Discussion:Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale

Dernier commentaire : il y a 4 ans par Claude Zygiel dans le sujet Neutralisation infobox et intro le 29 sept. 2019
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Les Tchetniks ont-ils collaboré ?

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J'ai modifié le paragraphe sur Tito qui est basé sur ce que celui-ci a fait croire pendant longtemps aux alliées (à savoir que les Tchetnik colabotait plus avec les nazis qu'ils ne les combattaient) alors qu'on sait aujourd'hui que les Tchetniks n'ont pas colaboré et que Tito, selon certains historiens (je met certains historiens car je ne suis pas sur par contre que ceci fasse l'unanimité) aurait parfois colaboré avec les nazis dans le but d'évincer Mihaisovitch. Ce qui est par contre sur, c'est qu'il utilisa les armes des Britaniques contres les Tchetniks. Joub 30 mai 2006 à 19:41 (CEST)Répondre

C'est faux, mais je n'entre pas dans les détails pour l'instant. Mikelas 12 juillet 2006 à 21:50 (CEST)Répondre

J'ai vu ça dans un reportage sur histoire mais peut-être celui-ci était-il éroné. Je serai intéressé d'avoir tes sources car ce reportage affirmait clairement que les Tchetnik n'avait pas colaboré mais que c'était une fausse affirmation lancé par Tito pour jeter leur jeter le discrédit.

Sur un sujet controversé, comme c'est souvent le cas en histoire contemporaine, il est absolument nécessaire de citer des sources. J'ai fait ce que j'ai pu, avec ce que j'avais sous la main, l'Encyclopedia Universalis (ce n'est pas glorieux). Des sources, SVP, des sources ! --EdC / Contact 14 juillet 2006 à 14:26 (CEST)Répondre

Les dernières modifications ne me semblent pas forcément bonne. En effet, j'ai lu dans un magasine d'histoire (ça vaut ce que ça vaut, je ne me souvient plus de son auteur) que Mihaikovitch n'avait pas colaboré. Au cours de la guerre, les Italiens et les Allemands lui proposeront un traité de non-agression comme il l'avait fait auparavent avec Tito qui a lui aussi accepté (celui-ci ne fut respecter que quelque mois)et Mihailovitch y a réfléchi et a rencontré l'ennemi d'où le déparet des rumeurs de collaborations. D'après ce texte, il n'aurait pas collaboré du tout et les seul combats contre les Partisans aurait été pour se défendre. Ces affirmations se voient renforcer par le reportage que j'au pu regarder sur histoire. L'article affirme donc le contraire de mes sources. Donc deux possibilité : l'une des versions n'est plus d'actualité ou bien les deux théories sont toujours d'actualité et il faut donc mettre les deux théories dans l'articles. Je sais que la théorie selon laquelle les Tchetnik n'ont pas collaboré est d'actualité puisque je l'ai vu dans des reportage récent. Reste à savoir si la thèse adverse est elle aussi d'actualité. Enfin, il est fortement possible que la vérité soit à mi chemin entre ces deux théories. Joub 27 juillet 2006 à 18:57 (CEST)Répondre

L'opération Weiss a été aussi inventé? Et les alliés (anglais, américains mais aussi soviétique) ont gardé des liens avec les tchetniks jusqu'en 45, donc ce n'est pas dans leur intéret de mentir et de salir les tchetniks!!! s'ils disent que les tchetniks ont collaboré, c'est qu'ils n'ont pas le choix, car tout le monde le sait!!!

Et d'autres sources affirment que Tito a lui aussi collaboré pendant la guerre pour combattre les Tchetniks. Je ne connais pas spécialement l'opération Weiss mais en me renseignant j'ai appris que c'était le plan d'invasion de la Pologne donc : il y a-t-il un homonyme? vous-êtes vosu tromper d'opérationet si oui, à laquelle pensiez-vous? Quoiqu'il en soit, il faudrait neutraliser l'article, en exposant les deux versions et en disant lesquels sont soutenus par qui. En effet, Wikipedia doit présenter tout les points de vue sans prendre partie. C'est un fait, des théories affirmes que les Tchetniks ont collaborés, mais d'autres que Tito a collaboré. Joub 1 août 2006 à 18:40 (CEST)Répondre

Il semblerait d'après Paul Garde que la bataille de la Neretva ou en tout cas que les premières offensives soient une attaque conjuguée des Tchetniks et des Italiens, or cette alliance à été faite bien avant. Les Oustachis commençaient à harceler les Serbes résidant en Dalmatie, région Croate annexée par l'Italie. Les Tchetniks sont directement intervenus et on pu compter sur le soutiens des italiens, il y avait le même genre d'alliance au Monténegro. L'alliance existant déjà, on peut supposer qu'ils se soient retournés vers leur ennemi commun. De toute manière mes sources sont formelles, les premières offensives sont soldées par une défaite et les Tchetniks se retirent de la région. La collaboration (avec les allemands) se poserait plutôt suite à l'arrivée de 5 division allemande dans la "république d'Uzice" le 25 novembre 1941 après la fin des négociations infructueuse entre Tito et Mihaikovitch

(Garde, P. vie et mort de la Yougoslavie, Paris : Fayard, 1992)

17/05 22h19

Section Tchetniks

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J'ai crée Tchetniks, qui valait un article à part selon moi, à partir de la section de cet article. Cela nécessiterait à présent un petit résumé de l'article nouvellement indépendant, pour ceux que ça intéresse.Felipe | ° 18 avril 2007 à 17:25 (CEST)Répondre

NOVJ

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Народноослободилачка војска Југославије n'est pas egale a Résistance en Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale (section). Donque la version france ne coresponde pas a la version serbe qui parle de NOVJ (Armée de libération nationale de Yougoslavie).

Qui parle esclusivment des partisans de Tito --Ivanoecar (d) 29 janvier 2009 à 11:09 (CET)Répondre

Partizan ?

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Je suis étonner qu'il n'y ait pas d'article Partizan voire même deux article Partizan (Yougoslavie) et Partizan (URSS). Quant on connait l'importorce des partizans dans ses deux pays en Yougoslavie ils controlaient des régions entier pendant plusieur moi ... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 28 janvier 2009 à 11:50 (CET)Répondre

C'est-à-dire que les articles ne tombent pas du ciel, ils n'existent que si quelqu'un les crée et se mette à la rédaction avec au moins un livre de référence sous la main. On peut aussi traduire l'article anglais en:Yugoslav Partisans qui est assez bien fourni. La bibliographie y est d'ailleurs assez peu fournie. Connais-tu des ouvrages en français ?--EdC / Contact 28 janvier 2009 à 22:48 (CET)Répondre

Victime serbe et juive et tzigane du regime croate nazi

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Les sources américaine, française, allemande, russe, d'israel parlent d'un nombre de victime entre 600 000 et 1 100 000 du régime croate et l'utilisateur tieum méthodiquement efface ou modifie les chiffres pourquoi ?? --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 28 avril 2010 à 12:36 (CEST)Répondre

La source donne 550000 victime et est cité par deux références valable "Catherine Lutard" et John R. Lampe, spécialiste de l'histoire des Balkans. John R. Lampe choisi comme source la plus fiable pour le nombre de victime l'étude de Vladimir Šerjavić et Bogoljub Kocovic. Je te demande expressément de cesser ces insinuations insultantes. Tieum512 BlaBla 28 avril 2010 à 13:19 (CEST)Répondre

Problème de chronologie à propose de la libération de Belgrade

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Deux dates sont avancées pour la libération de Belgrade : 20 septembre et 20 octobre... baboben5

Refonte

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J'ai commencé la refonte de l'article, que je prévoyais de faire depuis assez longtemps. Je pense entre autres, à un moment donné, changer le titre, qui me paraît un peu inadapté : il n'y a en effet pas eu une campagne de Yougoslavie, mais une série d'opérations en Yougoslavie. J'ai pensé à Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale. Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2014 à 17:09 (CET)Répondre

J'hésite encore sur le titre, car cette période n'a pas de nom universellement reconnu en français. Aucun n'est vraiment satisfaisant : ''Front yougoslave..., auquel j'avais pensé, est peut-être un peu pompeux (ce n'était pas un vrai "front" au sens du Front de l'Est), Théâtre yougoslave de la Seconde Guerre mondiale me convainc moyennement, Opérations en Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale est trop lourd, Histoire de la Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale est trop large... L'article anglais s'appelait naguère Yugoslav Front, mais il a été renommé World War II in Yugoslavia : je me demande si Seconde Guerre mondiale en Yougoslavie conviendrait ? (la guerre mondiale dans un pays... on comprend ce que ça veut dire, mais est-ce qu'il n'y a pas un côté un peu paradoxal ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2014 à 09:39 (CET)Répondre
Bonjour, AMHA tout dépend de l'orientation que va prendre l'article. En l'état les aspects militaires ne sont pas totalement prépondérants donc le terme campagne paraît inadapté. Lorsque l'on considère les livres ou articles du type « Pays X dans guerre X », ils développent autant les aspects politiques, sociaux, économique, etc., de la guerre sur le pays, la population, que le militaire. Donc dans ce cas plutôt la Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale, comme, l'était le titre avant renommage. À ce titre justement, je trouve que le nouveau non de l'article anglais au vu de son contenu actuel n'est pas forcément approprié. Avec un article qui détaille essentiellement les aspects militaires et ses conséquences, j’opterai de préférence pour un titre employant une terminologie militaire comme campagne, front, etc. Sur la terminologie militaire, effectivement Campagne évoque plutôt une série d’opérations coordonnées. Opération peut s'inscrire dans Campagne ou de manière individuelle mais planifiée d'un point de vue de l'un des belligérants, ce qui peut être vu de manière ponctuelle mais pas sur l'ensemble de la période. Je opterais pour Front puisque cela reste une ligne d'affrontement entre l'Axe et ses ennemis ou alors pour un terme plus générique comme Bataille pour la Yougoslavie si les aspects militaires deviennent vraiment prépondérants une fois l'article terminé. Cordialement. --Julien1978 (d.) 4 décembre 2014 à 12:36 (CET)Répondre
" Sur la terminologie militaire, effectivement Campagne évoque plutôt une série d’opérations coordonnées. " : c'est pour ça que le titre actuel n'est pas bon. Il n'y a pas eu une campagne, mais l'invasion de 1941, suivie d'un ensemble d'opérations opposant les occupants aux résistants, et les résistants entre eux (soit une sorte de "guerre civile dans la guerre mondiale", à laquelle s'ajoutaient de nombreux massacres de populations commis par un camp ou l'autre), et qui ne formait pas une unique campagne coordonnée. Pour l'instant je développe surtout le contexte, mais je développerai ensuite les aspects purement militaires - surtout avec la guerre civile Partisans contre Tchetniks - afin d'avoir une vraie vue d'ensemble : le sujet étant complexe, on peut difficilement faire une page complète sans parler de tout le contexte politique, ethnique, etc. Reste que je n'aime pas trop Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale, parce que je trouve, à tort ou à raison, que ça fait un peu "mauvaise traduction de l'anglais". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2014 à 13:51 (CET)Répondre
Sur l’expression Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale, je n’ai pas vraiment trouvé de source reprenant cette formulation. Mais on la retrouve dans un grand nombre de livres sur d’autres pays, notamment la France, ou sous une forme approchant: La France pendant la Seconde Guerre mondiale, Histoire de la France pendant la Seconde Guerre mondiale, La France dans la Seconde Guerre mondiale, La France et la Seconde Guerre mondiale, etc. J’ai tout de même trouvé un livre intéressant qui utilise comme titre Le front yougoslave pendant la Seconde Guerre mondiale. Après je ne sais pas encore quel sera le contenu de l'article terminé, mais si les aspects politiques ou ethniques ne sont développés que pour contextualiser les aspects militaires, ce dernier titre ou un équivalent pourrait faire l'affaire. Par contre, si on choisit un titre plus général similaire à Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale, on s'attend à ce que l'article développe tous les aspects historiques d'un pays dans la guerre de manière complète. Le sujet dépasse alors l’histoire politique et l’histoire bataille, et il faudrait développer les aspects économiques, sociaux, artistiques, et j’en passe. Quelle que soit la préférence dans le style du titre, un titre de la forme la Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale et un titre de la forme Le front yougoslave ne recoupe pas le même sujet. Pour ce qui me concerne soit l'article développe essentiellement les aspects militaires (même contextualisé) et le titre Le front yougoslave pendant la Seconde Guerre mondiale me paraît plutôt satisfaisant, soit on fait le tour de tous les aspects historiques et le titre Histoire de la Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale, ne me choque pas. --Julien1978 (d.) 4 décembre 2014 à 14:33 (CET)Répondre
Ca a tout de même vocation, à terme, à être centré sur les aspects militaires, les aspects politiques et territoriaux servant à fournir le contexte : ce qui ferait plutôt pencher le choix vers Front yougoslave pendant la Seconde Guerre mondiale ou Seconde Guerre mondiale en Yougoslavie. J'hésite quand même sur Front yougoslave, qui pourrait faire penser au lecteur que c'était un "Front" comparable au Front de l'Est ou au Front de l'Ouest, alors que c'était juste un théâtre d'opérations annexes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2014 à 15:41 (CET)Répondre
Suivant l’orientation de l’article, le titre Seconde Guerre mondiale en Yougoslavie semble amha beaucoup trop généraliste pour convenir. Si quelqu’un écrit l’article Histoire de la Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale faisant le tour de l’historiographie du sujet et que de l’autre on a Seconde Guerre mondiale en Yougoslavie portant davantage sur les aspects militaires, cela risque de porter à confusion. Alors que ce second article doit être un article plus spécifique et détaillé du premier. Je pense que si l’on appuie sur les thématiques militaires, le titre doit reprendre une terminologie relative à ces dernières d’où ma préférence pour le terme Front (ou similaire). Le sujet est le même et la problématique se pose sur une question de degrés, d’échelle ou de puissance du terme. Dans le cas précédent, la problématique est davantage une question de sujet et non plus de degrés de sens. Comme vous le dissiez, le terme Front est sans doute un peu fort pour recouper le sujet, il faudrait trouver un terme recoupant une échelle légèrement inférieure mais suffisamment généraliste pour ne pas tomber dans une terminologie trop technique comme campagne qui n'est pas adéquate. Mais j’ai beau chercher, je ne trouve rien de mieux, donc par défaut... Peut-être que d’autres seront plus inspiré que moi  . --Julien1978 (d.) 4 décembre 2014 à 16:55 (CET)Répondre
J'ai effectué le renommage, en attendant de voir si nous trouvons mieux à l'avenir. Je précise que j'ai exclu le titre "Guerre de libération nationale" (ou "Guerre de libération nationale des peuples de la Yougoslavie", ou "Guerre de libération nationale antifasciste") utilisé sous le régime de Tito, pour d'évidentes raisons de neutralité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2014 à 09:02 (CET)Répondre
Oui, bien sûr, pas de problème pour moi. --Julien1978 (d.) 12 décembre 2014 à 14:00 (CET)Répondre
  Julien1978, Adri08 et Aristote2 : comme vous le savez, la refonte de la page est toujours en cours. Je serais preneur d'observations sur ce que j'ai déjà fait (je viens de finir la partie "Les premières insurrections en 1941", de "Croatie" à "Macédoine"), que ce soit sur le plan de la neutralité, de la lisibilité (le sujet est assez complexe, mais j'essaie de faire de mon mieux pour que la page soit à la fois complète et surtout compréhensible pour le lecteur moyen) ou tout simplement de la forme (j'espère ne pas avoir fait trop de fôtes). Si vous avez quelques minutes pour vous pencher là-dessus, n'hésitez pas à me faire part de vos observations. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2014 à 01:28 (CET)Répondre
Cher Jean-Jacques Georges (d · c · b), je viens de relire l'article tout en lui apportant ici ou là quelques retouches (lapsus, wikification uniquement). Je salue l'ampleur de ton travail. Je salue aussi ton courage quand on pense aux querelles qui peuvent se déployer sur le champ historique qui devient parfois un champ de bataille, surtout dans un terrain miné à la fois par les idéologies et les questions nationales !
Que dire sur le plan du contenu ? L'ensemble me paraît clair et aussi neutre que possible. Il faudra peut-être aller plus dans le détail que je ne l'ai fait aujourd'hui (je songe notamment à un audacieux parallèle entre Nedic et Pétain !). Je vais relire dans les prochains jours l' Histoire des Serbes de Dušan T. Bataković et voir s'il y a quelque chose à en tirer pour cette période. Je n'ai pas lu le livre de Buisson sur Mihailovic... Depuis que je travaille sur l'ex-Yougoslavie, je détecte les points de vue immédiatement.
Sur le plan de l'illustration, il est possible de la renforcer. Il y a par exemple un article sur le Massacre de Kragujevac ou encore sur le Parc mémoriel de Šumarice à Kragujevac.
Vu l'ampleur de la tâche et l'intérêt du sujet, je t'apporterai mon aide autant que je pourrai. Cordialement, --Aristote2 (discuter) 30 décembre 2014 à 12:22 (CET)Répondre
  Aristote2 : merci, merci...   Oui, j'ai naguère assisté (et un temps participé) à des controverses assez chaudes sur le wikipédia anglais, où j'ai vu avec consternation des pages passer d'un POV, disons, "pro-serbe" (ou du moins "pro-tchetnik") gros comme une maison (Mihailović marche sur les eaux, Tito salaud !) à un POV "pro-croate" (ou du moins "pro-partisan", voire parfois "anti-serbe") tout aussi balourd (Mihailović mange des petits enfants, Tito=Superman). Cela fait quelques années, et le POV semble heureusement s'être un peu aplani sur les pages anglaises, bien que je n'ai pas regardé les détails. Le souci avec cette période, c'est que les spécialistes ont parfois eux-mêmes un POV plus ou moins affirmé, et se contredisent entre eux. Fort heureusement, il me semble que sur wikipédia fr, les ressortissants de l'ex-Yougoslavie ont moins tendance à venir s'engueuler et/ou à essayer d'influencer les pages dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs, il suffit de comparer les articles anglais (nombreux, et souvent très développés) et les français (peu nombreux, généralement très pauvres) pour voir que les contributeurs intéressés sont nettement moins nombreux ici... ce qui dans un sens n'est pas forcément plus mal, parce que ça permet de travailler plus sereinement.
En ce qui concerne le livre de Buisson sur Mihailović, il présente un intérêt (d'ailleurs, le jour où j'aurai le temps de refaire la bio d'icelui, je l'utiliserai parmi les sources) mais il est très partisan (pro-Mihailović à fond les manettes, et gommant pas mal d'aspérités, pour parler poliment, du personnage et du mouvement tchetnik en général). Il est donc utilisable, mais avec prudence, à mon avis.
J'avais peur justement d'avoir mis trop de détails. Tant mieux si le lecteur n'étouffe pas. En ce qui concerne le parallèle entre Nedic et Pétain, il est issu du livre de Paul Garde, Vie et mort de la Yougoslavie.
Si je ne fais pas une overdose, j'espère pouvoir retravailler à moyen terme les articles sur Mihailovic, sur Tito, sur les Partisans et sur les Tchetniks (cette dernière page est dans un état horrible, en partie à cause de moi : je n'avais pas suffisamment lu sur la question quand je l'avais retouchée il y a cinq ans et ça pèse un peu sur ma conscience. Heureusement, je me suis bien rattrapé depuis niveau documentation) ainsi que, plus tard, ceux sur les régimes serbes et croates, et sur les oustachis. Royaume de Yougoslavie a aussi besoin d'être musclé un peu, à dire le moins... Je me demande si une fusion avec Royaume des Serbes, Croates et Slovènes, comme l'ont fait certains wikipédia, serait adaptée ???
En ce qui concerne l'iconographie, je compte en rajouter plus tard quand j'aurai suffisamment développé le texte.
Dernière question : pour l'instant, j'écris surtout "Partisan" et "Tchetniks" avec une majuscule quand il s'agit des organisations et pas des adjectifs, mais il n'y a pas de consensus sur ce point chez les auteurs que j'ai pu lire. Un avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2014 à 12:42 (CET)Répondre
  Jean-Jacques Georges : Trop de détails ? Non ! De toute façon, si nécessaire, il sera toujours temps d'effectuer quelques transferts dans les pages annexes que tu signales toi-même. Surtout, vu l'ampleur et la qualité de ton travail, veille à ne pas atteindre l'overdose car l'article, à terme, pourra être signalé aux lecteurs grâce à un label.
S'agissant de la fusion des articles Royaume des Serbes, Croates et Slovènes et Royaume de Yougoslavie, sans y être opposé, je serais un peu réticent. Car il faudrait approfondir les conditions dans lesquelles le premier royaume a été créé. On comprendrait sans doute mieux (sans le dire ouvertement) les débandades étatiques qui ont suivi, y compris celle de la Yougoslavie communiste. La séparation peut aussi se justifier par le changement de constitution.
Partisans et Tchetniks avec ou sans majuscule ? C'est à la fois une question de typographie et un choix éditorial (avec point de vue). Apparemment ni les nazis ni les oustachis n'ont droit à la majuscule. Pour t'amuser, cela me fait penser à un des amis qui a inventé la super-minuscule qu'il applique par exemple à l'ancien président Giscard d'Estaing ; on en déduit qu'il l'apprécie peu   ! Pour ma part, je n'ai pas... de point de vue !
Bon travail à toi, cordialement, --Aristote2 (discuter) 30 décembre 2014 à 13:35 (CET)Répondre
  Aristote2 : oui, je me suis fait la même remarque pour les oustachis, et je leur ai donc mis la majuscule à eux aussi. Mais c'est vrai que les nazis ne l'ont généralement pas... A voir plus tard. Pour la fusion - ou non - on verra plus tard aussi, mais ceci dit il faut noter que le nom "Yougoslavie" a été employée de manière officieuse bien avant le changement de nom officiel.
Au fait, un avis sur ma remarque dans Discussion:Guerre de libération nationale de Macédoine ? Je penche plutôt pour ma part pour Opérations en Macédoine [en Macédoine yougoslave ?] pendant la Seconde Guerre mondiale. Le titre actuel me semble un résidu d'une traduction de l'article anglais, à l'époque où celui-ci avait une présentation très "Tito ce héros" (le nom de "Guerre de libération nationale", pour ce qui était en fait le théâtre le moins actif du conflit yougoslave, était me semble-t-il employé par la propagande du régime de Tito pour justifier sa propre stratégie en Macédoine). La page anglaise a d'ailleurs été depuis renommée... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2014 à 14:35 (CET)Répondre
Oui, c’est beaucoup de travail, bravo  . Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais l'article apparaît neutre et clair. Je ne le trouve pas non plus trop détaillé, c’est une période complexe, chaotique et difficile à appréhender ; il faut bien cela. Si le reste de la chronologie ainsi que les parties 6 à 9 sont traitées avec le même soin, on aura un très bel article. Petite question, j’ai remarqué le terme Parti paysan (5.1 Croatie et Bosnie ; 2e paragraphe ; 2e phrase), est ce qu’il s’agit du Parti paysan croate (cité plus haut) ? Sinon est-ce un terme générique ou un autre parti réel et structuré ? Dans tous les cas, un lien hypertexte (même rouge, si l’article n’existe pas) serait peut-être utile. Cordialement. --Julien1978 (d.) 30 décembre 2014 à 17:02 (CET)Répondre
  Julien1978 : bonne remarque, qui me permet de me rendre compte que j'avais fait une petite erreur. La source (John Lampe) dit "the Agrarian Party", que j'avais initialement confondu avec le parti paysan croate, alors qu'il s'agit plus probablement de celui-ci, un parti qui avait effectivement fusionné avec le parti paysan par endroits, mais qui avait son existence propre. Je corrige (sans lien, en l'absence de page française) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2014 à 17:29 (CET)Répondre
  Julien1978 et Aristote2 : pour info, si ça vous intéresse, je vais très probablement changer le plan de l'article tel qu'il existe actuellement, puisque le manque de contenu dans les parties suivantes m'imposera de toutes manières de rajouter de nombreuses sections. Mais je vais tâcher de garder la même logique à la fois chronologique et thématique. Vu le nombre et la complexité des évènements à traiter, et le fait que la page est quasiment vide, je vais peut-être un peu tâtonner sur le plan : donc des observations seront les bienvenues. Par ailleurs, je vais certainement devoir ralentir mes contributions au mois de janvier pour des raisons professionnelles, mais je vais faire de mon mieux pour continuer à alimenter la page, que j'espère pouvoir finir en février ou au pire en mars. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2014 à 19:08 (CET)Répondre
  Julien1978 et Aristote2 : j'ai davantage avancé que je le prévoyais, mais là je vais devoir m'arrêter pour une semaine ou deux une fois que j'aurai fini cette partie (je dois encore rajouter des éléments, y compris l'affaire des négociations avortées entre Partisans et Allemands, ainsi que l'offensive sur la Sujetska ; je ferai sans doute également une section plus courte sur la situation en Slovénie). Quand je reprendrai le travail, je m'occuperai de compléter et développer la section sur l'attitude des Alliés (du soutien exclusif à Mihailovic au choix de Tito, en m'arrêtant à la conférence de Téhéran et en faisant le détail des missions envoyées après le capitaine Hudson) puis je ferai une section consacrée au retrait des Italiens et au moment où les Partisans ont définitivement pris l'avantage, éventuellement en allant jusqu'à la prise de Belgrade. Je pense consacrer ensuite deux sections, l'une à la victoire finale des Partisans (octobre 1944-mai 1945) et l'autre aux conséquences dans l'après-guerre. D'ici là, si vous avez un peu de temps et l'envie de le faire, une relecture et des avis, sur la forme et le fond, me seraient très utiles. Merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2015 à 10:25 (CET)Répondre
  Julien1978 et Aristote2 : avec un retard acceptable sur ce que je prévoyais, j'ai à peu près fini de retaper l'article. Il reste encore à sourcer deux trois trucs, notamment les effectifs militaires et les pertes. Si vous avez un moment et que vous vous en sentez le courage, une relecture (ne serait-ce que pour corriger les éventuelles fôtes et les passages mal écrits) et des avis sur le fond et la forme (style, complétude, précision des informations, lisibilité, et surtout neutralité...) me rendraient un fier service. Merci d'avance si vous avez la possibilité d'y jeter un coup d'oeil !  
Une petite précision au passage : si j'écris "Musulmans" avec une majuscule, c'est parce qu'en Yougoslavie, le mot avait un sens autant - et parfois même plus - ethnique que religieux, et qu'il a d'ailleurs fini par devenir officiellement le nom d'une nationalité et non uniquement d'une communauté religieuse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mars 2015 à 02:45 (CET)Répondre

Vandalisme

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Bonjour TaraO et Jean-Jacques Georges  ,
que signifie ce résumé de révocation ? Accuser de « vandalisme » un contributeur qui a consacré plusieurs mois à ue refonte de l'article en question me semble très questionable.
Je vous rappelle l'existence d'une convention, WP:FOI, qui a pour but d'encourager la cordialité dans les discussion : Supposer la bonne foi.
Plutôt que d'immédiatement accuser Jean-Jacques Georges, il aurait fallu ouvrir la discussion en PdD afin de s'expliquer.
Cheers, Thouny (discuter), le 1 mai 2015 à 11:06 (CEST)Répondre

Pour être clair : je suis contre l'emploi d'un gadget mis au point par Lgd, troll banni et personnage on ne peut plus discutable. A mes yeux, c'est une offense personnelle. C'est peut-être un caprice de ma part, mais je pense qu'éviter d'employer un outil bricolé par cet individu - mauvais technicien, de surcroît - relèverait de la plus élémentaire délicatesse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mai 2015 à 11:10 (CEST)Répondre
Tout est dit. --TaraO (d) 1 mai 2015 à 11:14 (CEST)Répondre
Bon alors, svp, TaraO, n'utilisez plus les outils mis au point par Lgd. Ca me ferait vraiment plaisir, merci. Je pense ne pas être le seul à qui ce type, qui représentait à mes yeux le pire de wikipédia, rappelle de très mauvais souvenirs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mai 2015 à 11:15 (CEST)Répondre
Jean-Jacques Georges, l'article ne vous appartient pas (il me semble que vous préférez le vouvoiement ?). Vos préférences personnelles (« A mes yeux, c'est une offensive personnelle » — j'imagine que vous voulez dire « offense » ?) n'ont absolument pas valeur d'argument…
Les seuls arguments recevables sont ceux concernant l'efficacité de l'outil. Quel(s) problème(s) pose-t-il ? Apporte-t-il un plus ?
Cheers, Thouny (discuter), le 1 mai 2015 à 11:20 (CEST)Répondre
Le problème qu'il pose, c'est que c'est Lgd, personnage que je considère comme mon ennemi personnel. C'est peut-être dérisoire, mais ça me pose un problème. Si on veut aller chercher des raisons techniques, on peut toujours noter que toutes les contributions que Lgd fait sous ses différents faux-nez sont désormais revertées en vertu de son bannissement, et qu'il est un peu absurde de le laisser contribuer "indirectement" via ce genre d'outils.
Si le gadget était transféré sur une autre page pour qu'on ne voie plus le nom de Lgd, ça ne me poserait plus de souci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mai 2015 à 11:26 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mais en quoi le fait qu'il s'agisse de votre ennemi personnel justifie que les autres contributeurs aient à éviter toute mention de son nom ? Je ne vois pas en quoi ça nous regarde. Utilisez des alternatives si ça voux chante, je comprendrais la démarche, mais vous n'avez aucun droit de nous imposer vos desideratas
Thouny (discuter), le 1 mai 2015 à 11:50 (CEST)Répondre

Ce n'est pas seulement une question de "desiderata", c'est que je trouve ça blessant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mai 2015 à 12:49 (CEST)Répondre
Ce qui ne change rien au fait que cela ne nous regarde absolument pas… Si ce modèle était inférieur techniquement à celui que vous préférez utiliser, très bien, c'est une raison valable, mais sinon, les autres contributeurs n'ont pas à subir vos états d'âme…
Thouny (discuter), le 1 mai 2015 à 13:47 (CEST)Répondre

Gadget renommé, débat clos. --TaraO (d) 1 mai 2015 à 14:02 (CEST)Répondre

Les modèles harvsp ne sont pas ma principale préoccupation et je ne veux rien faire subir à personne. Je veux juste ne pas avoir à subir moi-même des résurgences de Lgd. Si le bidule est renommé, il n'y a plus de souci à mes yeux. Débat clos, en effet. Désolé si mon attitude a pu paraître abusive. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mai 2015 à 18:46 (CEST)Répondre

Utilisation de {{sfn}} au lieu de {{harvsp}} = beaucoup moins de travail

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Bonjour Jean-Jacques Georges,

Quand je vois la complication de la gestion des notes de cet article et notamment lorsqu'il y a répétition d'une même référence, je pense pouvoir dire que si vous utilisiez « le modèle {{sfn}} » au lieu des « balises <ref name="XYZT"> — ou plus simplement <ref> — et </ref> alliées au modèle {{harvsp}} », vous auriez deux à trois fois moins de travail dans la gestion des notes. Je peux vous faire une ou deux démonstrations sur l’article si vous le souhaitez.

Et je ne parle pas de l’économie du nombre de caractères (octets) qui doit pouvoir aller facilement jusqu'à 5 000 sur cet article très volumineux.

Cordialement. --Gkml (discuter) 13 mai 2015 à 09:58 (CEST)Répondre

  Gkml : je veux bien voir à quoi ça ressemble, merci. Je précise que je me suis toujours contenté d'utiliser les balises qu'on m'a indiquées... Je ne sais pas, par contre, quand j'aurai le temps et le courage de changer tout ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2015 à 10:05 (CEST)Répondre
  Jean-Jacques_Georges :, je vais vous faire une démonstration comme indiqué, en choisissant des exemples de l'article qui ne sont pas trop lourds ; ensuite, le travail peut se faire progressivement et je pourrai vous y aider au fil de l’eau en fonction de mes disponibilités.
Pour la démonstration, je vais y passer une demi-heure après la réception de votre message d’accord — je vous signalerai alors que je commence : il serait utile que vous ne fassiez pas de modifications pendant ce temps sinon « on risque de se marcher sur les pieds ».
En tout cas, la méthode pourra vous aider pour les insertions futures s'il vous en reste, du moins c’est ce qui peut être escompté. --Gkml (discuter) 13 mai 2015 à 10:44 (CEST)Répondre
  Gkml : ok, pas de problème du moment que ça ne change rien pour le lecteur. Je ne toucherai pas à la page en attendant. Ceci dit, je ne prévois pas pour le moment d'insertions importantes, ayant fini le gros du travail.
Soit dit en passant, je suis preneur d'avis sur l'article (forme, fond, clarté, neutralité...). Merci ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2015 à 10:51 (CEST)Répondre
  Jean-Jacques_Georges :, je vais démarrer dans quelques minutes et espère ne pas dépasser une demi-heure. Pour ce qui est du fond de l'article, si j'ai ensuite le temps d’y travailler — ce ne sera pas tout de suite, je vous ferais part d’éventuelles remarques, je me suis pour l'instant limité à le lire « en diagonale » en y trouvant une masse très importante d’informations ; je ne savais pas qu'il existait en fait puisqu'il s'est considérablement étoffé depuis novembre dernier. --Gkml (discuter) 13 mai 2015 à 11:01 (CEST)Répondre
  Gkml : ok merci, pas de souci. En effet, en novembre dernier la page s'appelait "Campagne de Yougoslavie" et elle ressemblait à ça. Je me suis efforcé d'être complet sans être trop indigeste, ce qui n'était pas facile vu la complexité du sujet et la masse d'infos à synthétiser. J'espère avoir réussi à rendre le sujet compréhensible - même si je sais qu'il ne sera de toutes manières pas simple - pour les "non-connaisseurs". J'ai aussi eu à coeur d'essayer de viser la neutralité, ce qui n'est pas forcément facile non plus, le sujet étant encore assez passionnel et objet de controverses (pas en France, mais dans les pays concernés). Si j'y suis parvenu au moins en partie, je serai content.   Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2015 à 11:09 (CEST)Répondre

┌───────┘

  Jean-Jacques_Georges :, j'ai fini le test ; je pense qu'il aurait pu être meilleur si les modèles d’ouvrage tout préparés pouvaient être insérés directement dans la bibliographie car aujourd’hui, vous avez une contrainte sur le paramètre « id = » que je trouve gênante, cf. l'exemple de {{HitlersNewDisorder}} où vous êtes contraint d’utiliser « id=pavlowitch » alors que vous pourriez vous en passer si vous aviez mis dans votre § Bibliographie le code suivant :
* {{Ouvrage| lang=en | prénom1=Stevan K. | nom1=Pavlowitch | ref=Référence:Hitler's new disorder. The Second World War in Yugoslavia | titre=Hitler's new disorder |sous-titre= the Second World War in Yugoslavia | éditeur=Columbia University Press | lieu=New York | année=2008 | isbn = 978-1850658955 | pages totales = 332 }} ;
ce qui donne :
* (en) Stevan K. Pavlowitch, Hitler's new disorder : the Second World War in Yugoslavia, New York, Columbia University Press, , 332 p. [détail de l’édition] (ISBN 978-1850658955)
si vous le souhaitez, je peux poursuivre le test en mettant dans votre § Bibliographie, le modèle {{ouvrage}} directement tel que pour l'exemple ci-dessus ; l'opération sera encore plus bénéfique.
Cordialement. --Gkml (discuter) 13 mai 2015 à 12:23 (CEST)Répondre
  Gkml : faites comme vous le sentez, parce que pour moi, ces histoires de modèles sont un peu de l'hébreu. Du moment que ça ne change rien pour le lecteur ni à la mise en page et que ça fait économiser des octets, ça ne me pose aucun souci.   Il faudrait juste éviter que ça crée des conflits avec les modèles créés par Canaricolbleu (d · c · b) : par contre, il faut voir ça avec ce dernier et pas avec moi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2015 à 12:53 (CEST)Répondre
  Jean-Jacques_Georges :,
Je dirais plutôt cette dernière en fonction de sa page de présentation.
J'ai pour l'instant légèrement modifié deux de ses modèles pour pouvoir mieux les copier dans le code de l'article comme je vous le suggérais.
Je vais donc insérer une ou deux lignes {{ouvrage}} « en dur » — sans faire appel à un modèle — dans l'article pour faciliter encore plus la syntaxe des notes avec modèle {{sfn}}. Mais je pense que je serai éventuellement contraint de garder temporairement deux lignes identiques pour un ouvrage donné, ce pour éviter que les liens associés aux références bibliographiques ne tombent dans le vide pour certaines d’entre elles. Il ne faudra éventuellement pas être surpris de ce phénomène temporaire. --Gkml (discuter) 13 mai 2015 à 13:11 (CEST)Répondre
PS :   Jean-Jacques_Georges :, je vais à nouveau me lancer dans une demi-heure de modifications comme suggéré ci-dessus et vous tiens au courant ensuite. --Gkml (discuter) 13 mai 2015 à 13:38 (CEST)Répondre
  Jean-Jacques_Georges :,
Je viens de finir mon 2e lot de modifications. Je poursuivrai quand cela me sera possible et je crains que je ne puisse faire énormément de choses avant la semaine prochaine. J'aviserai en fonction de mes disponibilités.
J'ai aussi questionné Canaricolbleu à propos du modèle : cf. ma dernière réponse.
Néanmoins, n'hésitez pas à me poser des questions si vous préférez utiliser le modèle {{sfn}} car il est nettement plus simple dans la gestion de la répétition d'une même référence car c’est géré automatiquement.
Cordialement. --Gkml (discuter) 13 mai 2015 à 14:51 (CEST)Répondre

Labellisation possible ?

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Après quelque hésitation, je pose ce bandeau, Aristote2 (d · c · b) et Kirtap (d · c · b) m'ayant fait l'honneur de me dire que cette page était parvenue à leurs yeux à un niveau justifiant le label AdQ. Je suis toujours assez mal à l'aise vis-à-vis du système des labels wikipédiens, pour toutes sortes de raisons et notamment, dans ce cas précis, parce que je manque un petit peu de recul sur mon travail.

Néanmoins, je me suis efforcé de rendre la page la plus complète possible, qu'il s'agisse du contexte historique, de la place dans le conflit mondial, des aspects purement militaires, ou des éléments culturels, politiques, voire religieux et économiques. La page est longue, mais la nature du sujet justifie de mettre le plus d'informations possibles pour parvenir à une vision claire et complète. J'ai essayé de compenser la longueur en travaillant le plan pour que le lecteur puisse facilement naviguer et trouver l'information qu'il souhaite. Je me suis aussi attaché à viser la plus grande neutralité possible - sur un sujet assez porté aux controverses, et de surcroît peu ou mal abordé dans l'historiographie francophone, comme le prouve le fait que j'ai surtout dû utiliser des sources anglophones - et à rendre compréhensible par les non-initiés un sujet à la fois complexe et assez mal connu en France. Sur le plan purement formel, j'ai fait de mon mieux, malgré la masse de texte, pour corriger les redites ou les passages mal écrits.

Bref, je me fie à l'avis des deux contributeurs ci-dessus en évoquant ce projet de proposition au label qui, même s'il ne se concrétise pas, pourrait me permettre au moins d'avoir des observations sur la forme et le fond, ou des pistes d'amélioration. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 12:20 (CEST)Répondre

J'ai rapidement survolé l'article et je pense qu'effectivement il mérite le label d'Article de Qualité. Je ferais une relecture plus attentive d'ici quelque temps mais je pense que la labellisation est largement mérité. --Michelvincenzo (discuter) 29 mai 2015 à 16:32 (CEST)Répondre
C'est Ok, des retouches mineures à voir lors du débat.--Adri08 (discuter) 30 mai 2015 à 13:45 (CEST)Répondre
  Adri08 : n'hésitez pas à m'indiquer dès maintenant des retouches à faire, ça permettra de gagner du temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2015 à 15:20 (CEST)Répondre
Bonjour : Répérer et demander la traduction en français à l'atelier graphique de toute les cartes
Je l'ai déjà fait pour
Voilà, j'ai tout mis dans la boîte...à suivre!--Cordialement--Adri08 (discuter) 31 mai 2015 à 21:49 (CEST)Répondre
Bonjour, ne faudrait t-il mieux pas placer la section Voir aussi en dessous de celles des Notes et références, ça donnerait une meilleure mise en page. Il manque aussi les alternatives aux images (Wikipédia:Accessibilité). Cordialement. Akadians Discuter 30 mai 2015 à 18:36 (CEST)Répondre
  Akadians : pour la mise en page, c'est assez simple à faire, mais en ce qui concerne les "alternatives aux images", c'est quelque chose dont je ne me suis pas occupé - pour tout dire, je n'y connais rien - et en conséquence, il faut que je prenne le temps de voir comment faire (sauf si quelqu'un se sent le courage de le faire à ma place). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2015 à 21:53 (CEST)Répondre
  Akadians : j'ai fait un essai. C'est bien de ça qu'il s'agit ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2015 à 20:02 (CEST)Répondre
Oui c'est ça pour les alt, j'ai de nouveau modifié la mise en page en remontant la section Voir aussi finalement. Akadians Discuter 1 juin 2015 à 16:44 (CEST)Répondre
  Akadians : j'ai rajouté des descriptifs pour la majorité des photos (je m'en suis abstenu pour les cartes et pour la plupart des monuments abstraits) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2015 à 11:02 (CEST)Répondre
Julien1978 (d · c · b) et Canaricolbleu (d · c · b), qui ont contribué à la page, ont-ils à tout hasard un avis sur son avancement actuel ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 16:18 (CEST)Répondre
Sur la forme, j'ai tendance à préférer que l'on place les notes et refs avant la bibliographie et placer le Voir aussi (+ articles connexes et liens externes ...) à l’extrême fin de l'article mais cette remarque n'oblige évidement à rien. En dehors de ce point de détail, cet article représente un travail énorme et mérite très largement le label d'article de qualité. --Julien1978 (d.) 5 juin 2015 à 09:32 (CEST)Répondre
  Julien1978 : merci pour cet avis ; j'ai fait la modification suggérée. J'ai aussi fait un ensemble de corrections : Aristote2 (d · c · b) aurait-il un avis sur les dernières modifs ? Même s'il n'y a pas d'urgence, je me demande par ailleurs s'il faudrait, pour une procédure, attendre les traductions de cartes demandées par Adri08 ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2015 à 16:40 (CEST)Répondre
Effectivement si quelqu'un se charge de traduire ces cartes, autant attendre un peu. Cordialement. --Julien1978 (d.) 5 juin 2015 à 18:52 (CEST)Répondre
Oui, je pense qu'il faille attendre un peu, je pense que c'est nécéssaire pour l' ADQ--Cordialement--Adri08 (discuter) 5 juin 2015 à 18:44 (CEST)Répondre
  Julien1978 et Adri08 : pas de souci, on n'est pas aux pièces. En attendant, si quelqu'un a des remarques sur le fond, je reste preneur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2015 à 19:37 (CEST)Répondre

Temps de narration dans l'intro

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Une question secondaire et un peu triviale : suite à cette remarque de Agatino Catarella (d · c · b), je me demande s'il vaut mieux que l'introduction reste au passé, ou passe au présent de narration comme le reste de la page ? C'est la forme "intro au passé, le reste au présent" qui apparaît dans beaucoup d'articles historiques, donc je l'ai utilisée par habitude, mais j'ignore s'il y a une règle précise en la matière. Pour moi, ça ne changerait pas énormément de choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 16:57 (CEST)Répondre

Il me semble que l'introduction n'a pas de raisons de ne pas respecter la concordance des temps. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu d'articles rédigés au présent avec une intro au passé, mais ce serait plutôt eux qu'il faudrait corriger à mon sens (et donc celui-ci aussi). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 mai 2015 à 11:21 (CEST)Répondre
L'intro de Seconde Guerre mondiale est justement rédigée partiellement au passé alors que l'article est au présent. C'est aussi le cas pour Première Guerre mondiale, d'ailleurs. D'autres articles historiques importants comme Troisième Reich ou Guerre froide ont des introductions en partie au passé.
Mais on peut mettre l'intro au présent, ça ne pose aucun problème à mes yeux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2015 à 14:53 (CEST)Répondre
Bonjour. Il y aurait deux raisons de passer l'introduction au présent de narration : la cohérence interne à l'article, et le fait que le passé simple donne un ton ampoulé et rend la lecture difficile.
De plus, je ne suis pas sûr qu'il soit toujours bien employé (pas le temps de vérifier, je parle plutôt d'expérience sur d'autres articles). --Catarella (discuter) 30 mai 2015 à 15:40 (CEST)Répondre
Histoire de radoter, je m'en f... un peu : je n'ai utilisé le passé dans l'intro qu'en raison de ce que je pensais être une convention de style (et qui semble en fait n'être qu'une habitude pour certains).
J'attends de voir les avis et si personne n'intervient pour défendre l'usage du passé, je mettrai l'intro au présent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2015 à 15:47 (CEST)Répondre
En cohérence avec mon indifférence personnelle pour la question, j'ai mis l'introduction au présent : en effet, ça ne change pour ainsi dire rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2015 à 18:03 (CEST)Répondre
Merci pour cette modification faite dans l'indifférence et néanmoins positive  . --Catarella (discuter) 31 mai 2015 à 21:01 (CEST)Répondre

Remarque et question

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Je me pose une question de fond et de forme (pour avis éventuel, mais surtout pour info). Pour désigner les Musulmans (essentiellement les Bosniaques, mais il y en avait aussi au Monténégro, en Macédoine, etc, j'ai choisi de mettre un lien vers Musulmans (nationalité) : en effet, même si cette nationalité n'a été officiellement reconnue qu'en 1974 (après des décennies à hésiter sur le statut de cette communauté), c'est bien ce terme qui était utilisé pour désigner les Slaves musulmans de Yougoslavie. Ceux-ci étaient déjà de facto un "peuple" du pays, sachant que leur appartenance à la communauté musulmane avait un aspect autant -voire plus- "ethnique" et culturel que religieux à proprement parler. Le terme Musulmans est plus adapté que celui de Bosniaques car il n'y en avait pas qu'en Bosnie, et selon moi il convient mieux que Slaves musulmans car ceux-ci existaient aussi dans d'autres pays des Balkans que la Yougoslavie (les Gorans d'Albanie, les Bulgares musulmans...) : a contrario Musulmans (nationalité) désigne bien les Slaves musulmans de Yougoslavie (ce qui ne comprend pas les Albanais, qui sont majoritairement musulmans mais pas Slaves). J'en profite pour rappeler que c'est parce que les Musulmans sont, dans le contexte yougoslave, davantage un peuple qu'une confession religieuse que j'ai employé une majuscule dans cet article (même si les auteurs ne sont pas toujours d'accord entre eux, certains l'employant et d'autres non).

Voilà, j'espère que c'est clair : le lien vers la nationalité musulmane, qui n'a été officiellement créée qu'en 1974, n'est peut-être pas parfait, mais il m'a semblé être le plus adapté à cette situation assez complexe.

Certains pensent-ils, au contraire, qu'il vaudrait mieux mettre un lien vers Slaves musulmans ? J'ai hésité à employer cette page du fait de son état d'ébauche minimale et parce qu'elle n'est pas centrée sur la Yougoslavie, mais il se pourrait qu'elle permette d'éviter le quasi-anachronisme ("quasi" parce que si la nationalité musulmane n'a été créée qu'en 1974, la notion fait bien référence aux spécificités de la Yougoslavie) Aristote2 (d · c · b) a peut-être un avis sur la question ? Je pense aussi à certains autres contributeurs intéressés par l'ex-Yougoslavie comme Tieum512 (d · c · b) ou Le serbe (d · c · b)... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2015 à 15:32 (CEST)Répondre

Après réflexion, je reviens sur ce que je pensais hier : le lien vers Slaves musulmans pour désigner les Musulmans yougoslaves pré-1974 est quand même plus logique, et on évite le léger anachronisme qui consiste à utiliser la nationalité avant qu'elle n'existe officiellement. Evidemment, le souci est que la page Slaves musulmans est une petite ébauche, mais elle est apparue très récemment (ce qui explique que j'ai du m'en passer en écrivant la page). Mais de toutes manières Musulmans (nationalité) et surtout Bosniaques seraient aussi à enrichir ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2015 à 20:32 (CEST)Répondre
Effectivement, cela me semble aussi plus logique. Cordialement--Adri08 (discuter) 7 septembre 2015 à 12:35 (CEST)Répondre

Note en introduction

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C'est bien, c'est du travail ! Mais terminer l'introduction sur une note, je trouve que ça ne va pas. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 septembre 2015 à 09:08 (CEST)Répondre

Illustration intéressante ?

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Cette image ne serait-elle pas intéressante pour illustrer les accords entre Churchill et Staline ? Konstantinos (discuter) 28 octobre 2015 à 23:11 (CET)Répondre

  Konstantinos : Pourquoi pas, même si ça risquerait un peu de surcharger les illustrations. Peut-être en réduisant la taille ? Par contre, c'est évidement tout à fait à sa place dans Conférence de Moscou (1944). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 novembre 2015 à 14:43 (CET)Répondre

Quelques modifications

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  Aristote2, Adri08, Michelvincenzo, Laurent Jerry, Conteur-momentanement-indisponible, Julien1978 et Konstantinos : si ça vous intéresse, je vous signale juste que j'ai fait quelques modifications dernièrement, notamment pour éclaircir un peu le passage sur l'affaire de Bleiburg (en note 5) qui n'était pas très bien raconté. J'ai également - cela rejoint une remarque faite par Lebronj23 - réparé un oubli important, en signalant dans la partie "épuration" l'expulsion des Allemands de Yougoslavie. Je me suis permis de prendre une petite liberté par rapport à la source, car Paul Garde écrit que la communauté a été expulsée "dans sa totalité". En fait c'est "quasi-totalité" car il reste encore des petites communautés d'ethnie allemande en ex-Yougoslavie, mais les expulsions ont été de l'ordre de + de 90%

J'en profite pour poser une question : pensez-vous que l'article ne fait pas trop de place aux aspects "religieux" de la période (positions des clergés, persécutions subies par les religieux) ? J'ai essayé de faire court, mais ça me semblait intéressant de le signaler, de par le côté symbolique que prend cet aspect du conflit. Certes, ce n'est qu'une fraction du nombre de victimes, mais la dimension religieuse est un fort marqueur social dans cet affrontement inter-ethnique. J'ai l'impression que ça ne prend pas trop de place, mais à vous de me dire si vous trouvez qu'il y en a trop à ce sujet ou si la longueur vous paraît adéquate. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 15:24 (CET)Répondre

Cher Jean-Jacques Georges (d · c · b), tout d'abord bravo pour la labellisation de l'article, attendue et bien méritée. Sinon j'ai lu tes modifications récentes qui me conviennent très bien, notamment à propos des Allemands de Voïvodine. D'autre part, j'approuve la place de la dimension religieuse dans le récit des faits car elle est fondamentale. En revanche, je m'étonne juste un peu de ce que tu écris plus haut. Cette dimension serait un fort marqueur social ? Elle constitue surtout l'une des composantes (mais sans doute pas la seule) caractérisant les diverses ethnies, notamment pour les Croates, les Bosniaques et les Serbes qui, tous Slaves, sont respectivement catholiques, musulmans et orthodoxes... Et ce qu'on appelle affrontement inter-ethnique est en partie un affrontement religieux. L'affrontement est en plus attisé par la volonté de certaines élites politiques de forcer à vivre ensemble dans une même communauté nationale des populations qui n'en avaient pas forcément le désir... Il y a là, comme souvent lorsqu'on s'intéresse à l'histoire, de quoi méditer (sans commettre d'anachronisme). Bon courage à toi, --Aristote2 (discuter) 13 novembre 2015 à 08:25 (CET)Répondre
  Aristote2 : oui, quand j'ai dit "un fort marqueur social", j'ai juste mal choisi les termes (je cherchais bêtement l'expression adéquate et je ne l'ai pas trouvée)  . La dimension religieuse est bien sûr très importante d'un point de vue socio-culturel, et c'est pour ça que j'en ai parlé : l'attitude des différents clergés, les persécutions qu'ils ont pu subir, etc. Je me demandais juste si certains trouveraient qu'il n'y en avait pas trop à ce sujet, car j'ai essayé d'être précis avec comme résultat que les passages étaient peut-être un petit peu longs. Heureux de voir que ça ne pose pas forcément de problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2015 à 09:18 (CET)Répondre
J'approuve les ajouts pertinents et qui me semblent encore éclairer certains aspects actuels--Adri08 (discuter) 13 novembre 2015 à 11:10 (CET)Répondre
Je ne vois personnellement que des bonnes choses dans cet article. Konstantinos (discuter) 14 novembre 2015 à 08:24 (CET)Répondre

Style télégraphique

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C'est bien, très bien, mais rédigé ds un style télégraphique. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 décembre 2015 à 09:49 (CET)Répondre

Je n'ai pas de leçons d'écriture à recevoir de Mike Coppolano. J'ai peut-être mauvais esprit, mais j'ai tendance à croire que l'intervention de ce dernier est due à ce que je m'oppose à son ajout du mot "désigne" - que je considère comme un vilain tic d'écriture wikipédien - dans l'introduction ; à ce propos, la formule la plus adaptée pour l'intro a d'ailleurs déjà été discutée plus haut dans la pdd. Je pense que nous pouvons éviter des vaines prises de bec sur cet article. Sans cordialité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2015 à 10:23 (CET)Répondre
Vous contrevenez aux règles sur une encyclopédie collaborative. Moi ce que j'en dit c'est pour aider. Mike Coppolano (discuter) 19 décembre 2015 à 10:45 (CET)Répondre
Lors de mes relectures pour la labellisation, j'avais été surpris par le style. Mais à chacun son style et cela ne constitue aucun problème en soi. L'article est clair et bien écrit. Les AdQ ont généralement un moteur (heureusement qu'il y a des contributeurs motivés pour ce travail) et il est préférable d'avoir une seule forme stylistique sur un article que de mélanger les genres.
Ensuite, la communauté s'est déjà prononcée sur la Qualité et l'article est maintenant AdQ.
MrButler (discuter) 19 décembre 2015 à 10:51 (CET)Répondre
Je ne conteste pas du tout l'article qui est très bien, mais écrit dans un style télégraphique. D'accord avec vous MrButler. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 décembre 2015 à 10:58 (CET)Répondre
Encore une fois, être sur une encyclopédie collaborative n'implique pas de collaborer n'importe comment avec n'importe qui. En l'occurrence, pour une multitude de raisons que l'intéressé connaît très bien, je ne veux pas de "l'aide" de Mike Coppolano, qu'en outre je ne considère pas qualifié pour me donner des leçons d'écriture ou de quoi que ce soit.
Kimdime m'avait dit, par exemple, qu'il trouvait l'article bien écrit, ce à quoi je lui avais répondu que j'étais le premier à être sévère avec le style d'écriture, que je trouvais un peu haché du fait notamment de la masse d'informations à synthétiser. A lui ou à d'autres comme Trace, Adri08 ou Aristote2, qui ont suivi l'évolution de l'article depuis longtemps, de me dire ce qu'ils en pensent et en quels endroits l'écriture pourrait être améliorée. Mais je me refuse de me laisser entraîner dans une pseudo-polémique lancée par la personne mentionnée ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2015 à 11:35 (CET)Répondre
Nul n'est propriétaire des articles et la personnalisation des débats à laquelle se livre JJG est interdite par nos règles. Ces principes posés, je pense que, étant donné la qualité de cet article, à mettre en regard avec la médiocrité de centaines de milliers d'autres, le sens des priorités commanderait plutôt que l'on se focalise sur d'autres articles que celui-ci. Concernant des questions stylistiques précises, je ne pense pas être assez esthète pour trancher avec autorité sur ce type de choses. J'ai pour ma part lu cet article de bout en bout sans être gêné par son style, c'est l'unique chose que je peux dire.--Kimdime (d) 19 décembre 2015 à 11:58 (CET)Répondre
Personnellement, ce qui m'a « troublé » est ce type de formulation, avec les 2 points, qu'on retrouve partout dans l'article mais que je n'avais jamais rencontré avant :
« Si Alexandre Ier interdit en 1929 les formations tchetniks de Serbie et de Croatie, il leur permet ensuite d'exister officieusement : les Tchetniks, dont les principaux dirigeants sont Ilija Trifunović-Birčanin puis Kosta Pećanac, comptent avant-guerre environ un demi-million de membres et de sympathisants »
Si cela était un problème, cela aurait été souligné mais la remarque de Mike Coppolano était pertinente. N'en faisons pas une tempête dans un dé à coudre.
MrButler (discuter) 19 décembre 2015 à 12:11 (CET)Répondre
MrButler (d · c · b) c'est bien ce que je disais cet article est écrit dans un style télégraphique. J'espère que l'on a le droit de faire une remarque. Mike Coppolano (discuter) 19 décembre 2015 à 13:00 (CET)Répondre

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Euh... Je n'ai pas suivi l'évolution de l'article, je me suis contenté de le lire. Et je n'ai pas remarqué de style télégraphique alors que je suis sensible au style, à la syntaxe et à la typographie. Trace (discuter) 19 décembre 2015 à 13:10 (CET)Répondre

Désolé, Kimdime, mais la "personnalisation" n'est pas de mon fait, ou du moins pas uniquement. Il ne s'agit pas tant que ça du cas de cet article. Il se trouve qu'il y a eu, entre Mike Coppolano et moi, des conflits d'une certaine violence et je considère qu'il s'en est pris personnellement à moi avec une bassesse inouïe. Il sait pertinemment quelle est ma position à son égard : je ne veux avoir aucun rapport avec lui, quel qu'il soit (il me semble qu'aucune règle ne m'y oblige...), et étant donné l'attitude qu'il a en général à mon égard j'ai le plus grand mal à considérer son intervention comme une proposition d'"aide".
Pour le reste : s'il y a des passages qui pourraient être retouchés ou réécrits, ou dont le style pourrait être amélioré, je n'y vois pas d'inconvénient. J'en ai moi-même retouché un nombre considérable et j'ai enlevé une redondance pas plus tard que tout à l'heure. Les deux points peuvent être remplacés dans certains cas par un point ou un point-virgule, ça ne me pose aucun problème particulier. Il n'y a effectivement aucune raison de faire du foin à ce sujet.
Reste que sur wikipédia, personne n'est censé écrire comme Balzac et que j'ai tendance à ne pas aimer du tout les articles au style trop "précieux". Dans le cas présent, sachant que je connais ma tendance à faire des phrases trop longues, je me suis efforcé de dégraisser le style autant que possible. Tant pis si d'aucuns trouvent que le résultat est trop sec mais, sans avoir de prétention particulière à ce sujet, je préfère ça à un style trop littéraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2015 à 14:38 (CET)Répondre
Non, vous faites comme ça avec les autres et vous le savez très bien. Il n'y a pas de droit de propriété sur Wikipédia. Si j'ai envie d'améliorer cet article ? Mike Coppolano (discuter) 19 décembre 2015 à 14:48 (CET)Répondre
Stop, ça suffit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2015 à 14:50 (CET)Répondre
Si en plus c'est pour dégrader le style, c'est encore moins la peine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2015 à 15:49 (CET)Répondre
Effectivement, là je ne comprends pas trop Mike : tu reproches à l’article un style « télégraphique », et tu coupes une phrase avec un « ; » qui passe de manière assez fluide pour mettre un « . » et un « Et » qui me semble passer très mal à la lecture  . — schlum =^.^= 20 décembre 2015 à 18:39 (CET)Répondre

Photo infobox

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Il me semble que cette photo irait mieux

 

= English: Top left: Leader ("Poglavnik") of the puppet Independent State of Croatia, Ante Pavelić, visits Adolf Hitler at the Berghof

Top right: Partisan fighter Stjepan Filipović, shouts "Death to fascism, freedom to the people!" (the Partisan slogan) as he is hanged by the occupation forces Middle left: Yugoslav Prime Minister Marshal Josip Broz Tito, commander of the Partisans, with members of the British mission Bottom left: Chetnik leader Draža Mihailović confers with his troops Bottom right: An Ustaše guard stands among the bodies of prisoners killed in the Jasenovac concentration camp

Cordialement Mike Coppolano (discuter) 20 décembre 2015 à 17:15 (CET)Répondre

Non, cette image n'irait pas mieux, car tous les éléments qui la composent se retrouvent plus bas, disposés dans l'article, dans des sections où ils sont plus pertinents. Cette mise en page est tout à fait délibérée, et il serait préférable de ne pas y mettre le bin's. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 17:21 (CET)Répondre
D'accord avec JJG. Floflo62 (d) 20 décembre 2015 à 17:38 (CET)Répondre
@JJG, cette photo, ce collage àmha mettrait mieux votre article en valeur. Mais libre à vous ... Cordialement Mike Coppolano (discuter) 20 décembre 2015 à 18:16 (CET)Répondre
Voir la remarque plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 18:28 (CET)Répondre
Pas trop pour les montages, du genre de l’horrible carte postale qu’ils ont fichu sur en:Paris par exemple. On a la chance de pouvoir faire de vraies galeries dans la suite de l’article (et d’avoir en plus maintenant un système de carrousel automatique sur les images de l‘article), inutile de vouloir en montrer trop dans l’infobox en collant un tas de vignettes microscopiques. — schlum =^.^= 20 décembre 2015 à 18:30 (CET)Répondre
C'est un peu ça : toutes les images qui constituent ce collage sont présentes dans des sections de l'article, où elles sont à la fois plus utiles, plus visibles et davantage mises en valeur. Je ne pense pas que la présence de ce fouillis visuel dans l'infobox puisse bénéficier à la page.
Sans compter que je me méfie beaucoup des collages sur commons, pour une raison assez simple : il suffit que l'une des images soit supprimée pour cause de problème dans la licence - et ça arrive très régulièrement sur commons - pour que le collage entier disparaisse. C'est une raison supplémentaire - bien qu'accessoire - pour s'en passer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2015 à 18:38 (CET)Répondre

Faudrait trouver autre chose que cet image ridicule actuellement Mike Coppolano (discuter) 21 décembre 2015 à 10:17 (CET)Répondre

« Faudrait » surtout s'occuper d'autre chose, et arrêter de faire perdre leur temps aux gens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 10:37 (CET)Répondre
Je veux bien faire la relecture afin de débarrasser ce texte de toutes ses scories télégraphiques. Et je ne vois pas pourquoi cet article est réservé. Cordialement à vous. Mike Coppolano (discuter) 21 décembre 2015 à 10:48 (CET)Répondre
Non, merci. Etant donné que vos tentatives de "réécriture" étaient rédigées avec les pieds, vous gagneriez à ne plus vous occuper de cette page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 11:05 (CET)Répondre

Article trop long

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Et rebutant à la lecture. Il faudrait dégraisser, scinder   Mike Coppolano (discuter) 21 décembre 2015 à 10:51 (CET)Répondre

Voir plus haut. Vous gagneriez à cesser ce genre d'interventions non réclamées, et non constructives. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 11:05 (CET)Répondre
Mike, le débat a déjà eu lieu sur Discussion:Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale/Article de qualité ; tu penses bien que si 24 personnes ont estimé que l’article méritait le label AdQ, venir faire ce genre de remarques maintenant n’est pas constructif, et risque même de passer pour du harcèlement envers celui qui l’a proposé  . — schlum =^.^= 21 décembre 2015 à 11:12 (CET)Répondre
Concernant la longueur, j'avais eu notamment un échange à ce sujet avec Jmex, et nous étions tombés d'accord sur le fait que certains sujets méritent des articles longs. C'est indéniablement le cas de celui-ci, dont personne ne nie la complexité. Pour le reste, certains passages pourront être un peu raccourcis - ou plutôt synthétisés - quand les articles connexes seront refondus ou créés au fil du temps : j'en ai parlé, et c'est ce que je prévois de faire à long terme.
Par ailleurs, j'insiste fortement sur la remarque de schlum en ce qui concerne l'aspect "harcèlement", venant de la part d'un compte qui a avec moi un lourd passif. L'avertissement de schlum gagnerait à être pris très au sérieux, car ce genre de gesticulations ne m'amuse pas du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 11:18 (CET)Répondre
Il n'est pas question de harcèlement. Schlum, tu peux garder tes remarques pour toi (je n'ai pas lu la page de vote) et ton manque à WP:FOI, je trouve cet article lourd, et rebutant à lire. Et je ne dois pas être le seul Mike Coppolano (discuter) 21 décembre 2015 à 11:42 (CET)Répondre
Il est, au contraire, bel et bien question de harcèlement. Mike Coppolano me hait et, comme je l'ai rappelé plus haut, m'a attaqué personnellement avec une bassesse inouïe. Le passif étant ce qu'il est, il m'est très difficile, pour ne pas dire impossible, de m'en tenir à WP:FOI, et schlum a tout à fait raison de faire la remarque ci-dessus. Je pense que les interventions de MC pourraient être avantageusement retirées de cette page de discussion et qu'il gagnerait à ne plus intervenir au sujet de cet article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 11:55 (CET)Répondre
Pour avoir participé au vote AdQ, j'ai le souvenir que le sujet de la longueur de l'article a été abordé, et réglé. Floflo62 (d) 21 décembre 2015 à 12:44 (CET)Répondre
Mike, j’essaie juste de t’éviter une requête en WP:RA en voyant nettement l’agacement de JJG monter ; si tu n’as pas lu la page de vote, tu devrais la lire, pas mal de choses que tu mentionnes y ont déjà été évoquées (sur le style, les illustrations, la longueur etc.), et tu penses bien que s’il était resté beaucoup d’insatisfaits, l’article n’aurait jamais obtenu son label. Si tu trouves cet article aussi mauvais, je ne comprends pas trop pourquoi tu t’obstines à le lire, alors que c’est un article sur lequel tu n’as jamais contribué avant il y a peu   — schlum =^.^= 21 décembre 2015 à 12:48 (CET)Répondre
@JJG je ne vous hait point. Vous vous faites des idées, mais bon. Je trouve pour ma part que l'illustration est mal fichue. Que c'est un super article, très bien etc ... etc ... Mais bon je laisse tout ce petit monde entre vous discuter de l'illustration. Vous avez réussi à me dégouter de participer à Wikipédia. Sans cordialité. Mike Coppolano (discuter) 21 décembre 2015 à 14:11 (CET)Répondre
Note : je demande à ce que mes interventions ne soient pas retirées de cette page, je notifie Kimdime. Merci de respecter mes observations quand à l'amélioration de cet article Mike Coppolano (discuter) 21 décembre 2015 à 14:15 (CET)Répondre
On ne peut pas demander sur cette même page un article qui ne soit pas écrit en style télégraphique puis un article qui soit moins long. Il y a pour le moins "contradiction" entre les deux demandes... et d'autre part "abus de langage" quant au prétendu style télégraphique de cet article, alorsqu'il n'est pas du tout écrit en style télégraphique.--Albergrin007 (discuter) 23 décembre 2015 à 13:02 (CET)Répondre
Vingt quatre contributeurs ont validé la qualité de l'article, la question de sa longueur a déjà été débattue, difficile de ne pas voir du harcèlement dans la remarque de Mike Coppolano, ce dernier devrait passer à autre chose. Langladure (discuter) 25 décembre 2015 à 12:03 (CET)Répondre

Featured article

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I have to congratulate you for making such a great job at creating as unbiased, objective article as possible about this difficult topic. It would be great if you could translate this article into English Wikipedia and promote it, too. It is ironic that this is currently better than any edition of Wikipedias in the former Yugoslavia. Chapeau! --Seiya (discuter) 24 avril 2016 à 14:43 (CEST)Répondre

  Seiya~frwiki : thanks for the appreciation. (I hadn't seen your message before) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2016 à 15:07 (CEST)Répondre

L'Italie en belligérant allié dans l'infobox

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Une IP a rajouté dans l'infobox l'Italie en tant que belligérant allié pour la période 1943-45. J'ai retiré pour l'instant cet ajout : en effet, j'hésite sur ce point, parce que je ne sais pas si les unités "partisanes" italiennes peuvent vraiment être considérées comme une intervention en propre de l'armée du royaume d'Italie, et parce que les soldats italiens qui avaient continué le combat aux côtés des Partisans étaient placés sous l'autorité des Yougoslaves. Néanmoins, il y a bien eu une division - la division "Garibaldi" au Monténégro - formée de troupes régulières italiennes (constituées pour l'occasion en unités de résistance) et dont le premier commandant a été le général Giovanni Battista Oxilia. Sachant que même si elles étaient placées sous l'autorité des Yougoslaves, les troupes italiennes étaient bien considérées comme des troupes alliées. Donc cela pourrait éventuellement suffire pour mettre l'Italie en tant que belligérant allié pour 1943-45 (je m'abstiendrais cependant de mettre Oxilia en commandant, déjà parce que c'est un lien rouge - c'est aussi la raison pour laquelle je ne mets pas le commandant bulgare - et ensuite parce qu'il a été remplacé début 1944). Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2016 à 14:57 (CEST)Répondre

Je notifie à tout hasard Michevincenzo, Trace, Adri08, Agatino Catarella et Aristote2, s'ils ont un avis sur la question... (les autres peuvent bien sûr donner aussi leur opinion !  ) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2016 à 15:05 (CEST)Répondre
Je ne suis pas du tout historien et mon avis ne vaut sans doute pas grand chose. Mais une armée de partisans et francs tireurs combat vis à vis du droit de la guerre sans uniforme et est donc dans l'illégalité. Donc d'un point de vue formel ça me gène de les voir aux côtés des alliés. D'ailleurs ils ne sont à mon avis pas non plus du côté du royaume d'Italie, celui-ci ayant mis fin aux hostilités. Je ne vois les Italiens que dans la case de la république sociale italienne de mussolini, du moins si l'on s'en tient à une approche "légaliste".
Pour la division au Monténégro je vois ça comme les tirailleurs sénégalais ou les aviateurs français de la raf, comme intégrés à l'armée dont ils prennent les ordres.
Et en procédant par analogie ? Où est placée la résistance française ? --Catarella (discuter) 30 juin 2016 à 15:32 (CEST)Répondre
Attention, l'Italie avait bel et bien capitulé en 1943, mais les troupes loyales au gouvernement de Badoglio ont participé ensuite aux combats contre les Allemands en tant que "co-belligérants" des Alliés. Sachant que la division "Garibaldi" était formée de troupes régulières de l'armée royale qui avaient continué le combat aux côté des Partisans yougoslaves (lesquels étaient considérés comme faisant partie des troupes alliées), on pourrait dire qu'elle avait ce statut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2016 à 15:45 (CEST)Répondre
Cher Jean-Jacques Georges, ta question est très intéressante mais il est difficile d'y répondre de manière tranchée, d'autant plus que l'Italie n'a pas toujours fait partie des alliés... Dans ce cas se pose toujours le problème de la distinction entre la légalité et la légitimité. Que faire ? Pour ma part, j'adopterais une solution prudente, d'autant plus que l'article, qui a obtenu le label AdQ, a ainsi besoin de stabilité. Comme toujours, il s'agit d'une question de références le plus clairement exposées. J'ai observé que tu as ajouté des notes jusque dans l'infobox, alors pourquoi pas, avec une précision de date et une note ? Dans la mesure où ce sont toujours les vainqueurs dans le domaine militaire qui imposent aussi leur vision « victorieuse » de l'histoire... T'ai-je été utile ? Cordialement, --Aristote2 (discuter) 30 juin 2016 à 16:46 (CEST)Répondre
  Aristote2 : Oui, c'est en effet une question à laquelle il est difficile de répondre de manière très tranchée. Je dirais pour ma part que ce n'est pas forcément indispensable dans la mesure où les Italiens étaient placés sous l'autorité des Yougoslaves, alors que Bulgares, après avoir changé de camp en 1944, obéissaient directement à leur nouveau gouvernement : la situation est différente pour les armées italiennes qui ont combattu sur le sol italien, et qui étaient placées sous les ordres du gouvernement royal. C'est là, à mon avis, que se situe la nuance, si nuance il y a. Mais il faudrait de toutes manières que j'y regarde d'un peu plus près. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2016 à 18:13 (CEST)Répondre
Sans compter qu'il faudrait aussi mettre en belligérants la résistance italienne qui a joué un rôle - limité - en Slovénie, les séparatistes monténégrins que je me suis abstenus de mettre parce que leurs effectifs militaires (apparemment moins de 2000 personnes) étaient un peu trop modestes, voire les différentes milices musulmanes qui n'ont pas encore d'articles sur wikipédia fr et dont l'allégeance était souvent fluctuante, etc. La division Garibaldi formée par le général Oxilia et les autres unités italiennes qui ont rejoint la résistance méritent évidemment une mention - et elles sont mentionnées dans le texte - mais comme elles étaient chapeautées par les Yougoslaves, je ne suis pas sûr que ce soit indispensable de les mettre dans l'infobox avec un lien vers Royaume d'Italie. S'il y a d'autres avis à ce sujet... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juillet 2016 à 10:55 (CEST)Répondre

Note dans l'intro

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  MAXHO : bonjour. Je me suis permis de retirer cette note qui me laissait un peu perplexe. En effet, je ne vois pas trop ce qu'elle pouvait apporter, car d'une part une bonne partie des informations qu'elles contenaient sont déjà contenues et détaillées dans l'article, et d'autre part elle contredisait par endroit une partie des infos de la page. Je suis tout prêt à discuter de certains détails, par contre il ne faudrait pas en arriver à minorer le fait que certains groupes tchetniks ont bel et bien collaboré, comme cela est longuement raconté dans l'article, sources à l'appui. En ce qui concerne la politique des Alliés et le rôle joué par les communistes britanniques, c'est déjà détaillé ici et c'est plus nuancé que ce que vous aviez écrit dans la note. Sous-entendre que le lâchage des Tchetniks par les Alliés était totalement injustifié - ou du moins qu'il n'y avait pas de phénomène de collaboration parmi les Tchetniks - et que la faute en incombe entièrement à la propagande communiste et aux fameux « Cinq de Cambridge » (certes très nuisibles mais qui, dans ce cas, ont plutôt bon dos) est non seulement inexact (du moins, cela ne correspond qu'à une partie de la vérité), mais également démenti par le reste de l'article. J'ai rajouté une mention du réseau des Cinq de Cambridge, mais il me semble qu'il ne faut pas aller plus loin. Surtout, nous devons nous garder d'introduire ce qui pourrait apparaître comme des incohérences et il serait nécessaire d'en discuter avant dans le détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2017 à 18:41 (CEST)Répondre

  Jean-Jacques Georges : Bonjour. Effectivement, cette note n'apporte rien du tout à l'article. On a même le sentiment que son auteur n'a pas lu attentivement et minutieusement ledit article... Mais bon, il faut sans doute lui attribuer le bénéfice de la bonne foi. Cordialement, --Aristote2 (discuter) 19 septembre 2017 à 12:18 (CEST)Répondre
Je ne mets pas en doute sa bonne foi : c'est le genre d'erreurs que je pouvais commettre avant de me mettre à lire sérieusement sur le sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 septembre 2017 à 12:24 (CEST)Répondre
En effet, cette note surabondante [1] qui semble faire double usage avec le contenu de l'article tend en réalité à mettre en avant un point de vue pro-Tchetniks. On ne voit pas non plus ce que vient faire dans un article historique la mention d'un film de fiction (L'ouragan vient de Navarone) à l'appui de cette thèse. Par ailleurs un des liens utilisé en référence ne fonctionne pas. Daniel*D, 19 septembre 2017 à 18:11 (CEST)Répondre
Le problème avec le "point de vue pro-tchetnik", c'est qu'il est actuellement très présent, ou du moins très accessible, dans l'historiographie française (le livre de Jean-Christophe Buisson sur Mihailovic est l'un des ouvrages les plus faciles à trouver en France sur ce sujet), laquelle a assez peu traité le thème de la guerre mondiale en Yougoslavie. Je pense que cela a pu influencer l'impression de Maxho, comme cela a d'ailleurs pu influencer la mienne avant que je consulte d'autres livres. Quand on lit les ouvrages écrits dans d'autres langues sur le sujet, on se rend compte que la réalité est, pour le moins, plus complexe et nuancée. Je précise que je ne tiens pas compte des thèses - pour certaines carrément anti-serbes - qui présentent les Tchetniks uniquement comme des collaborateurs (ou du moins des gens dont la collaboration aurait été le but premier) et Draza Mihailovic comme une sorte de Joseph Darnand, car c'est un point de vue tout aussi caricatural.
En ce qui concerne L'ouragan vient de Navarone, c'est juste un film qui montre, dans quelques scènes, un groupe de Tchetniks collaborateurs (les héros, des agents alliés parachutés en Yougoslavie, arrivent par erreur chez eux alors qu'ils croient arriver chez les Partisans). Je ne vois pas trop l'intérêt de le citer ici comme un exemple de propagande, car il me semble indiscutable qu'il y avait des collabos chez les Tchetniks. Ce qu'on pourrait reprocher au film, c'est de ne pas montrer toutes les nuances de la réalité historique - mais ce ne serait pas un reproche très pertinent car je rappelle qu'il s'agit d'un film d'aventures et pas d'un documentaire - ou, au pire, d'avoir confié le rôle de l'officier tchetnik à Richard Kiel... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 septembre 2017 à 09:39 (CEST)Répondre
Je suis d'accord, en histoire la nuance est la clé. Sur Darnand également (cf. sa guerre de 1914-1918, sa guerre de 1939-1940, dont l'avis de Bernados et le dernier passage de ce §). Pour le film (que j'ai vu), en plus du fait qu'il ne peut en aucune façon servir sur cet article, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il est mauvais. Daniel*D, 20 septembre 2017 à 12:26 (CEST)Répondre
En effet, même Darnand mérite d'être traité avec un minimum de nuances : alors Mihailovic (dans un sens ou dans l'autre) n'en parlons pas.
Je crois en effet me souvenir que L'ouragan vient de Navarone (vu à la télé d'un oeil distrait dans mon adolescence) n'était pas très réussi. Mais au moins, la scène où les héros se retrouvent chez les Partisans qui se révèlent en fait être des Tchetniks camouflés a le mérite de résumer à quel point la situation en Yougoslavie était un bazar, où les Alliés (sauf l'URSS, évidemment) ont eu un mal fou à "reconnaître leurs petits". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 septembre 2017 à 12:34 (CEST)Répondre
Néanmoins on y retrouvait sur sa fiche la même note [2], merci pour cette modification. Daniel*D, 20 septembre 2017 à 14:39 (CEST)Répondre
En écrivant que « Le point de vue du film sur les Tchetniks est celui de la Yougoslavie communiste », MAXHO n'avait pas totalement tort dans la mesure où le propos du film va globalement dans le sens de la version "titiste" des choses. Mais cela n'a rien d'étonnant dans la mesure où d'une part le Royaume-Uni et la Yougoslavie avaient de très bonnes relations, et où les extérieurs du film ont été tournés en Yougoslavie ce qui présupposait que le scénario ne froissait pas le régime de l'époque. Mais cela ne change rien au fait que des groupes de Tchetniks collaborateurs comme celui qu'on voit dans le film ont bel et bien existé (même s'ils n'étaient pas commandés par Richard Kiel) et cela ne justifie pas non plus de mettre un note qui va un peu trop loin dans le sens "réhabilitation des Tchetniks". Par contre, il faudrait améliorer l'article Tchetniks, mais pour ça il faudrait aussi trouver le temps.   Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 septembre 2017 à 15:00 (CEST)Répondre

Un rôle mineur, les Balkans?

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«Par la suite, vers la fin de la guerre, Hitler voit dans la campagne des Balkans la cause du retard pris par l'invasion de l'URSS. Les historiens ont débattu de cette question, mais les recherches les plus récentes tendent à montrer que l'attaque contre la Grèce et la Yougoslavie n'a joué qu'un rôle mineur dans l'échec de l'opération Barbarossa, qui a été retardée par d'autres facteurs logistiques.»

Haha ... ... ...

Je ne sais pas mais, quand tu as un individu comme Hitler où sa seule obsession durant presque 7 ans était la guerre, tactique, stratégie, collaboration et j'en passe, je me dis que c'est quand même lui qui est plus à même de savoir où il y a eu lacune.

En 2018, les historiens modernes découvrent toujours des choses nouvelles sur la seconde guerre Mondiale : faits, anecdotes, mises en lumière, ...

Ils n'ont pas encore toute les cartes en main, alors qu'Hitler oui, puisqu'il était maître du jeu.

Nulle part dans ses dires il n'a cité de problèmes logistiques comme cause de l'échec.

Oui je sais on va dire que c était un fou dans ses délires, déconnecté de la réalité, mais un fou dans ses délires qui a failli plier le monde à genou. Et ce n'est pas un gars déconnecté de la réalité qui a su faire ça.

Évidement, ce sont quand même les Russes qui ont assumé le front, mais n'enlevons pas aux résistants grecs et yougoslaves le mérite qu'ils ont gagné par leur sang, surtout qu'à la Reichtag, Hitler dans son discours, a parlé de la résistance grecque avec beaucoup d'éloges.

Lorsque Mussolini avait mis Hitler dans le fait accompli en envahissant la Grèce, Hitler ne cachait pas du tout son désaccord et qualifiait cet opération de «gaffe monumentale». Plis tard, il avait dit à sa camarade Leni que si les Italiens n'avaient pas attaqué, il n'y aurait.eu aucun Stalingrad.

Oui, il avait vu beaucoup plus tôt les problèmes que pouvaient poser une campagne des Balkans avant l'URSS, alors que dans la logique, les Balkans ne devaient être sous le giron allemand qu'APRES avoir pris Moscou.

Lisez l'article l'opération Marita, et voyez en fin d'article tous les éloges que la résistance grecque a eu, tant de la part des Allemands que des Alliés (et en particulier Staline) et constatez par vous même si tout cela n'a joué qu'un rôle mineur ...

La campagne des Balkans a retardé les plans allemands contre l'URSS, et aucun historien n'est en mesure de donner des preuves du contraire, car ils n'y étaient tout simplement pas et leurs connaissances de la situation sont toujours lacunaires! Point!

Neutralisation infobox et intro le 29 sept. 2019

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Conformément à la version anglaise, elle-même conforme à la version du régime de Tito, le POV titiste prédominait. Les travaux plus récents montrent que ce mythe fondateur du régime titiste distord largement les faits : voir articles Tchetniks et Draža Mihailović. Il ne se « justifie » plus aujourd'hui que la Yougoslavie n'existe plus. Quant au point de vue ci-dessus, ce qui importe n'est pas de savoir ce qu'Hitler, Staline ou Churchill pensaient des Balkans, mais de connaître l'enchaînement des faits :

  1. - les Tchetniks et le gouvernement yougoslave en exil étaient géopolitiquement condamnés dès l'automne 1943 car, après que les Italiens se soient retirés du Dodécanèse (automne 1943), les Britanniques, privés de tout soutien américain, avaient subi une lourde défaite dans cet archipel égéen et ainsi perdu la possibilité de débarquer dans les Balkans(cf. Pascal Boniface, Le grand livre de la géopolitique : les relations internationales depuis 1945 - Défis, conflits, tendances, problématiques, éd. Eyrolles, Paris 2014 : dans le refus américain de soutenir les Britanniques en Égée, un rôle capital a été tenu par le principal conseiller, à ce moment, du président Roosevelt, Harry Hopkins (cf. David Roll, The Hopkins Touch: Harry Hopkins and the Forging of the Alliance to Defeat Hitler, Oxford University Press 2013, ch. 6) qui a tant favorisé l'extension de l'Union soviétique en Europe de l'Est, qu'il a été soupçonné d'avoir été un agent d'influence soviétique piloté par l'agent du NKVD Ishak Ashmerov (cf. Eduard Mark, Venona's Source 19 and the Trident Conference of May 1943: Diplomacy or Espionage? în Intelligence & National Security, avril 1998, vol. 13, chap. 2, pp. 1 - 31 ; Verne W. Newton, A Soviet Agent? Harry Hopkins?, in New York Times du 28 octobre 1990, [3] ; Robert Conquest, Reflections on a Ravaged Century, Norton 2001, pp. 150 - 151 et John Earl Haynes, Harvey Klehr, Was Harry Hopkins A Soviet Spy? in Frontpage.Mag du 16 août 2013 [4]) de sorte que l'« intoxication » de Churchill par les « Cinq de Cambridge » ne fit que « légitimer » un choix déjà inéluctable (cf. Gianni Ferraro, Enciclopedia dello spionaggio nella Seconda Guerra Mondiale, editura Sandro Teti, (ISBN 978-88-88249-27-8)) ;
  2. - en conséquence de cela, quelques mois plus tard, à la conférence de Téhéran, Winston Churchill, négociant en position de faiblesse, a du, pour garder la Grèce dans l'orbite britannique, renoncer aux prétentions britanniques sur les autres pays est-européens dont le Yougoslavie(cf. Christian Destremau, Le Moyen-Orient pendant la Seconde Guerre mondiale, Perrin, Paris 2011, p. 394.) et accepter de soutenir les Partisans communistes ; en Grèce, les résistants communistes étaient dès lors, eux aussi, géopolitiquement condamnés ;
  3. - c'est pour cela qu'à la conférence „Tolstoi” de Moscou d'octobre 1944 (que la conférence de Yalta n'a fait qu'entériner) Churchill et Staline convirent que leurs zones d'influence respectives seraient, en Yougoslavie, de « 50%/50% », ce que Tito sut utiliser après-guerre pour assoir un régime certes communiste, mais indépendant de Moscou. Pour justifier cela, il ne restait plus, par la propagande, qu'à faire passer les Tchetniks pour des traîtres, ce qui fut repris par toutes les sources durant l'existence du régime titiste, mais n'en fait pas pour autant une réalité historique.

Je précise qu'à titre personnel je n'ai pas plus de sympathie pour des nationalistes monarchistes que pour des autocrates prétendus communistes (je parle de Tito et des chefs, pas du combattant de base). --Claude Zygiel (discuter) 29 septembre 2019 à 13:53 (CEST)Répondre

Débarquer en assurant qu'un article récompensé (il n'y a pas si longtemps) d'un label AdQ est imprégné d'un POV titiste ne va assurément pas m'encourager à la confiance. L'article me semble au contraire tout à fait neutre et très nuancé à propos des Tchetniks. Pour ma part en comparant le deux versions, je garde une préférence pour la version initiale plus synthétique et plus neutre. L'infobox a trois colonnes me se semble également largement préférable, votre version fait presque placer l'implication des partisans comme secondaire, alors que ce sont eux qui ont gagné le conflit. Mettre les Tchétniks et les Partisans dans la même colonne alors qu'ils se sont largement affrontés est également très problématique. Tan Khaerr (discuter) 29 septembre 2019 à 15:39 (CEST)Répondre
D'accord, mais il n'en reste pas moins que le point de vue titiste, précisément parce que c'est celui du vainqueur et qu'il s'est largement diffusé à travers les sources secondaires, est prédominant. Ce qui n'empêche pas le label AdQ, au contraire puisque celui-ci dépend en partie de la fidélité à ces mêmes sources secondaires prédominantes. C'est après avoir lu des sources un peu moins prédominantes comme Jean-Christophe Buisson, Le général Mihajlovic (1893-1946), héros trahi par les Alliés, Perrin, Paris 1999 (ISBN 2-262-01393-4) que j'ai « débarqué » à mon tour dans cet article qui, comme ceux qui paraissaient avant 1989-1991 sur les pays du bloc de l'Est, ne fait que « nuancer » en effet le point de vue prédominant, ce qui le rend d'autant plus « acceptable » (comme dans ce chef d'oeuvre de nuances très documentées qu'est l'« Histoire de l'URSS » en 4 tomes de Jean Elleinstein dans les années 1970). Problème récurrent des sources secondaires quels que soient les sujets et les époques. Les travaux futurs, s'il y en a, feront peut-être mieux la part des choses. --Claude Zygiel (discuter) 1 octobre 2019 à 16:40 (CEST)Répondre
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