Discussion:Géocentrisme

vis-à-vis Goliadkine

Ma modification était bien une présentation de la vue géocentrique, sans obliter aucune chose de l'article comme elle était avant, présenté comme ce que pourrait repondre un géocentrique; j'ai donc contribué à que soient présenté deux points de vue en lieu de seulement une.

Je pense donc pas avoir violé la neutralité entre les points de vue - voir la politique de Wikipédia - mais que c'est bien vous qui l'avez violé en suppriment un supplement contenant une présentation raisonné de l'autre point de vue et une résumé des polémiques entr'un géocentrique et plusieurs héliocentriques indépendants l'un de l'autre.

J'ai souligné quelques implications du géocentrisme que le font plutot inacceptable aux athés, matérialistes et autres scientistes qu'à des penseurs des écoles théistes et spiritualistes, y compris des chrétiens, qui examinent les arguments avec rigueur scientifique et sans nier les _faits_ directement observés par les scientifiques.

Je vous prie donc humblement de restaurer mon addition et de vous abstenir de vandalisme détrimentelle à la neutralité de vue.

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)

ma modification supprimé par Goliadkine - et restauré par moi-même

Les géocentriques d'aujourd'hui (il y en a) pourraient repondre: les erreurs n'étaient point dus au géocentrisme, mais bien aux observations antérieures moins exact, chose qu'est certainement rélévant pour les orbits precis des planètes, mais point pour la question de leur centre immobile véritable. Les scientistes - ceux qui acceptent la conception du monde de par example Spencer et Darwin, Newton et Galilée et qui repoussent les conceptions spiritualistes, théistes et supranaturalistes - n'acceptent souvent pas le géocentrisme à cause de ses implications théistes et spiritualistes: pour tourner l'univers autour de la terre il y a besoin d'une énergie infini, dirigé par grand sagesse, et pour les meuvements rétrogrades des certaines planètes, peut être dus à des épicycles, ne pris pas comme illusions optiques mais comme vrais meuvements, il y a besoin des esprits dirigeants des planètes, appelés dieux par Aristote, anges par St Thomas d'Aquin. Cela n'est point une réfutation valable pour des penseurs des écoles théistes et spiritualistes. Quand des catholiques savants d'aujourd'hui rejettent le géocentrisme, c'est souvent à cause du phénomène de la parallaxe. Du point de vue géocentrique la réponse y serait: une parallaxe uniforme et universelle des tous les étoiles fixes equidistants aurait prouvé l'héliocentrisme, mais la parallaxe observé est differentié, impliquant soit que les étoiles sont à des distances divers mésurables par la parallaxe (explication héliocentrique), soit que les étoiles fixes et équidistants ont des mouvements divers au rhytme du soleil (explication géocentrique). Des autres penseurs géocentriques acceptent que les épicycles sont des orbits autour du soleil, dus à la gravitation, et disent que l'immobilité de la Terre est due à un effet gyroscopique de la rotation de l'univers autour d'elle (position de Robert Sungenis): mais une telle rotation de l'univers n'est quand même pas concevable sans une énergie inépuisable.

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)

autres additions

avant les sous-rubriques:

Le géocentrisme est une conception _non tant_ du système solaire _que de l'univers entier_ selon lequelle la Terre en est le centre. Cette conception date de l'antiquité et a été notamment défendue par Aristote et Ptolémée. Elle perdurera jusqu'à la fin du XVI^e siècle pour être progressivement remplacée par l'héliocentrisme dans lequel la Terre n'est plus au centre du système solaire, mais le Soleil. Ce modèle a été abandonné suite à la précision croissante des mesures qui ne permettaient plus de tolérer les erreurs qu'il engendrait.

dans la sous-rubrique sur Tycho Brahé:

_Il faut se souvenir que le systême de Tycho Brahé n' est pas géocentrique quand au systême solaire, mais excepte la terre de ceci, étant géocentrique, pour, quand à l'univers entier, plaçant en la terre le centre de l'univers autour de laquelle se meuve le systême solaire proprement dit. La terre se trouve donc dedans, pas dehors, mais n'entre pas quand aux mouvements dans ce que l'astronome pourrait appeler le systême solaire._

_x_=addition

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)

Ptolémée et excentrique

Il me semble que ce n'est pas Ptolémée qui a introduit la théorie de l'excentrique, mais Appolonius, au III siècle avant J.-C.

ajoute du Possibilité physique du géocentrisme

j'ai ajouté cette paragraphe sans être connecté: comme Goliadkine peut deviner, c'est toujours moi

H G Lundahl 21 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Pas de source

Un paragraphe intitulé "possibilité physique du géocentrisme" exige d'autres sources que Thomas d'Aquin. Il me semble que quelques autres auteurs ont montré son impossibilité. Si d'autres auteurs plus moderne ont démontré à nouveau la "possibilité physique" du géocentrisme, qu'ils soient cités. Sinon, pas de paragraphe.

De plus, il faudra montrer qu'une telle opinion n'est pas complètement marginale.

Enfin, si on veut garder ce titre, et pas qqch de plus neutre genre "le géocentrisme aujourd'hui" (ce qui ne serait pas inintéressant), il faudra également montrer qu'il s'agit d'une opinion partagée par quelques scientifiques au moins. Sinon, on pourrait aussi bien consacrer un paragraphe au opinion cosmologique de Mr Dupont, persuadé se surcroît que la terre est cubique.

Tant qu'il n'y a pas de sources, il n'y aura pas de paragraphe.--EL 8 janvier 2007 à 19:03 (CET)

Réponses

Le problème est précisement que ces autres auteurs n'ont pas montré son impossibilité, sauf en invocant des principes qui présupposent une conception matérialiste de l'univers: c'est à dire précisement ce que n'est pas admis par aucun spiritualiste, qu'il s'appelle Aristote, Thomas d'Aquin ou vive dans l'ère moderne.

Thomas d'Aquin exprime d'une façon admirable et courte cette possibilité comme vue par un spiritualiste, donc il est une source.

Si Mr Dupont croit que la terre soit cubique, il est facilement refuté par des preuves optiques. Ce que n'est pas le cas avec la conception spiritualiste, selon lesquels des corps celestes sont mus par des esprits (dieux pour aristote, anges pour Thomas d'Aquin, qui, dans la citation choisit le terme neutre substance spirituelle).

L'utilisateur EL:

il faudra également montrer qu'il s'agit d'une opinion partagée par quelques scientifiques au moins

D'abord Aristote, cité par Thomas d'Aquin, est un scientifique: il est même le père de la science naturelle. Vu que le géocentrisme fait partie de l'histoire de l'astronomie, je ne vois pas pourquoi les scientifiques d'antan seraient interdits de répondre (par mes citations) aux arguments ou opinions d'aujourd'hui.

Puis, se limiter aux scientifiques d'aujourd'hui revient à une dispute sur les crédentiels de tel ou tel scientifique comme tel: l'établissement n'étant pas très généreux à accorder des titres académiques aux gens qui parcourent les études sans partager les préconceptions de leurs professeurs, ni à garder quelqu'un en emploi académic qui change les idées et devient par exemple spiritualiste ou fondamentaliste. C'est pourquoi l'exigence des auteurs "plus modernes encore" revient à un dictature de la modernité, qui ne pourra pas tenir compte de la valeur logique des arguments.

Je n'ai pas trouvé d'auteur académic d'aujourd'hui qui pense que cette explication spiritualiste soit possible: je n'ai pas non plus trouvé quelqu'un qui la qualifie comme impossible, sauf en invocant tout simplement le matérialisme ontologique. C'est pour ça que je trouve intéressant à noter que la possibilité du géocentrisme est lié à une conception de l'univers selon laquelle il y a des esprits qui meuvent des corps, tandis qui son impossibilité, qu'EL suppose prouvée, repose sur la négation des esprits ou des esprits qui meuvent des corps.

Finalement, EL s'appuie sur la charte des contribueurs en science, mais oublie un aspect de l'article 4: "Il devra être, grosso modo, proportionnel au taux d'adhésion de l'opinion, sauf si l'article lui-même porte sur cette théorie alternative." L'article étant précisement Géocentrisme, celui-ci étant accepté précisement pendant des siècles ou les explications spirituelles étaient courramment acceptés, je trouve qu'EL a fait une édition abusive.

H G Lundahl 9 mars 2007 à 13:18 (CET)

Je ne répondrai qu'au seul argument pertinent, celui sur mon usage des règles de WP (le reste relève de considérations personnelles qui n'ont rien à faire sur WP). L'article étant consacré au géocentrisme, il devrait faire une place aux arguments contemporains en faveur du géocentrisme. Cet argument serait valable si le sujet traité était le géocentrisme en tant que "théorie alternative" débattue aujourd'hui. Mais tel n'est pas le cas : il s'agit d'un article d'histoire des sciences, catégorisé comme tel, exposant la nature et le destin d'une idée aujourd'hui totalement disqualifiée. Il ne porte pas sur une "théorie alternative". Vous être naturellement libre de créer et de rédiger un article consacré aux théories géocentriques contemporaines. Mais cela n'a pas sa place ici, sauf à titre de mention pour rappeler que cette idée continue encore à être défendue aujourd'hui (sources à l'appui). Vous êtes également libre d'enrichir cet article en y ajoutant une partie sur la pensée de St Thomas, évidemment essentielle. Mais votre paragraphe sur "La possibilité physique du géocentrisme" n'expose pas les positions thomistes dans les débats historiques sur le géocentrisme, mais utilise ces positions pour répondre à de soit-disant arguments contemporains ("Les arguments actuellement les plus souvent cités..."), laissant ainsi entendre 1) qu'un débat existe sur la question; 2) qu'il est suffisamment notable pour mériter un paragraphe entier. Voilà qui doit être sourcé pour continuer à figurer sur un article d'histoire des sciences. Ce n'est pas le cas en l'état, donc je reverte. De surcroît, vous ne présentez pas d'arguments contemporains, mais votre propre analyse des travaux de St Thomas. C'est un travail personnel. Raison supplémentaire pour reverter. Par contre, il serait pertinent d'ajouter un paragraphe sur le géocentrisme aujourd'hui, à condition évidemment qu'il soit rédigé de manière impartiale (neutre, pour reprendre le jargon).

PS : la démonstration la plus frappante de l'inanité du géocentrisme n'a rien à voir ces histoires de barycentre : il s'agit de l'expérience du pendule de Foucault.

PS2 : Si ce paragraphe est réintégré sans être sourcé (je parle de sources académiques, pas de sites web ou de publications ésotériques n'ayant pas leur place sur un article d'histoire des sciences), je reverterai à nouveau, et sans perdre un quart d'heure à justifier mon geste. Je le répète donc une dernière fois : pas de sources, pas de paragraphe.--EL 9 mars 2007 à 19:46 (CET)

Je partage l'opinion de EL qu'un paragraphe émettant l'idée que l'hypothèse du géocentrisme est encore acceptable de nos jours doit être sourcée , Cette théorie doit être partagé par des personnes ayant publié (voir wikipédia:travaux inédits). L'évocation d'Aristote dont le modèle est déjà défini quelques paragraphe plus haut ne me parait pas refléter un opinion actuelle. HB 9 mars 2007 à 16:46 (CET)

a) La Révolution Copernicienne est belle et bien un débat, contemporain ou pas.

b) Elle l'est entre des experts d'antan.

c) Le "Système d'Aristote" avait été invoqué quant aux positions consécutives dans l'espace des planètes, pas quant à la causalité physique de leur mouvements.

d) Cette question n'est même pas une question entre Aristote et telle autre système géocentrique, ni entre lui et même l'héliocentrisme de Kepler, mais entre les causalités admises par lui-même et les causalités admises par Newton. Ce que je viens de citer sur le paragraphe.

e) Et, vu que la théorie est présenté comme refutée, il convient d'investiguer par quels arguments. Autrement, d'où l'intéret pour les découvertes de la nove?

f) En résumé, le géocentrisme peut et doit être présenté comme impossible ou possible, et cela selon les preuves optiques, abordées sur parallaxe et selon la considération de possibilité physique, que je viens d'aborder ici.

g) Thomas d'Aquin n'est pas une source ésoterique quant à la philosophie naturelle (autrement dit: science) d'Aristote.

H G Lundahl 9 mars 2007 à 20:39 (CET)

Existe-t-il aujourd'hui un débat scientifique sur la réalité du géocentrisme, attesté par des publications dans des revues à comité de lecture?

Si oui, il faut des sources, et on en reparle.

Si non, pas de paragraphe, ou un paragraphe mentionnant l'existance d'un géocentrisme contemporain, et renvoyant à la page ad hoc.

En l'absence de réponse à cette question, je ne chercherai pas à discuter plus avant la question.--EL 9 mars 2007 à 20:47 (CET)

"Si non, pas de paragraphe" = dictature de la communauté scientifique moderne sur les questions de l'histoire des sciences. Et en tant qu'historien amateur (notamment des idées) je me plains de leur main lourde là-dessus.

Autrement dit: vous définissez le débat contemporain comme débat entre scientifiques encore ou très réçamment en vie, entre manuels et publications des - disons - derniers 50 annés. Je trouve cela d'abord faux, puis aussi nuisible à la liberté de pensé et enfin très déplacé dans un article portant sur l'histoire des idées (scientifiques ou autres). Le vrai débat contemporain et entre positions aujourd'hui accessibles: et là, j'ai donné des sources./H G Lundahl 10 mars 2007 à 08:56 (CET)

ps.

Le géocentrisme contemporain existe, je vous prie de faire un google sur Sungenis, Robert ou cherchez en anglais sur modern geocentrism; pourtant, il n'est pas identique au géocentrisme historique en cela que celui-ci acceptait selon certains écoles de pensée (Aristote, Thomas d'Aquin, voir source citée, l'action des esprits, des êtres angéliques, ou - pour les payens - dieux, comme cause routinière des mouvements des astres, tandis que Sungenis veut expliquer la position constante de la Terre purement mécaniquement en tant qu'effet gyroscopique. La possibilité physique évoquée dans le paragraphe est autre, à savoir l'action des esprits sur les choses matérielles comme cause des trajectoires compliqués des planètes sauf Lune et Soleil./H G Lundahl 10 mars 2007 à 09:08 (CET)

Je ne définis rien. C'est la règle sur WP, c'est tout.

Le début de votre post scriptum me semble intéressant. Peut-être pourriez-vous rédiger un paragraphe intitulé "le géocentrisme aujourd'hui"? Attention, il ne s'agirait pas d'exposer vos propres connaissances ou idées (cela serait systématiquement effacé), mais d'évoquer les auteurs défendant encore aujourd'hui le géocentrisme (sources à l'appui).Cordialement--EL 10 mars 2007 à 09:46 (CET)

a) L'article porte sur géocentrisme historique, une référence à son point de vue est alors approprié selon les règles.

Non. Ce sont les différentes analyses des historiens contemporains qui doivent être présentées ici.--EL 10 mars 2007 à 15:13 (CET)

b) Vous dites:

Existe-t-il aujourd'hui un débat scientifique sur la réalité du géocentrisme, attesté par des publications dans des revues à comité de lecture?

c'est à dire vous catégorisez les arguments de l'ordre scholastique encore accessibles aujourd'hui comme étant dehors du débat contemporain.

/H G Lundahl 10 mars 2007 à 14:59 (CET)

"le géocentrisme peut et doit être présenté comme impossible ou possible, et cela selon les preuves optiques" < c'est de vous, ça. Ben comme preuves optiques, depuis qu'on envoit des satellites dans l'espace, ils voient les planètes (dont la Terre) du système solaire tourner autour du Soleil. Ils ont ramené des tas de photos, il doit y en avoir sur le site de la NASA. Il vous faut quoi de plus, un démenti de Dieu disant que non, le soleil ne gravite pas autour de la terre, c'est l'inverse ? Ce n'est pas une question de spiritualisme ou d'histoire : toutes (je dis bien toutes, pas d'exception) les observations, directes ou indirectes, prouvent sans l'ombre d'un doute que la terre tourne autour du Soleil. Il ne s'agit pas d'une théorie explicative, mais d'une simple observation des faits. Esprit Fugace causer 10 mars 2007 à 19:43 (CET)

Ah: les photos et observations oculaires dès la Terre ne suffisent pas pour prouver que l'Univers tourne autour de la terre chaque jour (amenant le soleil, la lune, les autres astres avec parfois des décalages), parce que (comme on le prétend) la Terre tourne autour de soi-même et n'est pas un point solide d'observation: par contre les photos depuis l'espace suffisent pour prouver que la terre et les planètes tournent autour du soleil: est-ce parce qu'ils sont pris d'un point fixe d'observation? Le NASA, est-il arrivé à la sphère des étoiles fixes avec ses caméras? H G Lundahl 12 mars 2007 à 11:11 (CET)

Réponses, deuxième volet

Bonjour Jacobita. J'imagine que vous avez trouvé mon message sur votre page de discussion. Mais je vous remercie également ici pour votre attitude plus constructive. Concernant le point que vous soulevez ci-dessus, vous avez en effet raison (si je vous ai bien compris), une simple observation ne suffit pas à trancher entre héliocentrisme et géocentrisme. Une simple histoire de changement de repères. Par contre c'est déjà plus compliqué avec plusieurs observations suffisamment distantes. Mais cela n'est pas bien important, car je tiens à rappeler, à vous comme à d'autres, que nous n'avons pas à discuter de la réalité - ou non - de l'héliodentrisme ou du géocentrisme. Nous devons ici rapporter des faits historiques, et nous tenir à cela. Je suis bien certain que vous le comprendrez. Cordialement.--EL 12 mars 2007 à 11:26 (CET)

Et, c'est un fait historique, que les scolastiques comme Thomas d'Aquin ont admis des causalités pour les mouvements, qui, si tenus encore pour réels, invalident beaucoup des preuves (ceux de l'ordre de causalité physique des mouvements tenus ou discutés comme réels ou possibles) pour l'héliocentrisme: ça étant tout ce que j'avais à dire au propos, me tenant en ça ici à la neutralité que vous venez de mettre en doute. H G Lundahl 12 mars 2007 à 11:51 (CET)

Je ne suis pas certain de bien vous comprendre. A nouveau, faites des phrases simples et courtes, svp. Ne le prenez pas mal, mais votre français est encore imparfait et assez difficile à suivre. Je vais tâcher de répondre malgré tout : écrire que "les scolastiques comme Thomas d'Aquin ont admis des causalités pour les mouvements", c'est en effet (probablement) historique et neutre. Ecrire que "si tenus encore pour réels, invalident beaucoup des preuves (ceux de l'ordre de causalité physique des mouvements tenus ou discutés comme réels ou possibles) pour l'héliocentrisme", cela n'est ni historique, ni neutre, et c'est votre analyse personnel. Je comprends votre attachement à ces idées, mais vous ne pouvez les défendre sur WP. Les faits, juste les faits, et non votre interprétation des faits. Cordialement.--EL 12 mars 2007 à 11:57 (CET)

C'est pourtant une analyse objective de la portée logique de ces causalités, autrefois tenus pour réels par tout le monde. Soyons claire: les preuves optiques sont un autre ordre des preuves, qui portent uniquement sur la facticité du géocentrisme, mais admettre ces causalités c'est se débarsser du poids théorique et principielle, de certains preuves pour l'héliocentrisme. Vous pouvez croire que c'est faux d'admettre ces causalités, mais détachez vous de votre point de vue, ça n'implique pas qu'il soit faux de dire, une fois les admises, qu'ils invalident pour ceux qui les admettent, ces preuves-là.H G Lundahl 12 mars 2007 à 12:35 (CET)

Vous m'avez mal compris : je ne suis ni pour, ni contre. On ne discute pas de ça, c'est tout. Vous écrivez : "C'est pourtant une analyse objective de la portée logique de ces causalités". Peut-être. mais ça n'a aucune importance : cette analyse est votre analyse, et n'a pas sa place sur WP. Par exemple, vous ne pouvez pas écrire sur WP que "si tenus encore pour réels", alors... Ce sont vos propres considérations. Elles sont peut-être juste, mais même si elles sont vraies, elles n'ont pas leur place sur WP. Désolé.

Cela dit, vos dernières contributions sont (plutôt) neutre dans l'ensemble. Donc tout est ok.--EL 12 mars 2007 à 12:59 (CET)

Article presque fini, à qq détail près. Au lieu de dire "si les causalités acceptés par les scholastiques l'étaient aujourd'hui" j'ai signalé à quelles causalités on se borne depuis Galilée et Newton: en le citant (comme physicien, pas comme "victime de l'inquisition") et en m'y referant sur le pendule de Foucault. Ce que devrait pas violer la neutralité de point de vue, même selon votre rigueur.86.206.121.147 30 mars 2007 à 11:52 (CEST)

Pardon de m'avoir déconnecté avant d'écrir cela. H G Lundahl

Paragraphes de Jacobita, relevant plutôt de la PdDi

Michelson & Morley

Je cite:

Michelson se hasarde à décrire en famille le fonctionnément de son appareil avec unhe métaphore accessible aux non scientifiques. Il compare la marche des rayons lumineux à deux nageurs qui se font la course dans une rivière sur une longueur identique, l'un avançant dans le sens de la rivière et revenant ensuite contre le courant, l'autre ne faisant que la traverser d'une berge à l'autre. "Le second nageur gagne toujours, dit-il à sa fille, à condition qu'il y ait du courant dans la rivière." Mais le résultat obtenu deçoit Michelson et Morley: ils ne détectent aucune variation dans la célérité de la lumière, qu'elle que soit [...?] l'interphéromètre.

p 90, L'image du monde, de Newton à Einstein, Arkan Simaan, Vuibert - mars 2005

Deux remarques: 1 il me semble que j'ai omis un mot dans la phrase "qu'elle que soit [...?] l'interphéromètre" 2 il me semble que la vitesse perdu en "nageant à contecourant" pourrait être recompensée en "nageant avec le courant", mais c'est possible que j'ai mal compris.

De toute manière l'explication de ce livre est catastrophique. Si tu y tient, je peux t'expliquer d'où vient la différence de vitesse. Mais de toute manière il est ridicule de raconter ça comme Michelson l'expliquait à sa fille, car l'explication rigoureuse fait intervenir le théorème de Pythagore. Bourbaki 9 mai 2007 à 22:47 (CEST)

Poincaré et Edouard Le Roy

Je cite, d'après les deux pages suivantes de l'oeuvre déjà citée:

"Dès lors, l'affirmation 'la Terre tourne' n'a aucun sens, puisqueaucune expérience ne permettra de le vérifier"

Rélativisé, pourtant, par les mots précédants:

"L'espace absolu n'a aucune réalité objective."

Poincaré, La Science et l'hypothèse, 1902, cité d'après Simaan 2005, qui nous informe aussi qu'Edouard Le Roy interprète ce paragraphe comme un aveu de l'incapacité de la science à décider si la Terre se meut ou pas. En fait, Simaan avait cité une paragraphe entière de Poincaré et rien du tout d'Edouard Le Roy, sauf indirectement et sans sourcer son référat. Poincaré repond en 1905, La Valeur de la science. Simaan poursuit, citant de cette oeuvre:

Après avoir répété péremptoirement qu'il "n'existe pas d'espace absolu" Poincaré y rappelle les nombreuses preuves incontestables du mouvement de la Terre ("le mouvement diurne apparent des étoiles, le mouvement diurne des autres corps célestes, l'aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, que sais-je encore?") et dit clairement:

Pour le ptoléméen, tous ces phénomènes n'ont entre eux aucun lien; pour le copernicien ils sont engendrés par une même cause. En disant que la Terre tourne, j'affirme que tous ces phénomènes ont un rapport intime, et cela est vrai bien qu'il n'y ait pas et qu'il ne puise y avoir d'espace absolu.

Les citations de Poincaré sont sourcés éditions Champs Flammarion, 1968, p. 131 pour le premier ouvrage et 1970, p. 184 pour le second.

Donc, depuis Michelson et Morley et Poincaré et Le Roy, c'est connu que les alternatives qui se posent sont:

• soit espace absolu et fixeté de la Terre conformément au témoignage des sens
• soit ni l'un ni l'autre contrairement au témoignage des sens

C'est aussi connu que la préférence pour la deuxième alternative n'est pas une question d'observation ou d'expérience faite ou possible, mais de spéculation sur la causalité.

Exact. Mais es-tu réellement prêt à renoncer à ce principe: la cause se produit toujours avant l'effet?

Je vais ajouter un paragraphe sur le sens que prennent ces notions en relativité galiléenne. J'avoue être incompétent pour la RG, mais quand on aura bétonné sur tout ce qui précède je demanderai de l'aide à un de nos spécialistes. Bourbaki 9 mai 2007 à 22:47 (CEST)

Nasir ad-Din at-Tusi

Suite à cet ajout[1], je me pose la pertinence de l'insertion de ce scientifique ici. Son rôle supposé majeur «Le système planétaire qu'il avait imaginé était le plus avancé de son temps » a pour unique source l'article de WP lui-même Nasir ad-Din at-Tusi. Cette information y est effectivement présente depuis des années sans aucune source et provient de la traduction de l'article anglais en:Nasir al-Din al-Tusi dans lequel justement, maintenant on demande des sources sur cette assertion. De plus, il me parait inadéquat de citer ce personnage sans être capable d'expliquer en quoi son système est plus perfectionné que celui de Ptolémée. HB (d) 16 février 2013 à 19:30 (CET)

(qui ne dit mot consent). Section supprimée. HB (d) 18 février 2013 à 20:37 (CET)

Bonjour HB. Je ne me suis pas exprimé dans cette section bien que j'ai créé le projet Astronomie fondamentale. Je ne suis pas contre votre suppression en l'état vu le manque de sources cohérentes dans le monde universitaire. Cordialement, GLec (d) 18 février 2013 à 20:43 (CET)

Bonjour HB et GLec: Je suis surpris à quel point certains rédacteurs de ces wiki manquent de connaissances et de discernement en histoire des sciences. Dans le fond ces références n'ont pas besoin d'être citées. Elles s'imposent par elles mêmes puisqu'un grand nombre des termes scientifiques modernes sont d'origine arabo-musulmane. Faire référence aux révolutions apportées par cette civilisation (qui ne se limitaient pas à la traduction des ouvrages grecs comme on aime bien le faire croire mais bien à l'innovation dans la façon d'approcher des problèmes avec des solutions nouvelles) ne relève que de l'honnêteté intellectuelle de chacun de nous. Bon alors remettons les pendules à l'heure. Tous les historiens et épistémologistes reconnaissent aujourd'hui l'apport d'Al Tusi et de Ibn Shatir (deux astronomes musulmans) dans les modèles du système planétaire de Ptolémée. Les deux hommes faisaient partie de l'école de Marâgha (Empire Azeri). Nasir al-Din al-Tusi (vers 1260-1274) y a fait construire un observatoire. Dans son ouvrage (dont on peut se procurer une traduction aujourd'hui) 'Tadhkira' qui veut dire Memorandum, élimine l’équant dans le modèle de Ptolémée, et simplifie considérablement le modèle planétaire classique. Il propose un système nouveau (et selon les historiens d'aujourd'hui 'ingénieux') de mouvements circulaires uniformes pour rendre compte des variations de distance de la Lune à la Terre (ce qu'on appèle aujourd'hui le couple d'al-Tusi); D'ailleurs on retrouve ce système dans l'œuvre de Copernic sans que l'on sache comment celui-ci aurait pu connaître le travail de son prédécesseur (!). On pense que Copernic a pris connaissance de ce modèle puisqu'on le retrouve dans son ouvrage (à l'identique). Ibn al-Shatir (Damas vers 1350) avait continué le travail d'Al Tusi en proposant un système planétaire totalement concentrique, mécaniquement acceptable, et généralisant les idées d’al-Tusi. Copernic aurait aussi repris le modèle terre-lune-soleil d’Ibn al-Shâtir. Les références sont nombreuses. Faut juste taper 'al tusi copernic' sur google ou http://en.wikipedia.org/wiki/Tusi-couple avec les illustrations. Sinon je pense que vous devriez tous les deux faire un tour à l'université de Padou en Italie et consulter l'original de Copernic - De revolutionibus orbium coelestium - les dernières pages de cet ouvrage sont écrites en langue arabe: Références autres: Contemplation and Action: The Spiritual Autobiography of a Muslim Scholar de Muhammad ibn Muhammad Nasir al-Din al-Tusi, Nasir al-Din Tusi, S.J.H. Badakhchani et Seyyed Jalal Hosseini Badakhchani (31 décembre 1999); Tusi-couple: Nasir Al- Din Tusi, Almagest de Lambert M. Surhone, Miriam T. Timpledon et Susan F. Marseken (9 août 2010) (ksl - 18 février 2013 à 23:00)

Merci d'être intervenu pour éclairer un peu notre ignorance. Mais c'est justement parce que je connais mes limites que je ne peux pas faire confiance à un texte qui ne renvoie vers aucun texte d'historien des sciences. Merci donc de nous orienter vers le couple At Tusi. Il est dommage que vous n'ayez consenti à intervenir qu'après disparition du texte. Quant au fait que son apport le placerait comme le seul grand astronome entre Ptolémée et Copernic, cette affirmation me semble bien catégorique, Ahmed Djebbar le cite dans une lignée comprenant ibn Yunus, ibn al Haytham, puis ibn ash Shatir et Al-kashi HB (d) 19 février 2013 à 10:34 (CET)

Concernant le texte maintenant mis en ligne, il ne me parait pas respecter les règles de Wikipédia. Pendant que l'IP travaillait sur son texte, je travaillais à proposer cette version :

Dès le XI^e siècle, les astronomes de l'empire musulman, commentent l'Almageste et cherchent des modèles permettant de corriger les imperfections du système de Ptolémée. Au XIII^e siècle, pour mieux expliquer les phénomènes de libration en latitude, l'astronome et mathématicien perse Nasir ad-Din at-Tusi propose de remplacer l'épicycle de Ptolémée par la combinaison de deux mouvements circulaires uniformes constituée à l'aide de deux cercles : un cercle (A) tournant selon une vitesse uniforme et contenant un cercle (B) tangent intérieurement à (A) de rayon deux fois plus petit et tournant deux fois plus vite en sens inverse. C'est le « couple at-Tusi ». Son modèle est repris par ses successeurs, en particulier l'astronome Ibn al-Shatir. Les dernières recherches historiques tendent à prouver que ces modèles ont très probablement inspiré les astronomes européens du XVI^e siècle.

Aux autres contributeurs de voir comment construire la version idéale. Il ne me parait pas sain que j'aille écraser l'autre version malgré les défauts que j'y vois. Pour éviter un apparent duel, il faut une tierce personne. Quant à moi, je vais voir ailleurs.HB (d) 19 février 2013 à 10:34 (CET)

Merci HB d'avoir pris le temps de rechercher des références supplémentaires sur le sujet. En effet je connais bien M. Djebbar de Lille et il s'est penché sur l'astronomie musulmane. Ton texte me semble traduire complètement ce que je voulais dire. Je vais travailler sur la forme proposer une version qui respecte les templates de wikipedia. Sur ce point tu as complètement raison. (ksl, 19 fevrier 2013 11:30 CET)

Fait ! (ksl 20 Février 02h44 CET)

Il reste des problèmes sur cette section. Tout d'abord il s'agit a priori de revenir au mouvement circulaire uniforme (l'équant de Ptolémée y déroge) donc à Aristote, or il est dit le contraire. Je n'ai jamais lu que le couple d'Al-Tusi soit supérieur mathématiquement à l'équant (du point de vue moderne on peut le voir comme une façon d'approximer la loi des aires et les historiens ont fait des comparaisons, Gingerich par ex. de mémoire), ni qu'il soit plus simple, ni que l'équant soit contestable pour des raisons observationnelles .... Ce qui est considéré comme une imperfection à l'époque de Copernic (et je suppose à celle d'Al-Tusi) c'est que l'équant déroge au mouvement circulaire uniforme, ce n'en est pas une pour un moderne qui n'a plus la même conception de l'univers fondée sur Aristote. Très probablement les sources invoquées permettent de corriger (Saliba, Ragep ...). Le fait que Copernic ait pu être inspiré par l'école de Maragha pour la partie mathématique de son modèle (pas l'héliocentrisme) reste une hypothèse (même si vigoureusement défendue par certains historiens). On n'a pas trouvé par quel moyen (jusqu'à présent). Comment un modèle Terre-Lune-Soleil pourrait-il conduire à l'héliocentrisme ?! (ça parait quand même le cas où ça complique) ... Il y a eu beaucoup de travaux en histoire sur l'école de Maragha, donc vraiment moyen de leur rendre justice correctement. Proz (d) 10 avril 2013 à 22:36 (CEST)

PS. Par ailleurs (contrairement à ce qui est écrit au dessus, pas dans l'article heureusement) le manuscrit original du De revolutionibus est à l'Université jagellonne de Cracovie, pas à Padoue, et non, il ne contient aucun écrit en arabe (ça se saurait), voir http://www.bj.uj.edu.pl/bjmanus/revol/titlpg_e.html

Pour répondre à tes affirmations stupides, je te conseille de te cultiver un peu, je te conseille de voir en image le livre EN QUESTION. Donc une video youtube: http://www.youtube.com/watch?v=qL41gX0fJng...pour abréger, tu avances rapidement jusqu'au point 2:20h et surtout la video http://www.youtube.com/watch?v=qL41gX0fJng au point 1:59h et tu contemples les preuves - l'annexe du livre de copernic est bien écrite en arabe puisqu'il reprend des tables d'astronomie. Mais si cela te dérange autant tu peux toujours supprimer complètement la section qui traite de la contribution des astronomes musulmans à la science d'aujourd'hui. Cela évitera ce genre de débats vils. Au fait tu savais que le théorème de pythagore était connu au temps des babyloniens des centaines d'années avant - formule comprise -. Tu savais que pythagore n'a jamais donné de démonstration à son théorème (ksl 02 Juillet 2013) !!!

J'ai donné un lien qui présente l'ensemble du manuscrit de Copernic, vous trouverez aussi facilement l'édition originale en ligne, pas besoin de video. Tout ça n'apparaît pas dans l'article, sinon il faudrait être précis, et ça ne peut être ce que vous écrivez. Il est certain que Copernic cite des astronomes arabes, mais pas les travaux de l'école de Maragha, il n'y a aucun doute qu'il utilise des outils mathématiques identiques à ceux d'Al-Tusi et de ses successeurs, mais la transmission reste une hypothèse (défendue par Neugebauer, Kennedy, Saliba par ex.). Le théorème de Pythagore (connu comme "règle de calcul" des Babyloniens déjà vers -1800, et personne ne sait ce qu'a fait Pythagore en mathématiques, vraisemblablement rien) n'a rien à voir avec le sujet. Je n'effacerai pas, en particulier car les références sont connues (Saliba, Ragep ...) et utilisables mais je persiste à penser qu'il y a de grosses incohérences, cf. ci-dessus. A votre ton, je crains qu'un examen paisible des sources ne vous intéresse guère. Proz (d) 3 juillet 2013 à 07:36 (CEST)

Je ne peux pas intervenir de manière pertinente sur le fond du débat mais je tiens à souligner ma désapprobation sur la forme : traiter les interventions d'un interlocuteur d' « affirmations stupides » n'est surement pas la bonne façon de procéder. Affirmer sans preuve non plus (que ce soit sur Pythagore ou sur Copernic). La seule façon de procéder est de se référer à des historiens des sciences reconnus. J'ai pour ma part cité Ahmed Djebbar dans la proposition ci dessus, je n'ai malheureusement pas d'autre source à ma disposition. Proz, tu fais référence à d'autres historiens que je n'ai pas lu donc sur ce point je ne peux pas discuter. ksl, il faudrait fournir des sources qui soient autre que des video youtube d'émissions de vulgarisation. Certes elle estt bien faite, mais construite pour captiver l'attention du spectateur et donc forcément non neutre. De plus, le lien que tu indiques http://www.youtube.com/watch?v=qL41gX0fJng au point 1:59h ne semble pas correspondre à une description du livre de Copernic. HB (d) 3 juillet 2013 à 10:17 (CEST)

Ce sont des points délicats au sujet desquels il faut lire soigneusement les sources, ça prend du temps et ce n'est pas facile, ce pourquoi je n'interviens pas plus pour le moment, car si j'ai lu un certain nombre de choses je ne les ai pas forcément sous la main (et peu de temps à y consacrer encore pour quelques jours). Evidemment face aux gens qui savent déjà par avance comme ksl (qui n'est certes pas très poli, mais sur le fond, et l'ampleur des dégâts, avec d'ailleurs une idéologie opposée, Tranquille Pepere qui sévit sur Sciences arabes, Astronomie arabe etc. est hélas pire). Le problème de la transmission des idées entre monde musulman et monde européen et de la forme qu'elle prend à la Renaissance, en partant de ce qui a pu se passer entre l'école de Maragha et Copernic est d'après ce que j'ai lu discuté (modalités, même l'idée que Copernic ait pu redécouvrir ces outils mathématiques n'est pas abandonnée) et comme souvent sources de travaux intéressants dont l'intérêt dépasse le fait de savoir ce dont Copernic avait connaissance. Le sujet devrait être abordé de toute façon. Dans ton résumé ci-dessus, je suppose que tu as confondu épicycle et équant (car Al-Tusi et ses successeurs et Copernic conservent les épicycles (ils remplacent même l'équant par des épicycles). De plus le risque de confusion est grand car il s'agit seulement des outils mathématiques de Copernic (ceux qu'il utilise pour éliminer l'équant) qui n'ont rien à voir avec l'héliocentrisme (enfin personne ne comprends quel lien a fait Copernic), et Al-Tusi et son école restent géocentristes. Plusieurs choses me gênent (amélioration en latitude c'est vraiment Al-Tusi et pas un successeur ? Il s'agit bien de l'utilisation du couple ?) ce pourquoi je n'ai pas proposé de le reprendre non plus, mais on peut essayer de repartir de ça (je n'ai pas le livre de Djebbar). J'ai l'impression que l'article cité de Salibra n'est pas idéal pour commencer : il essaye de reconstituer la découverte de Al-Tusi de son couple, ou quelque chose comme ça. De plus j'ai une petite idée pour les mouvement en longitude, mais pour les mouvements des planètes en latitude dans ces systèmes, je ne sais pas vraiment ce qu'ils font. Proz (d) 3 juillet 2013 à 11:17 (CEST)

Ma confusion entre épicycle et modèle de Ptolémée (en oubliant l'équant) prouve mon manque de maitrise et me disqualifie donc pour une refonte mais ne m'empêche pas de juger que la version actuellement en ligne mérite amendement et neutralisation. Il me faut donc vous abandonner ici. Bon courage. HB (d) 3 juillet 2013 à 11:36 (CEST)

C'est une tentation, que je serais mal placé à te reprocher. Nous manquons tous rapidement de maîtrise. En l'occurrence, une solution aurait pu être de repartir de Djebbar (ceci dit sans l'avoir lu) qui doit être déjà assez synthétique, mais peut-être trop justement. Proz (d) 4 juillet 2013 à 09:23 (CEST)

Djebbar, bien qu'il apporte des éléments intéressants dans ce domaine dans son ouvrage (age d'or..) n'est pas spécialiste de l'histoire de l'astronomie. Ses domaines de prédilection sont les mathématiques et leur histoire. Il traite avec brio d'ailleurs la contribution d'Al khawarizmi dans l'introduction de la notion d'inconnue (dont il décline le traitement via algorithme). Des concepts qui n'existaient pas chez les grecs. Concernant cet article il me semble que leurs ouvrages sont cités en référence dans le texte ! Ils sont en arabe mais des traductions existent...Sinon j'ai des copies du manuscrit original d'Al Tusi dans lequel il introduit son fameux couple. si vous êtes intéressé, je peux vous l'envoyer par le moyen qui vous convient. D'autres commentaires d’épistémologistes existent également, souvent en Français... ksl 05 Juillet 2013 00:22 CET

Ce n'est pas ainsi que wikipedia fonctionne, nous ne partons pas des sources primaires (et je serais bien incapable d'ailleurs de lire l'original d'Al-Tusi), mais de ceux des historiens des sciences qui les ont lues, connaissent le contexte qui permet de les comprendre etc. Ceux qui sont cités (Saliba, ...) sont des spécialistes, mais je ne vois pas de quelle façon les références données justifient le texte de wikipedia. Je crois que vous ne voyez pas le problème : le fait de citer Al-Tusi et ses successeurs n'est maintenant absolument plus en cause (s'il y a eu des hésitations au dessus, elles ne sont pas de mon fait, et sont de bonne foi, les travaux des historiens sur l'école de Maragha ne sont pas forcément encore bien connus et le texte de wikipedia n'était pas correct), c'est la façon dont ils sont traités qui est en cause. Nous somme d'accord qu'Al-Tusi et ses successeurs ont proposé une théorie du système planétaire prédictive, géocentrique mais différente de celle de Ptolémée car ils éliminaient l'équant, comme bien plus tard Copernic mais dans son système héliocentrique, il faut que ce soit sourcé correctement (aucun doute que des sources correctes existent), et aussi dit correctement, ce à quoi servent aussi les sources. Or je ne vois pas la correspondance entre ce qui est écrit sur Aristote et la référence à Saliba par ex. Il me semble que le point équant est contesté justement d'un point de vue Aristotélicien. J'ai fortement l'impression que dans la suite vous avez confondus des apports distincts de Al-Tusi et ses successeurs (système planétaire / théorie de la lune). Si vous avez d'autres sources d'historiens des sciences, très bien, mentionnez-les, lisez-les (soigneusement !) et corrigez le texte en fonction, en les citant, c'est tout ce qu'il y a à faire.

Elimination de l'équant et héliocentrisme ne sont pas directement liés : qui le comprend à la lecture du texte wikipedia ?

Où avez vous vu que remplacer l'équant par le couple d'Al-Tusi (ou une petite épicycle) est une simplification (pas sur le plan mathématique en tout cas, c'est juste différent), ou que c'est sur des bases observationnelles que l'équant est contesté ? Sur quels points les successeurs d'Al-Tusi sont-ils supérieurs prédictivement à celui de Ptolémée (il me semble qu'il y en a, mais je ne le saurai pas en lisant cet article) ? Le but est d'arriver à un texte correct et tout ça ne peut se faire qu'en produisant des sources et en les citant correctement. Proz (d) 5 juillet 2013 à 14:12 (CEST)

Bonjour Proz, J'ai relu tes commentaires et je suis sidéré par les raccourcis ! Je ne comprend pas très bien ton acharnement pour le recylage ! Selon toi la science est passée directement de Ptolémé à Tycho Brahé (c'est à dire plusieurs siècles sans que personne n'ait apporté un commentaire, une remise en cause ou une proposition d'une autre approche, des idées simplificatrices, en l'occurrence sur le géocentrisme. Bizzare tu ne trouves pas ? Les références sur les travaux des savants musulmans ont été apportées dans ce chapitre et que tu le veuilles ou non ces savants ont bel et bien remis en cause Ptolémée avec des nouvelles idées, ce qui a permis à Tycho Brahé et à nicolas copernic de corriger pour arriver aux modèles d'aujourd'hui. Tu n'as qu'à consulter les références citées pour découvrir que Nicolas s'est profondément inspiré du modèle de Tusi dans son célèbre traité fondateur. Tu consulteras à l'occasion la génèse du théorème de la Hire pour connaître la contribution de Tusi aux modèles du géocentrisme. Plus tard Ibn shatir son successeur. Si tu veux recycler donc ce chapitre concernant la contribution des savant de l'Islam à la science de l'occident, tu peux le faire. Mais si tu veux être honnête jusqu'au bout, recycles également les chapitres concernant les grecs (qui ont repris les travaux de babylone) et celui de copernic (qui a repris les travaux des savants musulmans). Saches que la sciences est universelle. Chaque civilisationa apporté quelque chose et personne ne doit rien à personne. Un héritage scientifique n'est pas un dû. Il faut juste le citer. Comme disait Ali Ibn Talib : Faire des éloges à outrance est flatterie. Taire les mérites d'autrui est incapacité ou jalousie -. Pour finir, je te suggère de lire un livre qui vient de sortir, cela te donnera une idée sur la façon avec laquelle l'histoire des sciences est travestie parfois avec des recyclages : "Les Grecs, les Arabes et Nous - Enquête sur l'islamophobie savante " Ed Fayard - P. Büttgen, A. Libera et I. Catach ! ksl 28 Juillet 2014

Je n'ai jamais rien écrit qui puisse donner corps à vos accusations. Je renvoie à ma réponse juste au dessus, que vous n'avez pas manifestement pas lue malgré ce que vous prétendez. Vous paraissez dialoguer avec un adversaire imaginaire auquel je trouve très déplaisant d'être associé. Nous avons maintenant grâce essentiellement à HB (d · c · b) un article astronomie arabe que je crois correct et bien documenté, qui peut servir de base pour en extraire ce qui doit être placé ici, avec des sources utilisées correctement, ce qui n'est pas le cas de ce paragraphe actuellement. Proz (discuter) 27 août 2014 à 20:17 (CEST)

Mouvement du soleil selon Ptolémée

Ni l'Almageste ni cet article ne présentait un théorie du mouvement du soleil. Je l'ai trouvée chez Saliba mais dans un chapitre plutôt centré sur l'astronomie arabe. Ce mouvement est également décrit sur le net par exemple ici mais il est en contradiction avec l'illustration qui figure dans la même section expliquant le mouvement de Mars: dans l'illustration, le soleil semble se déplacer sur un excentrique mobile. Comme je n'ai pas trouvé de document concernant la trajectoire de Mars, je ne sais pas quoi corriger. Faut-il supprimer l'illustration ? Y a-t-il un raison à cette contradiction apparente? HB (discuter) 10 août 2015 à 12:50 (CEST)

Paragraphes sur l'actualité du géocentrisme

Bonjour, je trouve que la section sur l'actualité du géocentrisme est très problématique. La thèse sérieuse de Husserl est mêlée à des considérations oiseuses venant de Evola et Saint-Martin, qui sont des pseudo-scientifiques. Il faudrait au minimum dissocier l'approche phénoménologique de Husserl (et après lui d'Arendt par ex.) et les approches dites métaphysiques des pseudo-sciences. (Peut-être dans des sections séparées ?) De plus, cette section est peu sourcée avec précision, voire pas du tout, et certaines phrases sont obscures. Windreaver ^{[Conversation]} 2 juin 2021 à 14:50 (CEST)