie funeste et de flooder cette page. Kirtap^{mémé sage} 14 janvier 2021 à 13:58 (CET)

@Kirtap. Si je vous comprends, dans un article sur le "grand remplacement" on ne pourrait pas parler de données officielles et sourcées corroborant cette thèse ? Dans une sous-partie sur le dépistage de la drépanocytose, on ne pourrait donc pas parler du dépistage de la drépanocytose ? Cette partie n'a d'ailleurs que 5 lignes en "faveur" de la théorie, elle devrait au minimum contenir la listes des origines ethno-géographiques étant dépistées, et les taux d'enfants dépistés en France, j'ai sourcé tout cela. Enfin, il ne s'agit pas d'une « interprétation personnelle et inédite », vu que cette interprétation est portée par une source secondaire déjà présente dans l'article : [99] "Éric Dupin, Le grand remplacement de Renaud Camus dans La France identitaire, La Découverte, 2017, p. 82" qui dit bien que « les données de ce dépistage donnent ainsi une bonne estimation de la proportion des naissances d'origine, au moins partiellement, extra-européenne » (ce propos est d'ailleurs à déplacer). Les sources officielles que j'ai donné ont leur place dans cette sous-partie, et l'interprétation de ces données est portée par la source secondaire ci-dessus. Donc ce dont vous m'accuser est faux de bout en bout. Je présente des faits dûment sourcés en respect des règles de Wikipédia. Il n'y a aucune raison avouable ne pas compléter la sous-partie avec les faits, sources et explications en question. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 14:35 (CET)Akhubens

Quelle patience de la part de Sammyday qui se fait carrément dire qu'il n'a aucune bonne foi (mauvaise foi totale). Je ne vais pas revenir sur le mésusages des statistiques et leur mécompréhension. Au delà de tout ce t.i., c'est l'idée d'un remplacement qui ne tien pas la route et fait en sorte que cette théorie soit vue à l'internationale comme une des plus nutritives pour les haineux racistes de ce monde. Elle est vue comme au cœur de la pensée de plusieurs tueurs racistes. Mais voilà son seul aura... Car pour les chercheurs sérieux, ce n'est que fumisterie. — Idéalités ^💬 14 janvier 2021 à 14:12 (CET)

@Idéalités « c'est l'idée d'un remplacement qui ne tien pas la route, ce n'est que fumisterie » : Vous avez le doit à une opinion, mais ce n'est que ça : une opinion, en plus sans aucune contre-argumentation sur le fond. Vous n'avez pas à imposer votre croyance comme seul point de vue autorisé de l'article. Moi j'apporte des données dûment sourcés qui corroborent cette thèse, alors soit vous contre-argumentez et démontrez que mes données ne sont pas sérieuses et on ne les mets pas dans l'article, soit vous êtes incapables de contester les sources et les faits que j'avance et on les mets dans l'article. Ou alors vous admettez que cet article est non-neutre. Un peu d'objectivité que diable : vous n'avez pas à être d'accord avec moi, mais juste à admettre que mes données et sources officielles ont toute leur place dans cet article. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 14:53 (CET)Akhubens

Un peu d'objectivité que diable : vous n'avez pas à être d'accord avec nous, mais simplement à appliquer les principes du projet. Si vous ne souhaitez pas le faire, n'y contribuez pas. SammyDay (discuter) 14 janvier 2021 à 15:02 (CET)

J'attends toujours que vous contre-argumentiez sur le fond et démontriez en quoi mes données ne sont pas sérieuses et n'ont pas leur place dans l'article. Rejeter par pur dogmatisme des données et publications officielles, des sources primaires et secondaires robustes, c'est peut-être votre « projet », mais je doute que ce soit celui de Wikipédia. --Akhubens (discuter) 14 janvier 2021 à 15:09 (CET)Akhubens

Je ne pense pas que ca soit un probleme de fiabilité des sources présentées. Personne (enfin je crois) ne rejete le docuement que vous proposez, c'est une source primaire. Quand je parle de source secondaires, je ne parle pas forcement de journaux, mais plus par exemple d'une publication scientifique qui viendrai analyser ce rapport, le contextualiser, et écrire que les données de ce rapport appuient la théorie du grand remplacement. C'est ce role que wikipedia ne doit pas endosser. Pour reprendre votre analyse : "On peut toujours interdire les thermomètres, ça n'empêche pas de voir l'eau bouillir" on évite les thermometres parce justement c'est peut etre la pression atmospherique qui diminue et qui provoque l'ébulition de l'eau, pas la température.Eystein (discuter) 14 janvier 2021 à 16:02 (CET)

Ne me demandez par pourquoi ce marronnier récurrent m'évoque la persistance de la mémoire...

Réjouissant d'observer que, plus de six ans après, on en est encore à tourner autour des mêmes mèmes identitaires, en l'occurrence les amalgames « statistiques médicales ⇔ statistiques ethniques », « patient drépanocytaire ⇔ africain ou musulman » (pas tibulaire, mais presque), et bien sûr « origine géographique ⇔ origine ethnique » — sinon ce n'est pas rigolo. Et le tout au nom de la rigueur méthodologique et de l'honnêteté intellectuelle, cela va sans dire.

Cette page s'anime souvent lorsque des élections approchent en France, on se demande pourquoi. Après le départ de Trump de la Maison Blanche, Poutine va sans doute chercher à caser l'un de ses amis à l'Élysée !

Bon courage à ceux qui répondent encore à ce genre de sollicitations, je sais par expérience que cela nécessite beaucoup, mais vraiment beaucoup de patience et d'abnégation. À défaut de source secondaire de bon niveau tirant des conclusions ethniques fondées sur les statistiques médicales du dépistage néonatal en France métropolitaine, il est cependant assez vain de passer du temps sur ce genre de « débats » — Bob Saint Clar (discuter) 14 janvier 2021 à 23:50 (CET)

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 Akhubens : dans votre première intervention dans cette page, vous écrivez que

Le dépistage néonatal de la drépanocytose en France métropolitaine est un dépistage ciblé, visant les nouveau-nés dont les deux parents sont originaires de régions à risque, principalement les pays africains et moyen-orientaux (source : Haute Autorité de Santé, protocole officiel et liste exhaustive des origines testées : https://www.has-sante.fr/jcms/c_1728538/fr/depistage-neonatal-de-la-drepanocytose-en-france).

https://www.has-sante.fr/jcms/c_1728538/fr/depistage-neonatal-de-la-drepanocytose-en-france déclare :

Critères de ciblage des nouveau-nés à risque de syndrome drépanocytaire majeur en France métropolitaine, 2012

Origine géographique des populations concernées par la drépanocytose (régions à risque) : Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord Inde, Océan Indien, Madagascar, Île Maurice, Comores Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Yémen, Oman

Actuellement, pour que le nouveau-né soit dépisté

1. Les deux parents doivent être originaires d’une région à risque.
2. Un seul des deux si le deuxième n’est pas connu.
3. S’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille.
4. S’il existe un doute pour les critères 1, 2, 3.

Vous êtes un menteur. 2A01:CB14:2C9:5300:E409:CB64:CEE4:22B7 (discuter) 15 janvier 2021 à 00:05 (CET)

Passer par ip pour faire une attaque personnelle... L'argumentaire pouvait s'en passer. — Idéalités ^💬 15 janvier 2021 à 00:20 (CET)

Menteur en quoi je vous prie ? J'ai bien écrit "principalement les pays africains et moyen-orientaux", pas "exclusivement" que je sache. Et j'ai déjà répondu à tout cela plus haut, je vous le remets tel quel : « la norme est bien de dépister uniquement si les deux parents ont une origine à risque, car c'est une maladie récessive, il faut donc que les 2 parents transmettent leur gène défectueux pour avoir la maladie et que le test soit positif (le taux de 40.3% ne tient donc même pas compte des métis). Pour le cas des "antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille", c'est assez simple : la maladie reste rare, et la quasi totalité des drépanocytaires sont des noirs africains, dont la famille fait de toute façon déjà parti de la population à risque (si on ne dépiste même pas les bébés européens ou est-asiatiques, c'est bien que les cas sont virtuellement inexistants). Enfin, il est vrai que la HAS a une catégorie "Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie", car ce sont des populations en partie "métis" (invasions arabes et ottomanes du passé), mais selon une étude de 2011 (https://doi.org/10.4000/eps.6073) il y a 1.9 millions de Français d'origine italienne sur 3 générations, soit seulement 3% de la population française, et tous ne sont pas du Sud... Le nombre de franco-grecs est lui infime. Il ne faut pas confondre la masse et l'infime exception. Si vous regardez le rapport page 49, vous verrez que si on est à 40.3% en métropole, pour l'Ile-de-France on est à 72.9% de bébés dépistés en 2018, c'est absolument hallucinant comme nombre, et ça ne s'explique pas par 1 ou 2% d'Italiens du Sud. Bref, même avec ces micro-bémols, il est indéniable qu'on assiste à un grand bouleversement démographique ». Si je suis menteur, je me demande bien ce que sont ceux qui nient ces chiffres. Ces chiffres montrent bien que les naissances d'origine étrangères (principalement afro-orientale) sont en train de devenir majoritaire, ne vous en déplaise. Cordialement --Akhubens (discuter) 15 janvier 2021 à 15:00 (CET)Akhubens

Voir ma réponse au-dessus qui montre que ce test est dans la réalité pratiqué bien au-delà de ces critères stricts. De fait, cela lui enlève toute pertinence comme preuve pour le sujet de cet article. Culex (discuter) 15 janvier 2021 à 16:22 (CET)

Le fait est qu'au moins 72.9% des naissances en Ile-de-France en 2018 ne sont pas d'origine française. Qu'une petite partie soit des italiens ou espagnols particulièrement typés n'y change rien. Ce n'est pas un indicateur parfait, mais en l'absence de statistique ethnique directe, ça reste un très moyen de voir le bouleversement démographique en cours. Bouleversement démographique d'ailleurs reconnu et accepté sans problème dès qu'il s'agit de s'en féliciter. Cordialement, --Akhubens (discuter) 15 janvier 2021 à 18:50 (CET)Akhubens

Structure et commentaire d'Eric Dupin

(Vue que la discussion s'égare encore, je me permet de déplacer cette partie de la discussion dans une sous section afin que l'on avance)

Bonsoir, il y a eu pas mal d'interventions depuis mon premier message mais il me semble que @Akhubens n'a fournit qu'une seule source secondaire à savoir le livre d'Eric Dupin "La France identitaire". Cela ne suffit pas à tirer la règle général que « 40.2% des enfants nés en France métropolitaine en 2018 sont issus de deux parents d'origine extra-européenne » car comme dit précédemment ainsi que dans l'article du monde, même si les populations noires et arabes étaient majoritaires dans ce total, elles partageraient ces 40% avec les ultra marins, les italiens, espagnols, grecs, ...
Cependant, il est vrai qu'Eric Dupin est une source secondaire acceptable. Je l'ai déplacé dans la partie soutient vu que son propos va dans le sens de la théorie. Le propos étant attribué à son auteur (et non annoncé comme argent comptant), cela me semble dans les règles de WP.
D'autres avis ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 14 janvier 2021 à 17:27 (CET)

Bonsoir, il s'agit d'un détournement de source, merci de consulter les discussions précédentes sur ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Grand_remplacement/Archives_2#D%C3%A9pistage_syst%C3%A9matique_de_la_dr%C3%A9panocytose_dans_certaines_maternit%C3%A9s_d'%C3%8Ele-de-France

— Lspiste ^~palabrer 14 janvier 2021 à 18:41 (CET)

{{Ping[Lspiste}} pardon mais on peut débattre de la pertinence du passage mais pourquoi le mettre dans la section opposition ? votre com de diff "C'est un pur TI, déjà dénoncé comme tel dans la PdD" est hors sujet --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 14 janvier 2021 à 19:11 (CET)

Ce (trop) long débat a déjà eu lieu deux fois et je ne vois aucun élément nouveau justifiant de le relancer une 3e fois, comme cela a été rappelé fort justement plus haut par plusieurs contributeurs. — Lspiste ^~palabrer 14 janvier 2021 à 19:20 (CET)

Effectivement citer Dupin comme "soutien" (sans rire) du Grand Remplacement, constitue une manipulation de source alors que l'ouvrage est une enquete dans les différentes mouvances identitaires. Kirtap^{mémé sage} 14 janvier 2021 à 19:55 (CET)

Bon j'insiste car il y a un soucis. Je n'ai pas le bouquin mais il n'y a que deux possibilités, soit la citation est authentique, soit elle ne l'est pas (et ici il n'est aucunement question de dire si Dupin soutient ou non le GR mais son avis sur une sous-question spécifique). Soit la citation est authentique et la placer dans les opposants n'a aucun sens vu qu'elle est on ne peut plus explicite (il faut alors la mettre dans les soutiens ou ailleurs mais pas dans l'opposition) soit elle n'est pas authentique et il faut la supprimer.

La question a déjà été discutée en effet, sans aboutir à un consensus et je ne lis aucun argument dans les archives justifiant le fait que cette phrase soit dans l'opposition à cette théorie, juste le même homme de paille que ci-dessus « Enroler Dupin comme soutien du grand remplacement est un non seulement un TI mais un cas flagrant de détournement de source. ». Personne à ma connaissance n'a défendu cette position...

Le fait que nous ayons un consensus pour dire que la théorie est peu crédible et ne repose sur aucune source sérieuse n'autorise pas le détournement de la seule source contradictoire. Si on résume la position de l'extrême droite à "les statistiques de dépistage de la drépanocytose sont révélatrice de l'augmentation du nombre de bébés nés de parents non-blancs", c'est malhonnête de dire que la citation de Dupin (« en l'absence de statistiques ethniques, les données de ce dépistage donnent ainsi une bonne estimation de la proportion des naissances d'origine, au moins partiellement, extra-européenne ») est un argument s'y opposant.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 14 janvier 2021 à 20:37 (CET)

Je n'ai pas non plus ce livre, mais les présentations et revues en ligne font état d'une enquête de l'auteur dans les milieux identitaires, conçue en une série d'entretiens et de témoignages. Dont un entretien de l'auteur avec Renaud Camus (source les Inrocks). Donc la citation émane t'elle de Dupin ou de Camus ? Paraphrase t'il Camus, ou résume t'il ses arguments. Sans le livre sous les yeux il est imprudent de prétendre quoi que ce soit. Kirtap^{mémé sage} 14 janvier 2021 à 21:57 (CET)

édit Googlebook permet d'accéder partiellement au livre [2] (évidemment comme d'hab pas de pagination). Le paragraphe commence comme suit « pour prouver que la population française est de moins en moins « européenne » les » anti-remplacistes » s'appuient sur une analyse des statistiques de dépistage d'une maladie génétique la drépanocytose. » Du peu que l'on peut lire, je ne vois aucun soutien par l'auteur, qui qualifie le GR de complotiste.Kirtap^{mémé sage} 14 janvier 2021 à 22:28 (CET)

Je viens de poser la question à ma compagne qui travaille à la maternité de Perpignan depuis 20 ans et connait donc bien le protocole. Sont testés automatiquement pour la drépanocytose, sans même poser la question aux parents, tous les bébés soupçonnés d'avoir des origines "du sud", qu'ils soient français ou immigrés. Cela comprend par exemple une grande partie des bébés espagnols (étant proche de la frontière, beaucoup d'espagnoles travaillent ou vivent dans le département et viennent donc y accoucher). De même, il y a dans les Pyrénées-Orientales un très fort contingent de gitans, présent depuis plusieurs siècles et donc français. Les bébés gitans catalans ne sont pas automatiquement testés (et les catalans français ou espagnols en général non plus, mais cela peut arriver en fonction de certains signes), mais les bébés gitans "espagnols" (par exemple originaires d'Andalousie, mais français de nationalité depuis plusieurs générations) le sont. Je pense que cela permet de clore la discussion sur le peu de pertinence de ce critère. Culex (discuter) 14 janvier 2021 à 22:53 (CET)

Conflit d’édition — Merci du lien Kirtap. Du coup c'est beaucoup plus clair, il est d'accord avec les conclusions des études sur la drépanocytose (« Il est peu contestables que la composition ethnique de la population française se modifie rapidement »). Il accepte qu'il y a un changement d'ethnicité mais est en désaccord avec les conséquences que les tenants du GR y voient.

« Les anti remplacistes y voient une catastrophe annoncée, leur raisonnement est au moins racialiste pour ne pas dire raciste. La France ne pourrait rester elle même avec une composante d'origine Africaine. [...] Le changement de composition ethnique de la pop française n'est catastrophique que pour les adeptes d'une vision raciste du monde ».

proposition de solution:

Une solution serait de renommer la section "soutiens" en "description de la thèse" (ainsi on peut y déplacer la description faite par Dupin sans le faire passer pour un adepte de la théorie) et de renommer "opposés à la théorie" en "critique de la théorie".--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 14 janvier 2021 à 23:01 (CET)

Ce serait une bonne solution, car même si j'ai critiqué le raccourci sur les chiffres, côté arguments, on est loin de ceux proposés par le nouveau : « avoir un parent au moins d'origine extra-européenne » n'est pas synonyme du « 40.2% des enfants nés en 2018 avaient leurs deux parents originaires d'Afrique, du Moyen-Orient, ou du sous-continent indien. Point final. ». Et je souscris à 100 % aux remarques de Bob ci-dessous. Inutile de citer toutes les erreurs de raisonnement (il y en a bien d'autres), histoire de ne pas nourrir le troll. Les sources en place en expliquent une bonne partie.--Pa2chant.bis (discuter) 15 janvier 2021 à 09:06 (CET)

Est-ce que cela vous convient aussi @Kirtap, @Lspiste et @Culex ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 15 janvier 2021 à 18:26 (CET)

Oui, ok pour moi, même si je pense que j'ai clos le débat (pour moi en tout cas) par la réponse que j'ai postée hier en allant me renseigner sur la pratique réelle directement à la source : ce critère n'est de fait pas pertinent vu que le test est pratiqué dans la réalité bien au-delà de la population ciblée dans la directive de l'HAS. Culex (discuter) 15 janvier 2021 à 18:34 (CET)

Désolé de vous l'apprendre, mais le prétendu témoignage de votre compagne n'est pas une preuve suffisante pour jeter les directives de la HAS à la poubelle, très loin s'en faut. Et quand bien même, vous pouvez vous rattacher aux branches autant que vous voudrez en me parlant des Italiens ou des Espagnols, le fait est que les bébés d'origine franco-française représentent moins d'un quart des naissances en Ile-de-France, et sont pratiquement minoritaire en métropole. --Akhubens (discuter) 15 janvier 2021 à 19:40 (CET)Akhubens

Si comme expliqué plus haut, Eric Dupin dit bien : « Il est peu contestable que la composition ethnique de la population française se modifie rapidement », et bien tout est dit ! La thèse du grand remplacement ce n'est que ça : "il y a une modification rapide de la composition ethnique en France". Que cet auteur trouve que ce n'est pas un problème et qu'il n'y a pas lieu de s'en inquiéter, c'est totalement hors sujet. Il admet le remplacement ethnique rapide, c'est tout ce qui compte en ce qui concerne cet article. Son propos a donc toute sa place dans la partie "soutien de la théorie". --Akhubens (discuter) 15 janvier 2021 à 19:40 (CET)Akhubens

Bon pardon d'être direct @Akhubens mais j'ai créé cette sous section afin d'avancer sur la question, Culex n'a pas demandé à ce que son témoignage personnel soit ajouté à l'article aux dernières nouvelles ? Votre position est claire, merci, vous aviez raison sur le fait que la source de Dupin ne nie pas le métissage de la France et il est ici question de la resituer correctement dans l'article (un changement validé par Culex d'ailleurs). Donc ne créez pas de désaccords là ou il n'y en a pas, si vous avez d'autres sources vous êtes le bienvenu mais en attendant passez à autre chose.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 15 janvier 2021 à 21:06 (CET)

Je me permet simplement de répondre aux propos fallacieux de Culex qui prétend avoir démontré la non-pertinence de ce dépistage, ce qu'il n'a pas fait, c'est tout. Ensuite, petite parenthèse, permettez-moi de vous reprendre : il n'y a pas de "métissage" de la France, les dépistages de la drépanocytose concernent seulement les enfants dont les DEUX parents sont d'origine étrangère, c'est ce qui rend ces données si convaincantes sur la réalité du remplacement ethnique. Enfin, la sous-partie de l'article sur la drépanocytose est toujours un grand n'importe quoi à charge qui n'explique même pas le protocole de criblage ethno-géographique de la HAS, et ne cite toujours pas la proportion de naissance dépistée par année, informations purement factuelles dûment sourcées plus haut, le désaccord reste entier là dessus. Cordialement, --Akhubens (discuter) 15 janvier 2021 à 22:12 (CET)

@Akhubens Peut être est-ce le moment d'arrêter avec ce débat. Cette question du dépistage de la drépanocytose est traitée, des arguments favorables et opposés y sont relatés. En l'état, il ne s'agit pas de statistiques ethniques ou d'informations scientifiques qui soutiendraient la thèse du grand remplacement. Il s'agit d'une construction intellectuelle (puisque inférée de statistiques de suivi économique et médical, non de statistiques démographiques), discutable, qui fournit des éléments pouvant aller dans le sens de la thèse du grand remplacement. Faire davantage de place à ce type d'arguments contreviendrait, à mon sens, au respect de WP:PROP. Si de votre point de vue cet argument est décisif pour établir la véracité de la thèse du grand remplacement, il ne s'agit là que de votre point de vue. Wikipédia doit se borner à relater les différents points de vue, en proportion de leur importance (scientifique ici). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 janvier 2021 à 22:51 (CET)

+1. On va se calmer avec l'agit-prop racialiste, parce qu'à force ça soule. Dupin est un observateur des mouvances identitaires, il fait un constat en tant que journaliste. Il n'est ni anthropologue, ni démographe donc son constat est essentiellement journalistique et sert a démonter le mécanisme intellectuel de ces idéologies basées sur le racialisme et les théorie du complot. L'épisode du dépistage de la drépanocytose n'est qu'un éléments avancé par les tenant du GR friands de scientisme pour tenter de donner un semblant de véracité à leur théorie complotiste. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2021 à 23:31 (CET)

Bonjour, il existe un article Démographie de la France ; l'article Le grand remplacement traite d'une théorie complotiste. L'expression « théorie complotiste » est indivisible ; le qualificatif « complotiste » invalide le grand remplacement comme étant une théorie. Il n'y a pas de « théorie du grand remplacement », comme il existe, par exemple, une théorie de la relativité. Il n'y a pas des opposants et des soutiens, mais des personnes qui fabriquent et propagent un discours complotiste et des universitaires qui catégorisent et analysent ce discours, ses auteur(e)s et ses effets. Le discours Le grand remplacement présente des caractéristiques typiques d'une théorie complotiste.
Dans cette page, une demande pressante et récurrente est de changer le RI pour introduire ce relativisme intégral : opposants vs soutiens, et installer ainsi l'idée que l'opinion d'un Renaud Camus vaut bien le travail d'un universitaire. D'une manière plus générale, s'exprime ici une volonté de diffuser l'idée que, losqu'il s'agit de décrire le réel, les savoirs établis par les autorités de compétence traditionnelles ne sont pas plus supérieurs et légitimes que d'autres discours : opinions, croyances, informations et idéologies.
Il faut le répéter avec insistance : le projet WP rejette cette prétention idéologique ; il l'affirme clairement dans ses principes de fonctionnement et ses exigences éditoriales.
Le déballage d'Akhubens, un laïus hors-sujet et maintes fois reproduit dans cette page, est décrit dans l'ouvrage d'Éric Dupin, La France identitaire, comme typique de l'argumentaire complotiste propre au discours Le grand remplacement. Dans le chapitre 4 de l'ouvrage, intitulé Le grand remplacement de Renaud Camus, il décortique le discours du promoteur en chef du GR, qu'il a lui-même interrogé.

« l’ancienne figure de la scène culturelle homosexuelle des années 1970 est « hantée par l’horreur qui survient ». Cet effroi, on ne peut plus sincère à en juger par l’inquiétude de son regard et le sérieux avec lequel il en parle, lui est provoqué par ce qu’il nomme le « grand remplacement » : la substitution supposée du peuple français par les populations d’origine immigrée[...] Sa vision est clairement « racialiste » pour ne pas dire raciste[...] Les prophètes de malheur doivent assurément être contredits. Encore faut-il ne pas se voiler la face sur les défis provoqués par la pression migratoire et la nouvelle diversité de la population française. Le « grand remplacement » est l’expression paniquée, hostile et outrancière d’une réalité qui ne peut cependant être tue. Le changement de la composition ethnique de la population française n’est, par principe, catastrophique que pour les adeptes d’une vision raciste du monde. Elle n’en pose pas moins de réels problèmes, notamment en raison des particularismes géographiques et sociaux des populations d’origine extra-européenne... »

--ContributorQ^(✍) 16 janvier 2021 à 01:26 (CET)

Pardonnez-moi d'en remettre une couche, mais il est vain de « débattre » ici sur ce sujet, surtout quand je lis plus haut il est vrai que la HAS a une catégorie "Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie", car ce sont des populations en partie "métis" (invasions arabes et ottomanes du passé) : la présence du gène drépanocytaire chez ces populations a surtout à voir avec la prévalence historique du paludisme dans ces régions, qui étaient impaludées encore au siècle dernier. L'avantage hétérozygote conféré par le trait drépanocytaire à certaines populations autochtones d'Europe est opportunément omis dans les milieux identitaires et les sympathisants de la thèse « Eurabia », qui préfèrent parler en termes de populations de souche altérées par des immigrants africains ou musulmans porteurs d'un marqueur génétique exclusif permettant de les identifier à coup sûr. Évoquer ensuite des italiens ou espagnols particulièrement typés comme cibles du dépistage néonatal de la drépanocytose trahit d'ailleurs l'approche raciste de la question, alors qu'il s'agit avant tout d'une question biologique — ce qui ne devrait étonner personne s'agissant d'une maladie. Alors « discuter » dans ces conditions demeure, je le répète, une perte de temps : cela tourne en rond et quiconque remet une pièce dans la machine fait un tour de manège en plus. Mais on pourra bien entendu se vanter ensuite d'avoir découvert le mouvement perpétuel Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 16 janvier 2021 à 10:31 (CET)

C'est la Haute Autorité de Santé qui a une approche "raciste" dans ce cas : c'est elle qui commande de faire un criblage des bébés sur la base de leur origine ethnique ou ethno-géographique, elle a carrément une catégorie "Noirs d’Amérique du Nord"... Le fait est que le dépistage concerne les enfants dont les deux parents sont d'origine étrangère, ne vous en déplaise, et me traiter de raciste ne changera pas cela. En tout cas j'attends toujours qu'on me dise en quoi le protocole officiel de dépistage ethno-géographique de la drépanocytose et la liste des régions à risque n'ont pas leur place dans cette sous-partie dont c'est pourtant le sujet. Et en quoi les données factuelles du pourcentage de naissances dépistées ne peuvent y figurer non plus. Tout le reste n'est que littérature, et pas de la bonne. --Akhubens (discuter) 16 janvier 2021 à 10:49 (CET)

La HAS a une approche médicale. Vous pouvez la considérer comme raciste, mais ceci est votre opinion. Le terme correct est médical.

Il est bien précisé dans les critères que le test doit être réalisé en cas de doute, c'est donc déjà une extension très importante de la définition de la statistique. De plus, des institutions peuvent parfaitement décider de douter de tous les cas, quelque soit les caractéristiques phénotypiques des personnes. Cela fait partie de la marge d'appréciation normale laissée aux institutions et aux médecins. Par ailleurs, il n'existe aucun critère définissant l'origine (un vague mélange entre les stéréotypes sur les noms de famille, la couleur de peau estimée, le lieu de naissance des parents qu'ils ont rapporté, ...). Ce n'est donc pas du tout une statistique démographique mais un indicateur global et imprécis de suivi médical, probablement pour des besoins de gestion financière d'ailleurs.

Cette section était dévolue au débat sur la place accordée à ED. Le débat a eu lieu, il est réglé pour la majorité des contributeurs. Le point s'arrête là.

Je vous l'ai dit, il n'est pas présent pour respecter WP:PROP, en regard du fait qu'il ne s'agit pas d'une statistique démographique ou d'un élément scientifique et qu'il est fortement critiqué dans des sources secondaires de qualité.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 janvier 2021 à 12:05 (CET)

@Akhubens, Wikipédia:Passer à autre chose et surtout WP:Ne jouez pas au con !, vous êtes averti. La patience a des limites qui ont été largement dépassées. Kirtap^{mémé sage} 16 janvier 2021 à 12:18 (CET)

Bonjour Akhubens Vous dites : « j'attends toujours qu'on me dise en quoi le protocole officiel de dépistage ethno-géographique de la drépanocytose et la liste des régions à risque n'ont pas leur place dans cette sous-partie dont c'est pourtant le sujet ».

La réponse est que vous devez apporter des sources secondaires qui traitent du sujet (le « grand remplacement ») et utilisent les données dont vous parlez. Il est important que vous lisiez cette recommandation pour vous familiariser avec les notions de sources primaires et secondaires : [3]. « les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires ou tertiaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. » Avez-vous des sources secondaires qui ont fait les sélections que vous proposez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 janvier 2021 à 12:49 (CET)

La Haute Autorité de Santé a publié un dossier d'information, Questions/réponses extrait d'un dossier de presse, qui explicite les origines ethno-géographiques à risque devant être dépistés, qui peut tout à fait constitué une source secondaire (la source primaire étant le texte règlementaire légal, là il s'agit d'une FAQ de la HAS qui reprend les dispositifs légaux et les explique pour un public non-expert, ce qui me semble parfaitement valable) : https://www.has-sante.fr/jcms/c_1728538/fr/depistage-neonatal-de-la-drepanocytose-en-france.

Si vous souhaitez un article d'un média mainstream, j'ai également ça en réserve, voici ce que dit Le Monde le 12 septembre 2014 : « Depuis plus d’une décennie, [la drépanocytose] fait l’objet d’un dépistage chez les nouveau-nés français. Mais la maladie se rencontrant plus fréquemment chez les populations originaires d’Afrique subsaharienne, du Maghreb, des Antilles, d’Inde ou du sud de l’Europe (Grèce et Italie), ce sont les nourrissons issus de familles originaires de ces zones qui sont testés » (https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/09/12/drepanocytose-la-maladie-genetique-qui-excite-l-extreme-droite_4486737_4355770.html). Cet extrait pourrait être mis tel quel dans l'article wiki, suivi du propos de Eric Dupin qui cite les proportions de nouveau-nés dépistés en France et Ile de France (propos qu'il faudrait déplacer dans la partie soutien, comme demandé plus haut). Cordialement, --Akhubens (discuter) 16 janvier 2021 à 18:20 (CET)

Bel exemple de cueillette de cerises : en sélectionnant soigneusement les rares passages qui donnent l'apparence que l'article conforte votre thès vous lui faites dire le contraire de ce qu'il affirme. Il va réellement falloir que vous lâchiez le morceau. Votre position a été largement exposée et n'a rencontré aucun consensus. Il est donc parfaitement inutile de continuer à casser les pieds des autres contributeurs. Vous perdez votre temps, ce qui n'est pas bien grave, et vous faites perdre du temps à tout le monde, ce qui l'est beaucoup plus. -- Lebob (discuter) 16 janvier 2021 à 18:51 (CET)

Hors sujet total de votre part. J'ai justement sélectionné les passages factuels qui expliquent le protocole officiel du dépistage, point. Je n'ai pas dit que l'article du Monde allait dans mon sens, ce n'était pas le but. On me demande une source secondaire qui explicite le mode de dépistage criblé et qui cite les origines à risque ciblées, eh bien la voilà ! Dans une partie sur le dépistage de la drépanocytose, c'est le minimum d'expliquer en quoi ce dépistage consiste bon sang... On ne parle même pas de savoir s'il y a grand remplacement ou non mon cher, on parle de juste définir le sujet de la sous-partie, ce qui est le minimum du minimum. Ceux qui cassent les pieds, ce sont ceux qui refusent carrément qu'on décrive en quoi consiste ce dépistage, pourtant défini par la HAS et repris ici mot pour mot par Le Monde. Cordialement, --Akhubens (discuter) 16 janvier 2021 à 19:15 (CET)

Ce n'est pas hors sujet pour un article parlant de la maladie. C'est hors sujet pour l'article parlant de la théorie du grand remplacement. "On ne parle même pas de savoir s'il y a grand remplacement", c'est bien le signe d'un hors-sujet. SammyDay (discuter) 16 janvier 2021 à 19:22 (CET)

Non. SammyDay (discuter) 16 janvier 2021 à 19:45 (CET)

Il faut définir de quoi l'on parle, ça devrait faire consensus. Citer les origines à risque étant dépistés est ce sur quoi ce fonde l'existence même de cette sous-partie, et c'est également ce sur quoi se fonde Eric Dupin pour dire que « en l'absence de statistiques ethniques, les données de ce dépistage donnent ainsi une bonne estimation de la proportion des naissances d'origine, au moins partiellement, extra-européenne ». On ne comprend pas la logique de cette phrase si on n'a pas explicité avant que le dépistage ne ciblait justement que certaines origines géographiques (comme le fait Le Monde). Je propose simplement de rajouter la phrase de l'article du Monde avant les propos de M. Dupin : « [La drépanocytose] fait l’objet d’un dépistage chez les nouveau-nés français. Mais la maladie se rencontrant plus fréquemment chez les populations originaires d’Afrique subsaharienne, du Maghreb, des Antilles, d’Inde ou du sud de l’Europe (Grèce et Italie [du Sud]), ce sont les nourrissons issus de familles originaires de ces zones qui sont testés ». Cela me semble acceptable, c'est surtout supporté par les sources qui listent bien les origines à risque. Il est nécessaire de citer la liste de régions à risque. Cordialement, --Akhubens (discuter) 16 janvier 2021 à 19:42 (CET)

fait (diff) --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 janvier 2021 à 19:24 (CET)

et défait : comme rappelé abondamment ci-dessus, c'est toujours un détournement de source. — Lspiste ^~palabrer 16 janvier 2021 à 19:36 (CET)

Eric Dupin dit « en l'absence de statistiques ethniques, les données de ce dépistage donnent ainsi une bonne estimation de la proportion des naissances d'origine, au moins partiellement, extra-européenne », et « Il est peu contestable que la composition ethnique de la population française se modifie rapidement ». Il ne s'agit donc pas d'un détournement de source, Eric Dupin apporte effectivement des arguments en faveur de l'idée du grand remplacement sur ce sujet précis. Ce que vous avez "rappelé abondement" c'est qu'il ne pense pas que ce changement démographique soit un problème, mais ça ne l'empêche pas d'en reconnaitre l'existence noir sur blanc. Ces propos précis ont toute leur place dans la partie 'soutien'. --Akhubens (discuter) 16 janvier 2021 à 20:11 (CET)

Bon @Lspiste vous ne pouvez pas à la fois refuser d'argumenter ET bloquer les modifications de l'article, il faut que vous choisissiez. Dupin dit sans ambiguïté qu'il concède le changement d'ethnicité de la France. Le laisser dans une section "opposition" est donc du détournement de source, le mettre dans une section "soutient" également (son avis étant beaucoup plus nuancé),

Ce diff permet de régler le problème, quand je vous ai demandé votre avis vous n'avez pas répondu, s'il vous plaît, je vous demande une nouvelle fois, (respectueusement) quels sont vos arguments ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 janvier 2021 à 20:31 (CET)

Je vous ai indiqué dès le début qu'il s'agissait d'un détournement de source, déjà rejeté à deux reprises lors de deux débats en PdD. Et vous n'avez pas à exiger que je répète ad nauseam des arguments déjà exprimés, que vous pouvez consulter par vous-même dans les archives.— Lspiste ^~palabrer 16 janvier 2021 à 20:41 (CET)

Vous avez dès le début indiqué qu'il s'agissait d'un détournement de source mais sans jamais préciser en quoi ? et dans la discussion archivée votre avis se borne à dire qu'« Enroler Dupin comme soutien du grand remplacement est un non seulement un TI mais un cas flagrant de détournement de source. Une citation de statistiques controversées n'a rien à voir avec un soutien, même indirect, à une théorie qui postule un complot migratoire. » ce qui n'est pas le sujet (personne ne dit que Dupin soutient le GR). Vous critiquez une position que personne ne défend. Dans le diff ci-dessus, la rubrique "soutiens" à même été retirée pour clarifier. Donc à nouveau, je "n'exige rien" mais si vous ne souhaitez pas argumenter, vous ne pouvez vous plaindre que les changements vous déplaises.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 janvier 2021 à 21:01 (CET)

Si je comprends bien l'argument de Lspiste, mettre la citation de Dupin dans une section "Soutien" est un détournement parce que Dupin ne présente pas cet argument en soutien ou en opposition de la théorie (donc il paraît tendancieux de l'interpréter d'une manière ou d'une autre). SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 15:08 (CET)

Oui, d'où la modification (annulée par Lspiste). D'où mon incompréhension--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 18 janvier 2021 à 16:47 (CET)

Sondage

Pour clarifier le débat et parce que la discussion n'avance plus, j'ouvre un vote informel sur les points soulevés par @Akhubens. Il n'est donc plus nécessaire de les aborder dans d'autres sections et l'avis majoritaire dégagera peut être le consensus communautaire. @Lspiste, @ManuRoquette, @Akhubens, @SammyDay, @Lebob, @Baldurar, @Kirtap, @Bob Saint Clar, @Pa2chant.bis et @Culex pour info
Question : Êtes-vous pour ou contre un développement plus détaillé de l'argument du dépistage de la drépanocytose notamment en explicitant les critères du dépistage, le contexte du dépistage et en fournissant certaines données chiffrées précises ?

Pour

1. Pour Certaines sources soulignent de fait l'existence d'une corrélation entre la hausse du dépistage de la drépanocytose et un bouleversement démographique dans la société française. Cdt, --Ablabla (discuter) 16 janvier 2021 à 23:26 (CET)

Contre

1. Contre Par respect pour WP:PROP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 janvier 2021 à 20:51 (CET)
2. Contre. Il s'agit d'évoquer le bon respect de la proportionnalité, donc il ne peut pas être question à l'heure actuelle de développer ce point - très anecdotique au regard du reste de l'article - de façon plus importante qu'à l'heure qu'il est. SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 15:03 (CET)
3. Contre et contre ce sondage, vu qu'on ne vote pas sur le contenu d'un article. De toute manière tout a été déja dit sur le caractère marginal et pov fork concernant ce complément. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2021 à 16:37 (CET)
4. Contre cette mascarade. Et en effet, on ne vote pas pour le contenu d'un article. — Lspiste ^~palabrer 18 janvier 2021 à 20:10 (CET)

Neutre

1. tendance Contre Tenté de voter contre mais ça me semble contraire à l'idée de WP, il me semble qu'on a fait le tout des sources secondaires dispo donc ok pour fermer le débat ici mais il faudra se résigner à le rouvrir si d'autres apparaissent.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 janvier 2021 à 21:09 (CET)

Structure et commentaire d'Eric Dupin - 2

Pour essayer d'avoir un débat clair, j'ouvre un sondage sur la discussion précédente et un nouveau fil de discussion sur ce sujet précis. Il est donc conseillé de lire la discussion précédente, notamment le début.
Le problème de la structure actuelle est qu'elle polarise inutilement le débat et la présentation. La section est consacrée à l'exposition d'arguments qui étayent la thèse du grand remplacement pour ses tenants. Mais les arguments sont présentés en lien avec l'acceptation de la thèse du grand remplacement, non pour eux-mêmes. Il en résulte une vision binaire qui rend impossible d'expliquer correctement les positions fines que peuvent avoir des démographes, .... Il est tout à fait possible qu'un chercheur accepte certains arguments sans pour autant accepte la thèse du grand remplacement. De la même manière, il est possible qu'un défenseur de la thèse du grand remplacement n'accepte pas certains arguments (cas rare à mon avis). Je pense que c'est ce manque de souplesse dans la structure, qui empêche de relayer correctement la position de ED, que @ManuRoquette pointe.
Je propose comme titre de sous-section : "Présentation de l'argument" et "Critiques de l'argument". Ainsi, on devrait être plus précis, permettre de mieux relayer les positions nuancées et éviter des détournements de sources fortuits. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 janvier 2021 à 20:45 (CET)

Cela me paraît en effet être une meilleure approche. L'article divise les sources en deux : pour/contre. Il reflète mal la granularité des arguments des uns et des autres. Cdt, --Ablabla (discuter) 16 janvier 2021 à 23:20 (CET)

Bonsoir @Lspiste. Je ne comprends pas où est votre problème. Il s'agit d'une section exposant les arguments à la base de la thèse du grand remplacement, pas d'une section dédiée aux soutiens et aux oppositions intellectuelles à cette même thèse. Ce sont 2 choses qui n'ont rien à voir. Si l'opposition de Eric Dupin à la thèse du grand remplacement est mentionnée dans la phrase pour lever toute ambiguïté, est-ce que cela vous irez ?

@ManuRoquette Une formulation "Description de l'argument" et "Critique de l'argument" ne permettrait-elle pas de lever toute ambiguïté avec l'usage des termes thèse et théorie (qui concerne plutôt le grand remplacement) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 janvier 2021 à 22:16 (CET)

Michel Onfray soutient la "Théorie"du Grand Remplacement

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un pourrait rajouter dans l'article ce nouveau soutien à ladite théorie ?

https://www.valeursactuelles.com/societe/video-lonu-dit-oui-la-demographie-dit-oui-les-indigenistes-disent-oui-pour-michel-onfray-le-grand-remplacement-est-indeniable-129460

Si vous avez besoin d'aide pour la rédaction, n'hésitez pas à me solliciter.

Cdt Ablabla (discuter) 14 mars 2021 à 17:48 (CET)

C'est qui Michel Onfray ? -- Lebob (discuter) 14 mars 2021 à 18:00 (CET)

Pour ceux, comme Lebob, qui seraient peu au fait de l'actualité et qui connaîtraient mal les personnalités françaises les plus célèbres, je vous fais une petite fleur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray

"Philosophe français le plus lu et le plus traduit dans le monde"

Cdt, --Ablabla (discuter) 14 mars 2021 à 18:13 (CET)

Bonjour, et à part cela, niveau source c'est tout ? Parce que ce sera pas suffisant, un tweet (source primaire) et une video publiés dans Valeur Actuelle, faut trouver mieux, beaucoup mieux. Petit rappel concernant VA via l'Observatoire des sources : Valeurs actuelles est un magazine marqué politiquement à droite, voire à l'extrême-droite. Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité, et de veiller à WP:Proportion Kirtap^{mémé sage} 14 mars 2021 à 21:01 (CET)

C'est juste manière de confirmer ce qu'il annonçait déjà en 2017, la mort de la civilisation occidentale, qui serait remplacé soit par l'islam, soit par le transhumanisme[4].--Barbanegre (discuter) 14 mars 2021 à 21:22 (CET)

Par ailleurs, je rappelle que l'observatoire des sources n'est pas prescriptif. Il ne permet pas "d'établir une liste permettant de distinguer des « bonnes » et des « mauvaises » sources". Cette objection n'est par conséquent absolument pas bloquante. --Ablabla (discuter) 14 mars 2021 à 21:30 (CET)

Par contre les PF eux sont prescriptifs et ils exigent des sources sur le sujet faisant autorité surtout quand c'est controversé, donc source toujours irrecevable. Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2021 à 01:25 (CET)

+1 Kirtap. Sur un sujet controversé comme celui-ci, une unique source VA est trop faible. Il est préférable d'attendre d'autres sources de meilleure qualité pour confirmation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2021 à 01:40 (CET)

Je rassure Ablabla : je sais parfaitement qui est Michel Onfray. Il est à la philosophie ce que Thierry Casasnovas le fast food est à la médecine gastronomie. C'est la raison pour laquelle son avis sur le grand remplacement n'a pas grand intérêt pour cet article. -- Lebob (discuter) 15 mars 2021 à 08:22 (CET)

Comparaison douteuse. Même si la prolificité de Michel Onfray s'approche de celle de Frédéric Dard, il s'est quand même formé auprès de très grands historiens de la philosophie.--Barbanegre (discuter) 15 mars 2021 à 08:40 (CET)

Soit. J’ai rectifié en conséquence. -- Lebob (discuter) 15 mars 2021 à 13:26 (CET)

Bonjour Kirtap . Vous décidez vous-même que le sujet est controversé pour mieux rejeter VA comme source. En toute bonne foi, diriez-vous que Michel Onfray n'est pas un soutien de la théorie de GR ? Jugeriez-vous que l'article de VA est probablement mensonger ?

Bonjour Lebob . Je suis extrêmement déstabilisé par vos retournements et faux-semblants. Je vous serais très reconnaissant si vous acceptiez d'être dorénavant direct dans nos échanges. Cdt, --Ablabla (discuter) 15 mars 2021 à 13:35 (CET)

Qules faux semblants,  Ablabla ? -- Lebob (discuter) 15 mars 2021 à 13:38 (CET)

« C'est qui Michel Onfray ? » est un exemple de faux semblant. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 15 mars 2021 à 13:45 (CET)

@Ablabla je ne décide rien, c'est un fait que l'article a fait l'objet de guerres d'éditions, de blocage et de bannissement et de topic-ban de pov pushers, et en adoptant cette posture vous en rajoutez une couche, vu que l'on connait votre position sur le sujet et votre tendance à choisir des sources douteuses (suffit de lire les précédentes interventions de votre part), quand aux question , ce n'est pas à moi de répondre mais à des sources sérieuses, doit-on encore vous rappeler que l'on ne fait toujours pas de TI ? Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2021 à 14:16 (CET)

@Kirtap La théorie du GR est certes controversée, mais pas le fait que Michel Onfray en soit proche (cela est d'ailleurs déjà en partie relayé par l'article). Et c'est bien cela qui est le sujet de cette section de discussion. Cdt, --Ablabla (discuter) 15 mars 2021 à 21:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Ablabla Bonjour. Sur la vidéo Twitter MO ne déclare nullement qu'il est partisan de la thèse du grand remplacement il me semble. Le sujet du débat est la relation entre cette thèse et l'extrême droite, MO discute de cela mais sur ce qui est visible il n'y a pas de prise de position explicite de sa part en faveur de cette thèse.
MO est généralement plutôt classé à gauche ou l'extrême gauche. Lui attribuer la défense d'une thèse classée à droite ou à l'extrême droite est donc bien sujet à caution. C'est peut être vrai mais il est nécessaire pour assurer une information fiable sur WP de disposer d'autres sources de qualité réalisant la même interprétation des propos et des positions de MO. Ce qui rend VA trop faible sur le sujet est que le média est partisan, précisément en faveur de cette thèse. Il y a donc un manque de neutralité. Par ailleurs, la fiabilité de certaines informations mentionnées dans VA ayant pu être contestée (ce qui entraîne cette description sur l'observatoire des sources), il est normal de prendre la source avec du recul. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2021 à 14:24 (CET)

Attention néanmoins à ne pas utiliser un logiciel d'analyse gauche-droite un tantinet périmé. L'avis d'Onfray sur VA « Si la fachosphère, c’est Valeurs actuelles, par exemple, je trouve que ce journal est moins liberticide avec ses articles que l’Etat maastrichien dont j’ai montré dans Théorie de la dictature combien il incarnait une modalité light du totalitarisme post-XXe siècle »--Barbanegre (discuter) 15 mars 2021 à 14:40 (CET)

Bonjour @Barbanegre. La citation en question n'indique pas une prise de position de MO comme adhérant à la ligne éditoriale de VA. Il discute de la relation entre liberté et fachosphère et estime que la ligne éditoriale du journal lui paraît moins liberticide que celle de l'Etat maastrichien. Il s'agit donc d'une digression sur la notion de liberté, pas sur VA qui n'est utilisé ici que comme élément de comparaison dans un argument.

La citation ne change d'ailleurs rien au point : VA seul est insuffisant car sa ligne éditoriale est clairement en faveur de la thèse du grand remplacement. Il y a donc un risque important que ses attributions de soutien soient issues d'interprétations "maximalistes" des positions des personnes. Il faudrait des sources pour lesquelles les interprétations seraient davantage "minimalistes". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2021 à 15:15 (CET)

Il y a toujours un risque, mais celui-ci n'est pas plus grand qu'avec un autre journal. On ne voit pas pourquoi VA tordrait le bras d'Onfray alors que certains préparent précautionneusement une alliance Zemmour Onfray Bompard. En tout état de cause cette information ne peut être introduite que dûment attribuée à VA.--Barbanegre (discuter) 15 mars 2021 à 16:10 (CET)

Bonjour Triboulet sur une montagne . Je ne pense pas qu'il soit très exact de présenter Michel Onfray comme une personnalité de gauche ou d'extrême gauche. S'il est communément admis que ce sont ses origines politiques, les articles les plus récents à son sujet le présentent comme un souverainiste proche de la droite dite "hors les murs" ou de l'extrême droite. Par exemple, dans cette tribune de Libération, il est présenté comme un des intellectuels organiques du RN. Pour ne pas alourdir le propos, et sauf à votre demande, je n'énumèrerais pas la liste interminable de sources récentes le qualifiant ainsi. Cdt, --Ablabla (discuter) 15 mars 2021 à 22:05 (CET)

https://www.liberation.fr/debats/2020/11/17/les-deux-autoritarismes_1805862/

Bonsoir @Ablabla. Le fait qu'il assume une pensée souverainiste ne l'identifie pas nécessairement comme d'extrême-droite (Chevènement l'était aussi). Le fait que sa pensée soit utilisée par des partis politiques ne signifie pas qu'il adhère à ceux-ci. En l’occurrence, il me semble que MO s'est toujours déclaré sur la partie gauche du spectre politique.

On s'éloigne du sujet. Ici, il est simplement question de mesurer qu'une unique source VA assez imprécise sur le sujet est trop faible pour attribuer un soutien clair de MO à la thèse du grand remplacement. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 mars 2021 à 01:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Ablabla, Je suppose que Michel Onfray fait référence à ce rapport des Nations unis ? Je pense qu'il pourrait effectivement être pertinent de rajouter un chapitre expliquant sommairement la différence entre « Grand remplacement » et « Migration de remplacement ». --Synchronyme (discuter) 28 mars 2021 à 16:17 (CEST)

Bonjour Synchronyme . Il semble en effet raisonnable de dire que MO renvoie à ce rapport de l'ONU. Cependant, à ma connaissance, aucune source secondaire en atteste. Par ailleurs, l'article mentionne déjà ce concept de "migration de remplacement". Un article wikipédia sur le sujet existe, même s'il mériterait sans doute d'être enrichi.

Cela n'empêche pas qu'il serait en effet pertinent d'expliquer au lecteur, à grands traits, les différences et les proximités entre ces deux concepts. Bien sourcé, cela me semblerait être un ajout intéressant pour l'article. Cdt. --Ablabla (discuter) 30 mars 2021 à 00:34 (CEST)

Manque d'objectivité

"l'article grand remplacement est sous semi-protection étendue d'une durée infinie, afin d'éviter les modifications manquant de neutralité et de sources qui se répètent régulièrement sur le long terme"

Bonjour,

L'article n'est pas objectif, il y a un manque de neutralité des sources.

Petit point de définitions:

Racisme: Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/racisme/65932

Quelles sont les sources pour avancer de tels propos ? Prouver l'existence est souvent plus simple à trouver que l'existence. Or, je n'ai trouvé AUCUNE preuve de racisme dans la thèse du Grand Remplacement. Aucune hiérarchie entre les "races" n'est établie.

Conspirationniste: Se dit de quelqu'un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratiquent la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/conspirationniste/186272

A quel moment, dans le Grand Remplacement, est-il question de persuader qu'il existe un groupe de personne qui cache la vérité ? Montrer l'existence de rapports de forces entre idéologies n'est pas comparable au conspirationnisme.

Extreme-droite: "Au début du xxe siècle, l'extrême droite était par exemple représentée par un mouvement comme l'Action française, nationaliste et royaliste, qui défendait une doctrine raciste et antisémite1. Ceux qui se réclament de ces idées aujourd'hui, y sont toujours classés. De plus, le terme est associé aux mouvements défaits par la Seconde Guerre mondiale, tels que le fascisme italien et le nazisme allemand. De nos jours, on classe couramment à l'extrême droite des partis comme le Rassemblement national en France, la Ligue du Nord en Italie ou le Parti de la liberté d'Autriche.

Le qualificatif « extrême droite » peut être utilisé de manière stigmatisante par ses adversaires politiques en assimilant toutes ses tendances au fascisme et au nazisme"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_droite

Le fait que le terme soit utilisé de manière stigmatisante va à l'encontre du principe d'objectivité promut par Wikipedia. Le terme est très controversé auprès des politologues. "ensemble des mouvements qui se rattachent à l'idéologie contre-révolutionnaire et qui récusent aussi bien le libéralisme que le marxisme. (Considérant comme légitime l'emploi de la violence, ils réclament un régime fort. L'antiparlementarisme et l'anticommunisme sont les deux thèmes essentiels de l'extrême droite.)"

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/droite/26841

L'antiparlementarisme ou l'anticommunisme n'est avancé nul part dans la thèse du Grand Remplacement. Le libéralisme n'est pas récuser. Seul son évolution au cours du temps est montré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dimsow77 (discuter), le 6 mai 2021 à 12:05 (CEST)

Passant dans le coin, je vois un contributeur qui n'est intervenu qu'ici, à grand renfort de gras (ça s'appelle crier sur internet), et qui a grand renfort de définitions se fait fort de prouver un « manque d'objectivité ».

Sauf que jusqu'à preuve du contraire les dictionnaires et leur interprétation ne forment pas l'idée qu'un concept évoque dans une société. Apprenez la notion de sources. Hexasoft (discuter) 6 mai 2021 à 23:17 (CEST)

Bonjour, je signale que Ablabla (d · c · b) a été bloqué indéfiniment pas plus tard qu'il y a trois jours pour ses nombreux exploits en matière de pov pushing. Et comme par hasard un nouveau contributeur débarque sur cette page peu après ce blocage, c'est peut être fortuit, mais une demande aux CU s'impose . Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2021 à 00:15 (CEST)

 Kirtap : En fait tu n'as pas fini de voir apparaitre des comptes puisqu'un site internet d'obédience royaliste a spécifiquement appelé à venir combattre sur cette page Wikipédia. Il ne s'agit pas forcément d'Ablabla. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mai 2021 à 13:30 (CEST)

Bonjour Lebrouillard effectivement la CU est négative. Mais sur la pdd Discussion:Éric Zemmour un compte du meme genre est aussi intervenu (et aussi soupçonné d'etre Ablabla). Donc faut croire que ce n'est pas la seule page où il viendront "combattre". Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2021 à 13:46 (CEST)

@Lebrouillard : tu es un visionnaire . Ça foisonne . Hexasoft (discuter) 7 mai 2021 à 22:24 (CEST)

--Dimsow77 (discuter) 7 mai 2021 à 18:55 (CEST) Bonjour, Avant toute chose j'aimerais préciser que c'est la première fois que je participe à une discussion sur Wikipedia donc je ne connais pas les normes notamment sur l'écriture en gras, merci de rester bienveillant avec les nouveaux arrivants. Ensuite, à peine arrivé, je suis tout de suite signalé comme étant un agitateur et suis signalé. Dans un espace qui se veut démocratique et collaboratif cela me semble peu adéquat. Vous me targuez d'être un royaliste et faire parti d'un groupe de personne venu "combattre" ; bien que sois d'accord avec la liberté d'opinions politiques (ce qui ne semble pas être votre cas), je ne suis pas royaliste ni forcément d'accord avec la thèse du grand remplacement. Enfin, pour en revenir au sujet, vous parlez "d'idée qu'un concept évoque dans une société", formule hasardeuse et extrêmement peu précise pour quelqu'un qui prétend connaître la notion de source. Vous rejetez donc les définitions du dictionnaire mais acceptez les sources entendues sur RTL, BFMTV, Libération, Les Inrocks... je ne comprends pas très bien votre argument. Ensuite, je ne comprends pas de quelle société vous parlez. Si on accepte de dire qu'un accepte se définit juste par l'idée que la société s'en fait alors pourquoi 46% des gilets jaunes et 25% des français sont d'accord avec la théorie (source: l'article en lui-même). Vous reniez donc une partie non négligeable de la société. Si ce pourcentage passait à 51% alors on pourrait donc écrire dans la définition que le sujet fait consensus, qu'il n'est conspirationniste ni raciste ? De même ce n'est pas parce que tout le monde dit qu'untel est raciste que untel est raciste (c'est ce qu'on appelle une rumeur, on peut décliner le terme raciste avec n'importe quoi, c'était pour l'exemple). Les mots ont un sens d'où l'utilité d'en revenir aux définitions. On pourrait continuer les exemples qui montrent que votre raisonnement ne tient pas debout. En proposant de renommer l'en-tête de l'article je ne pensais pas être stigmatisé de cette manière étant avant tout soucieux de la neutralité et de l'objectivité. On peut dire que c'est une théorie qui se veut discriminante (par étymologie du mot, c'est-à-dire faire un choix) envers les populations étrangères mais on ne peut pas dire que le la la théorie soit raciste (définition en haut) ni xénophobe (haine, peur des étrangers) ni complotiste (expliqué en partie plus haut mais on peut y revenir). La théorie accepte parfaitement l'"assimilation" d'individus de nationalité/d'origine étrangère et/ou de culture étrangère. Nous pouvons revenir ensuite sur l'utilisation d'extrême droite qui peut être accepté ou discuter sur la formulation dans la phrase. Je souhaiterais que la discussion se fasse sereinement (débat d'idées) et je tiens à vous dire que je ne vous en veux pas pour vos préjugés à mon encontre.

Bonjour, le projet Wikipédia n'est pas un lieu de débats d'idées, à moins de vouloir précisément débattre du projet (ex. : son fonctionnement technique ou éditorial).
Je vous recommande de lire avec attention, en en-tête de cette page, l'encart dont le texte commence par « Ceci est la page de discussion d'un article sujet à controverses » et précise « Assurez-vous de fournir des sources précises et complètes ». Sans sources de qualité nouvelles à l'appui ou sans présenter d'arguments raisonnés pour contester les sources citées dans l'article ou leur emploi inapproprié vos interventions sont vaines.
PS : je vous conseille aussi de faire l'effort de parcourir les archives de cette page, vous devriez vous rendre compte à quel point vos arguments ont été vainement ressassés par nombre d'autres intervenante(e)s.--ContributorQ^(✍) 8 mai 2021 à 00:12 (CEST)

Entièrement d’accord avec ce qui se dit plus haut sur le manque évident d’objectivité de l’introduction de l’article ,qui, loin de présenter les choses avec la neutralité censée faire loi ici, l’affuble d’à peu près tous les qualificatifs rédhibitoires possibles. Où sont les sources prouvant que le GR serait du racisme, de l’extrême-droite ou xénophobe, en accord avec des définitions généralement admises de ces termes ? La neutralité serait d’évoquer dans l’article que cette théorie est assimilée à l’extrême-droite et/ou la xénophobie par certains, tandis que ses défenseurs l’avancent pour x ou x raison, par exemple. Estampiller raciste xénophobe et d’extrême droite comme ça, de manière péremptoire et sans justification, cela s’appelle du jugement de valeur, et on aurait aucun mal à croire que c’est de la part d’un rédacteur en nette opposition idéologique avec la théorie sus citée.

“Quod gratis asseritur, gratis negatur” : selon toute logique, il incombe à l’auteur de ces phrases potentiellement stigmatisantes et socialement dégradantes de les prouver clairement ou alors que cela soit retiré ou remanié sous une forme vraiment neutre cette fois. Saltyfer974 (discuter) 9 juin 2021 à 22:00 (CEST)

Je trouve également très dérangeante la façon qu’ont certains intervenants plus haut de s’opposer à un remaniement plus neutre de l’article, à renfort d’arguments fallacieux qui n’ont rien à faire sur un site dédié au savoir et à l’objectivité : Appel au nombre (“vos arguments ont été vainement ressassés par nombre d’autres intervenants”), invective (“écrire en gras = crier sur internet” alors que le concerné ne cherchait peut-être qu’à donner du relief à sa démonstration écrite pour plus de lisibilité), empoisonner l’eau du puits + sophisme d’association (le passage où l’intervenant est accusé d’être un royaliste en lien avec un certain groupe ou d’être un autre compte d’utilisateur sujet à caution). Le sophisme n’a pas sa place ici, et ces arguments n’en sont aucunement, en plus d’être invalides ils s’attaquent à la personne et non au sujet de fond. Je demande un arbitrage ici. Saltyfer974 (discuter) 9 juin 2021 à 22:16 (CEST)

Voir plus bas #Comptes agitateurs et CAOU opportunistes. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2021 à 11:22 (CEST)

Neutralité corrompue

Bonjour, Je trouve cet article peu neutre, et qui semble prendre une ligne de gauche. Le début annonce la couleur: "Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe [...]". Je suggère de mettre un bandeau "article non neutre" au début de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kohiwadadeka (discuter), le 7 mai 2021 à 19:24 (CEST)

Ne serait-ce pas un WP:POINT ? De la part d'un contributeur qui est entré en guerre d'édition justement sur la présence d'un bandeau sur l'article qu'il défendait ? Hexasoft (discuter) 7 mai 2021 à 19:27 (CEST)

L’organisation de l’article ne semble pas très encyclopédique. Normalement, on présente d’abord le sujet de façon aussi factuelle que possible, avant de mentionner les opinions. Golfestro (discuter) 7 mai 2021 à 19:54 (CEST)

Il y a pourtant masse de sources dans les sections qui développent ça (y compris des sources « de droite »). Qualifier ça « d'opinions » semble a minima exagéré. Présentez vos sources qui iraient à l'encontre de cette « opinion », et il sera possible de discuter de la pertinence de ces sources (par exemple, savoir si elles sont représentatives en contenu et en acceptation, ou si elles ne sont que des « opinions »). Note : présenter de façon « factuelle », c'est présenter la façon dont c'est « globalement perçu », pas présenter la façon dont c'est « présenté par ceux qui le disent ». Sinon l'introduction de Homéopathie (par exemple) présenterait ça comme une science… Hexasoft (discuter) 7 mai 2021 à 20:47 (CEST)

--Dimsow77 (discuter) 7 mai 2021 à 21:00 (CEST)Bonsoir, pouvez-vous répondre à mon commentaire sur le billet au-dessus ? Par avance, merci.

--YuseiHS (discuter) 7 mai 2021 à 22:13 (CEST)Il y a masse sources qui contredisent la théorie du grand remplacement peut-être. Il y en a d'autres qui vont dans le sens du grand remplacement également: si on trouve des articles de journaux (qui sont bien souvent peu neutres) qui décrédibilisent la théorie jusqu'à la fasciser, on peut trouver aisément des articles qui vont dans le sens de la théorie (tout en étant souvent peu neutres également). On peut penser que la théorie est fausse ou même si elle était surement fausse néanmoins, ça ne fait pas d'elle une théorie raciste ou xénophobe car on peut penser qu'il y a changement démographique tout en n'étant pas hostile avec l'étranger. Au contraire, on pourrait même penser que c'est pour le bien de l'étranger de ne pas vouloir une inversion démographique pour le bien de toutes les communautés. Finalement en fascisant la théorie , on comprend implicitement qu'on fascise les gens qui la répandent comme Renaud Camus, ce qui est loin d'être une méthode objective. Lorsqu'on traite une théorie, on fait abstraction de tout le reste pour se concentrer là dessus…

--Dimsow77 (discuter) 7 mai 2021 à 23:08 (CEST)Aucune des sources de l'article démontre que c'est une théorie raciste, xénophobe et conspirationniste. D'après les principes de Wikipédia, un sujet qui ne fait pas consensus doit être présenté de manière neutre. Les différentes opinions sont ensuite précisées dans l'article. Paradoxalement, même sur la page Wikipédia du nazisme on a pas osé commencer par "théorie conspirationniste, raciste, d'extrême-droite et xénophobe: alors que le nazisme est clairement raciste ils ont pris le temps d'expliquer pourquoi. Le remplacement de population est étudié depuis longtemps en démographie et même l'ONU l'évoque https://www.un.org/press/fr/2000/20000320.pop713.doc.html. Je ne comprends donc pas pourquoi il serait évident d'affirmer que la théorie est raciste, conspirationniste, xénophobe… l'auteur ne fait que donner son point de vu et son analyse à un sujet connu. (je précise que je ne suis ni adepte ni contre la théorie, je souhaite seulement l'objectivité. Enfin, j'ai expliqué dans le billet précédent tout l'intérêt des définitions des mots, les mots ont un sens.

Si les mots ont un sens, pouvez-vous me préciser celui d'un « accepte », dans le morceau de phrase « un accepte se définit juste par l'idée qu'une société s'en fait » ? Vous vouliez parler d'acception ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 mai 2021 à 23:55 (CEST)

WP:Wikipédia n'est pas un forum pour ceux qui n'ont pas compris. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mai 2021 à 11:03 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, même s'il m'aurait intéressé de savoir pourquoi certaines personnes se sentent obligées de masculiniser certains mots. Mais je reconnais que c'est une question secondaire, en marge de cet article. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2021 à 11:32 (CEST)

L'article français sur le grand remplacement contient 87 mots sur les arguments qui appuient la théorie et 3336 mots (38 fois plus) sur les arguments contre elle. Très intriguant. STRAMBOTIK10 juin 2021 à 22:32 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Strambotik (discuter), le 10 juin 2021 à 22:34 (CEST)

sa fé réfléchir Malaria28 (discuter) 10 juin 2021 à 22:36 (CEST)

Quel est l'apport de votre phrase à la conversation ?  Malaria28 : - conversation tendant à améliorer l'article. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 juin 2021 à 22:41 (CEST)

Comptes agitateurs et CAOU opportunistes

Au regard des comptes bloqués passant en faux-nez, et d'appels de certains sites internet à combattre sur cette page comme celui ci par exemple, je l'ai protégée pour un mois et j'ai bloqué les 2 comptes nouvellement créés spécifiquement pour intervenir sur cette page. Je note que les nouveaux arrivants sont bien entendu plein de bonnes intentions avec leur bien que sois d'accord avec la liberté d'opinions politiques (ce qui ne semble pas être votre cas) en premières interventions. Stop. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mai 2021 à 11:02 (CEST)

@Lebrouillard, Coucou ! Merci pour le lien. Je ne fréquente ni les réseaux ni autres sites/blog, etc. donc je manque de données sur ce point. Je suis donc dépendant des RAW et autres messages de la fondation par exemple. Bref, tout ça pour dire que la mention de la page Mouvement des gilets jaunes sur le lien donné est... parlante. Tout comme Gerard Noiriel. Y’a eu des discussions sur le bistro, je vais faire qlq liens si cela ne dérange pas. Amicalement, Malik (discuter) 8 mai 2021 à 11:18 (CEST)

 Malik2Mars : Moi non plus, je suis tombé dessus par hasard avec une simple recherche google. Hasard chanceux qui permet de comprendre ce qui se passe avec les comptes jetables sur cet article et cette pdd. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mai 2021 à 11:19 (CEST)

Retrait Chevènement et Ajout Onfray

Bonjour à tous. Cet article est un peu trop une compilation d'avis, sans beaucoup d'analyses de fond, mettant en regard différents auteurs. Le pire étant la partie "Utilisation et promotion de l'expression" qui me semble la porte ouverte affolement médiatique.

Pour Chevènement, je propose la suppression de la mention car, à ma connaissance, et en tout cas selon les sources, ne le revendique pas comme élément de sa pensée politique. Il n'y a donc clairement pas promotion, ni même utilisation puisque c'est la seule analyse d'Hanotin qui en use. La mention peut peut-être se justifier dans l'article de Chevènement si l'évocation médiatique dépasse les six mois, mais dans le cadre d'une explication du concept et de sa place dans le débat politique français, ça semble un peu faible. HaguardDuNord (discuter) 28 juin 2021 à 09:29 (CEST)

Hello  HaguardDuNord : ! Je suis en partie d'accord avec ton raisonnement (je rajoute Onfray vu que le débat vient de là) mais ce qui me dérange c'est de devoir retirer les mentions de grand remplacement (ou pris comme tel) par des personnalités de gauche (Onfray est de moins en moins de gauche d'après les sources récente mais bref passons là n'est pas le sujet) qui indique quand même une porosité de la théories chez une certaine/petite partie de la gauche. Ne pourrait t'on pas au moins résumer en 2 lignes du style (on peut replacer Onfray dans la partie que vous voulez):

• En 2016, au moment de sa nomination à la présidence de la Fondation pour l'islam de France, Jean-Pierre Chevènement tient des propos qui, selon le député socialiste de la Seine-Saint-Denis Mathieu Hanotin, accréditeraient la thèse du grand remplacement. Pour ces déclarations, Jean-Pierre Chevènement reçoit en janvier 2017 le « prix du Grand remplacement » de la troisième édition du « prix du menteur en politique », créé par le politologue de gauche Thomas Guénolé.
• En mars 2021, Michel Onfray déclare : « Y a-t-il un grand remplacement ? L'ONU dit « oui », la démographie dit « oui », les indigénistes disent « oui », et quand Renaud Camus dit « oui », on répond « non, c'est un fasciste ». Selon Valeurs Actuelles, Onfray se réfère au « rapport de l’ONU de 2001. Celui-ci présentait la « migration de remplacement » comme une solution au vieillissement des populations européennes », aux travaux de Michèle Tribalat et aux tribunes de certains indigénistes. Onfray évoque un « grand remplacement spirituel » lié à « L’effondrement du judéo-christianisme » face à une « spiritualité de substitution en pleine forme, l’islam ».
•  Triboulet sur une montagne :  Malaria28 :  ManuRoquette : vos avis ? Apollofox (discuter) 28 juin 2021 à 13:22 (CEST)
• NB: on peut aussi retirer la photo de Chevénement qui le fait passer pour un chantre de la gauche du grand remplacement alors que l'incident est effectivement très isolé et beaucoup moins évident qu'Onfray Apollofox (discuter) 28 juin 2021 à 13:25 (CEST)

Bonjour à vous deux,

A froid j'aurai été plutôt d'accord avec HaguardDuNord mais j'avoue que la proposition d'Apollofox est pertinente et vraisemblablement plus neutre politiquement, +1 pour cette dernière.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 28 juin 2021 à 13:55 (CEST)

Le problème est celui que je souligne en intro. On a un article largement basé sur "Tel historien dit ça, tel démographe répond que ça", "tel politique utilise ce mot, tel journaliste l'analyse comme ça mais tel autre dit que c'est plus compliqué". On fait de l'analyse en direct, comme un match de foot. A-t-on besoin du verbatim détaillé de Zemmour, Onfray, De Villiers ou autre pour dire que le concept s'est immiscé dans le débat ?

Si on a des sources qui disent que le grand remplacement tente la gauche, ok, mais pas avec une extrapolation d'analyses de journaux, de propos politiques sans recul, ou d'un nouveau-nouveau philosophe qui a un avis sur tout mais de moins en moins de spécialité et de reconnaissance. Seules des analyses profondes permettent de dire si ces propos de gauche sont notables ou pas. La question n'est pas celle d'une neutralité politique (sinon, on peut justifier dans le RI "théorie complotiste d'extrême droite et parfois de gauche").

C'est justement parce que le sujet est complexe, brulant, partisan, et soumis à des guerres d'édition, qu'ils font revenir le plus possible aux sécurités de bases : des synthèses du savoir en cours, des sources tierces prenant du recul sur plusieurs mois (je n'ose dire années) ou pays, d'universitaires ou spécialistes de la question. La production médiatique peut être en appui aux analyses, mais pas constituer son squelette. Ne pas juger sur ce qu'il se dit, mais construire en fonction de ce qui se pense de ce qu'il se dit.

Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 28 juin 2021 à 14:10 (CEST)

Bonjour, en total accord avec le rappel élémentaire des règles et l'analyse de @HaguardDuNord. On ne peut pas prendre des citations ou des positions d'intellectuels et en déduire quoi que ce soit sans l'apport de sources centrées sur le Grand remplacement. Le Grand remplacement tenterait la gauche ? qui le dit ? et Chevénement et Onfray sont ils représentatifs de ce courant de pensée à gauche ? Pas de sources qui en feraient l'analyse, alors pas de mentions, et donc en l'état c'est particulièrement tordu niveau neutralité. Ce n'est pas à nous de conclure sur ces bases. Surtout que j'y vois une manière pernicieuse de remettre en cause la définition en RI du Grand remplacement, en tant que théorie du complot d’extrême droite. Ben oui si à gauche aussi on tend vers le grand remplacement alors toute la définition liminaire n'est plus valide. Donc ces citation sont non contextualisées à partir de source centrée sur le GR ce qui n'est pas acceptable. Kirtap^{mémé sage} 28 juin 2021 à 15:08 (CEST)

Plutôt d’accord avec @Kirtap. —Malaria28 (discuter) 28 juin 2021 à 17:13 (CEST)

Merci à tous, suite à vos avis je retire donc également la partie sur Chevènement faute de sources de synthèse sur une supposée utilisation de la théorie par la gauche. On y reviendra si de nouvelles sources aparaissent. Apollofox (discuter) 7 juillet 2021 à 14:10 (CEST)

Problème de cohérence

Bonjour. Je sais que le sujet est très controversé, mais ne trouvez-vous pas que l'article se contredit ?

"Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite"

puis quelques lignes plus tard : "tout en étant qualifiée de complotiste par les spécialistes et certains membres du Rassemblement national, dont Marine Le Pen."

Doit-on d'emblée qualifier le grand remplacement de théorie complotiste dès la 1ère ligne, ou au contraire laisser les internautes en juger par eux-mêmes avec les lignes suivantes, les opinions divergents ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sampelegrino (discuter)

Le résumé introductif est destiné, comme son nom l'indique, à la fois à introduire le sujet et à résumer l'article en en retenant la vision majoritaire. C'est donc normal. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 août 2021 à 22:09 (CEST)

Une vision majoritaire ? J'avoue que je ne comprend pas bien ce terme je suis là depuis peu ... Donc sur Wikipédia, on peut choisir de faire transparaître une vision à travers un article ? Si par exemple je tombe sur la page d'un parcours de golf au Koweit, je peux choisir de mettre en valeur une vision majoritaire, où je dis que le golf est un sport élitiste et sectaire ? Est-ce que certains articles, dans certains sujets, peuvent être issus non pas de sources mais de la perception que les contributeurs en ont ? Quel rôle jouent les liens externes dans ce cas-là ? N'y-a-t-il pas des sources que l'on peut considérer comme indiscutable et très fiable, afin de réduire les conflits sur des pages à sujet controversé ?User:Sampelegrino

Vous avez des sources qui permettent d'affirmer que la vision majoritaire est que le golf est un sport élitiste et sectaire ? -- Lebob (discuter) 12 août 2021 à 09:31 (CEST)

Vous n'avez pas à « choisir », ni à faire transparaître votre perception : vous vous en tenez à ce que disent les sources de qualité les plus abondantes. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 août 2021 à 09:57 (CEST)

Rajout d'informations sourcées dans la section 5.1.1

Bonjour, serait-il possible de rajouter les informations suivantes dans la section 5.1.1 (soutien de la théorie à la lumière des éléments démographiques) -sources INSEE et observatoire de l'immigration- :

Toutefois, l’importance des flux migratoires, couplée à la natalité des personnes immigrées ou d’origine immigrée, a eu pour conséquence que plus de 10% de la population résidant en France soit immigrée en 2020 et que presque 25% soit d’origine immigrée - si l’on compte les enfants de la seconde génération issue de l’immigration -, selon les chiffres de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII) publiés en octobre 2018.

La population immigrée en France progresse en effectif et en pourcentage de la population totale depuis 1946. Elle correspond à 10,2 % de la population vivant en France en 2020, contre 7,4 % en 1975 et 5 % en 1946.

La population étrangère vivant en France représente 7,6 % de la population totale en 2020, contre 6,5 % en 1975 et 4,4 % en 1946 (source INSEE https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212 )

Or il convient de tenir compte du différentiel de fécondité entre les femmes descendantes d’autochtones (moins de 1,8 enfants par femme en moyenne en 2017), les femmes descendantes d’immigrés (2,02 enfants par femme en moyenne) et les femmes immigrés (2,73 enfants par femme en moyenne). Cette fécondité varie fortement selon l’origine des femmes : 3,6 enfants par femme en moyenne pour les immigrées algériennes, 3,5 enfants par femme pour les immigrées tunisiennes, 3,4 enfants par femme pour les immigrées marocaines et 3,1 enfants par femme pour les immigrées turques.

Sur la même période de vingt ans, entre 1998 et 2018 :

Le nombre de naissances d’enfants dont les deux parents sont français a baissé de 13,7%. Le nombre de naissances d’enfants dont au moins un des parents est étranger a augmenté de 63,6% Le nombre de naissances d’enfants dont les deux parents sont étrangers a progressé de 43%. En 2018, près d’un tiers des enfants nés (31,4%) ont au moins un parent né à l’étranger.

Tous ces chiffres ont issus de statistiques de l’état civil de l’INSEE et du document « T37BIS : Nés vivants selon la nationalité des parents (Union européenne à 28 ou non)".

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Max59000 (discuter), le 18 août 2021 à 21:09 (CEST)

Il s'agit de chiffres bruts émanant des statistiques de l'INSEE. On ne peut pas en conclure que l'INSEE soutient la théorie du grand remplacement. Je me refuse donc à ajouter ce texte à la section 5.1.1. -- Lebob (discuter) 18 août 2021 à 22:06 (CEST)

Bien évidemment, il n'était nullement dans mon idée de faire passer le message que l'INSEE soutenait le grand remplacement ! Je voulais juste m'appuyer sur des chiffres récents et concrets pour démontrer que les dernières études démographiques pouvaient aller dans le sens de Camus. --Max59000 (discuter) 18 août 2021 à 23:33 (CEST)

Votre proposition relève du travail inédit, ce qui n'est pas acceptable sur Wikipédia (je vous invite à lire la recommendation Wikipédia:Travail inédit). — tyseria, le 18 août 2021 à 23:52 (CEST)

Bonjour; Je voulais juste m'appuyer sur des chiffres récents et concrets pour démontrer^{[Interprétation personnelle ?]} que les dernières études démographiques pouvaient aller dans le sens de Camus^{[Interprétation personnelle ?]}. Non seulement c'est du TI , mais c'est une démonstration de non neutralité, en utilisant des données pour étayer un point de vue, c'est à dire l'inverse de ce qu'il faut faire avec des sources. Donc évidemment, non recevable. Kirtap^{mémé sage} 19 août 2021 à 00:04 (CEST)