Discussion:Grégoire de Nazianze/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 1 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88,9% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 17 avril 2010 à 00:35 (CEST)

Grégoire de Nazianze

Proposé par : Babouba (d) 2 avril 2010 à 16:30 (CEST)

Après une profonde refonte, je considère que l'article est un Bon Article. N'hésitez pas à faire des observations afin de passer l'article en AdQ

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article--Babouba (d) 2 avril 2010 à 16:31 (CEST)
3.  Bon articleIl a tout les critères requis pour être un Bon Article, beaucoup de références, c'est largement suffisant pour être un Bon Article, et Bravo pour le travail--Jano2106 (d) 2 avril 2010 à 19:16 (CEST)
4.  Bon article Quelques coquilles typographiques, et quelques imprécisions dans les "autres sources" (il faudrait préciser davantage les biblios) mais de bonne facture, --Prosopee (d) 5 avril 2010 à 22:32 (CEST)
5.  Bon articleMalgré quelques fautes de style ou d'orthographe, un article digne d'un BA de Wikipédia --Willuconquer (d) 5 avril 2010 à 23:39 (CEST)
6.  Bon article Me semble atteindre les critères d'un BA. CharlesWoeste (d) 6 avril 2010 à 11:18 (CEST)
7.  Bon article On y arrive, on y arrive... Encore du travail à faire, mais avec qq jours de plus ce sera OK. Je vote BA par anticipation, ayant confiance dans le sérieux des rédacteurs. Addacat (d) 10 avril 2010 à 13:31 (CEST)
8.  Bon article Il manque si peu de détails pour que cet article soit réellement un BA qu'à l'instar d'Addacat, je modifie mon vote précédent et vote pour en toute confiance quant aux améliorations qui vont être apportées. --Theoliane (d) 12 avril 2010 à 15:00 (CEST)
9.  Bon article Un trés beau travail. Un vrai plaisir de découvrir cet article.--Jigsaww (d) 14 avril 2010 à 16:14 (CEST)

Attendre

 Attendre une relecture est vraiment nécessaire (j'ai commencé mais n'ai pas le temps de faire plus) pour l'orthographe, le style et le mélange des temps (il faudrait notamment retirer tous les futurs, à éviter en histoire). Sardur - allo ? 2 avril 2010 à 17:23 (CEST)

Je viens d'unifier les temps, j'ai mis au présent comme demandé --Babouba (d) 2 avril 2010 à 18:05 (CEST)

Modification de vote. Sardur - allo ? 7 avril 2010 à 15:55 (CEST)

1.  Attendre : Beaucoup de boulot a été fait, c'est indiscutable. Mais je suis réticent à envisager cet article comme un BA : le mélange de sources édifiantes anciennes avec des choses plus récentes me donne encore une fois une impression d'édification plutôt que d'histoire. Une phrase comme : « Son père l'oblige à devenir prêtre en l'ordonnant lors de la nuit de Noël  » est strictement anachronique d'un point de vue historien (notion de Noël, de prêtre). La notion d'« ascétisme chrétien » pose également question comme celle de monastère. Dire que « Le début du christianisme est marqué par une opposition entre la culture grecque et les chrétiens » est très caricatural (et Origène ou Clément d'Alexandrie ? Grégoire est lui-même un pur produit de l'hellénisme). Dire que « la conception arienne nie...  » quoique ce soit, c'est développer du POV puisque la conception arienne (laquelle ?) affirme des choses (on est toujours l'hérétique d'un autre à cette époque et c'est tout l'enjeu des nuées conciles contradictoires de l'époque). C'est également un POV que de parler de Julien l'Apostat et de caricaturer ses positions (il s'oppose plus à la radicalité arienne qu'au christianisme si je me souviens). Je trouve, en somme, qu'il y a un problème de contextualisation historique (on parle des Pères Cappadociens, c'est assez spécifique, quel est l'état de l'empire, etc) et théologique (il faudrait développer la notion de procession et la lier à Eunome auquel c'est une réponse, ainsi que la notion de la lumière ex., la complexité du débat trinitaire post-nicéen, ...). Il y a par ailleurs des fautes qui restent (ventera), de phrases absconses (Basile ... et commence fonder un monastère dans le Pont ??) qui laissent à penser que le gros travail de relecture n'a pas encore été abouti. Ce sont mes critiques (merci de ne pas me taper) : je n'en apprécie pas moins l'effort. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 13:32 (CEST)

    Attendre : Il restait un très grand nombre de fautes d'orthographe/grammaire lors de la lecture que je viens d'effectuer aujourd'hui, ainsi que des phrases bancales (dans la forme). Du coup, je me dis qu'il doit en rester encore, je n'ai pas la prétention de penser que j'ai tout corrigé !! Par ailleurs, mais je sais que c'est inévitable, l'abondance d'appels de notes avec trois signes rend la lecture un peu désagréable. Je laisse à plus compétent que moi le soin d'apprécier le fond religieux et historique de l'article. --Theoliane (d) 5 avril 2010 à 14:34 (CEST) vote modifié après relecture --Theoliane (d) 12 avril 2010 à 15:00 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre J'ai relu, mais il doit encore y avoir moyen de faire mieux au niveau du style. Je ne peux dans tous les cas voter pour au vu des remarques de fond de Mogador. Sardur - allo ? 7 avril 2010 à 15:55 (CEST)
2.  Neutre Un certain nombre de problèmes semblent encore devoir être résolus, notamment sur la formulation des idées. Après un coup d'œil à l'historique, je ne comprends pas comment des articles peuvent être présentés avec autant de fautes, sachant que cette lacune avait déjà était signalée pour Thérèse de Lisieux. Je préfère ne pas me prononcer. Gemini1980 oui ? non ? 10 avril 2010 à 17:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Désaccord à régler selon les critiques de Mogador

Beaucoup de boulot a été fait, c'est indiscutable. Mais je suis réticent à envisager cet article comme un BA : le mélange de sources édifiantes anciennes avec des choses plus récentes me donne encore une fois une impression d'édification plutôt que d'histoire. Je trouve, en somme, qu'il y a un problème de contextualisation historique (on parle des Pères Cappadociens, c'est assez spécifique, quel est l'état de l'empire, etc) et théologique (il faudrait développer la notion de procession et la lier à Eunome auquel c'est une réponse, ainsi que la notion de la lumière ex., la complexité du débat trinitaire post-nicéen, ...). Ce sont mes critiques (merci de ne pas me taper) : je n'en apprécie pas moins l'effort. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 13:32 (CEST)

Passages surlignés comme étant peu clair

§ Presbytérat.

Sur le baptême : Bernardi affirme p122 : Notons que Grégoire, qui n'est pas avare de détails autobiographique ne nous a absolument rien dit sur la date et les circonstances de son baptême. La note en bas de page dit que la date est postérieure à sa vingtième année. Or comme cet extrait est dans la section "prêtre de village", dans la période où Grégoire rentre chez lui à Nazianze, je suis pour le maintien de ma formulation (et pour le coup ma prudence qui est confirmé!) ;°)))--Babouba (d) 14 avril 2010 à 11:53 (CEST)

Il faut voir : l'autre formulation est aussi de Bernardi et à le mérite de lier les deux hommes dans la démarche. Je vais essayer de trouver une formulation intermédiaire. Mogador ✉ 14 avril 2010 à 12:16 (CEST)

§ Sacerdoce

À la demande de son père, Grégoire de Nazianze, qui souhaite se consacrer à la théologie et espère vivre une vie cénobitique ou anachorétique[C 5] en étudiant et suivant l'ascétisme chrétien, rentre chez lui en 358 et est baptisé[B 7][pas clair].

Le livre Le chantre de la Lumière dit: "Au retour dans sa patrie Grégoire fut baptisé. Il ne précise pas le façon dont il est baptisé. Dans les autres livres que j'ai lu (mais que Mogador trouve trop vieux), il est affirmé que Grégoire est baptisé par Basile de Césarée (donc en sa présence). Je ne l'ai pas mentionné parce que je n'ai pas assez de précision. Il est donc sans doute en présence de Basile, mais tout les livres qui mentionnent son baptême affirme tous qu'il est baptisé non pas à Athènes mais en Cappadoce. Certains mentionnent la présence de Basile, mais je n'ai pas plus d'info. Donc je serais pour le maintien de la formule qui me semble la plus sûre.--Babouba (d) 10 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Je vais essayer de trouver une formulation qui peut intégrer celle de Bernardi. Mogador ✉ 14 avril 2010 à 09:49 (CEST)

§ Fête

L'un des trois pontifes

demande une explication, certes que j'ai mentionné. L'article anglais dit : The Cappadocian Fathers advanced the development of early Christian theology, for example the doctrine of the Trinity, [1] and are highly respected as saints in both Western and Eastern churches. La phrase complète que j'ai mise est Il est en outre considéré comme l'un des trois pontifes avec Basile de Césarée et Jean Chrysostome pour ses écrits théologiques. Je ne sais pas comment l'explication peut être beaucoup plus complète. --Babouba (d) 10 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Pourquoi ce terme de « pontife » ? C'est un terme qu'on utilise pour les papes (un reliquat du titre romain de pontifex). Mogador ✉ 14 avril 2010 à 09:49 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de sources suffisamment "récente" pour confirmer cette appellation. J'ai remplacé par Hiérarque, même si j'ai trouvé des appellations différentes pour la reconnaissance des trois théologiens: trois hiérarques, pontifes, grands docteurs œcuméniques. Je laisse hiérarques qui est le plus connu--Babouba (d) 14 avril 2010 à 12:16 (CEST)

§ Nature de la Trinité

s’opposent sur la nature de la Trinité et se fondent sur des conceptions différentes du modalisme ou monarchianisme[pas clair].

Mogador, vous pouvez reformuler la phrase si vous considérez qu'on ne comprend pas bien. Je vous donne carte blanche! --Babouba (d) 10 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Je vais voir cela. J'attire votre attention sur cette simple phrase d'« avertissement » mais très claire qui figure du site des éditions du Cerf et devrait à mon sens être répercutée d'une manière ou d'une autre dans l'article  : « L'hagiographie masque les objections que soulevaient sa politique, pourtant prudente, de même que sa doctrine trinitaire ». Mogador ✉ 14 avril 2010 à 09:49 (CEST)

Accords avec Mogador suite aux discussions

§ Fête

Il est enfin considéré comme un Père de l'Église, puis Docteur universel de l'Église, et est proclamé par le pape Pie V Docteur de l'Église en 1578[pas clair].

Vous avez raison: redite (j'ai donc supprimé). Le titre de DOcteur Universel est un titre reconnaissant l'universalité (relative) aux catholique et orthodoxes. Donc c'est vrai que c'est pas seulement les catholiques. Mettre dans la même phrase est une petite erreur--Babouba (d) 10 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Sur Césaire le frère médecin: Jean Bernandi affirme page 132: Nous avons la lettre de rappel à l'ordre à son frère (nb: de grégoire à Césaire). Il eut bientot la satisfaction de voir césaire résister aux avances publiques de l'empereur et, vraisemblablement, rentrer dans sa famille pour y attendre des jours meilleurs." Idem page 135: "Julien disparu et remplacé par un chrétien, Césaire ne pouvait que tenter au plus vite de récupérer la place qu'il avait perdue. Tout porte à croire qu'il était allé au-devant du nouvel empereur, qui s'était replié à Antioche...--Babouba (d) 14 avril 2010 à 11:37 (CEST)

§ Presbytérat

mais aussi parce que sa pratique de vie monacale avec Basile de Césarée permet de rendre sa position plus légitime[pas clair][E 5].

Personnellement je ne trouve pas cela édifiant, mais logique. --Babouba (d) 13 avril 2010 à 20:19 (CEST)

Ben, d'un point de vue historique, au contraire, cela me semble incongru ou anachronique : je ne vois pas quelle légitimité il gagnerait à opérer une pratique embryonnaire. Comme c'est issu d'un ouvrage très daté et... édifiant, cela me semble une construction a priori; cela viendrait de bernardi, je ne dirais pas mais là... Mogador ✉ 14 avril 2010 à 09:49 (CEST)

Version de Bernardi: Basile probablement, qui disposait d'une grande influence sur les moines de la province, et Grégoire lui-même durent intervenir, et la réconciliation s'opéra. Page 135: Pour le coup je trouve cela très édifiant ! ;°)))))--Babouba (d) 14 avril 2010 à 11:45 (CEST)

Si c'est exclusivement vis à vis du milieu cénobitique, c'est très très différent de ce qui était écrit initialement. Et plus clair. Mogador ✉ 14 avril 2010 à 12:16 (CEST)

Ben oui, c'est ce que je voulais dire: c'est auprès du milieu cénobitique puisque les contestataires sont principalement des moines. Le fait que Grégoire les respectent (par sa pratique), cela le rend plus légitime (normal... Quand un biologiste répond à un sociologue il est pas très légitime pour le sociologue, alors qu'un autre sociologue sera plus légitime). --Babouba (d) 14 avril 2010 à 12:19 (CEST)

Ce n'est pas ce que je comprenais; c'est plus clair à présent : il faut quand même dire qu'il y a une grande différence entre la phrase de Bernardi et ce qui était écrit... Mais bon, maintenant, c'est en phase. Mogador ✉ 14 avril 2010 à 12:43 (CEST)

§ Athènes

Ceux-ci veulent humilier Basile de Césarée. Grégoire, qui est avec les Arméniens dans ce concours, décide de changer de camp et aide Basile.[pas clair]

D'après le livre il affirme qu'il y avait un concours de rhétorique au sein de l'académie. Grégoire et Basile n'étaient pas ensemble, Grégoire étant avec des araméens (sans doute des étudiants d'origine d'Arménie: nous savons que ce sont des araméens par les écrits de Grégoire. Ce sont des étudiants comme les autres). Or au début c'était un concours, mais Grégoire apprend que les araméens veulent prendre en grippe Basile. Devant la volonté d'humilier Basile, Grégoire change de camp, et décide de défendre Basile. Voilà pour l'histoire. Après c'était sans doute un concours comme beaucoup d'autres qu'on vécu Grégoire et Basile pendant leur formation(nous n'avons pas de précision dessus). Pour l'humiliation, elle n'a pas eu lieu, mais les araméens voulaient humilier Basile (chose assez méchante et naturelle dans les écoles encore aujourd'hui). Mais c'est de ce changement que naitra l'amitié entre les deux--Babouba (d) 10 avril 2010 à 12:26 (CEST)

J'ai réécrit le passage, voir si cela convient . (Attention les arméniens ne sont pas des araméens : c'est un des ennuis de travailler avec des ouvrages datée : c'est une ancienne théorie tout à fait démonétisée). Mogador ✉ 14 avril 2010 à 09:49 (CEST)

§ sacerdoce

décide alors de revenir en 362[B 12] et, à l'occasion de la Pâque[pas clair], Vous avez raison, c'est Paques --Babouba (d) 10 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Origine juive de Grégoire l'Ancien

Voici une ref [1]... à creuser ; mais bon, les hypsistariens sont un peu juifs et zoroastriens. Je crois qu'il serait intéressant de contextualiser la Cappadoce du milieu IVes, c'est assez intéressant. j'ai un peu de matière pour vous. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 20:45 (CEST)

Julien L'apostat

C'est également un POV que de parler de Julien l'Apostat et de caricaturer ses positions (il s'oppose plus à la radicalité arienne qu'au christianisme si je me souviens).

Arianisme

Pour répondre vite fait. Je suis désolé pour vous que le terme "hérétique" existe dans le dictionnaire, je sais qu'on est toujours l'hérétique d'un autre, mais si c'est cela on n'utilise plus aucun mot de la langue française parce qu'il faut préciser. Sur le titre de L'Apostat donné à Julien, là encore je suis désolé, c'est l'histoire qui lui a donné ce mot. Il y a bien Jean le Gros, au moyen âge sur d'autres personnalité, certes je ne l'aurais pas appelé comme ça aujourd'hui, néanmoins, on ne peut nier l'histoire, donc je maintien la formulation. Pour le reste je répond un peu plus tard, je dois y aller. A toute mon cher Mogador. --Babouba (d) 3 avril 2010 à 14:28 (CEST)

Ne soyez pas désolé pour moi. Parler d'hérétique au quatrième siècle en plein dans la crise arienne, c'est passer à côté de tout le problème (la notion même d'orthodoxie est en pleine constitution). Il se trouve que j'ai produit quelques articles sur cette période et ces débats qui sont fort compliqués et qui ne peuvent se comprendre sans contextualisation historique (et géographique, d'ailleurs). Par ailleurs, l'empereur Julien (empereur romain) a bien d'autres noms (comme le montre très bien son article sur wikipédia et la bibliographie récente qui préfère simplement Julien ou au mieux dit l'Apostat). Ce sont là autant d'options historiographiques teintées d'édification ou d'apologétique (évidemment, cela a été la norme pendant longtemps). La critique plus fondamentale, c'est l'absence de contextualisation dont ces appellations relèvent d'ailleurs. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 15:09 (CEST)

A partir du moment ou l'arianisme est condamné par le Concile de Nicée, l'arianisme devient ce que l'on appelle une hérésie. Je suis d'accord avec vous pour dire que ce terme parait un peu barbare. Néanmoins, que peut on dire d'autre? Les cathares font partie des hérésies. C'est peut être à regretter, soit, mais de là à dire que l'article manque de contextualisation, je crois que ça va un peu loin. D'autre part, le titre de l'article est Grégoire de Nazianze, et non arianisme ou christianisme ou contextualisation de la période de Grégoire de Nazianze. je trouve donc la critique un peu forte, et à vrai dire manquant de nuance. Pour le titre de Julien l'Apostat, dans la mesure ou les seuls rapports entre Grégoire de Nazinaze et Julien dit l'apostat, sont des rapports de religion, je ne vois pas, sincèrement, le problème. Grégoire et Julien ne "s'affrontent" (bien que Julien n'ai pas répondu, les écrits étant sans doute posthume à la mort de Julien) que sur les termes de religieux, je trouve le terme de Julien l'Apostat le plus propice. Mais je peux changer, pas de soucis, parce que si cela me vaux les critiques de " teintées d'édification ou d'apologétique". Enfin sur la critique de manque de contextualisation, j'ai développé ces points dans les écrits (doctrine). J'avoue que je n'ai pas trop poussé l'analyse parce qu'elles se révèlent assez complexes. les renvois que je fais sur l'arianisme sont une réponse au manque de contextualisation. Après Mogador, que pensez vous faire pour remédier sinon faire un renvoi sur l'arianisme? --Babouba (d) 3 avril 2010 à 20:31 (CEST)

Dire que « la conception arienne nie...  » quoique ce soit, c'est développer du POV puisque la conception arienne (laquelle ?) affirme des choses (on est toujours l'hérétique d'un autre à cette époque et c'est tout l'enjeu des nuées conciles contradictoires de l'époque). Pour l'arianisme... c'est un peu plus compliqué que cela : l'arianisme n'est assurément pas une hérésie à partir de Nicée (cf Conciles de Sirmium, par exemple). Être précis sur ces points permet de comprendre les enjeux pour les chrétiens de l'époque. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 22:32 (CEST)

Ensuite Pour l'arianisme, c'est chipoter que de dire que l'arianisme affirme la divinité de Dieu le Père uniquement, ou dire qu'elle nie la divinité du Fils, franchement c'est pareil. La formulation que je met en disant nie est plus simple à comprendre dans l'appréhension des écrits de Grégoire et sa vie. Après on peut définir tout ce que dit l'arianisme, mais quand elle affirme que le Père et Dieu, comme Grégoire, je n'en parle pas (ca ne sert à rien) les deux sont d'accord. Mais quand les ariens n'affirment pas que Le Fils est Dieu, je reformule en disant que les ariens "nient" la divinité du Fils. Il n'y a rien de POV, vraiment rien, sinon je vous met au défie de reformuler (en une phrase). Cordialement --Babouba (d) 3 avril 2010 à 20:51 (CEST)

Je ne vois pas là de chipoterie mais de l'apologétique. Personne ne nie rien : on affirme et c'est l'objet de débat (et des conciles et synodes) : nombre de christologies se sont faites indépendamment les unes des autres, c'est justement spécifique des premiers siècles du christianisme. Si Grégoire s'oppose aux anoméens, ceux-ci affirment que le fils est d’une nature entièrement et totalement différente du Père. J'ai essayé dans cet article et d'autres d'expliquer les différentes positions ariennes, elles-mêmes très nuancées. Peut-être y trouverez-vous quelques formulations positives et compréhensibles. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 21:45 (CEST)

Suite aux reformulation je considère le problème comme résolu --Babouba (d) 7 avril 2010 à 20:06 (CEST)

Noël et prêtre

Sur la formulation: Une phrase comme : « Son père l'oblige à devenir prêtre en l'ordonnant lors de la nuit de Noël » est strictement anachronique d'un point de vue historien (notion de Noël, de prêtre J'aimerais sincèrement savoir ce qu'il faut mettre. Grégoire ne veut pas être prêtre, et son père l'ordonne lors de Noel. Vous voulez que je mette le 24 décembre? après je peux remplacer prêtre par l'ordination presbytérale si vous préférez, mais bon je ne pense pas que ce soit essentiel, ni que se soit anachronique. Pourriez vous trouver une meilleure formulation afin de résoudre cet épineux problème? --Babouba (d) 3 avril 2010 à 20:47 (CEST)

Je doute que Noël était fêté le 24 décembre en Cappadoce au milieu du IVes... C'est de l'apologétique traditionnelle. De même que l'usage du mot prêtre me semble anachronique. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 21:45 (CEST)

Vous voulez remplacer les Noël par quoi (d'après les écrits, l'ordination sacerdotale de Grégoire de Nazianze à lieu lors d'une fête chrétienne et historiquement elle ne peut que se situer lors de Noël, puisqu'il revient vers Pâques pour faire son discours sur le sacerdoce, après que voulez vous que je mette pour dire Noël? lors de la célébration de la nativité du Christ? Pourquoi le mot prêtre vous semble anachronique? J'ai encore besoin de vos lumières --Babouba (d) 4 avril 2010 à 00:23 (CEST)

Pour Noel j'ai remplacé par "vers la fin de 371" --Babouba (d) 4 avril 2010 à 20:35 (CEST)

Je crois que cette mention chronologique est trompeuse : elle est simplement apologétique ou traditionnelle, il ne faut pas s'y fier. Est-ce qu'il s'agit de décembre, janvier ou plus tard ? Pour le prêtre, je suppose qu'il s'agit plutôt de presbytre. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 01:11 (CEST)

Pour le mot prêtre le livre Le chantre de la lumière (ref B), parle clairement d'ordination et de prêtre dans la page 29 tout en confondant avec presbytre "son père décida d'ordonner prêtre son fils pour qu'il lui servit d'auxiliaire. Grégoire l'Ancien connaissait l'aspiration de son fils à la solitude et à l'activité scientifique, néanmoins le força d'accepter la charge presbytérale". Je pense que l'on peut mettre les deux, sachant que prêtre est plus compréhensible pour le commun des mortels. J'attends vos avis pour trancher cette question, car sincèrement je ne sais pas ce qu'il vaut mieux pour la compréhension de l'article: peut on concilier les deux en renvoyant au mot prêtre le mot presbytre, ce qui permettrait une plus grande compréhension :

[[presbytre|prêtre]]

--Babouba (d) 4 avril 2010 à 20:22 (CEST)

culture

Pour la citation Dire que « Le début du christianisme est marqué par une opposition entre la culture grecque et les chrétiens » est très caricatural (et Origène ou Clément d'Alexandrie ? Je suis d'accord avec vous, c'est caricatural, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, et pour le coup vous avez raison, ce que je voulais dire c'est qu'a l'époque de Grégoire de Nazianze, une partie des chrétiens (et plutôt importante) était méfiante, voire contre la culture grecque celle ci étant considéré comme trop païenne (et d'autant plus que Julien l'empereur dit Apostat joue sur cette fibre interdisant aux professeurs chrétiens d'enseigner dans les écoles). Or Grégoire de Nazianze sera une des personnes (pas la seule, mais vue sa postérité il devient un point important) qui défendra l'appropriation de la culture grecque. Voilà ce que je voulais dire (et c'était pour le coup une conceptualisation imparfaite, mais bien réelle). Je remplacerais la phrase avec votre bénédiction Mogador ;°)--Babouba (d) 3 avril 2010 à 20:47 (CEST)

Je crois qu'écrire qu'une partie des chrétiens se méfient de la culture grecque sans contextualisation et source (qui, où, quand ?). Mogador ✉ 3 avril 2010 à 21:45 (CEST)

les sources sont Jean Bernardi, Saint Grégoire de Nazianze, Édition du Cerf, coll. « Initiations aux pères de l'Église », Paris, mars 1995 et Mgr Hilarion Alfeyev Traduit du Russe par Alexandre Siniakov, Le chantre de la Lumière, Introduction à la spiritualité de saint Grégoire de Nazianze, Édition du Cerf, coll. « Théologies », Paris, août 2006, 416 p.. On peut aussi se demander s'il n'y avait aucun problèmes pour les chrétiens d'assimiler la culture grecque pourquoi Grégoire écrit il dessus et défend t il dans son éloge de Basile, l'importance de sa culture? Les deux livres cités montrent que la défense de la culture grecque par Grégoire de Nazianze est une "avancé" (le mot est de moi) vis à vis d'une vision hostile de certains chrétiens vis à vis de la culture grecque. Après ma formulation est mauvaise puisque je me suis mal exprimé (cf ma demande de validation de votre part)--Babouba (d) 4 avril 2010 à 00:32 (CEST)

Je crois qu'il s'agit de phénomènes circonscrit ou à définir géographiquement (à mon avis, genre Alexandrie vs Cappadoce) et je me demande si il ne s'agit pas davantage d'hellénisme que de culture grecque (mais je peux me tromper. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 01:11 (CEST)

Là encore c'est une colle: l'hellénisme (religion) correspond bien à ce que critique Grégoire, mais il semble que les chrétiens (certains chrétiens, limité dans le temps et l'espace on s'entend), culture et hellénisme sont confondus. Donc Grégoire défendra la culture présente dans l'hellénisme (religion), mais pas la religion elle même (il défend par exemple le style et la beauté du style grec mais pas forcément son contenu. C'est je crois principalement la culture qu'il défend (le fait d'être cultivé, de connaître et d'apprendre), plus que le contenu de cette culture. Or il s'agit ici d'une culture helléniste. Sans vouloir avoir absolument raison, je crois que l'essentiel et sa défense de la culture plus que l'hellénisme. Je suis donc personnellement pour le maintient des titres de culture. Je mettrait le lien de l'hellénisme, ce qui permettra aux personnes de se faire une plus grande idée du contexte culturel. Qu'en pensez vous?--Babouba (d) 4 avril 2010 à 20:04 (CEST)

Je ne crois pas : comme je vous l'ai déjà expliquer, on ne peut assurément aps dire que les chrétiens (même certains) seraient contre la culture grecque. C'est une manière d'anachronisme que de séparer la culture de son contenu antique (sans oublier que si l'hellénisme culturel est le fondement commun méditerranéen en Cappadoce, il faut compter avec les cultures araméennes et Perse). Je crois qu'il faut s'attacher aux description des historiens et ne pas sur-interpréter ce que l'on ne maitrise pas : cela viendra toujours tôt assez. Je vous ai envoyé un mail pour vous faire parvenir un ou l'autre article de synthèse. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 20:34 (CEST)

Je ne peux pas mettre le lien sur Hellénisme (religion), car il est trop connoté religieusement, et Hellénisme ne permet pas de décrire l'hellénisme culturel (regardez le lien). Pour le livre, je m'y attelle demain, pas le temps ce soir (d'autant qu'il est en anglais ce qui rendra un peu plus longue sa lecture)--Babouba (d) 4 avril 2010 à 20:44 (CEST)

Voici une recension d'un ouvrage de Bernardi sur le discours contre Julien qui explique précisément la position de Grégoire défendant le « droit du christianisme à l'héritage de la culture hellénistique » ce qui ne me semble pas mal formulé et pose les enjeux autre part qu'une hypothétique méfiance des chrétiens. Par ailleurs il précise que les chrétiens étaient écartés de l'enseignement... des lettres grecques (il faut corriger dans l'article). Je crois qu'il faudrait se procurer l'ouvrage général de Bernardi sur Grégoire avant d'accéder au statut de Bon Article : c'est probablement plus proche de l'état du savoir actuel. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 22:20 (CEST)

L'un n'empêche pas l'autre. Pour vous citer Bernardi page 64, 65 du Livre (partie I du livre sur l'époque): "Les chrétiens et les milieux intellectuels. A l'opposé se situait un tout autre danger. les intellectuels de métier étant dépositaires de ce que la culture grecque avait de meilleur: art, littérature et philosophie. La plupart d'entre eux restaient farouchement attachés à leurs traditions et ils méprisaient farouchement une religion qui s'exprimait dans un langage aussi fruste que celui des évangiles. Le milieu universitaire demeurait le plus allergique au christianisme (en compagnie de la vieille aristocratie de la ville de Rome). De leur coté, bien des chrétiens affirmaient leur profonde hostilité pour la culture. Dès le IIe siècle, Tatien avait proclamé sans ambages: "nous sommes des barbares". Saint Justin avait pris la position contraire, mais le pari d'unir la foi chrétienne à la culture n'était pas encore gagné. Lentement le milieu intellectuel sera conquis à son tour par l'Eglise, avec cependant cett conséquence que la culture chrétienne s'insinue dans la pensée chrétienne. Elle le fait pour le meilleur et pour le pire. Un exemple: pour un philosophe qui se situe dans la tradition de Platon, l'âme est prisonnière du corps qui obscurcit sa vue et paralyse ses entreprises (...) Puis page 242 (partie III du livre sur l'oeuvre): "Il n'est que de lire le discours qu'Himérios a prononcé pour la cérémonie des adieux d'Athènes de Basile et de Grégoire pour mesurer le hiatus qui s'était installé entre l'imaginaire polythéiste du corps enseignant et la sensibilité chrétienne des étudiants (note de bas de page renvoi à la page 118 qui dit que Grégoire et Basile quittent sans doute (hypothétique: le livre n'en donne pas la preuve) Athènes par ce que les professeurs d'université barraient la route aux deux nouveau rhéteur). Le problème qui se posait était donc celui de la constitution d'un enseignement chrétien. Ce problème revetait un double aspect: celui des maîtres et celui des manuels....". Sur le lien que vous m'envoyez sur Bernardi, il renvoi au Discours sur Julien, que je n'ai pas beaucoup développé, mais j'ai dit l'essentiel sous une autre forme que le résumé que vous m'avez transmis: celui que les chrétiens puissent être cultivé et doivent "dérober" les autres cultures (Grégoire dans son Discours parle tant de la culture hellénique que celle d'Egypte, et pas seulement hellénique). De plus ce que je dis est un résumé du Discours, qui s'approche de l'analyse que vous m'envoyez est très proche de ce que je dis si vous le lisez bien). Cordialement--Babouba (d) 4 avril 2010 à 23:53 (CEST)

Il faudrait rendre davantage ce que dit Berbardi qui est beaucoup plus clair et nuancé. En gros, se baser essentiellement sur les travaux récents et évacuer les vieilleries me semble la méthode à adopter. Je viens de lire le petit article de Bernardi dans baslez 2004, c'est bien contextualisé. Rubenstein fait lui un excellent topo des enjeux, en quelques pages claires. L'article de Hadot dans l'Enc. Univ. peut éclairer d'autres aspects. je crois par ailleurs qu'il faut à tout prix éviter de travailler directement avec l'œuvre de Grégoiren c'est assurément assez commenté. Mogador ✉ 5 avril 2010 à 00:13 (CEST)

Pour la reformulation, elle est sensiblement proche maintenant que ce qu'écrit Bernardi. De plus je résume en 3 phrases ce qu'il développe sur 3 pages, donc c'est sur qu'il y a un peu de simplification, mais c'est impossible de faire autrement quand on résume. Si c'est les écrits de Pierre Hadot, ils ne parlent pas de cela, et aucun des papiers que vous m'avez envoyé ne parle précisément de la dimension culture et christianisme vu par le prisme de la pensée et des écrits de Grégoire de Nazianze (ils parlent de la rhétorique, du style de Grégoire: "Mais cette facture classique s'allie chez lui avec bonheur aux modes de pensée et d'expression de la bible": cela parle de la forme pas du fond comme le passage de l'article et pas des rapports foi/ culture). De plus, regardez les références de la partie que vous critiquez (: ce ne sont que 2 livres, l'un de 2006, l'autre de 1995 (En gros, se baser essentiellement sur les travaux récents et évacuer les vieilleries me semble la méthode à adopter...Sic). --Babouba (d) 7 avril 2010 à 13:04 (CEST)

reformulation

Il y a par ailleurs des fautes qui restent (ventera), de phrases absconses (Basile ... et commence fonder un monastère dans le Pont ??) qui laissent à penser que le gros travail de relecture n'a pas encore été abouti.

Pour les efforts de reformulation, je suis en partie d'accord que j'ai parfois des problèmes de style, merci de me dire toutes les phrases non conforme, comme vous avez bien fait (ventera: j'ai remplacé par faire l'éloge), pour fonder un monastère dans le Pont (le Pont est une région administrative à l'époque de Grégoire de Nazianze (cf le lien du Pont), après je ne sais pas par quoi remplacer fonder un monastère? Merci de m'aider dans ces reformulations, il n'y a aucun problème, surtout si vous me donnez les autres formulations que vous ne trouvez pas correctes. Cordialement--Babouba (d) 3 avril 2010 à 21:10 (CEST)

C'est l'expression commence fonder (sic) qui est absconse : il manque une proposition mais je ne comprends pas le sens ; si il manque à, je comprends d'autant moins puisque ont ne commence pas à fonder quelque chose : on le fonde simplement. Et je sais ce qu'est le Pont... est-ce que tout le monde le sais ? Vous pouvez parler de la région du Pont, ce sera plus clair, par exemple. Par contre doit-on parler de monastère au milieu du IVes ? N'est-ce pas plutôt une communauté cénobitique - si il s'agit d'une communauté - ou autre chose de plus contemporain ? (je n'en sais rien). Je dois dire par ailleurs que l'ouvrage de 1870 est complètement dispensable et d'autres ouvrages semblent datés. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 21:45 (CEST)

Pour Pont, j'ai changé par Région du Pont. Pour commence à fonder, j'avoue que la formulation n'est pas très correcte, je l'ai remplacé par fonde. --Babouba (d) 4 avril 2010 à 00:23 (CEST)

Monastère vs cénobisme

Concernant le monastère, Basile écrira des règles qui constitue la législation encore actuelle de certains monastères orthodoxes actuels, et catholiques. On peut parler de communauté cénobitique, mais dans la mesure où Basile crée une règle qui est suivi par les monastères, on ne peut plus parler de communauté cénobitique (c'est la période charnière du cénobitisme et des monastères). J'attends votre analyse pour changer si vous considérez cela comme important. Pour les ouvrages, certes certains sont datés, mais pas tous. Ils permettent d'avoir un point de vue plus large sur l'importance de Grégoire de Nazianze et des points qui confirment les écrits (avoir plusieurs sources c'est toujours mieux que de ne pas en avoir. De plus les écrits récent ont pour point de départ des sources encore plus anciennes, ce qui ne nie pas pour autant leurs pertinences. Enfin, j'aurais certainement voulu avoir plus de sources récentes, mais malheureusement ces livres ne sont pas légion. C'est les plus récent, il y en a un autre, récent, mais qui est plus un livre de prière, ou méditation, qui n'avais pas d'intérêt proprement biographique. Après les autres livres, je ne les ai pas trouvé dans le rayon patristique de la librairie, peux être parce qu'ils ne sont pas encore écrits ;).--Babouba (d) 4 avril 2010 à 00:23 (CEST)

Pour les monastères, cela ne m'éclaire pas, je dois dire : est-ce du cénobitisme ou de l'anachorétisme (on décrit Grégoire comme solitaire) ? L'article sur les basiliens est aussi un peu daté... L'Universalis explique que « Avec Grégoire de Nazianze, venu passer quelque temps auprès de lui, mais beaucoup trop indépendant pour se fixer, Basile compose la Philocalie, ... ». Pour les sources, je pense vraiment que l'ouvrage de 1870 est obsolète, le reste, je vais voir. Par ailleurs, il faudrait peut-être évoquer les origines possiblement juives de Grégoire ou de sa communauté d'origine (il semble me souvenir...). Mogador ✉ 4 avril 2010 à 01:11 (CEST)

Le site de l'UCL propose une bibliographie qui semble assez exhaustive [2]. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 01:47 (CEST)

Pour Grégoire je pense que l'on peut parler d'anachorétisme, pour Basile on peut parler de monastère. Donc quand Grégoire part voir Basile, il va dans un monastère (même s'il ne fera jamais parti de l'ordre des basiliens, donc il va dans un monastère mais ne devient pas moine, mais je ne l'ai jamais dit dans l'article). Pour les autres fois (seleusie), il part dans une communauté cénobitique (je vais changer si j'ai mis monastère). Pour les origines juives de Grégoire, pourquoi pas les mentionner, mais je ne l'ai jamais lu encore (Aucune de mes sources le mentionne)...--Babouba (d) 4 avril 2010 à 20:29 (CEST)

J'ai revérifié tout l'article, j'ai modifié l'article en mentionnant Anachorétique et cénobitique sauf quand il s'agit du monastère de Basile.--Babouba (d) 6 avril 2010 à 16:53 (CEST)