Discussion:Génocide grec pontique

Titre

Un "génocide grec pontique" ne serait-il pas mieux, plus juste ??? Amicalement, Dorianb2 (d) 9 décembre 2007 à 17:39 (CET)

Ouhlà..je ne me suis pas posé cette question à vrai dire. il faudrait une PDD! Franchement, rien ne t'empêchait de renommer l'article! On parle de Génocide Arménien, pas de Génocide des Arméniens. Donc ta proposition me paraît juste! et me plaît! Allez hop, je renomme! Avx (d) 19 décembre 2007 à 20:35 (CET)

je viens de renommer Génocide grec pontique en Massacre des Grecs du Pont. Ne pas y voir chez moi un quelquonque penchant turcophile mais un souci que Wikipédia reste une encyclopédie relatant l'état de la connaissance telle qu'elle est et non pas telle que nous voudrions qu'elle soit. Ce génocide n'est pas reconnu par l'ONU. Thierry Lucas (d) 12 octobre 2008 à 11:15 (CEST)

Aucun problème. En réalité le terme de "Génocide" est tellement associé à ces évènements que c'est peut-être moi qui ai perdu une certaine objectivité encyclopédico-terminologique. Donc pas de souci, je ne vois pas de "turcophilie" dans ce renommage. Avx (d) 14 octobre 2008 à 08:26 (CEST)

Je suis en débat avec Sardur et Moumine (pdd de cette dernière) sur ce thème Thierry Lucas (d) 14 octobre 2008 à 10:59 (CEST)

Et la discussion s'est prolongée sur cette page. Vu ce qui y a été dit sur la qualification par l'ONU, et vu l'introduction bien balancée (àmha) de cet article, je propose qu'on en revienne au titre « Génocide grec pontique ». Sardur - allo ? 15 octobre 2008 à 23:21 (CEST)

Désolé Sardur mais c'est prématuré. Sur la discussion qui s'est prolongée sur cette page Epiméthée, Critias, Alexander Doria et Vol de nuit ne sont pas d'accord avec le terme Génocide (pour des raisons diverses). Si je reprend la méthodologie de J Sémelin il nous faut définir le Contexte, les responsables et les exécutants, les victimes, les témoins, la mémoire (ou plutot les mémoires), les interprétations des faits, les suites judiciaires éventuelles, les lieux de mémoire et bien sur une bonne bibliographie. Ce n'est que lorsque ce travail aura été fait qu'il sera possible de donner une qualification précise à l'article.Thierry Lucas (d) 16 octobre 2008 à 08:55 (CEST)

Y a pas à être désolé Ceci dit, si l'on applique cette liste au cas présent, il me semble qu'il ne manque pas grand chose, non ? Je vois principalement la bonne biblio (il n'y a pas de suites judiciaires).

Je ne vois pas l'opposition de Critias et d'Épiméthée sur ce cas bien précis (je peux évidemment me tromper) ; l'objection de Vol de nuit est rencontrée par les sources même de l'article. Reste Alexander Doria, parce que les Pontiques ne seraient qu'une fraction du peuple grec, mais je ne vois pas ce que ça vient faire. Sardur - allo ? 16 octobre 2008 à 10:51 (CEST)

J'ai renommé, vu que je n'ai plus eu de réponse ici, et que l'introduction était complètement décalée avec le titre. S'il doit y avoir contre-renommage, il faudrait au moins modifier cette introduction. Sardur - allo ? 21 novembre 2008 à 01:27 (CET)

Pour info, L'historien Bernard Heyberger (qui a dirigé l'ouvrage collectif "Chrétiens du monde arabe (2003) et qui enseigne à Tours et est directeur d'études à L'Ecole pratique des hautes études) utilise les termes de massacres et de liquidation dans son article Le bon temps des ottomans... dans la revue l'Histoire (qui publie un spécial "Chétiens d'Orient" dans son numéro de Décembre 2008) pour parler des communautés syriaque de haute mésopotamie et des Chaldéens de la frontière perse, pas celui de génocide. Thierry Lucas (d) 2 décembre 2008 à 11:19 (CET)

Merci pour l'info vu que l'état de l'article sur le massacre des Assyriens, je vais essayer de me le procurer. Sardur - allo ? 2 décembre 2008 à 12:32 (CET)

l'article est assez généraliste et brosse un tableau sur une large période, je pense que le bouquin de 2003 est sans doute plus parlant mais j'ai pas réussi à me le procurer dans ma librairie de province Thierry Lucas (d) 2 décembre 2008 à 13:43 (CET)

Génocide

Ce génocide n'est pas réellement et internationalement reconnu. Je ne propose pas d'effacer le paragraphe sur le génocide et la controverse, mais juste d'enlever la catégorie "Génocide", qui ne devrait être posée que sur les articles ne présentant pas de controverse internationale aussi importante...Peut-être également faudrait-il renommer l'article pour éviter la confusion et amener une certaine NPOV?--SammyDay (d) 24 juillet 2009 à 21:27 (CEST)

Avant tout mouvement, je te conseille d'aller lire la discussion sur la page mentionnée par Thierry Lucas ci-dessus. Je connais peu cet événement par rapport au génocide arménien, mais il me semble qu'il y a quand même une tendance majoritaire chez les spécialistes. Voir aussi l'article en anglais. Sardur - allo ? 24 juillet 2009 à 22:36 (CEST)

Ah, ladite page a bougé, c'est là. Sardur - allo ? 24 juillet 2009 à 22:38 (CEST)

En plus, on ne va pas passer notre temps à renommer l'article. Il a déjà été « Génocide » puis « Massacres » avant de revenir « Génocide »... Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 juillet 2009 à 14:58 (CEST)

Remarque

Cet article est un amalgame confus de données plus ou moins fiables, toute orientées dans le même sens.

Il ne mentionne pas le nombre de grecs pontiques dans les recensements officiels, comme celui de 1914, ou le nombre de grecs pontiques réfugiés en Grèce après la guerre gréco-turque (au bas mot 200 000, et non pas de "rares survivants" comme il est écrit) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.199.4.203 (discuter), le 19 avril 2012 à 21:02

Ne vous privez pas, si vous le désirez : complétez sur base de sources secondaires de qualité. Ceci dit, les spécialistes ont déjà dit depuis longtemps ce qu'ils avaient à dire sur le recensement de 1914... Sardur - allo ? 20 avril 2012 à 00:32 (CEST)

Désolé, Sardur, de ne pas être un « spécialiste » du recensement ottoman de 1914. Il serait certainement intéressant d’avoir des précisions concernant ces spécialistes et leurs études. Je persiste dans mon jugement, et je trouve très légère la discussion autour du contenu de cet article, qui traite tout de même d’un sujet grave et sensible. On est en droit d’attendre des références étayées et précises quand il s’agit d’une accusation de génocide. Il ne s’agit pas seulement de reconnaissance juridique internationale, mais de précision dans les données et la présentation du contexte.

A moins que wikipedia, qui devrait être un instrument de connaissance, ne soit devenu un relais de propagandes nationalistes, dont la nature intrinsèque est la lecture sélective de l’Histoire au service des intérêts d’Etats ou de communautés nationales, supposées homogènes. C’est bien dommage. Et quand on manifeste son malaise, on est gentiment prié de réécrire le texte, et de faire les recherches sérieuses, que d’autres n’ont pas fait, dans les sources historiques fiables et équilibrées (ce qui prend beaucoup plus de temps que de faire du couper-coller, sur internet, de sources hétérogènes et, en l'occurence, essentiellement partisanes).

Je pense que même s’il y a une identité pontique spécifique, on ne peut pas isoler la situation des gréco-orthodoxes de cette région du contexte de la guerre gréco-turque (offensive grecque en Anatolie occidentale, contre-offensive turque et défaite grecque, exode et échange des populations entérinée par le Traité de Lausanne) ; les massacres et les violences n’ont pas eu lieu uniquement dans le Pont. Même concernant cette région, l’article est très imprécis concernant la chronologie des événements.

Mais il est vrai que traiter globalement du conflit gréco-turc rend difficile l’accusation de génocide, au sens juridique actuel, puisque la majorité des Gréco-orthodoxes d’Anatolie se sont retrouvés en Grèce ou dans la diaspora. D’où le choix de se focaliser sur une région où les pertes humaines de ce côté ont été plus importantes. De fait, la Grèce a adopté un position officielle dont on voit l'intérêt politique, à défaut de faciliter les relations avec la Turquie.

Je remarque que l’article s’ouvre sur une coupure de presse du Times (non datée) qui mentionne Trébizonde, mais dont le titre concerne clairement le génocide des arméniens. Confusion involontaire ?

Je précise, et j'en arrête là, que j'espère que la Turquie et les Turcs sauront admettre les pages noires de leur histoire. Il y a encore beaucoup à faire, sincèrement je ne suis pas sûr que ce genre d'article y contribue.