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Discussion:Grand remplacement/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 9 ans par Mathis B dans le sujet Grand Remplacement
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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Grand remplacement » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 21 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 juin.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Grand remplacement}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Grand remplacement}} sur leur page de discussion.

Grand Remplacement modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans171 commentaires72 participants à la discussion

Proposé par : Esprit Fugace (discuter) 13 juin 2014 à 21:17 (CEST)Répondre

PàS technique à la suite d'une DRP. Esprit Fugace (discuter) 13 juin 2014 à 21:19 (CEST)Répondre

PS : Je notifie ici Touriste, Nouill, Celette, Michel421, Zorion, Los olvidados, Kahlores, Elnon,Enrevseluj, Azurfrog, Agamitsudo, Xavxav et Olivier tanguy de cette PàS. Esprit Fugace (discuter) 13 juin 2014 à 23:04 (CEST)Répondre

Bis pour les deux users que j'ai ratés : Pucesurvitaminee et ChoumX. Esprit Fugace (discuter) 13 juin 2014 à 23:06 (CEST)Répondre

  Un appel au vote a été lancé sur le site fdesouche.com.-- Kimdime (d) 20 juin 2014 à 00:51 (CEST)Répondre

Pourrait-on enfin notifier les participants de la dernière PàS ? Patrick Rogel (discuter) 20 juin 2014 à 00:55 (CEST)Répondre
Un appel lancé sur fdesouche.com le 20 juin (Par Mathurin le 20/06/2014) = 13 avis pour la conservation le même jour entre 00:32 et 11:38... Efficace le lobbying... Et l'esprit « communauté wiki » dans tout ça ?--Noelbabar (discuter) 20 juin 2014 à 11:47 (CEST)Répondre
C'est vrai que communauté wikipédienne est un concept bien défini   ! choumix (discuter) 20 juin 2014 à 11:53 (CEST).Répondre
... oui, ou alors cela s'appelle du noyautage ou de l'entrisme, au choix   --Noelbabar (discuter) 20 juin 2014 à 19:48 (CEST)Répondre
Oui, il y aurait à parler du Grand Remplacement des wikipédiens de gauche par les éditeurs d'extrême-droite. Cela dit, la publicité faite à cette PàS a donné un grand nombre de nouveaux avis >50 contribs - dans les deux camps, même si les conserv ont renversé la vapeur.
Parfois j'en viens à souhaiter qu'on supprime immédiatement une page parce que 20 IP et inscrits pour l'accasion ont voté conserver. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 23 juin 2014 à 10:07 (CEST)Répondre

Conclusion

  Conservation traitée par --Mathis B discuter, le 28 juin 2014 à 07:39 (CEST)Répondre
Raison : Malgré l'appel au vote sur fdesouche.com, qui a entrainé de nombreux avis non valables et (probablement) fait ressortir de vieux comptes de leur sommeil, il n'y a, au terme des débats et de l'analyse des arguments, pas de consensus pour la suppression. Il semble aussi qu'il y ait quelques sources, même si elles paraissent faibles à certains

Discussions modifier

Débat en DRPs

Première DRP

Bonjour,

J'ai créé l'article Grand Remplacement le 2 novembre 2013, il a été proposé à la suppression le 5 novembre et supprimé le 22 novembre de la même année. Cela fait donc six mois presque jour pour jour, ce qui n'est pas énorme. Cependant, le débat d'admissibilité n'a pas abouti à une forte majorité en suppression (12/19), et un certain nombre des sources secondaires proposées alors, qui n'étaient pas considérées comme suffisamment centrées notamment par Azurfrog, l'étaient suffisamment pour d'autres (et pas seulement moi). Je pense en particulier à ces sources :

Outre un nombre raisonnable de citations de cette « théorie » (guillemets de citation pour le terme le plus généralement utilisé) dans la grande presse dont je vous fais grâce, trois nouvelles sources secondaires centrées me semblent pouvoir être mentionnées à ce jour, plus une source primaire centrée et notable associée à l'une de ces sources secondaires (sans doute la plus importante) :

Merci d'avance pour l'attention accordée à ma demande. -- XoLm56 (discuter) 24 mai 2014 à 10:48 (CEST).Répondre

Je n'interviendrai pas sur cette DRP, sinon pour rappeler l'existence d'un article sur Renaud Camus, dans lequel j'avais recommandé à l'époque qu'on traite la question en créant une section Renaud Camus#Grand Remplacement.
Ça n'a pas été fait... Soit, mais du coup, ça ne justifie en rien de persister, six mois plus tard, à vouloir créer un article indépendant sur ce Grand Remplacement, à partir de sources centrées en réalité sur Renaud Camus, telles que l'article « Que signifie le Grand Remplacement selon Renaud Camus ? ».
Alors, c'est vrai, les deux liens vers Le Monde proposés par XoLm56 sont bien centrés sur le Grand Remplacement ; mais il sont tous deux de janvier 2014, et peuvent tout au plus témoigner d'un début de notoriété, pas de la notoriété sur deux années demandée en général ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mai 2014 à 11:01 (CEST)Répondre
Je me permets d'inviter les personnes qui se chargeront d'évaluer cette DRP à bien soupeser, en plus de la satisfaction des critères, l'intérêt encyclopédique que peut présenter cette notion, notamment au vu de l'adhésion qu'elle suscite et de son rôle structurant dans l'extrême droite et une partie de la droite françaises, comme en témoignent notamment les analystes interrogés dans les derniers articles du Monde et de Libération, ainsi que l'article de 2013 du Nouvel Observateur. -- XoLm56 (discuter) 24 mai 2014 à 12:02 (CEST).Répondre
J'adopte à à la fois le raisonnement et la solution encyclopédique proposées par Azurfrog.
Je classe donc la requête et propose donc la création d'une section Renaud Camus#Grand Remplacement.
Matpib (discuter) 3 juin 2014 à 14:52 (CEST)Répondre
Merveilleux débat en restauration, avec deux avis, dont un qui dit en gros de lui-même qu'il n'en est pas un (peut-être parce que son auteur sait qu'il est juge et partie), et l'autre qui émane d'une personne dont j'ai plusieurs fois noté le manque de neutralité et l'agressivité sur « ce type de sujets ». J'appelle tout simplement ça du foutage de gueule. Ceci dit sans que ça m'étonne outre mesure. -- XoLm56 (discuter) 3 juin 2014 à 15:06 (CEST).Répondre
Mouiii ? Je répond malgré tout, puisque je suis mis en cause.
Vous savez, quand un sujet est contesté, qu'il a d'ailleurs été supprimé il y a moins d'un an par une PàS, et qu'il ne répond toujours pas stricto sensu aux critères généraux de notoriété, comme je l'ai rappelé plus haut, le fait de proposer de passer par la création d'un chapitre sourcé Renaud Camus#Grand Remplacement (éventuellement assorti d'une redirection), ça n'a rien du « foutage de gueule » dont vous semblez qualifier la clôture de Matpib, et/ou mon avis.
C'est au contraire vous proposer une solution pragmatique qui a fait ses preuves, et qui fonctionne, alors que les arguments manquent pour relancer une nouvelle PàS avec une assurance de conservation raisonnable.
Sauf bien sûr si vous considériez l'obtention d'un article indépendant comme un objectif en soi, une sorte de « médaille en chocolat »  ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 juin 2014 à 17:01 (CEST)Répondre
Oui, ça doit être ça  . -- XoLm56 (discuter) 4 juin 2014 à 17:26 (CEST).Répondre

Deuxième DRP

Bonjour, je demande le réexamen de ma précédente requête à la suite de la parution de cette nouvelle source secondaire centrée : Nolwenn Le Blevennec, « Le « grand remplacement » : l’idée raciste qui se propage », Rue89,‎ (lire en ligne, consulté le ).
EDIT : J'ai rapidement retapé la version supprimée de l'article en incorporant les nouvelles sources : Utilisateur:XoLm56/Grand Remplacement. -- XoLm56 (discuter) 12 juin 2014 à 13:54 (CEST).Répondre

Oui, je sais, vous ne voulez pas que je touche à vos requêtes, voire même que je les lises.
Tant pis.
Pourquoi refusez-vous d'appliquer la méthode proposée par Azurfrog (d · c · b) dans la première DRP, méthode à très fort potentiel encyclopédique et méthode qui a déjà fait ses preuves, qui consiste à créer une section Renaud Camus#Grand Remplacement. Dans cet article il n'y a quelques mot sur son concept politique dans la section "Le NON au changement de peuple et de civilisation", mais strictement rien de satisfaisant. Matpib (discuter) 12 juin 2014 à 08:32 (CEST)Répondre
Bon STOP, ce n'est pas le moment de se battre, Peace and love mes frères !  
J'ai regardé attentivement la première requête, que j'ai loupé avec mon wikibreak. On a quand même plusieurs sources postérieurs à la PàS et qui semblent assez intéressantes, à savoir :
Donc je serai, au contraire, favorable à un nouveau débat dans le sens où la situation a bel et bien évolué. --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 12 juin 2014 à 09:47 (CEST)Répondre
Dans la mesure où j'ai participé à la PàS de novembre 2013 (avec un avis en suppression), je n'interviendrai pas sur cette DRP non plus, sinon pour rappeler comme la dernière fois que la meilleure démonstration de l'admissibilité aurait été de créer d'abord un chapitre bien sourcé Renaud Camus#Grand Remplacement, avec une redirection (ce qui aurait donné de toutes façons la même visibilité qu'un article indépendant).
Mais c'est aujourd'hui plus un avis éditorial qu'un jugement sur l'admissibilité du sujet. Par conséquent, toujours dans le souci de ne pas être juge et partie, je ne m'opposerais pas à une restauration + nouvelle PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 juin 2014 à 10:34 (CEST)Répondre
@Superjuju10 : Attention, l'article AFP, « Jean-Marie Le Pen converti à la thèse du « Grand remplacement » », sur Libération.fr, (consulté le ), bien que n'étant qu'une dépêche AFP dont le titre parle d'abord de Jean-Marie Le Pen, est bien centré en réalité sur la notion de Grand Remplacement.
@Azurfrog : merci d'indiquer clairement, cette fois, que votre avis est bien consultatif dans cette DRP  . XoLm56 (discuter) 12 juin 2014 à 11:21 (CEST).Répondre
  XoLm56 : J'ai bien lu le fond, ne vous inquiétez pas  . Si je me permets une critique journalistique, le titre se veut assez racoleur afin que l'article puisse être lu... --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 12 juin 2014 à 12:48 (CEST)Répondre
@Matpib : un chapitre sera trop développé puisque je considère qu'un article est légitime, et il sera ensuite vandalisé comme a pu l'être celui du Printemps français récemment. Non merci. Désormais je fais des chapitres quand j'estime qu'un chapitre est la bonne mesure, sinon je ne fais rien. -- XoLm56 (discuter) 12 juin 2014 à 11:27 (CEST).Répondre
Pour ma part je me prononce, au vu de ce nouvel élément, ainsi que de ceux présentés par XoLm56 dans sa dernière DRP pour une nouvelle PàS, la situation ayant manifestement évolué depuis la dernière consultation sur cette question.-- Kimdime (d) 12 juin 2014 à 11:30 (CEST)Répondre
N'importe quoi. Contrairement à ce que vous dites, un article n'a pas comme vocation à être vandalisé. Matpib (discuter) 12 juin 2014 à 14:31 (CEST)Répondre
Vu les nouvelles sources, le travail très correct de XoLm56, et les avis de Superjuju, Azurfrog et Kimdime, je restaure la page et lance la PàS. Esprit Fugace (discuter) 13 juin 2014 à 21:14 (CEST)Répondre
 

On manque de sources critiques sur la notion. Quoique cet article du Monde a été cité.

Le problème de cet article, c'est que toutes les sources sont primaires, parce que l'article n'est pas consacré au grand remplacement mais au débat sur les déclarations de Camus.

Personnellement je ne comprends même pas si le GR est censé être le résultat de l'immigration telle qu'elle est connue (l'extrême-droite considère aussi qu'on ment sur les chiffres), ou s'il s'agit d'une théorie du complot selon laquelle le GR est le projet caché de ceux qui planifient l'immigration. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 18 juin 2014 à 21:16 (CEST)Répondre

Questions modifier

Pourquoi l'article ne contient-il (déjà ?) plus rien. Je ne vois pas le contenu de l'article proposé... Dois-je comprendre que la suppression a déjà été décidée ? Si oui, sur quelle base ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 98.143.217.83 (discuter), le 20 juin 2014 à 06:22‎.

  98.143.217.83 : Bonjour, vous avez sans doute activé le lien en haut de cette page qui pointe vers Grand_Remplacement/Suppression ; il faut aller sur la page Grand Remplacement. Cordialement, choumix (discuter) 20 juin 2014 à 11:45 (CEST).Répondre
Cette locution qui ressemble au Grand Dérangement est une expression qui semble bien définie par son inventeur, qui fait polémique et qui est bien reprise par la presse comme Le Nouvel Observateur, in "Le « grand remplacement » : l’idée raciste qui se propage..", Culture Mag in "Que signifie le Grand Remplacement selon Renaud Camus ?", Le Point, in "Jean-Marie Le Pen converti à la thèse du "Grand remplacement"", Le Monde, in "Le grand boniment", etc.. Donc ça me paraît être une expression assez notoire pour être admissible, sur laquelle le public peut vouloir se renseigner sur une encyclopédie pour savoir ce que ça veut dire et ce qu'en pensent les différents courants d'opinion. -- Heurtelions (discuter) 20 juin 2014 à 13:13 (CEST)Répondre

50 contributions pour décompter l'avis modifier

Bonjour, Financial95 (d · c · b) et XoLm56 (d · c · b), au sujet du compte de Gaulois46 (d · c · b), je compte exactement 55 contributions dans l'espace encyclopédique entre le 14 avril 2012 et le 30 novembre 2013 (date de sa dernière contribution avant sa reprise le 13 juin 2014, également date de la création de la présente page). Cordialement. --Julien1978 (d.) 22 juin 2014 à 15:18 (CEST)Répondre

  Julien1978 : c'est bien ce qui me semblait, n'est-il pas alors admissible ? -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 15:23 (CEST).Répondre
J'ai fourni en commentaire la liste des contributions dans l'espace principal : je ne compte que 47 contributions, presque toutes mineures, avant le lancement de la PàS. Cordialement. Financial95 (discuter) 22 juin 2014 à 15:28 (CEST)Répondre
Vu le message sur ma PDD. OK, on en est à 55 contributions, dont la majorité de mineures. Financial95 (discuter) 22 juin 2014 à 15:34 (CEST)Répondre
  Financial95 : et vous ne croyez pas que vous pourriez annuler votre déplacement d'avis du coup ? -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 15:38 (CEST).Répondre
Non, je ne peux pas puisque vous l'avez déjà fait. Financial95 (discuter) 22 juin 2014 à 16:10 (CEST)Répondre
Heuuu… lol. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 16:17 (CEST).Répondre
Sauf avis contraire d'un administrateur, je ne pense pas que les règles font le distinguo entre éditions mineures et normales pour ce qui nous intéresse. Cdlt. --Julien1978 (d.) 22 juin 2014 à 16:04 (CEST)Répondre
Surtout que hormis des cas d'automatisation, c'est le contributeur lui-même qui juge du caractère mineur de sa contribution. Il faudrait donc encore éplucher les contributions de l'intéressé, pour finalement prononcer un jugement sur sa qualité : est-il un vrai contributeur, qui pense comme il faut et tout ça, ou un faux contributeur, qui ne mérite dès lors aucun respect si j'ai bien compris. Probablement est-ce aussi Financial95 qui va se charger de déterminer ça ? Ou bien va-t-il avoir recours à un conseil des sages avec ses amis du camp du bien, ceux qui travaillent à la neutralisation des articles, face au camp du mal, les « groupes d'intérêts ». Qu'est ce que c'est que cette blague ? Vraiment je m'étonne que personne, en particulier un admin, n'ait reverté ce déplacement d'avis… -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 16:15 (CEST).Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Grand remplacement » :

Conserver modifier

  1.   Conserver Il existe plusieurs sources centrées qui attestent de la notoriété du sujet et qui permettent d'écrire un article en respectant WP:V. Puce Survitaminée (discuter) 13 juin 2014 à 23:54 (CEST)Répondre
  2.   Conserver Beaucoup de sources centrées sur le sujet. Même avis que Puccesurvitaminee LoupDragon42 (discuter) 14 juin 2014 à 11:05 (CEST)Répondre
  3.   Conserver Il y a des sources centrées et la notion n'est plus une exclusivité de Renaud Camus. Marvoir (discuter) 14 juin 2014 à 12:01 (CEST)Répondre
  4.   Conserver Sujet délicat mais qui me semble admissible -- Zorion blabla le 14 juin 2014 à 10:41 (HNE)
  5. Convaincu par les sources apportés dans les 2 DRP. --Nouill 14 juin 2014 à 18:25 (CEST)Répondre
  6.   Conserver Controversé, justement parce que d'une actualité tangible. Hypothèse pour les uns, évidence pour les autres, selon le point de vue, mais sourcée. Fitzwarin (discuter) 14 juin 2014 à 18:41 (CEST)Répondre
  7.   Conserver Même avis, sources secondaires de qualité. Celette (discuter) 14 juin 2014 à 21:58 (CEST)Répondre
  8.   Conserver j'ai toujours considéré que cette notion (dont l'article recense plusieurs sources centrées espacées dans le temps dans le paragraphe « Bibliographie ») manquait sur Wikipédia. --Deansfa 15 juin 2014 à 22:06 (CEST)Répondre
  9.   Conserver ; la notion demeure toujours autant nauséabonde. Ma recherche rapide sur Google books fait apparaître le vocable chez de nombreux auteurs, qui l'utilisent soit à l'appui de leurs thèses - Au péril des idées, Edgar Morin, ‎Tariq Ramadan, 2014 ; Vous voulez voter ? Devenez français !, Cyril Bennassar, 2014 ; La Grande séparation. Pour une écologie des civilisations, Hervé Juvin, 2013 ; Langue fantôme: essai sur la paupérisation de la littérature ; suivi de Éloge littéraire d'Anders Breivik, Richard Millet, 2012 - ou dans un argumentaire allant vers une déconstruction de ce discours - La crise de la philosophie en France au XXIe siècle, Emile Jalley, 2014 ; Islamophobie: Comment les élites françaises fabriquent le " problème musulman ", Abdellali Hajjat, ‎Marwan Mohammed, 2013 ; Mythe de l'islamisation: Essai sur une obsession collective, Raphaël Liogier, 2012... Autre cas intéressant à mon avis, l'ouvrage 1939-1945 Sept années volées à ma jeunesse : Un soldat français en Prusse Orientale, Louis Suarez, ‎Marie-Ange Bartholomot Bessou, 2013, évoque le « grand remplacement » opéré par les Allemands dans les territoires occupés à l'Est pendant la Seconde Guerre mondiale, le parallèle pourrait être intéressant. Tout ceci, sans compter les références à tort et à travers des auteurs de commentaires sur les sites marchands des libraires en ligne et autres forums, qui rattachent cette locution à des ouvrages comme On achève bien les Français, détruire une nation : mode d'emploi d'Arnauld de Tocquesaint, L'ennemi intérieur. La généalogie coloniale et militaire de l'ordre sécuritaire dans la France contemporaine de Mathieu Rigouste, (voir les commentaires des lecteurs). Même si ce ne sont que des mentions ponctuelles de l'expression, un article expliquant simplement la notion, son origine, exposant ses partisans et ses détracteurs me semble nécessaire pour comprendre toutes ces lectures. Par contre, c'est vrai que si l'on pouvait rattacher ce « truc » avec des notions un peu plus construites, comme celle de migration de remplacement, ça étayerait un peu la chose. Cordialement, choumix (discuter) 17 juin 2014 à 09:23 (CEST).Répondre
  10.   Conserver nombreuses sources indépendantes maintenant de son inventeur; Même les intellectuels qui s'opposent à l'extreme droite reprendre cette expression mais pour mieux la critiquer Michel1961 (discuter) 18 juin 2014 à 18:22 (CEST)Répondre
  11.   Conserver Nombreuses sources centrées de qualité.--LucEnvoyer un message 20 juin 2014 à 00:32 (CEST)Répondre
  12.   Conserver ; Je constate que l'expression se diffuse et devient fréquente. Comme le concept est délicat à traiter, il est bon qu'un article de Wikipedia l'explique de façon neutre, équilibrée et sourcée. Rc1959 (discuter) 20 juin 2014 à 00:36 (CEST)Répondre
  13.   Conserver ; Nombreux commentateurs et politiques, dont Zemmour, ont validé le concept et utilisé le terme. --Hamihaha (discuter) 20 juin 2014 à 00:42 (CEST)Répondre
  14.   Conserver Sujet délicat et notion controversée, mais d'actualité et de surcroit sourcée correctement Setois3 (discuter) 20 juin 2014 à 00:44 (CEST)Répondre
  15.   Conserver ; Le sujet a été abordé dans de nombreux médias, et par certains hommes politique. Une théorie à tout a fait sa place sur wikipédia, tout comme l'article sur les illuminatis. Nicoco89 (d) 20 juin 2014 à 01:35 (CEST)Répondre
  16.   Conserver ; Concept récurrent, nombreuses sources.Actias (discuter) 20 juin 2014 à 01:53 (CEST)Répondre
  17.   Conserver ; Concept politique largement debatu. Plouf250 (discuter) 20 juin 2014 à 04:30 (CEST)Répondre
  18.   Conserver Beaucoup de sources centrées sur le sujet. Même avis que Puccesurvitaminee --Maclauren (discuter) 20 juin 2014 à 08:16 (CEST)Répondre
  19.   Plutôt conserver ; Je ne comprends pas la demande de PàS, j'ai plusieurs fois entendu ou lu l'expression dans la presse et à la télévision, il faut bien qu'elle ait une origine. La page est-elle incomplète ou trop centrée par son auteur ? Complétons-la. Mal structurée ? Structurons-la. Voilà le principe participatif de Wikipédia, que ça plaise ou pas. En tout cas, l'existence de cette page est légitime. La_fourmi
  20.   Conserver On commence à en parler, et on va de plus en plus en parler. Étant au FN, Jean-Marie Le Pen commence à l'évoquer lors de ses meetings. JÄNNICK Jérémy (discuter) 20 juin 2014 à 09:50 (CEST)Répondre
  21.   Conserver Que cette théorie soit fumeuse et nauséabonde n'empêche en rien, au contraire même, son admissibilité. Supprimerait-on l'article Mein Kampf au motif que les théories qui sont développées dans l'ouvrage sont infectes ? Au contraire, la présence de l'article permet la création et le développement de paragraphes sur la critique et la contestation de cette théorie. --Laurent Jerry (discuter) 20 juin 2014 à 11:32 (CEST)Répondre
  22.   Conserver Le "grand remplacement" est une notion qui se veut sociologique, démographique, philosophique et historique. Elle est certe polémique mais elle me semble être le pendant intellectuel de celles des auteurs opposés à bien d'autres remplacements démographiques et/ou culturels vécus par d'autres peuples dans l'histoire du monde (au Tibet, les aborigènes, pygmées, indiens d'Amérique, etc.). On peut être pour ou contre cette notion mais elle existe et compte tenu des nombreuses sources et références dont on dispose (cf notamment les nombreuses références citées par Choumix) cette notion doit exister dans Wikipédia où les opposants à cette notion peuvent tout à fait développer leurs arguments dans l'article lui même. Cordialement, --Guime (discuter) 20 juin 2014 à 11:38 (CEST)Répondre
  23.   Conserver Notion de plus en plus discutée, en lien avec la montée des forces nationalistes, le "grand remplacement" mérite d'être présent et débattu sur Wikipedia. Hervé Juvin reprend le terme dans son "La Grande séparation. Pour une écologie des civilisations", Taguieff le discute dans l'ouvrage "Du diable en politique: Réflexions sur l'antilepénisme", Raphaël Liogier fait de même dans les pages de "Le Mythe de l'islamisation: Essai sur une obsession collective",... les références sont multiples et montrent que le concept est désormais l'objet de discussions intenses dans la société civile.Le-camillou (discuter) 20 juin 2014 à 12:46 (CEST)Répondre
  24.   Conserver comme le souligne l'article il s'agit d'un néologisme qui concerne une réalité démographique qui s'accroit depuis plusieurs décennies. il est étonnant d'ailleurs que ce terme en soit encore au stade du néologisme vu l'ampleur de cette réalité.Cyrilator (discuter) 20 juin 2014 à 13:18 (CEST)Répondre
  25.   Conserver Cette notion est, certes, partie de Renaud Camus, mais elle a maintenant sa vie propre, si je puis dire. Turin Turambar (discuter) 20 juin 2014 à 13:54 (CEST)Répondre
  26.   Conserver Meme si l'article mérite probablement d'être amélioré, le sujet de plus en plus présent dans les médias et la littérature doit être traité par wikipedia pour informer correctement le lecteur de ce que recouvre ce concept et de ces tenants et aboutissants. --Dernier Siècle (discuter) 20 juin 2014 à 14:41 (CEST)Répondre
  27.   Conserver : la notion, pertinente en soi, me semble avoir reçu un accueil (critique) suffisant pour accréditer de sa notabilité, même si ce n'est pas toujours sous ce vocable précis de Grand remplacement (on peut d'ailleurs la rapprocher de la notion d'« Eurabia », qui dénonce à peu de choses près la même chose). Melancholia (discuter) 20 juin 2014 à 18:20 (CEST)Répondre
  28.   Conserver : Cette notion prend de l'ampleur dans les médias ; l'article a de quoi s'améliorer et se développer. Idem avec Guime. Gaulois46 [discuter] 21 juin 2014 à 23:17 (CEST)Répondre
  29.   Conserver : Pour les mêmes raisons que Laurent Jerry.--Pinof (discuter) 22 juin 2014 à 09:40 (CEST)Répondre
  30.   Conserver (très, très faible). Il y a pas mal de sources, un peu trop récentes, c'est vrai, mais consacrées au sujet, et non plus à Renaud Camus. Bien sûr, l'article devra continuer à être neutralisé, bien sûr, il devra être surveillé comme le lait sur le feu pour ne pas (re)devenir un nid à POV et/ou un nid à trolls.
    Mais, même si on est encore loin du compte sur cet article - qui reste d'abord et avant tout une « tribune idéologique » - le traitement du sujet est désormais un peu plus neutre et équilibré. Bref, on se rapproche à petits pas d'un article encyclopédique  , grâce à l'arrivée récente de quelques sources secondaires indépendantes... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 juin 2014 à 13:50 (CEST)Répondre
    Je doute que l'article puisse être neutralisé : les tentatives pour supprimer les TI ne reçoivent que des reverts, et les remarques en PDD sont ostensiblement ignorées. Financial95 (discuter) 22 juin 2014 à 18:32 (CEST)Répondre
    C'est sûr que si la pertinence des sources secondaires indépendantes traitant du sujet est mise en cause par l'auteur de l'article, la neutralisation de celui-ci est effectivement mal partie. C'est pourquoi j'ai ouvert une controverse de neutralité pour avancer malgré cette obstruction. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 juin 2014 à 19:50 (CEST)Répondre
  31.   Pour. C'est un thème répandue. Pour moi on ne lutte pas contre les idées en les cachant mais en y opposant d'autres idées. C'est comme cela qu'on progresse et qu'on ne donne pas du poids aux idées extrêmes (droite ou gauche)qui n'aiment rien tant que l'abstraction et le refus des réalités--Fuucx (discuter) 23 juin 2014 à 09:25 (CEST)Répondre
  32.   Conserver : suffisamment de sources pour qu'on puisse tous pagayer dedans, jusqu'au cou, et avec le sourire svp ! Lylvic (discuter) 23 juin 2014 à 23:44 (CEST)Répondre
  33.   Conserver : expression qui dit bien ce qu'elle veut dire, bien sourcée, très reprise et contestée donc notable.D'accord avec Melancholia : idem notion d'« Eurabia ». Albergrin007 (discuter) 25 juin 2014 à 23:17 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

  1. Supprimer. Pure propagande d'extrême-droite. SM ** ようこそ ** 14 juin 2014 à 00:12 (CEST)Répondre
    Qu'entendez-vous par là ? Car cela n'est pas un motif de non admissibilité, voir par exemple l'article Le Juif et la France. -- XoLm56 (discuter) 14 juin 2014 à 10:45 (CEST).Répondre
    La différence entre les deux, c'est que dans un cas, on a un article sur une entreprise de propagande, et dans le deuxième cas (ici) un article de propagande qui ne dit pas son nom. C'est assez gênant. Financial95 (discuter) 14 juin 2014 à 15:35 (CEST)Répondre
    Comme vous voulez, mais ce que j'essayais de signifier, c'est que ces considérations sont hors sujet : ici, on traite de l'admissibilité de l'article au vu des sources secondaires centrées sur son sujet. -- XoLm56 (discuter) 14 juin 2014 à 16:22 (CEST).Répondre
    Comment un article peut-il être considéré à jamais comme de la « pure propagande » ? Il suffit de critiquer la notion, de présenter les raisons pour lesquelles l'expression est abusive ou erronée et l'article n'est alors plus de la « pure propagande ». Bref, critiquer la notion dans l'article, plutôt que de vouloir (encore une fois, c'est très Wiki français) censurer et supprimer. La seule question pertinente à mon sens est de savoir si l'expression est assez connue, a acquis une certaine notoriété (Environ 114 000 résultats (0,45 secondes) quand je cherche "Grand Remplacement" dans Google.) Il me semble que l'affaire est claire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 98.143.217.83 (discuter), le 20 juin 2014 à 06:08‎.
  2.   Supprimer (1) Qu'un titre attire l'attention, qu'il suscite des commentaires, fait partie de la vie politique. Mais ça ne constitue pas un concept, ni un sujet encyclopédique. On refuse des universitaires au motif que leur métier est de publier. Le métier d'un publiciste et d'un écrivain est de publier, bien plus encore qu'un universitaire. (2) Les idées présentées par la supposée « théorie du grand remplacement » (je marque supposée parce que justement, il me semble que cette prétention, en ce qu'elle diffère de notion ou de concept implique une précision et une rigueur que je ne trouve pas dans sa présentation dans l'article) ne me semblent pas totalement isolées ni originales. Le « grand remplacement » ne me semble pas avoir besoin de plus que d'être inclus dans une section de Déclinisme ou de tout autre article encyclopédique approprié. PolBr (discuter) 14 juin 2014 à 11:41 (CEST)Répondre
      Supprimer (faible). Les nouvelles sources mises en avant montrent un début de notoriété propre pour ce concept ; il reste cependant essentiellement attaché à la personne de Renaud Camus. De ce fait, le refus de traiter le sujet, comme proposé à de nombreuses reprises, par une section de l'article, intitulée Renaud Camus#Grand Remplacement (avec éventuellement même une redirection associée) me fait craindre à ce stade une forte volonté promotionnelle. Ceci me pousse donc à redemander que le sujet soit traité dans le cadre de l'article consacré à Renaud Camus. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 juin 2014 à 11:50 (CEST) Changement d'avis, après un début de neutralisation de l'article : même si on est encore loin du compte sur cet article, qui reste d'abord et avant tout une « tribune idéologique », le traitement du sujet est désormais un peu plus neutre et équilibré. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 juin 2014 à 13:41 (CEST)Répondre
  3.   Supprimer. Concept encyclopédique ? ou élément de langage de propagande ? Quelles sont les sources secondaires centrées ? Renaud Camus ? --Noelbabar (discuter) 14 juin 2014 à 12:21 (CEST)Répondre
    Elles sont en bibliographie de l'article. -- XoLm56 (discuter) 14 juin 2014 à 12:37 (CEST).Répondre
    L'article dans sa forme actuelle fait la part belle aux sources primaires. A minima, il est à refondre complètement en s'appuyant sur des sources secondaires neutres qui sont quasi unanimement critiques sur cette « théorie ». --Noelbabar (discuter) 14 juin 2014 à 19:08 (CEST)Répondre
    Wikipédia:N'hésitez pas ! Par ailleurs, ce que vous dites ne concerne pas l'admissibilité de l'article, sinon qu'en reconnaissant maintenant que les sources secondaires existent, vous allez plutôt dans le sens de son admissibilité. -- XoLm56 (discuter) 14 juin 2014 à 20:12 (CEST).Répondre
    Admissibilité sur base de la notoriété de l'existence du livre ? Peut-être... une section dans l'article Renaud Camus y pourvoira. Admissibilité sur la notoriété du « concept » ou du néologisme ? Elle n'est pas avérée par les sources secondaires centrées... sur le livre. Cette PàS se prononce-t-elle sur l'admissibilité et la notoriété du livre ou du « concept » ? --Noelbabar (discuter) 15 juin 2014 à 00:37 (CEST)Répondre
  4.   Supprimer en fonction de la règle WP:TRIBUNE. Si le sujet est le livre de Renaud Camus, il n'a pas eu tant d'échos qu'il mérite un article à part. Si le sujet est la thèse, théorie, la « théorie » ou prédiction que l'on entendait déjà il y a un siècle ou encore d'une l'idée raciste/expression/concept, le buzz est récent, puisque toutes les sources secondaires sont de fin 2013 début 2014. J'hésitais avant de me prononcer, mais je dois dire qu'avoir découvert que l'article utilisait des sources « au petit bonheur » pour mettre en avant le point de vue de Philippe Martel m'a refroidi. Qui plus est, malgré plusieurs demandes faites au re-créateur de l'article de baser l'article sur les récentes sources secondaires existantes, les seule intervention de celui-ci sont de pousser un peu plus les sources primaires ou des sources non-centrées mettant en avant le point de vue d'une personnalité mineure du Front national ([1] et [2]. Ceci me convainc que cet article n'est qu'un prétexte pour servir de WP:TRIBUNE à une thèse minoritaire contestée. Dans ces conditions, je pense que l'article doit être supprimé. Financial95 (discuter) 14 juin 2014 à 21:09 (CEST)Répondre
    Donc si j'avais rédigé l'article autrement, mais avec les mêmes sources secondaires listées en biblio, vous l'auriez considéré comme admissible… Je m'en veux de ne pas avoir rédigé autrement, vous ne pouvez pas savoir ! -- XoLm56 (discuter) 14 juin 2014 à 23:32 (CEST).Répondre
    Non, le problème c'est qu'on a une source primaire (le livre), et une critique sur ce livre. Puis un buzz récent, et des sources secondaires récentes de moins de deux ans. D'où mes hésitations. Mais la rédaction non neutre, et les suppressions des critiques, au nom d'une « place indue » [3] alors que les moindres déclarations de membres du FN sont montées en épingle ont en effet emporté la décision, pour ce qui me concerne. Financial95 (discuter) 20 juin 2014 à 09:28 (CEST)Répondre
  5.   Supprimer Vraiment pas un sujet admissible. Surtout rédigé comme cela. Apollinaire93 (discuter) 16 juin 2014 à 23:23 (CEST)Répondre
  6.   Supprimer Notion récente, à usage journalistique et médiatique, très connotée politiquement. A revoir dans quelques années. --Éric Messel (discuter) 17 juin 2014 à 22:31 (CEST)Répondre
    Manière d'enterrer ce qu'on aime pas et qui est « récent ». C'est un critère ad hoc ? Appliqué à géométrie variable ? N'y a-t-il vraiment aucune entrée dans Wiki portant sur des notions politiques récentes? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 98.143.217.83 (discuter), le 20 juin 2014 à 06:20‎.
      Plutôt supprimer — Ne vivant pas en France et ne baignant pas dans la soupe médiatique locale, il m'est difficile de percevoir la nature « buzzesque » (comme on dit ici) éventuelle de ce concept. Il s'agit clairement d'une histoire franco-française, et si le concept est de nature a avoir imprimé, même faiblement, le débat politique local au point qu'il ressortira dans des articles ou des débats politiques dans les années à venir et qu'il faille le documenter dans un article dédié, alors il est admissible. En revanche, si c'est simplement le slogan d'un bouquin promu par un parti politique sans écho significatif dans la société française et dont on peut raisonnablement penser qu'il n'a pas beaucoup d'avenir en tant que concept autonome en dehors de son auteur et de quelques uns de ses amis, c'est nettement plus discutable. Car je suis assez sensible aux arguments de Financial95, qui semblent démontrer qu'on est plutôt dans le second cas. Je suis alors d'avis de supprimer l'article et de reprendre ce qui doit l'être sur la page de l'auteur du concept. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 juin 2014 à 08:19 (CEST) Changement d'avis, exprimé ci-dessous. — Bob Saint Clar (discuter) 20 juin 2014 à 21:00 (CEST)Répondre
  7.   Suppression immédiate — Après une analyse plus personnelle des sources présentées et de l'historique de cette page, il m'apparaît que :
    • Le sujet est parfaitement admissible quant au 1er principe fondateur : on a manifestement dépassé le stade du buzz, et le concept est à présent attesté, certes encore timidement mais tout de même de façon suffisante, dans des sources indépendantes, essentiellement critiques d'ailleurs.
    • Seulement Wikipédia a aussi un 2e principe fondateur consacré à la neutralité de point de vue. La page avait déjà été supprimée une première fois pour manquement au 1er PF, mais sa seconde mouture ne semble cette fois pas très convaincante sur la possibilité de rédiger une page neutre sur ce sujet. La suppression assez spécieuse de certaines critiques, soulignée par Financial95, est déjà très suspecte, mais le rameutage extérieur de la part d'un site web nationaliste pour conserver cette page n'incite guère à l'optimisme quant à la possibilité de voir avant longtemps un article neutre sur ce concept. C'est d'ailleurs fort dommage, car cela prive Wikipédia d'un article qui pourrait tout à fait être encyclopédique — c'est-à-dire à la fois vérifiable et neutre. D'où mon avis pour une suppression sans état d'âme de ce nid à trolls. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 20 juin 2014 à 21:00 (CEST)Répondre
    « La seule chose nécessaire au triomphe du mal est l'inaction des gens de bien ». C'est cela qui prive Wikipédia d'un article « vérifiable et neutre », pas autre chose. Après on peut toujours esquiver par des accusations faciles ou des changements de sujet  . -- XoLm56 (discuter) 20 juin 2014 à 21:24 (CEST).Répondre
      Bob Saint Clar : Bonsoir, je ne comprends pas cette « capitulation préventive » ! Peut-être ai-je une vue un peu angélique de la chose, mais cet article doit pouvoir respecter le 2ePF, pour autant effectivement qu'il soit bien surveillé lors de ses mises à jour. Certes, ce ne sera pas une page « calme », mais faut-il dans l'approche que vous proposez s'interroger sur une potentielle suppression des pages faisant régulièrement l'objet de questions de neutralité, car il est difficile dans ce genre de contexte de maintenir la neutralité de point de vue ? Cordialement, choumix (discuter) 20 juin 2014 à 21:43 (CEST).Répondre
    C'est exactement la question que je me suis posée : la communauté wikipédienne est-elle capable de « gérer » le contenu éditorial d'articles de ce genre ? Il est rare que je réponde « non » à cette question. On a d'ailleurs un bon exemple avec l'article Eurabia, dont à mon sens le « grand remplacement » n'est que la version francisée. On peut également penser au conflit Israélo-Palestinien et à d'autres articles sensibles de ce genre. Mais ici, ce qui est particulier, c'est qu'on a manifestement l'intention affichée par un groupe d'intérêts d'orienter le contenu éditorial proposé à travers cet article. Et là, je ne crois pas un instant qu'une communauté de bénévoles soit en mesure d'arrêter un groupe organisé déterminé à faire passer en force leurs idées bien arrêtées — j'ai observé l'action discrète mais judicieusement placée de l'industrie pharmaceutique sur la majorité des articles anglophones consacrés aux médicaments dits « essentiels » — donc pas les plus lucratifs — que j'ai eu l'occasion de traduire.
    Alors j'aurais pu faire jouer le bénéfice du doute, et avais d'ailleurs un moment pensé émettre un avis en   Attendre avant de supprimer pour justement laisser une chance à la communauté de faire converger cet article vers les principes fondateurs en vertu de sa dynamique « projet », comme une page « normale » (un fait divers, par exemple, qui redevient une page comme une autre quand l'effervescence médiatique est passée). Mais je me suis souvenu qu'il y avait déjà eu une première suppression et donc que la chance avait déjà été donnée à travers une PàS et cette restauration ; comme cette fois-ci le respect du 2e PF semble très mal engagé avec ce rameutage extérieur ciblé (à force de dévoyer ce terme de rameutage, on finit par oublier ce que ce néologisme est censé vouloir dire), autant retenter le coup une troisième fois s'il y a lieu quand on pourra enfin rédiger quelque chose sereinement. On devrait d'ailleurs en faire une jurisprudence : rameutage extérieur en PàS ⇒ très forte suspicion de soucis durables quant au 2e PF.
    Et pour répondre à votre dernière question, je crois qu'il ne faut pas raisonner en termes de « page » mais plus simplement de « contenu » — qui peut être une partie d'une page. Et dans ce cas, la réponse est clairement « oui » : s'il apparaît impossible de faire converger un contenu vers quelque chose qui soit à la fois vérifiable et neutre et respectueux du droit d'auteur, alors ce contenu n'a clairement pas sa place sur Wikipédia puisqu'il ne parvient pas à répondre aux principes fondateurs. Et comme ici le contenu en question est la nature même du concept, qui est l'objet de la page, c'est bien la page qui ne peut être encyclopédique ... pour l'instant. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 20 juin 2014 à 23:30 (CEST)Répondre
    Hallucinant. Jusque-là, je vous avais vu écrire des commentaires de qualité, sur le bistro ou en PàS notamment. Mais là, franchement, vous sombrez dans le complotisme. Ni plus, ni moins. Regardez un peu la réalité, c'est tout ce que je peux vous dire. Et oubliez l'industrie pharmaceutique… -- XoLm56 (discuter) 21 juin 2014 à 00:28 (CEST).Répondre
    Ma foi, vous aussi, vous pouvez regarder la réalité en face : il existe un article Eurabia qui décrit assez bien ce dont il parle, et qui rappelle beaucoup — mais vraiment beaucoup — cette idée de « grand remplacement » : l'absorption de l'Europe dans la sphère culturelle arabo-musulmane avec la complicité des « élites » contre les « peuples d'Europe » dont elles auraient fait des « dhimmis ». Du Renaud Camus avant l'heure, en somme. D'ailleurs, ne parle-t-on pas depuis longtemps de « Francarabia » dans les sphères nationalistes françaises ? C'est quoi exactement la différence entre la « Francarabia » et le « Grand Remplacement » ?
    Alors ce qui ne va pas dans cet article et la façon dont il est abordé, c'est qu'on essaie de faire croire à une réflexion politique nouvelle et originale alors qu'il s'agit simplement d'un élément de langage apposé à un concept nationaliste européen qui ne date pas d'hier mais portant des noms — Eurabia, Francarabia — pas très sexy ; « Grand Remplacement », ça fait moins descriptif et plus explicatif, plus historique, plus conceptuel, presque théologique...
    Alors, dans cet article, on pourrait peut-être replacer les choses dans leur contexte et ne pas tenter d'accréditer l'idée qu'il y a quelque chose de nouveau là où c'est du réchauffé idéologique. Ce qui ferait une page dédiée au vocable lui-même, expliquant par qui, comment et pourquoi (chiche !) ce terme a été introduit à la place de « Francarabia » dans le débat politique en France, et renvoyant vers « Eurabia », davantage que vers « Renaud Camus » d'ailleurs, pour ce qui est du « contenu » idéologique sous-jacent. Et tout cela en respectant les trois premiers principes fondateurs, sans oublier le 4e avec les gens qui ne seront pas d'accord entre eux sur le sujet. On peut essayer, mais tel que c'est parti, avouez que c'est quand même mal engagé.
    Avant de parler de complots, rappelons-nous simplement ce qu'est la politique. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juin 2014 à 01:46 (CEST)Répondre
    Bonjour. La notion de Grand remplacement est différente de celle d'Eurabia: il n'y a a priori aucune connexion avec les Arabes (ou les musulmans) dans l'idée de Grand remplacement. Il s'agit de la conjonction de deux phénomènes démographiques, 1°) une dépression démographique de la population d'origine qui vieillit et qui diminue, 2°) une immigration de peuplement par une population étrangère jeune et féconde (pas forcément arabe), conjonction qui aboutit à un processus de remplacement, éventuellement complet, de la population d'origine par une nouveau peuplement étranger. Il s'agit d'un processus démographique de remplacement d'un peuplement par un ou plusieurs autres, sans qu'il y ait de conquête ou d'invasion brusque. On observe ce processus en Allemagne depuis 30 ans, et si la tendance se poursuit, la population allemande de souche sera devenue très minoritaire en Allemagne dans 30 ans. Donc il me semble que ce concept de "grand remplacement" a aussi un avenir scientifique dans la description d'un type de processus démographique qui s'observe en histoire, économie, ethnologie, géographie, politique. -- Heurtelions (discuter) 21 juin 2014 à 11:29 (CEST)Répondre
    Moi je veux bien, mais, bizarrement, ni l'article sur Wikipédia, ni même Renaud Camus quand on lui demande de parler du concept, ne présentent les choses ainsi. Au contraire : l'aspect démographique, scientifique, est complètement éclipsé par l'aspect culturel, « civilisationnel », social, de la chose.
    • Une citation : « Le Grand Remplacement, pourtant, j’imagine que vous ne comprenez que trop bien ce dont il s’agit. C’est en fait la triste réalisation en acte de la fameuse boutade de Brecht selon laquelle, puisque le peuple ne peut pas changer le gouvernement, le plus simple, pour le gouvernement, est de changer le peuple. » La citation exacte de Brecht était : « Puisque le peuple vote contre le gouvernement, il faut dissoudre le peuple ». Alors la formule adaptée par R. Camus, « changer le peuple », est d'une ambiguïté savoureuse : littéralement, nul besoin de remplacer physiquement des personnes par d'autres à travers une migration, il suffit simplement de changer l'opinion de chacune de ces personnes pour qu'elle convienne au gouvernement et à ses objectifs.
    • C'est d'ailleurs très exactement ce qu'il développe par la suite à travers la « Grande Déculturation » : « C’est ainsi que les remplacistes voient le peuple : on peut en changer indéfiniment toutes les pièces, ce sera toujours le même peuple, en tout cas il gardera le même nom. Inutile de préciser que la condition indispensable à la mise en œuvre de ce remplacisme, c’est ce que j’ai appelé ailleurs la Grande Déculturation, l’enseignement de l’oubli, l’effondrement des systèmes de transmission : un peuple qui connaît ces classiques ne se laisse pas mener sans regimber dans les poubelles de l’histoire. Il faut qu’il ne sache plus qui il est, ce qu’il est, ce qu’il a été, pour accepter d’être remplacé. »
    • Et d'enchaîner ensuite sur ce qu'il appelle la nocence : « La nocence c’est bien sûr la nuisance, au sens écologique du terme, les atteintes à la nature et à la qualité de la vie, qualité de l’air, qualité de l’eau, qualité du paysage, du patrimoine. Ce sont aussi toutes les atteintes aux personnes et aux biens, des fameuses incivilités, si délicatement nommées, jusqu’au crime organisé. »
    J'arrête-là, on voit bien qu'on est très loin d'une étude démographique « scientifique » sur la natalité et la mortalité des différentes populations présentes en Allemagne. C'est bien tout le problème de non-neutralité de cette page par rapport au flou artistique de ce concept attrape-tout qui agglomère, dans une envolée de néologismes, le sentiment de ne plus être chez soi, l'intensité perçue des flux migratoires, la délinquance et l'insécurité en France, la « décadence de la société », la « corruption des élites », la « complicité des médias », la « faillite de l'école », la « perte des valeurs », etc.
    Vous voyez d'ici le problème : comment voulez-vous circonscrire une telle page à ce qui ne serait que « factuel », « démographique », alors que chacune des références qui pourraient l'expliciter — essentiellement des sources primaires, puisque les sources secondaires sont rares, plutôt critiques, et pas du tout analysées dans cet article — amènerait par la petite porte tout le reste de ce grand bazar idéologique — exactement comme actuellement, où on ne parle pas du tout de démographie mais bien de déculturation et de complicité des élites politico-médiatiques. Comment voulez-vous, dès lors, rédiger un article encyclopédique vérifiable et neutre ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juin 2014 à 12:45 (CEST)Répondre
  8. rediriger vers Renaud Camus en vertu du fait qu'aucune étude sociologique ne vient confirmer cette «thèse». --pixeltoo (discuter) 18 juin 2014 à 19:24 (CEST)Répondre
  9.   Plutôt supprimer — en fait, je ne pense pas forcément le sujet non-admissible, mais l'article est à blanchir. C'est surtout un commentaire de texte sur Camus, TI par manque de sources. Et franchement, trop un nid à problèmes par rapport à l'importance du sujet. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 18 juin 2014 à 21:22 (CEST)Répondre
  10. Ce "grand remplacement" n'est - à ce jour - ni une théorie, ni un concept historique, ni une notion politique, mais simplement un slogan.
    Ce slogan agite certes les commentateurs, les éditorialistes et quelques hommes politiques, mais le bruit généré tourne manifestement à vide à la lecture des sources (dont - sauf erreur - aucune n'est universitaire).
    En revanche, et bien plus intéressant que ce slogan en tant que tel, la nature et l'évolution du bruit autour de R. Camus peut susciter l'intérêt ; lire à ce sujet Ivan Jaffrin, « D’un scandale l’autre: l’affaire Renaud Camus et la faillite de la critique intellectuelle », COnTEXTES, 07 avril 2012 -- Xavxav (discuter) 19 juin 2014 à 00:16 (CEST)Répondre
  11.   Supprimer en fonction de la règle WP:TRIBUNE. Ce "grand remplacement" n'est - à ce jour - ni une théorie, ni un concept historique, ni une notion politique, mais simplement un slogan. Un chapitre dans l'article de son créateur Renaud Camus#Grand Remplacement (avec éventuellement même une redirection associée) suffit amplement à ce stade de développement. Matpib (discuter) 20 juin 2014 à 09:48 (CEST) (cet avis n'appelle strictement aucun commentaire.)Répondre
  12.   Transformer en redirection vers Renaud Camus ; peu de sources réellement indépendantes et neutres ; article trop WP:TIesque et propagandiste en l’état. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 20 juin 2014 à 18:57 (CEST)Répondre
  13.   Supprimer Wikipedia n'est pas un porte-voix. Un redirect vers Renaud Camus... ou pas, ou pas. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 21 juin 2014 à 00:52 (CEST)Répondre
  14.   Supprimer - Tout d'abord je remercie Esprit Fugace (d · c · b) d'avoir constaté qu'il y avait 19 contributeurs à notifier [4] et qu'elle n'en a notifié que 15 ! en oubliant tout simplement   Guillaume : -   Suprememangaka : et moi même ! (le 19ème étant le créateur) - Je peux constater également que cette PàS a fait revenir des contributeurs ayant déserté l'encyclopédie depuis des mois, voire des années.... - Sinon, tout à été déjà dit, Sources ? Notoriété ? Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 22 juin 2014 à 09:19 (CEST)Répondre
    Si c'était automatisé, on risquerait moins d'oublier des gens. Pour le créateur, c'était fait. Pour le reste, merci de jeter si splendidement WP:FOI aux orties, c'est vrai que quoi que je fasse, je suis toujours coupable. Esprit Fugace (discuter) 22 juin 2014 à 09:38 (CEST)Répondre
    « Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage » (j'ai eu l'occasion de jeter un coup d'œil à une certaine contestation de statut et à certaines discussions connexes). Effectivement, pour le créateur, c'était fait. Il ne se plaint de rien, et il n'a pas besoin d'être instrumentalisé en le rajoutant entre parenthèses pour servir une lapidation de plus sur la place publique. Ça va finir par devenir la spécialité de Wikipédia si ça continue, ces pitoyables entreprises. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 10:11 (CEST).Répondre
      Lomita : pour une fois qu'il y a un débat intéressant en PàS, vous ne trouvez rien de mieux qu'y venir régler vos comptes perso en crachant votre venin ? Les DRP examinent les sources, il y en a, la notoriété est là (même Zemmour, depuis l'autre côté de la planète, je connais sont point de vue), Esprit Fugace (d · c) a eu parfaitement raison de restaurer. Les problèmes sont ailleurs, et elle n'y est strictement pour rien. Vos insinuations sont pathétiques. — Bob Saint Clar (discuter) 22 juin 2014 à 11:43 (CEST)*Répondre
      Bob Saint Clar : - Bonjour, ai je dit qu'elle a eu tort de restaurer ? Non puisque cela a été fait dans les règles et recommandations... j'ai juste dit que je n'avais pas été notifiée comme deux autres contributeurs.... Donc, votre intervention est déplacée, je ne crache pas mon venin, je constate uniquement -- Lomita (discuter) 22 juin 2014 à 11:50 (CEST)Répondre
    Crache ton venin !   -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 11:56 (CEST).Répondre
      XoLm56 : alors là, effectivement, je comprends mieux ce que Lomita (d · c) voulait dire. Youtube étant bloqué chez moi, j'ai dû copier le lien sur google et faire une recherche pour trouver ça : vous vous y entendez pour foutre la merde entre les gens, on dirait. Bon esprit. Je sens qu'on va être copains, tous les deux. — Bob Saint Clar (discuter) 22 juin 2014 à 20:08 (CEST)Répondre
      Lomita : je ne sais pas, je peux également constater qu'attaquer son avis par une mise au point peu amène sur un détail aussi annexe peut aussi sembler déplacé, surtout sur une PàS où la communauté dans son ensemble est visée par une tentative de pression extérieure et où la politique intérieure wikipédienne n'est, pour une fois, pas le sujet. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 22 juin 2014 à 12:25 (CEST)Répondre
  15.   Supprimer également en accord avec les avis précédents. --Catarella (discuter) 22 juin 2014 à 09:34 (CEST)Répondre
  16.   Supprimer WP:PF propagande --Bertolt Brecht (discuter) 22 juin 2014 à 09:48 (CEST)Répondre
  17.   Supprimer WP:PF propagande Mike Coppolano (discuter) 22 juin 2014 à 10:00 (CEST)Répondre
  18.   Supprimer Propagande et publicité (+ sources amusantes voire fantaisistes).--Arsael (discuter) 22 juin 2014 à 10:06 (CEST)Répondre
  19.   Supprimer jusqu'à la fin des 2 ans de WP:CGN soit janvier 2016 au vu de la première source vraiment centrée indiquée en DRP, Le Monde de janvier 2014. Mais possibilité entre-temps de   Fusionner en synthétisant dans une section de Renaud Camus. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 juin 2014 à 12:39 (CEST)Répondre
      Oliv0 : ça ne changera probablement pas votre avis, ni votre argumentaire, mais j'ai ajouté les débats en DRPs en discussion plus haut, car vous avez loupé une source je pense. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 15:19 (CEST).Répondre
    Les articles centrés de juin et mai 2014 indiqués en 2e DRP ne changent pas la date des 2 ans, et présumer que la notion sera alors toujours notoire en politique WP:NOTPER ne me semble pas bien sûr sans boule de cristal WP:CRISTAL. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 juin 2014 à 17:58 (CEST)Répondre
    Oui comme je vous le disais au-dessus, je sais bien que ça ne change pas votre argumentaire, c'était juste une précision. Maintenant considérer que les autres sources apportées ne comptent pas vous appartient. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 18:09 (CEST).Répondre
  20.   Supprimer et   Fusionner avec Renaud Camus et Eurabia (faire une redirection vers celui-ci) vu que le concept est exactement le même. Apollofox (discuter) 22 juin 2014 à 14:42 (CEST)Répondre
  21.   Supprimer On a que le point de vue de l'extrême-droite, que dit les sympathisant d'extrême-gauche de cette idéologie (ou si vous voulez TRIBUNE. De plus si un article de ce genre existe il ne devrait pas être franco-centré.--Sismarinho (discuter) 22 juin 2014 à 15:06 (CEST)Répondre
    Haha j'avais oublié le franco-centrage. Mais c'est excellent ça et je trouve que Sismarinho a parfaitement raison. L'article ne reflète pas suffisamment le point de vue de la francophonie, l'Afrique francophone, notamment est complètement oubliée. --Bertolt Brecht (discuter) 22 juin 2014 à 17:28 (CEST)Répondre
    Oui, ça c'est vrai que ce serait intéressant d'avoir leur point de vue, plutôt que ce soit toujours des Blancs de l'Hexagone type néocolonial qui parlent pour eux. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 17:45 (CEST).Répondre
  22.   Supprimer “Concept” propre à un auteur, ne démontrant pas une autonomie suffisante, pouvant se résumer à un paragraphe qui aurait largement sa place sur la page Renaud Camus qui n'est pas si longue. — Cabestan, le 22 juin 2014 à 15:29 (CEST)Répondre
  23.   Supprimer Il n'y a pas que le « Concept » qui soit malsain, l'article aussi, et comme dit ci-dessus un simple paragraphe sur la page de Renaud Camus suffit. Baguy (discuter) 22 juin 2014 à 23:37 (CEST)Répondre
  24.   Supprimer Article sur un terme de jargon politique, destine a surexposer un auteur, les sources secondaires ne sont la que pour le confirmer. CQui (discuter) 24 juin 2014 à 11:46 (CEST)Répondre
  25.   Supprimer 1) Cette notion (on peut même pas appeler ça un concept) prétend être une sorte de paradigme ou de théorie, qui (d'après l'utilisation qui en est faite) aurait valeur d'argument ou de preuve factuelle. Pas étayé empiriquement, valeur scientifique nulle. 2) L'utilisation de cette notion ne concerne que des discours néo-conservateurs soraliens fascisants. Or WP n'a pas vocation a être une tribune politique. En plus de ça la notion est très récente et ne constitue pas la base idéologique de ces mouvements d'extrême droite, mais plutôt un symptôme. Bref ce torchon n'a rien à faire là. Kumkum gné 26 juin 2014 à 18:15 (CEST)Répondre
    Ouh là là Kumkum, vous faites complètement fausse route dans votre analyse de l'extrême droite. Vous donnez bien sûr l'avis que vous voulez, et mon propos n'est pas du tout de vous faire changer d'avis, mais Soral ne peut pas voir R. Camus :
    • d'une part parce qu'il est homosexuel ;
    • d'autre part parce qu'il est proche des identitaires (avec qui Soral a de grosses tensions, Soral est « promusulmans » comme ils disent) ;
    • enfin parce qu'il considère qu'il s'est « couché devant le lobby sioniste » (ce n'est pas une citation stricte, c'est de mémoire, mais en utilisant des mots soraliens) lors de l'affaire Camus (où Camus avait dit qu'il y avait trop de Juifs dans les médias, puis s'était excusé, pour aller vite).
    De la même façon, Camus n'aime pas du tout les types comme Soral, notamment pour l'homophobie et l'antisémitisme. Quant à dire que cette notion est récente… disons qu'elle a des racines qui remontent à au moins quelques décennies. Le passage à l'immigration comme cheval de bataille à l'extrême droite, on dit souvent que c'est François Duprat avec Ordre nouveau, qui donna ses premiers slogans au FN (« un million de chômeurs, c'est un million d'immigrés en trop ! », si je me souviens bien, est de Duprat, ou dans sa filiation). Et Soral n'est pas néoconservateur, c'est ce qu'il déteste (« sionistes » !). -- XoLm56 (discuter) 26 juin 2014 à 18:45 (CEST).Répondre
    Héhé ok l'expert a parlé. Je retire l'adjectif soralien, mais je maintiens qu'il existe quand même des liens nombreux dans cette sorte de nébuleuse qui lie les Zemmour, Soral et consorts, qui ont leurs différences et leurs contradictions, et qui contribuent au développement et au renouvèlement de l'extrême-droite aujourd'hui. Kumkum gné 26 juin 2014 à 19:03 (CEST)Répondre
    Oh ça des liens il peut y en avoir oui, qui surprennent peut-être les intéressés eux-mêmes parfois. Une petite vidéo pour illustrer en partie ce que je disais : Soral à propos du GR et de Renaud Camus (de 24'18 jusqu'à la fin). -- XoLm56 (discuter) 26 juin 2014 à 22:01 (CEST).Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.   Neutre J'avais un a priori positif sur l'existence de cet article... avant de le lire parce que effectivement ce grand remplacement semble devenir un concept structurant à l'extrême droite. Cependant, je ne suis pas convaincu à la lecture de l'article que le terme ait acquis une véritable autonomie par rapport à son créateur Renaud Camus, qui y est cité onze fois, ce qui donne l'impression d'une part que le concept pourrait être traité sur la page de cet auteur, et que d'autre part ce nouvel article est un fork qui donne une visibilité indue au militantisme de Renaud Camus.-- Kimdime (d) 14 juin 2014 à 11:31 (CEST)Répondre
    Attention : je n'ai fait que retaper vite fait l'ancienne version de l'article. Il peut fort bien être mal rédigé, et ne pas extraire en particulier toute l'information pertinente des sources secondaires, en faisant la part belle à des sources plus primaires et marquées « Renaud Camus ». Les sources secondaires données en biblio comptent plus que la tête de l'article. -- XoLm56 (discuter) 14 juin 2014 à 11:51 (CEST).Répondre
    Je veux bien le croire, mais si la conservation de cet article te tient à cœur, il serait bon que tu fasse rapidement des mises à jour pour que cela transparaisse dans l'article.-- Kimdime (d) 14 juin 2014 à 11:55 (CEST)Répondre
    Question annexe, faut il absolument garder la graphie Grand Remplacement ?-- Kimdime (d) 14 juin 2014 à 12:08 (CEST)Répondre
    Ça me semble conforme à WP:TYPOE (faute d'une rubrique traitant plus spécifiquement de la typo des concepts  ), sur le modèle Tristes Tropiques, ou Tendre Voyou. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 juin 2014 à 12:56 (CEST)Répondre
    Grand remplacement est un néogolisme politique, pas le titre d'une œuvre. La typographie de la majuscule au premier nom suivant un asjectif et ce seulement s'il n'y a que 2 mots ou débutant par le, la ou les, n'est pas QUE pour les titres d’œuvres, par pour un néologisme. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 14 juin 2014 à 14:49 (CEST)Répondre
    Mais justement, je considère le terme, non pas comme un néologisme généralement admis, mais comme l’œuvre de son auteur, Renaud Camus (comme le montre bien le fait que je demande que le sujet soit traité dans le cadre de l'article de son auteur).
    De ce fait, je suis fondé - pour le moment - à retenir la typo des titres d’œuvre plus que n'importe quelle autre, puisque le terme et sa typographie sont directement tirés de l'ouvrage de Renaud Camus.
    Le jour où ce terme sera passé et compris dans le langage commun, sans référence à son auteur, oui, je ne dis pas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 juin 2014 à 15:06 (CEST)Répondre
    Pas d'accord avec vous, l'article semble traité non pas de l'œuvre Le Grand Remplacement, mais du néologisme Grand remplacement. Sinon il faut renommer en Le Grand Remplacement qui lui est une œuvre. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 14 juin 2014 à 15:10 (CEST)Répondre
    C'est précisément ce que je proposais dans la PàS précédente, justement parce que je refuse à cet article l'idée qu'il porte sur un néologisme couramment admis, et non sur l’œuvre de Renaud Camus.
    En ceci, je rejoins tout à fait la remarque de Financial95 (un peu plus haut) : au lieu d'avoir ici un article neutre sur une œuvre de propagande, on a un article de propagande qui n'avoue pas son nom. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 juin 2014 à 16:14 (CEST)Répondre
    Ceci étant,   Mith, si l'article était conservé, ça voudrait dire que la communauté considère bien qu'il s'agit d'un néologisme politique passé dans le langage commun, et non plus essentiellement de l’œuvre de Renaud Camus. Dans ce cas, je suis d'accord, il faudrait sans doute passer aux minuscules, pour être logique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 juin 2014 à 22:48 (CEST)Répondre
    Tout à fait d'accord avec cette dernière remarque.-- Kimdime (d) 16 juin 2014 à 00:09 (CEST)Répondre
  2.   Conserver C'est une notion de plus en plus utilisée dans les médias. Notion reconnue par l'ONU : http://www.un.org/esa/population/publications/migration/pressfr.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zoyman (discuter), le 17 juin 2014 à 15:31‎. Avis déplacé : moins de 50 contributions dans le main à l'ouverture de la PàS. Puce Survitaminée (discuter) 17 juin 2014 à 16:39 (CEST)Répondre
      Zoyman : c'est la notion de migration de remplacement qui est connue de l'ONU, et non celle de grand remplacement, attention. Cordialement, choumix (discuter) 17 juin 2014 à 15:49 (CEST).Répondre
    Excellente raison de conserver l'article : pour y ajouter ce distinguo. Pourquoi vouloir supprimer le débat? Voulez-vous vraiment que cette notion ne soit pas critiquée de manière structurée? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 98.143.217.83 (discuter), le 20 juin 2014 à 06:27‎.
      98.143.217.83 : Bonjour ; non, mauvaise raison, et je m'explique. Ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de construire le distinguo sans quoi il s'agit d'un « travail inédit » contraire aux principes de l'encyclo - voir WP:TI pour s'en convaincre. Si cette distinction existe, car justement un travail universitaire ou journalistique sérieux a été mené sur le sujet, là, d'accord, cela devient pertinent. Cordialement, choumix (discuter) 20 juin 2014 à 11:24 (CEST).Répondre
  3.   Conserver Même la propagande a sa place dans une encyclopédie. On trouve des tas de notions politiques sur Wikipedia qui sont considérées comme de la propagande par beaucoup de gens: théorie du genre, lutte des classes, patriarcat, etc. Etant donnée la dynamique démographique actuelle de la France, il est absolument certain que la part des minorités visibles va s'accroitre formidablement dans les prochaines années, même si l'on stoppait net l'immigration. On suit le modèle des Etats-Unis. Cette thématique va forcément occuper une place importante dans le débat public dans les années à venir. La propagande, ici, consisterait à vouloir taire une thématique pour laquelle l'intérêt est exponentiel. Il est illusoire de penser que le FN et d'autres intellectuels opposés à l'immigration vont cesser d'évoquer cette thématique, qui est bien résumée par cette expression. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 77.204.68.50 (discuter), le 20 juin 2014 à 10:53‎. Avis d'IP dont c'est la première contribution. Matpib (discuter) 20 juin 2014 à 11:00 (CEST) Avis déplacé : IP. choumix (discuter) 20 juin 2014 à 11:09 (CEST)Répondre
      77.204.68.50 : Bonjour, il est à noter que si "beaucoup de gens" considèrent théorie du genre, lutte des classes et patriarcat comme de la propagande, ces notions ne jouent pas sur le même tableau. Théorie du genre est objet d'études depuis les années 1970 ; lutte des classes est théorisé au XIXe siècle et a été sans cesse commenté depuis ; idem pour le concept de patriarcat dans l'acception de la cause féministe. Ne mélangeons pas des idées largement débattues, traversant la société et l'université depuis au moins quarante ans, et ce petit jeunôt qu'est l'idée de grand remplacement. Cordialement, choumix (discuter) 20 juin 2014 à 11:14 (CEST).Répondre
      77.204.68.50 : Je voudrais aussi faire remarquer que lutte des classes et patriarcat sont des expressions inventées par des auteurs de théories pour leur donner un titre, et en faire un instrument de combat politique et social. Au contraire, théorie du genre est un titre inventé par des opposants aux études de genre afin de lutter contre leur assertion fondamentale, qui est de considérer que le genre, notion sociale, déborde largement du sexe, notion biologique. Si lutte des classes et patriarcat, auxquels on pourrait ajouter nation, famille et religion, peuvent faire (avec toutes les difficultés liés à des positions polémiques) un article encyclopédique où s'expriment défenseurs et partisans, on ne peut pas le faire pour théorie du genre, qui est une expression utilisée exclusivement par une des parties, et strictement une figure de rhétorique appelée enthymème. Pour grand remplacement, qu'il est également intéressant de considérer du point de vue rhétorique, la question est de savoir comment ce discours se place entre une théorie, c'est-à-dire un corps d'assertions liées entre elles par des liens logiques (syllogismes), et un art oratoire dont l'argumentaire fait appel principalement aux autres figures de l'argumentation, dont la force de conviction repose sur l'évocation des sentiments, et dont on ne peut débattre. PolBr (discuter) 20 juin 2014 à 11:38 (CEST)Répondre
    Cette subtilité sur "théorie du genre" est très juste, et je ne savais pas comme la restituer. Merci d'avoir complété ma réponse. Cordialement, choumix (discuter) 20 juin 2014 à 11:45 (CEST).Répondre
  4.   Conserver ; Expression désormais rentrée dans le langage courant.Fra2591 (discuter) 20 juin 2014 à 02:41 (CEST) Avis déplacé : moins de 50 contributions dans le main à l'ouverture de la PàS. choumix (discuter) 20 juin 2014 à 11:50 (CEST)Répondre
  5.   Conserver Le sujet a acquis une assez grande notoriété (Environ 114 000 résultats (0,45 secondes) dans Google), Alain Finkielkraut, Éric Zemmour en parlent souvent. Il suffit de présenter une définition objective suivie des critiques et des appuis de cette notion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 98.143.217.83 (discuter), le 20 juin 2014 à 06:11‎. Avis déplacé : IP. -- XoLm56 (discuter) 20 juin 2014 à 11:56 (CEST).Répondre
  6.   Conserver le concept est repris aussi dans les médias mainstream, ici dès l'introduction dans un portrait de 10mn consacré à Renaud Camus sur Canal Plus en 2014 http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-supplement/pid5786-reportages.html?vid=1037421 preuve que c'est l'élément clef de la pensée de Renaud Camus ; Et effectivement, c'est un, si ce n'est "le" point clef de la pensée politique des identitaires Français. Page Noire (discuter) 20 juin 2014 à 08:55 (CEST) Avis déplacé : moins de 50 contributions dans le main à l'ouverture de la PàS. choumix (discuter) 20 juin 2014 à 11:50 (CEST)Répondre
  7.   Conserver 1) Wikipedia a une vocation encyclopédique, et ce vocabulaire fait aujourd'hui partie de la vie courante dans beaucoup de milieux. Wikipedia est donc légitime à en informer les usagers. 2) Si ceux qui utilisent ce terme doivent être combattus, cela ne saurait se faire efficacement sans une appropriation de leur vocabulaire. Informer sur la question encourage donc aussi bien le débat que, donc, la critique. 3) La suppression de contenu sur Wikipedia doit absolument rester très exceptionnelle, voir épisodique, pour des raisons évidentes de liberté et de survie même de la plate-forme. 4) Que Wikipedia soit le premier à traiter de cet article est en soi une bonne nouvelle, cela confirme que le travail collaboratif engendre forcément une certaine forme d'avant-garde. Supprimer l'article reviendrait à y renoncer concernant le sujet. 5) Le fait qu'il y ait autant de discussions et de débats concernant la suppression ou non de cet article montre que celui-ci a sa place, et que le supprimer reviendrait à faire taire et les uns et les autres. 6) Je remarque aussi que presque toutes les discussions à son propos sont politiques, ce qui n'a rien à faire sur Wikipedia. 7) Rien n'est faux dans l'article, et il est bien précisé que le terme est issu d'un écrivain d'extrême droite. Le lecteur ne risque pas d'être trompé. Si cela ne décide pas le lecteur, celui-ci ne sera pas plus décidé si l'article est absent de la plate-forme. Bien au contraire dans la mesure où il ne sera pas informé. 8) De plus, je lis de certaines personnes qu'il faut le supprimer car il ne s'agit que d'un thème purement médiatique ; ce n'est pas, à mon sens, une raison suffisante. Ce terme a été inventé par un écrivain qui rencontre beaucoup de succès en France, et repris entre autres par Finkielkraut, un académicien. Ce qui montre assez que, sans pour autant être un terme central de la vie publique, le terme trouve un écho grandissant. Dans ce cas, quand Wikipédia aura t-il le droit de traiter le sujet ? Quand les autres encyclopédies payantes et non collaboratives lui auront donné la permission (car elles vont finir par le traiter) ? Quelle est donc la plus-value intellectuelle de wikipedia si elle se contente de suivre les autres publications ? 9) L'article n'est peut-être pas parfait, mais plus un article est présent tôt sur la plate-forme, plus il est amélioré, et cela se ressentira à terme dans sa qualité. C'est ainsi que plusieurs articles de Wikipedia n'ont rien à envier à ceux des plus grandes encyclopédies, payantes de surcroît. --2on5 (discuter) 20 juin 2014 à 12:07 (CEST)Avis déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Matpib (discuter) 20 juin 2014 à 12:10 (CEST)Répondre
      2on5 : Bonjour et merci pour ce long argumentaire, et désolé que votre avis ne puisse être décompté au vu des règles en vigueur. Toutefois, quelques points en réponse à certains de vos points. 5) ce n'est pas parce qu'il y a masse de discussion que l'article est admissible ; 8) attention, la plus-value intellectuelle de Wikipédia se limite à présenter des travaux établis, et ne doit pas faire intervenir un travail inédit selon la règle WP:TI, d'où le besoin de sources secondaires et tertiaires ou centrées dont le manque a été à l'origine de la procédure de PàS. Cordialement, choumix (discuter) 20 juin 2014 à 12:19 (CEST).Répondre
      Matpib : Je penserai à participer davantage à Wikipedia ;). Pour le point 5), je reconnais aisément ton contre-argument, en reconnaissant également que le mien était assez faible. Pour ton point 8), j'en conviens également ; toutefois il faut reconnaître que sur un sujet comme celui-ci, sans me prononcer sur la qualité du concept, beaucoup refuseront tout simplement de le reconnaître, tant ce qu'il sous-entend peut parfois prêter à confusion. En outre, de tels sujets ne peuvent que très difficilement être traités par des universitaires, car beaucoup trop clivant... Il me semble qu'une des difficultés se situe également là... Cordialement, 2on5 (discuter) 20 juin 2014 à 12:30 (CEST).Répondre
    22 contributions (mais c'est déjà beaucoup par rapport à d'autres)  . Matpib (discuter) 20 juin 2014 à 12:32 (CEST)Répondre
  8.   Conserver La suppression de cet article s'inscrit dans la ligne droite d'une conception idéologique remontant au politiquement correct. Bien au contraire, cette page permet d'éclairer le débat sur le sujet. La supprimer confinerait à la censure. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 31.38.241.190 (discuter), le 20 juin 2014 à 12:39‎. déplacé : IP. --Kilith [You talkin' to me?] 20 juin 2014 à 12:43 (CEST)Répondre
      31.38.241.190 : Bonjour, pas de censure ici, juste l'application des règles de Wikipédia, qui ne censure rien du moment que la notabilité, établie par des sources fiables, indépendantes et assurant une certaine durabilité du sujet — pour éviter les buzz — est confirmée. Cordialement, choumix (discuter) 20 juin 2014 à 14:19 (CEST).Répondre
  9.   Conserver Théoriquement, je suis de l'avis principalement de Matpib avec les nuances apportées par   2on5 :. Ce qui me pose plus question, c'est au niveau pratique, si l'article est conservé, cet article sera lourd à gérer. En effet, entre demande de suppression et demande de modifications, il faudra prévoir les règles adéquates.--Ulysseo (discuter) 20 juin 2014 à 13:33 (CEST) Avis déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. choumix (discuter) 20 juin 2014 à 14:08 (CEST)Répondre
  10.   Conserver Le Grand remplacement a déjà commencé. Quand les initiateurs du grand remplacement auront réussi leur pari, Wikipedia disparaîtra avec ses tous participants, ne vous déplaise. L'obscurantisme redeviendra la règle, la censure qui se précise déjà sera impitoyable. Toute allusion au savoir encyclopédique ou au génocide sera punie. Que des participants à une œuvre intellectuelle universelle comme Wikipedia collaborent déjà avec le rouleau compresseur liberticide du politiquement correct made in Lobbies-Land signifie que le Grand Remplacement est en route. Rendez-vous en enfer ?... --Sancho Panza (discuter) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sancho Panza (discuter), le 20 juin 2014 à 14:58‎. Voilà, c'est signé : tilde = alt126 OK? Avis déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. XoLm56 (discuter) 20 juin 2014 à 15:32 (CEST).Répondre
  11. Ne se prononce pas. Cela dit, je fais part de mon étonnement devant la présence dans l'article d'une photo du château de Plieux, propriété de Renaud Camus. Je ne vois pas trop le rapport, en effet, entre le château de Plieux et la notion de « Grand remplacement ». Imaginerait-on, par exemple, dans l'article Rassemblement pour la République, une photo du château de Bity, appartenant à Jacques Chirac, fondateur du RPR ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 juin 2014 à 17:00 (CEST)Répondre
      Hégésippe Cormier : personnellement je l'ai laissée pour ne pas trop contrarier un nouveau contributeur qui l'avait mise ailleurs dans l'article, et puis parce que je trouvais ça joli. Mais ça n'est peut-être pas un argument. -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 17:29 (CEST).Répondre
    Vous êtes gonflé, tout de même, « XoLm56 » : cette photographie venait directement illustrer une citation à propos du Grand Remplacement Camusien, citation que vous, XoLm, vous êtes empressé de virer, d'exiler en tout petit dans une note obscure, et de séparer de l'image... :-D
     
    Le Château de Plieux, demeure de Renaud Camus
    Je les remets ici, cette citation et son illustration, comme à l'origine dans l'article : elles contribuent à situer le tout (le texte est de Caron, cf la bibliographie de l'article) : « Comment en est-il arrivé à de telles conclusions ? Quels rapports a-t-il lus ? Est-ce un sociologue ? Un démographe ? Non, Renaud Camus est un écrivain passionné d'art, dont l’œuvre essentielle consiste en la rédaction de journaux intimes. L'islam des banlieues, il ne le côtoie pas ailleurs que dans ses rêves malades, puisqu'il vit depuis vingt ans dans son cossu château de Plieux, dans le Gers. »
    Notez bien que ça ne m'a pas contrarié, mais j'ai beaucoup ri, je dois dire. Sans compter l'aspect Zorglub de votre argumentation en réponse aux explications données dans la page de discussion.
    C'est amusant : la citation est revenue en plein texte depuis, mais la photographie continue à se promener hors-sujet, elle.
    Allez, amusez-vous bien à propagander. --Oliode (discuter) 22 juin 2014 à 18:00 (CEST)Répondre
    Merci mon cher, merci. Amusez-vous bien vous-même à ignorer la réalité (des sources rendant l'article admissible, cela va sans dire). -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 18:12 (CEST).Répondre
    Ah, mais non, jeune homme. Je n'ai jamais dit qu'un article n'était pas admissible. C'est l’œuvre de propagande naïve que vous en faites, que je juge, à raison et je ne suis pas le seul, inadmissible :-D --Oliode (discuter) 22 juin 2014 à 18:38 (CEST)Répondre
    Grand bien vous fasse vieil homme. Quant au fait que vous n'êtes pas seul… disons que pour moi ça n'est pas un argument  . -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 18:47 (CEST).Répondre
    Attention. Vous vous égarez. J'ai un peu regardé vos contributions. Cela fait deux ou trois reprises qu'une fois en difficulté, vous vous laissez aller à vous emporter. Rappelez-vous que vous êtes censé montrer une façade inébranlablement lisse, policée et sereine en toutes circonstances. C'est votre mission, n'est-ce pas ? Franchement, sur ce coup, vous avez été tellement hâtif que ça a fini par se voir même chez Wikipédia... Reprenez-vous, que diable ! --Oliode (discuter) 22 juin 2014 à 18:53 (CEST)Répondre
     . Fouillez encore ! -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 18:58 (CEST).Répondre
    Voilà, c'est typique, vous y allez encore.
    Là, vous n'auriez pas dû répondre. Prenez de la hauteur. Sous-entendez par votre non-réponse qu'il ne s'agit que d'un vulgaire trollage. Construisez petit à petit votre e-réputation wikipédienne, à petites touches, avant de tenter de plus gros coups. --Oliode (discuter) 22 juin 2014 à 19:02 (CEST)Répondre
    Invitez-moi sur votre page de discussion si vous vous sentez seul et que vous avez besoin de parler, mais laissez cette PàS tranquille   ! -- XoLm56 (discuter) 22 juin 2014 à 19:07 (CEST).Répondre

# Franchement je sais pas. Ça m'emmerde un peu que l'article soit laissé en l'état parce que :

  • cette notion (on peut même pas appeler ça un concept) prétend être une sorte de paradigme ou de théorie, qui (d'après l'utilisation qui en est faite) aurait valeur d'argument ou de preuve factuelle. Or il n'y a aucune argumentation étayée empiriquement qui permet à cette notion d'avoir, en tant que tel, une valeur encyclopédique.
  • l'utilisation de cette notion ne concerne que des discours néo-conservateurs soraliens fascisants. Or WP n'a pas vocation a être une tribune politique. En plus de ça la notion est très récente et ne constitue pas la base idéologique de ces mouvements d'extrême droite, mais plutôt un symptôme.
  • ce qui défend l'article c'est le prétendu "équilibre" qu'il y aurait entre des arguments pour la validité de ce concept et ceux contre, une sorte de compromis ou de moins-pire entre contributeurs.
    Je me donne encore un peu de temps pour réfléchir. Kumkum gné 26 juin 2014 à 18:01 (CEST)     vote contre Kumkum gné 26 juin 2014 à 18:15 (CEST)Répondre
Ancienne discussion

Ancienne discussion modifier

L'admissibilité de la page « Grand remplacement » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 13 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 novembre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Grand remplacement}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Grand remplacement}} sur leur page de discussion.

Le Grand Remplacement modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans35 commentaires20 participants à la discussion

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 5 novembre 2013 à 18:44 (CET)Répondre

 

Cette demande de débat est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité à vérifier est posé sur cet article depuis novembre 2013 et il est dommage de garder :

  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation, de suppression ou de fusion sont prises à la suite de discussions dans le cadre des débats d'admissibilité. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé, supprimé, ou fusionné ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Le créateur de la page s'amuse à supprimer les bandeaux {{Admissibilité}} donc l'avis de la communauté est demandé au sujet de ce néologisme visant en fait à créer le thème Islamisation de la France, dont WP s'est bien passée jusque là puisqu'elle est redirigée depuis 7 ans vers un autre néologisme, islamisation. Pour le reste, lifting d'un vieux concept relevant de l'islamophobie dont le peu de notoriété ne justifie pas un article séparé.

Conclusion

  Suppression traitée par Antoine ✉   22 novembre 2013 à 14:27 (CET)Répondre

Raison : Consensus pour la suppression.

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il s'agit de mon point de vue d'un prosélytisme marqué autour de Renaud Camus, avec création de plusieurs articles, alors que « Wikipédia n'est pas une tribune de propagande où de promotion ».
Voir notamment l'article sur le Parti de l'In-nocence, dont aucune source secondaire indépendante et fiable ne vient non plus démontrer la notoriété, ni même l'existence réelle en tant que parti, en dehors de la personne de Renaud Camus lui-même. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 novembre 2013 à 09:16 (CET)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Grand remplacement » :

Conserver modifier

  1.   Conserver Pas grand chose à dire au niveau des sources étant donné celles présentes dans l'article, notamment à la section Retentissement culturel et médiatique. Je préciserais quand même quelques petites choses en réponse au texte introductif de Patrick Rogel. Tout d'abord je ne « m'amuse » pas à supprimer les bandeaux, mais comme je l'ai dit, vu les sources, je ne voyais pas quoi faire d'autre (sans oublier que cela intervenait juste après le blanchiment sauvage de la page du Parti de l'In-nocence, également proposée à la suppression). Ensuite et surtout, le Grand Remplacement, comme j'ai essayé de l'indiquer clairement dans l'article, ne traite pas d'islamisation mais de substitution ethnique. L'éventuelle islamisation n'est qu'une conséquence possible, mais pas sûre, notamment parce que l'origine subsaharienne et non forcément (réellement) islamisée des migrants devient peu à peu majoritaire. D'ailleurs je me suis bien gardé de préciser ce que serait « la civilisation des migrants » évoquée dans l'intro, car l'auteur lui-même ne le précise pas vraiment. Et de toutes façons, cela est bien moins important dans ce concept que la Grande Déculturation qui lui est associée, et qui permet de faire des liens avec Finkielkraut par exemple, pour l'identité récemment, mais aussi au long cours sur des thématiques comme l'éducation et la transmission. Bref il y a à mon avis des choses à écrire, le sujet est réel, et il y a des sources. -- Xolm (discuter) 5 novembre 2013 à 20:56 (CET)Répondre
  2.   Conserver Par un hasard qui n'en est pas vraiment un, le titre de l'article -supposé parler d'un « concept »- est aussi le titre d'un livre de Renaud Camus. Si l'auteur principal de l'article avait eu la finesse de faire semblant d'écrire un article sur le livre, en commençant par une section insipide de deux lignes sur la date de sortie et l'éditeur, puis en exposant le concept, puis en exposant la postérité du concept, le tout appuyé dès le début par les deux sources CultureMag et Le Nouvel Obs, ça serait (très probablement) passé comme lettre à la poste - personne n'aurait pu dire qu'il s'agissait d'un article sur un « néologisme ». En recadrant l'article, ne serait-ce que purement formellement (mise en avant du mot "livre" en première phrase, vagues permutations de paragraphes) ça me semble réparable. Une fois que j'ai dit ça, je jette quand même un œil au contenu ; ça semble en effet avoir assez essaimé à l'extrême droite -et même à droite, un truc comme Le Point (qui il y a quelques lustres était raisonnablement digne) en rend compte sur un ton presque détaché, où va le monde mais ne digressons pas même si je me sens obligé de glisser discrètement dans son avis que ce genre de "concepts" c'est pas franchement ma tasse de thé- suffisamment pour avoir sa place sur Wikipédia, le faisceau de sources reprenant ponctuellement le terme est un élément éclairant de plus, même si à lui seul il serait insuffisant. Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 18:13 (CET)Répondre
    Faire semblant ça n'est pas mon truc, désolé. Donc si vous pouviez garder vos conseils en matière de « finesse » (malhonnêteté?), je vous en serais reconnaissant. Merci. -- Xolm (discuter) 6 novembre 2013 à 18:52 (CET)Répondre
    Pas "malhonnêteté" du tout, simplement capacité à négocier les obstacles qu'on rencontre lors d'un travail collaboratif en acceptant des adaptations mineures. Enfin vous prenez ça comme vous voulez, je regrette de vous avoir peut-être froissé ce n'était pas l'objectif. Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 18:56 (CET)Répondre
  3.   Conserver Je lis plus bas « propagande », « militant ». Il faudrait apprendre à faire la différence entre le fond du sujet traité (il sera toujours de la « propagande » pour ses détracteurs s'il s'agit d'un thème d'extrême gauche ou d'extrême droite) et la forme (qui doit laisser place à la NPOV). Assez de sources pour être notable. Celette (discuter) 12 novembre 2013 à 13:18 (CET)Répondre
  4.   Conserver Pourrait compléter certains articles dont la migration de remplacement et sur les remplacements de populations qui ont existé tout au long de l'histoire (Israélites en Israël, Européens aux USA et au Canada, Chinois au Tibet, Vascons dans la Rioja, Lombards en Italie...etc.). Le début d'un sujet à approfondir dans l'avenir. -- Zorion blabla le 12 novembre 2013 à 09:27 (HNE)
  5.   Conserver. Il y a un article très long sur la notion d'Eurabia, qui décline pour les islamophobes ce que Renaud Camus exprimera plus tard de manière générale avec le « Grand remplacement ». Pourquoi garder le premier et pas le deuxième plus général et semble-t-il plus répandu ? La Wikipédia francophone ne doit pas être un décalque des éditions anglo-saxonnes. Kahlores (discuter) 12 novembre 2013 à 20:08 (CET)Répondre
  6.   Conserver Il y a bien deux sources secondaires espacées de 2 ans qui détaillent et commentent ce concept. Je ne vois donc pas trop ce qui pourrait nous pousser à rejeter un article dessus si ce n'est une volonté de diminuer la visibilité d'une notion qui n'est pas en phase avec les idéaux de plusieurs rédacteurs de notre encyclopédie. Puce Survitaminée (discuter) 19 novembre 2013 à 23:23 (CET)Répondre
    Mais non voyons, puisqu'on vous dit que c'est un problème de références. D'ailleurs c'est bien ce que disent les deux derniers votes non? -- XoLm56 (discuter) 20 novembre 2013 à 00:18 (CET)Répondre
  7.   Conserver Il me semble bizarre de ne pas consacrer d'article à une thématique si médiatique, aussi nauséabonde soit-elle. Il y quelques citations de la locution "grand remplacement" dans des ouvrages divers, même si ce n'est pas l'objet principal de ces écrits, plutôt la dénonciation de thèses complotistes et islamophobes. Google Books nous trouve des occurrences chez Fontenelle, Les Briseurs de tabous, Liogier, Le Mythe de l'islamisation, Hajjet & Mohammed, ''Islamophobie : Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman"... Certes, c'est une mention par-ci, par-là, mais je me demande si l'ajout d'un paragraphe "Opposition au concept" ou "Dénonciation de la formule" - puisqu'il est difficile d'établir qu'il s'agit d'un concept, en l'absence d'appui scientifique - ne permettrait pas de rendre plus encyclopédique ou moins militant l'article, dont la neutralisation en cours est déjà valorisante. Ceci permettrait aussi de voir comment les détracteurs définissent eux-mêmes ce que recouvre cette locution. choumix (discuter) 22 novembre 2013 à 09:39 (CET).Répondre
      ChoumX : Les trois sources citées - qui sont en réalité de simples mentions - ne parlent de ce « Grand Remplacement » et/ ou du « Parti de l'In-nocence » qu'en relation directe avec Renaud Camus, mentionné à chaque fois dans la même page (dont au moins une fois où il est question du livre, et non du concept...). On ne saurait mieux démontrer que Le Grand Remplacement ne peut pas être le sujet d'un article indépendant : un chapitre dans l'article Renaud Camus, oui ; avec une redirection « Le Grand Remplacement » qui pointe vers ce chapitre, oui encore. Mais un article indépendant, non : sur la base de quelles sources secondaires spécifiques ?
    Pour résumer mon point de vue, je ne trouverais effectivement pas normal qu'en tapant « Le Grand Remplacement » dans WP, on n'aboutisse pas à une section d'un article expliquant de quoi on parle, avec des sources. Mais ça n'implique pas un article distinct de Renaud Camus, faute de sources distinctes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 novembre 2013 à 10:06 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1. Concept qui s'assimile à un néologisme militant. Jamais rencontré. Voir Wikipédia:Néologisme. --Nouill 5 novembre 2013 à 19:50 (CET)Répondre
  2.   Supprimer. Malgré la notoriété de l'auteur, on est en effet dans le néologisme donc hors sujet pour Wikipedia (même si le travail est interessant). Enrevseluj (discuter) 5 novembre 2013 à 19:52 (CET)Répondre
  3.   Supprimer, pour deux raisons :
    C'est intéressant que vous disiez ça, car en l'occurrence il ne s'agit pas de la notoriété de son rassemblement (avec ou sans guillemets), mais de la notoriété de la notion de Grand Remplacement. Je note la même propension que chez Patrick Rogel à déplacer le sujet vers d'autres thèmes (pour lui l'islamisation), tout en accusant ouvertement un autre contributeur (en l'occurrence moi mais ça n'a guère d'importance) de militantisme : attitude militante s'il en est. Concernant les sources secondaires fiables espacées de deux ans, il y a le nouvel obs et culture mag en 2011, et le nouvel obs en 2013. -- Xolm (discuter) 6 novembre 2013 à 09:39 (CET)Répondre
    Ces sources sont consacrées, soit à Renaud Camus - qui a déjà son article - soit à son livre, Le Grand Remplacement, publié en 2011 aux éditions David Reinharc.
    Alors oui, peut-être (peut-être) un (court) article sur le livre, appuyé sur de telles critiques, aurait-il été admissible.
    Mais c'est justement le fait d'avoir voulu créer un article, non sur le livre, mais sur le concept, qui démontre le caractère militant de l'article. Il est donc indispensable d'avoir des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au concept lui-même pour envisager un article tel que celui-ci. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 novembre 2013 à 09:56 (CET)Répondre
    Sans doute les articles de 2011 portent-ils sur le livre, puisque c'est historiquement à travers ce livre (si on oublie l'Abécédaire De L'In-nocence) que l'auteur a fait connaitre ce concept. Mais d'une part l'article de Culture Mag porte autant sur le livre que sur le concept ou « la théorie », et d'autre part l'article du nouvel obs en 2013 ne porte absolument pas sur le livre, mais est bel et bien sur le concept. C'est un article qui traite de sociologie et de politique. -- Xolm (discuter) 6 novembre 2013 à 10:18 (CET)Répondre
    Bôf bôf bôf... L'article de Culture Mag n'est absolument pas une source secondaire indépendante, puisqu'il ne fait que citer Renaud Camus ! Quant à l'article du Nouvel Obs, il reste centré sur la personne de Renaud Camus. Et sa « bouillie xénophobe » n'y est présentée - c'est clairement indiqué en sous-titre de l'article - qu'à l'occasion de la publication d'« un livre effrayant sur le « Grand Remplacement » qui menace notre beau pays »...
    On reste donc très loin du compte, très loin de ce que demande en pareil cas WP:CGNPUB. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 novembre 2013 à 10:34 (CET)Répondre
    J'ai parlé de l'article de 2013 du nouvel obs, comme vous l'aviez peut-être remarqué puisque vous aviez supprimé votre commentaire dans un premier temps. Dans cet article il est dit que « Son «Grand Remplacement» devient le cri de ralliement de la sphère identitaire », en lien avec le suicide de Dominique Venner et le Printemps Français, il y est rappelé que « le «Grand Remplacement», c’est la substitution progressive du peuple africain au peuple européen. », on y parle de « hashtag #GrandRemplacement. », ou encore « des bases scientifiques solides » du Grand Remplacement. -- Xolm (discuter) 6 novembre 2013 à 10:42 (CET)Répondre
    Bôf pareil : l'article en question reste centré sur Renaud Camus, comme le titre l'indique : « Renaud Camus, le maître à tweeter du Printemps français » ; même le sous-titre nous parle bien des « entrailles délirantes de la pensée renaud-camusienne ». Une fois de plus, cet article démontre donc que Le Grand Remplacement n'est pas un sujet dissociable de Renaud Camus, et ne peut donc faire l'objet d'un article indépendant, tout juste un chapitre dans l'article principal, Renaud Camus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 novembre 2013 à 11:34 (CET)Répondre
    « L'article de Culture Mag (...) ne fait que citer Renaud Camus ! ». Euh ? Je viens de l'ouvrir : [5] -il a bien un auteur distinct de Camus, dénommé Matthieu Falcone ; si son contenu est à la louche un peu moins pour moitié composé de citations de Camus, il a tout de même une partie substantielle qui me semble indépendante et secondaire, à première vue. Ai-je mal compris quelque chose ? Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 18:02 (CET)Répondre
    « les textes de Bruno Gollnisch, de Bloc Identitaire, ou de Boulevard Voltaire donnés en références ne sont clairement pas indépendants du sujet ». Que veux-tu dire par là ? Ces gens-là sont d'extrême-droite, Renaud Camus aussi et sans doute encore plus si c'est possible, mais être de la même mouvance idéologique n'est pas en soi suffisant pour démontrer qu'on n'est pas « indépendant » l'un de l'autre. Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 11:26 (CET)Répondre
    Ce n'est pas faux, mais ça reste extrêmement limite en l'absence de sources secondaires plus convaincantes. Un de ces articles est d'ailleurs consacré au livre, non au concept, un autre est centré sur Renaud Camus et non sur le concept, le troisième enfin est sur le site perso de Bruno Gollnisch, que j'hésite à considérer comme une source à la fois indépendante et fiable.
    Comme déjà dit, je considère donc ces articles comme des tentatives injustifiées de démultiplication de celui sur Renaud Camus, pour en faire la tribune promotionnelle de sa pensée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 novembre 2013 à 11:34 (CET)Répondre
  4.   Supprimer Pas assez de sources secondaires centrées indépendantes ; POV-FORK - accord avec Azurfrog. Michel421 parfaitement agnostique 7 novembre 2013 à 21:50 (CET)Répondre
  5.   Supprimernéologisme et militant ; pas de sources fiables et faisant référence ; c'est un thème de Renaud Camus mais parfaitement inconnu, il suffit de le signaler dans l'article Renaud CamusLos olvidados (discuter) 11 novembre 2013 à 20:50 (CET)Répondre
  6.   Supprimer L'article présente ce truc comme un concept, sans doute pour lui donner un vague verni scientifique alors que ce n'est qu'une outrance idéologique que nulle étude scientifique, statistique ou sociologique n'utilise ou ne valide. Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de promotion. J'hésite à caractériser l'article entre support propagandiste et travail inédit (et nauséabond). Hésitation bien superflue : en fait c'est les deux. --Aga (d) 16 novembre 2013 à 18:29 (CET)Répondre
  7.   Supprimer En l'état des sources, la place de cette théorie est dans la page de son auteur. --Elnon (discuter) 16 novembre 2013 à 18:52 (CET)Répondre
  8. En accord avec plusieurs avis ci-dessus, en particulier Azurfrog et complément Michel421. Mais   Transformer en redirection et/ou   Déplacer vers l'article Renaud Camus pourrait avoir du sens. Xavxav (discuter) 19 novembre 2013 à 14:22 (CET)Répondre
      Xavxav : Oui, c'est bien comme ça que je le vois : il y a place pour une redirection, mais pas du tout pour un article indépendant. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 novembre 2013 à 14:37 (CET)Répondre
  9.   Supprimer Complétement en phase avec Azurfrog - Sources secondaires ? -- Lomita (discuter) 19 novembre 2013 à 23:56 (CET)Répondre
  10. Supprimer. Également en accord avec Azurfrog. Néanmoins, une fusion synthétique du contenu de cet article dans Renaud Camus me semblerait être justifiable. SM ** ようこそ ** 19 novembre 2013 à 23:58 (CET)Répondre
  11.   Supprimer Également en accord avec Azurfrog. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 novembre 2013 à 02:19 (CET)Répondre
  12.   Supprimer D'accord avec Azurfrog. --Olivier tanguy (discuter) 22 novembre 2013 à 01:12 (CET)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

 
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