Discussion:Géographie des Kiribati/LSV 18344

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Carrefour des Kiribati

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Couiros22, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Drapeau des Kiribati.

• Les Kiribatiens (drapeau) sont les seuls êtres humains qui peuvent se rendre dans les quatre hémisphères — nord, sud, est et ouest — sans sortir de leur pays.

Proposant : Couiros22 (discuter) 31 mars 2020 à 13:09 (CEST)

Proposition initiale :  Les Kiribati (drapeau) sont le seul État au monde à être situé dans chacun des quatre hémisphères (nord, sud, ouest et est).

Discussion :

• (LSV!source) Singulier, mais il faudrait commencer par sourcer l'article. --Fanfwah (discuter) 31 mars 2020 à 13:47 (CEST)

...néanmoins, l'article précisait que l'archipel est traversé à la fois par l'équateur et la ligne de changement de date --Couiros22 (discuter) 31 mars 2020 à 14:37 (CEST)

Néanmoins, merci d'avoir sourcé, ça permet de passer aux questions sérieuses. --Fanfwah (discuter) 1 avril 2020 à 15:42 (CEST)

• ne pas confondre vérification et sourçage, la vérification (que je fais systématiquement) étant en l'espèce immédiate (les sources ne sont pas toujours potables). Michelet-密是力 (discuter) 31 mars 2020 à 16:06 (CEST)

  Couiros22, Micheletb, il n'y a aucune confusion, pour les LSV le sourçage est un prérequis, la vérification n'a pas à s'y réduire mais ne saurait s'en affranchir. Et puis, les sources ne sont pas toujours fiables, mais la vérification « immédiate » non plus. Preuve par l'exemple, ni les unes ni l'autre n'ont pu empêcher la formulation proposée ici de rester grossièrement inexacte : il y a au moins un autre cas d'État « tétrahémisphérique », et qui pour nous devrait être « évident », même s'il n'est que moyennement surprenant qu'il soit ignoré d'une institution étasunienne. --Fanfwah (discuter) 1 avril 2020 à 00:02 (CEST)

  Je suis contre l'exigence formelle que « le sourçage est un prérequis » qui conduit assez régulièrement à des refus ineptes. Quand aux confettis coloniaux si on va chercher par là... Michelet-密是力 (discuter) 1 avril 2020 à 06:53 (CEST)

  Aucune exigence formelle ne prémunit de l'ineptie et le bien-fondé de cette exigence-ci, comme de toute autre, peut évidemment toujours se discuter. Mais s'agissant de la plus constante des conventions en vigueur dans cette rubrique, il conviendrait de poser la question, au minimum, sur la page de discussion dédiée, voire devant une audience plus large, dans la mesure où elle touche à ce qui relie les LSV au projet encyclopédique dans son ensemble.

  En attendant l'ouverture de ce débat, je trouve tout de même assez croustillant de voir la promotion de la vérification « hors sources » n'aboutir qu'à avaliser un lieu-commun de la Central Intelligence Agency. --Fanfwah (discuter) 1 avril 2020 à 14:17 (CEST)

  S'agissant d'une affirmation suivant un « le saviez-vous », il serait inadmissible qu'elle ne fût pas vérifiée, donc vérifiable : présenter un LSV se révélant faux serait évidemment inadmissible. Après, la nature de la vérification est assez indifférente. De fait, si l'affirmation se retrouve dans un article de WP, c'est une bonne chose qu'elle réponde aux critères locaux, donc au principe fondateur de vérification, et à la recommandation de sourcer, mais pour la rubrique LSV c'est assez indifférent. Et entre un principe fondateur et une simple recommendation, mon respect va au principe fondateur, et je m'assieds sur la recommandation tant qu'il m'en convient, ce que personne n'est en droit de me reprocher. Michelet-密是力 (discuter) 1 avril 2020 à 17:41 (CEST)

   Micheletb : dans la mesure où ce qui est présenté dans les LSV? ici est censé se trouver dans les articles et, comme le dit Fanfwah, s'y trouver sourcé et donc vérifiable (c'est d'ailleurs vers l'article avec la source que le lien en gras doit pointer), comment dire... SenseiAC (discuter) 5 avril 2020 à 03:36 (CEST)

• Il suffit de regarder une carte, pas besoin de sourçage. Il pourrait y en avoir un autre pays, Sao Tomé-et-Principe... non, c'est dans l'eau. --Io Herodotus (discuter) 1 avril 2020 à 13:46 (CEST)

  Io Herodotus, quand il suffit de regarder une carte, on n'a pas besoin de Wikipédia. Et quand on n'a pas besoin de Wikipédia, on est hors sujet pour les LSV. --Fanfwah (discuter) 1 avril 2020 à 14:26 (CEST)+1 avril 2020 à 15:23 (CEST)

• pour éclipser le cas des dépendances territoriales etc. :  ...à cheval sur les quatre hémisphères [...] ? --Couiros22 (discuter) 1 avril 2020 à 14:59 (CEST)

  (LSVbof) Autrement dit : son territoire inclut l'un des deux quadripoints des quatre hémisphères. Il y a donc un État dans ce cas. Bon, c'est vrai qu'il pourrait y en avoir deux, ou zéro. Un peu ténu comme intérêt àmha. --Fanfwah (discuter) 1 avril 2020 à 15:42 (CEST)

  Si une source, pour l'anecdote et cette dernière précision pour écarter France et Royaume-Uni. GabrieL (discuter) 2 avril 2020 à 00:25 (CEST)

Je pinaille sur la forme, mais l'expression « hémisphère cardinal » ne semble exister nulle part (nulle part = y compris sur Google : j'ai un unique résultat pour "hémisphère cardinal", sur un blog citant une "perle du bac", et uniquement deux résultats pour "hémisphères cardinaux", une au sens de l'anecdote sur un site d'astrologie et une dans un sens qui n'a manifestement rien à voir sur un article parlant de montres...). SenseiAC (discuter) 5 avril 2020 à 03:10 (CEST)

• J'ai changé le lien de Hémisphère. --Io Herodotus (discuter) 5 avril 2020 à 10:56 (CEST)

 Le Kiribati (drapeau) est le seul État au monde à être situé à cheval sur chacun des quatre hémisphères (nord, sud, ouest et est). --Couiros22 (discuter) 11 avril 2020 à 08:29 (CEST)

À mon avis, « sur les » était mieux que « sur chacun des » (« être à cheval sur un hémisphère », ça ne veut rien dire). --Fanfwah (discuter) 11 avril 2020 à 08:41 (CEST)

 Le Kiribati (drapeau) est le seul État au monde à être situé sur un des deux quadripoints des quatre hémisphères (nord, sud, ouest et est). --Couiros22 (discuter) 11 avril 2020 à 08:29 (CEST)

Non là c'est trop... --Fanfwah (discuter) 11 avril 2020 à 12:48 (CEST)

@Micheletb@Io Herodotus@SenseiAC ...est-ce correcte ou non de dire « à cheval sur un hémisphère » ? --Couiros22 (discuter) 11 avril 2020 à 13:42 (CEST)

C'est compréhensible en tout cas. Mais ne peut-on plutôt jouer l'étrange, « Kiribati n'est ni dans l’hémisphère nord, ni dans le sud, ni dans l'hémisphère est, ni complètement à l'ouest » ? Michelet-密是力 (discuter) 11 avril 2020 à 14:50 (CEST)

Ce « à cheval » ne me pose pas problème. Par contre, ce « ni...ni...ni... » ne me semble pas convenir : le pays n'est juste pas entièrement dans ces hémisphères, mais il est bien pour partie dans tous. Au passage, on dit « les Kiribati », pas « le K. » ni « K. » tout seul. SenseiAC (discuter) 11 avril 2020 à 15:17 (CEST)

Le « à cheval » me va aussi « sur les quatre hémisphères », c'est « sur chacun » qui me semble obscurcir les choses. Le « ni...ni...ni... » nous ramène à une précédente objection, il peut aussi s'appliquer à la France, voire au Royaume-Uni. --Fanfwah (discuter) 11 avril 2020 à 21:04 (CEST)

 Les Kiribati (drapeau) sont le seul État au monde à être situé à cheval sur les quatre hémisphères (nord, sud, ouest et est). Adjugé ? avant que l'archipel ne disparaisse sous les eaux --Couiros22 (discuter) 12 avril 2020 à 13:51 (CEST)

Allez, va ! --Fanfwah (discuter) 12 avril 2020 à 20:47 (CEST)

Non ! Ça reste faux ! En quoi cet archipel est-il plus « à cheval » sur les quatre hémisphères que la France ou le Royaume-uni ?

 Les Kiribati (drapeau) sont le seul État au monde possédant un territoire terrestre et maritime connexe à cheval sur les quatre hémisphères (nord, sud, ouest et est).

N.b. : Le "quadripoint" (0° ; 180°) ne fait pas partie de ce territoire.

Grasyop ^✉ 14 avril 2020 à 08:53 (CEST)

être 'à cheval' implique être en un bloc, une personne, sinon ce serait plutôt "être à chameau" avec deux personnes de chaque côté --Couiros22 (discuter) 14 avril 2020 à 09:10 (CEST)

•  Les Kiribati (drapeau) sont le seul État au monde dont la métropole est située sur chacun des quatre hémisphères (nord, sud, ouest et est). --Io Herodotus (discuter) 14 avril 2020 à 09:22 (CEST)

a) amphigouri b) 'métropole' par opposition à quoi ? --Couiros22 (discuter) 14 avril 2020 à 09:28 (CEST)

Tout ça pour dire que leur territoire est traversé à la fois par l'Équateur et le méridien 180... C'est vrai que ça impressionne moins que quatre hémisphères, mais tout le monde comprend. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2020 à 11:33 (CEST)

D'accord avec Fanfwah, la France est aussi dans les quatre hémisphères... Du coup... c'est faux ?--Raresvent (discuter) 17 avril 2020 à 10:22 (CEST)

à chameau – mais pas à cheval... on ne peut pas se rendre dans tous les hémisphères sans quitter le territoire --Couiros22 (discuter) 17 avril 2020 à 13:17 (CEST)

Eh bien voilà, Couiros, c'est ça qu'il faut dire !  Les Kiribatiens (drapeau) sont les seuls êtres humains qui peuvent se rendre dans les quatre hémisphères — nord, sud, est et ouest — sans sortir de leur pays. Pas mal pour un des plus petits États au monde, et tout entier constitué de confetti ! Pour être complet, il faudrait préciser qu'ils ne peuvent y parvenir, néanmoins, qu'en quittant la terre ferme. Et rappeler que, de base, tout Terrien vit dans au moins deux de ces quatre hémisphères. Mais c'est vrai qu'on n'est pas obligé d'être complet (d'ailleurs, c'est impossible, Lacan dixit). On peut aussi relever qu'ils passent de l'hémisphère ouest à l'hémisphère est en se déplaçant d'est en ouest. On se doute que les cartes du monde ont été faites ailleurs... --Fanfwah (discuter) 18 avril 2020 de 08:12 à 08:37 (CEST)

 OK ce genre d'anecdote donne véritablement du fil à retordre en terme de ce qui doit être mentionné, ce qui reste sous-entendu, ce qui est superficiel ou non etc. ; par ailleurs un autre archipel semblable pourrait - à quelques longitudes près - être également à cheval sur les quatre hémisphères (fusse un État), tout comme les Kiribati ; mais bon on peut en rester là --Couiros22 (discuter) 18 avril 2020 à 09:59 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 avril 2020 à 01:03 (CEST)

 Couiros22 : ton anecdote proposée le 2020-03-31 13:09:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 avril 2020 à 01:03 (CEST)

Bonjour  Couiros22, Fanfwah, Micheletb, SenseiAC, Io Herodotus, GabrieL, Raresvent et Grasyop : L'anecdote est fausse. Les délimitations maritimes en ligne droite ne sont que très schématiques et ne sont davantage utilisées que pour des raisons de clarté. Toutefois, si la précision est recherchée, les délimitations réelles sont celles des Z.E.E. en réalité plus complexes, on peut voir les limites maritimes dans l'article Océanie (cf. Océanie#Découpages de l'Océanie). L'image montre l'intersection entre le méridien de la ligne de changement de date et l'équateur à l'extrême limite du territoire du Kiribati (on ne voit pas si elle est dedans) et le territoire des Kiribati qui tourne suffisamment autour pour être dans les quatre hémisphères sans discontinuité mais des représentations plus précises et probablement plus exactes (par le poids du nombre quand des recherches sont effectuées, vous pouvez essayer avec un moteur de recherche et les mots clés "eez" et "oceania") montrent non seulement l'intersection entre les 4 hémisphères dans la Z.E.E. des États-Unis grâce aux îles Howland et Baker, mais en plus le territoire des Kiribati scindé en plusieurs morceaux : (par exemple, page 4 de cet ouvrage). L'anecdote est prévue pour lundi de la semaine prochaine, je ne sais pas comment on déprogramme. 185.24.185.195 (discuter) 23 juin 2020 à 13:47 (CEST)

On pourrait attribuer : « Selon la CIA... » --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 14:10 (CEST)

Bonjour et merci pour l'allusion vers la carte des Z.E.E. ; cependant, cela ne change rien à l'anecdote (si vous la relisez bien), i.e. un kiribatéen habitant la partie ouest de l'archipel est toujours aussi apte à se rendre dans chacun des quatre hémisphères sans quitter son territoire — peu importe que le quadripoint équateur/ligne de changement de date soit à l'intérieur du pays ou non. Cdlt --Couiros22 (discuter) 23 juin 2020 à 14:32 (CEST)

Tu veux dire que les Kirabi peuvent se rhabiller ? On ne va pas couper la Terre en quatre. Sur la carte dont tu parles on voit que l'anecdote est juste, mais c'est vrai qu'il y a un tout petit bout dans l'hémisphère nord occidental, même si le point 0 n'est peut-être pas en Karibi. --Io Herodotus (discuter) 23 juin 2020 à 14:37 (CEST)

Bonjour, non non effectivement, l'anecdote est fausse puisque pour aller d'une zone à une autre, il doit passer par les eaux internationales, il n'est donc plus dans son pays. Mais elle est fausse aussi pour Baker et Howland car, j'ai vérifié, l'île la plus proche de ce point est certes l'île Howland mais sa ZEE pour quelques miles nautiques ne va pas jusqu'à ce point. La ZEE va jusqu'à 200 miles et l'île est située à 209 miles. Baker à 213 miles. L'île des Kiribati la plus proche est Nikinau à 229 miles. En fait, aucun territoire maritime, ni celui des Kiribati, ni celui des Etats-Unis, n'est concerné par l'anecdote. Si on enlève le "sans discontinuité", il y a Kiribati, Royaume-Uni, France, Etats-Unis et Norvège (même sans compter les territoires antarctiques avec les revendications "gelées", il y a la ZEE de l'île Bouvet à cheval sur les hémisphères est et ouest). On peut aussi enlever "seuls" et "discontinuité" et insister en comparant avec la "petite taille" du pays :  Le territoire des Kiribati (drapeau) comporte des îles dans les quatre hémisphères — nord, sud, est et ouest — alors que le pays n’a que 811 km² de terres émergées. GabrieL (discuter) 23 juin 2020 à 14:56 (CEST)

@GabrieL les îles Baker et Howland sont deux îles des États-Unis (en dehors du territoire des Kiribati) ; la ZEE en question est la partie occidentale des Kiribati ici --Couiros22 (discuter) 23 juin 2020 à 15:15 (CEST)

Sur cette carte, la ZEE des Kiribati est en deux morceaux alors que sur quasi toutes les cartes que l'on trouve (j'ai fait la recherche que 185.24.185.195 demande de faire et j'ai suivi aussi le lien externe qu'il donne), la ZEE est en trois morceaux (un pour chacun de ses archipels). Il n'y a aucun plateau territoriale entre les îles Gilbert et les îles Phœnix et les deux archipels sont espacés de plus de 400 miles nautiques, ce n'est en réalité pas possible que la zone occidentale de la carte que tu pointes soit d'un seul tenant, cela ne respecte pas les règles internationales. GabrieL (discuter) 23 juin 2020 à 15:22 (CEST)

Finalement, l'anecdote actuellement validée est bonne pour moi, les deux ZEE des îles Gilbert et des des îles Phœnix ne se touchent certes pas, malgré tout, l'île la plus orientale des Gilbert est à moins de 190 miles de l'antiméridien, la ZEE des îles Gilbert est donc à cheval entre est et ouest tout en étant à cheval entre nord et sud, elle est donc sur les 4 hémisphères (même si elle n'est pas dans la moitié ouest de l'hémisphère nord et que pour y aller, un habitant devrait passer par les eaux internationales et rejoindre la ZEE des îles Phœnix). GabrieL (discuter) 23 juin 2020 à 15:36 (CEST)

Ah mais oui, on a dit dans les 4 hémisphères, pas dans les 4 intersections d'hémisphères possibles. Mais dans ces conditions, est-on toujours sûr que les Kiribatiens ont l'exclusivité ? --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 15:55 (CEST)

Oui, Baker et Howland sont sur nord et sud mais uniquement l'hémisphère ouest. Le centre de l'île d'Howland est à 203 miles nautiques de la ligne de séparation est/ouest et l'île fait au plus 1 mile nautique de large donc il manque au moins 2 miles nautiques pour les Etats-Unis pour la ZEE donnée par Howland et Baker leur permettent d'être dans un cas identique. Les autres pays (France, Royaume-Uni et Norvège) doivent passer par les eaux internationales. GabrieL (discuter) 23 juin 2020 à 16:10 (CEST)

...ce qui est surprenant est que la Z.E.E. des îles Gilbert semble entièrement à l'ouest du méridien 180°, selon le lien initial — mais y parait à cheval selon ces deux autres références : 1 (tout en bas), 2 (à mis chemin) --Couiros22 (discuter) 23 juin 2020 à 16:38 (CEST)

Je ne connais pas le faribatien voulant faire ce trajet, mais il nous donne du fil à retordre. --Io Herodotus (discuter)

3^e lien : la Z.E.E. américaine parait entièrement située à l'est du méridien 180° --Couiros22 (discuter) 23 juin 2020 à 17:53 (CEST)

Oui, pour à peine 2 miles, soit 4km et la ZEE des îles Gilbert déborde à l'est pour 10 miles, moins de 20km. GabrieL (discuter) 24 juin 2020 à 10:01 (CEST)

• L'anecdote telle qu'elle est régigée actuellement est fausse. Un britanique peut le faire, et même un français. Le curieux personnage voulant relever ce défit, devrait simplement naviguer dans les eaux internationales pour deux de ses destinations. --Io Herodotus (discuter) 24 juin 2020 à 11:03 (CEST)

 Les Kiribati (drapeau) sont le seul au monde sans région ultrapériphérique, possédant un territoire terrestre et maritime connexe à cheval sur les quatre hémisphères (nord, sud, ouest et est)., connexe suffit peut-être. --Io Herodotus (discuter) 24 juin 2020 à 11:15 (CEST)

Les autres nationalités ne sont pas dans leur pays comme dit dans l’anecdote ;-) GabrieL (discuter) 24 juin 2020 à 11:36 (CEST)

Un français peut aller à Tahiti, à St Pierre et Miquelon, à l'est de la France et à Mayotte, il restera un français en France; même raisonnement pour un britanique. --Io Herodotus (discuter) 24 juin 2020 à 16:11 (CEST)

Oui mais pour faire ça il devra sortir de son espace national, à un moment. Alors que le Kiribatien des iles Gilbert pourra faire la même chose en restant dans ses eaux territoriales. --Fanfwah (discuter) 24 juin 2020 à 16:20 (CEST)

citation :"pour aller d'une zone à une autre, il doit passer par les eaux internationales, il n'est donc plus dans son pays." Il faudrait clarifier ce point, si c'est faux l'anecdote est bonne. Difficile de vérifier avec certitude! --Io Herodotus (discuter) 24 juin 2020 à 16:34 (CEST)

Oui mais c'est GabrieL qui disait ça, avant de se rendre compte qu'il n'y avait pas besoin de passer d'une zone à l'autre, que celle des iles Gilbert mordait (de peu) sur les quatre hémisphères. Bref, notre petit TI nécessaire travail de rédaction encyclopédique à partir des sources secondaires n'est finalement pas contredit par l'analyse de sources primaires plus fines.

Et à part ça, d'après l'article Liste des États transcontinentaux, pour figurer dans ce genre de palmarès le Britannique doit se mettre à la limite de la tricherie, puisqu'il lui faut passer par des « territoires sous souveraineté britannique mais constitutionnellement non reconnus comme faisant partie du Royaume-Uni » (alors que comme chacun sait, constitutionnellement, Tahiti, Saint-Pierre-et-Miquelon et Mayotte, « c'est la France » – comme l'Algérie d'avant 1962). Dommage, il n'y a aucune source à l'appui de ce petit développement. --Fanfwah (discuter) 24 juin 2020 à 16:53 (CEST)

Bon l'anecdote est donc vrai. Référence de la CIA! J'avais pensé qu'il faudrait indiquer cette analyse quelque part avec les documents nécessaires; mais non ça devrait suffire. --Io Herodotus (discuter) 25 juin 2020 à 18:24 (CEST)