Discussion:Frise du Parthénon/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 28 septembre 2014 à 23:59 (CEST)

Frise du Parthénon

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 août 2014 à 16:17 (CEST)

Au moment des discussions sur l'outil de retour des lecteurs (en janvier dernier), j'ai jeté un œil sur ce qui était dit pour les articles concernant la Grèce. Celui qui avait le plus de critiques constructives (car très consulté) était celui sur la frise du Parthénon. Il était alors très sommaire. J'ai pris les bouquins que j'avais et amélioré l'article. En mai, je pensais alors à tenter un BA (avec cette version). Les contributeurs du portail:Grèce ont conseillé diverses améliorations, dont un plan (oups). En parallèle, j'avais fait un tour à ma BU pour voir ce qu'il y avait comme ouvrages de référence autres que les miens. Elle était très pauvre (vieux machins des années 1960 dépassés). J'ai suggéré divers achats, mais pas pour moi, pour renouveler le fond. En fait, la BU me les avait mis de côté. Je les ai empruntés pour l'été et voilà le résultat actuel. Il doit aussi y avoir un ou deux bouts de mon travail de thèse en histoire de l'archéologie qui traînent, mais mieux écrits et mieux sourcés.

L'article a été suivi et relu, commenté, chipoté, pinaillé et amélioré par Pradigue (d · c · b), Konstantinos (d · c · b) et Sg7438 (d · c · b). Merci aussi à Dereckson (d · c · b) pour une redirection et à Eponimm (d · c · b) pour un terme technique équestre.

Il y a peut-être encore des défauts, des problèmes ou des coquilles. N'hésitez pas à faire des remarques et à donner votre avis. Merci.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Rédacteur, proposant, etc. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 août 2014 à 16:17 (CEST)
2.  Article de qualité Relecteur convaincu Konstantinos (discuter) 28 août 2014 à 16:53 (CEST)
3.  Article de qualité Le nombre d'étoiles d'or déjà obtenues par le proposant est déjà une « présomption » de qualité. Confirmation avec cet article. --Arcyon (discuter) 28 août 2014 à 17:17 (CEST)
4.  Article de qualité Article riche et énormément documenté/sourcé. :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 août 2014 à 17:32 (CEST)
5.  Article de qualité Relu et approuvé. Une vraie somme d'informations, une qualité dans l'iconographie soignée de surcroît...Un vrai bel article de qualité ! Pradigue (discuter) 28 août 2014 à 20:43 (CEST)
6.  Article de qualité Vraiment un solide travail de documentation. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 28 août 2014 à 22:05 (CEST)
7.  Article de qualité Du superbe travail, très bien documenté. --Eponimm (discuter) 29 août 2014 à 09:50 (CEST)
8.  Article de qualité Beau travail, c'est très intéressant et visiblement complet même si je ne maîtrise pas bien le sujet. Quelques remarques de détail ci-dessous. Frédéric (discuter) 29 août 2014 à 14:31 (CEST)
9.  Article de qualité Article de grande qualité. Je partage l'avis précédent que le RI se répand (un peu) dans les détails descriptifs, ce qui le rend un peu long. Mais l'article lui-même est très intéressant à lire, bien écrit, magnifiquement illustré... De l'excellent travail, qu'il faut encourager et récompenser — d'où mon vote, sans restrictions. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 août 2014 à 15:18 (CEST)
10.  Article de qualité J'ai une confiance aveugle en O Kolymbitès, ce qui ne m'empêche pas de lire ses articles auxquels je ne trouve aucun défaut. Ils sont l'œuvre d'un professionnel de l'histoire de la Grèce antique qui a la passion de son sujet et sait ce dont il parle : compétence, sérieux, talent, élégance, maîtrise du style, un modèle. --RF Sesquipedalia verba (discuter) 29 août 2014 à 16:50 (CEST)
11.  Article de qualité Travail de qualité pour un article de qualité. Rien à redire. LoupDragon42 (discuter) 30 août 2014 à 14:27 (CEST)
12.  Article de qualité Excellent article. CédricGravelle (discuter) 31 août 2014 à 17:18 (CEST)
13.  Article de qualité Excellent travail tant du point de vue du contenu, que des références (Boardman, Holtzmann et Pasquier, Rolley, Martin) et des visuels. Dommage qu'il n'y ait pas les numéros d'inventaires des œuvres, mais c'est le cas de nombreux autres articles. Une amélioration à réaliser pour ceux qui ont le temps car ce n'est pas toujours si simple ArkéoTopia - Il n'est de science que du mesurable 3 septembre 2014 à 23:45 (CEST)

    Il en manque effectivement un peu. La plupart sont présents, sauf (problème sur Commons) pour la frise. Je vais voir ce que je peux faire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 septembre 2014 à 14:56 (CEST)

14.  Article de qualité Travail titanesque pour arriver à tant de précision concernant le sujet traité. J'ai passé plusieurs jours à relire l'ensemble qui est très fluide. Je me suis rendu compte que j'ignorais presque tout du sujet en dehors de certains éléments de la controverse sur la restitution demandée au Royaume-Uni. Merci de m'avoir indirectement appris tout cela. --ΛΦΠ (discuter) 4 septembre 2014 à 23:50 (CEST)
15.  Article de qualité Extrêmement riche et complet, très bien documenté et rédigé. Quelques remarques plus bas. --CptKeyes (discuter) 5 septembre 2014 à 14:09 (CEST)
16.  Article de qualité Rien à redire --GdGourou - Talk to °o° 22 septembre 2014 à 09:54 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Frédéric

Je trouve qu'il y a un curieux déséquilibre dans l'intro, qui détaille dans le deuxième paragraphe les différents côtés, ce qu'on y voit etc : à mon avis c'est un niveau de détail excessif pour un RI, qui le rend un peu trop long et insuffisamment lisible à mon goût.
Par ailleurs, concernant le sourçage : il est ici très dense, et c'est un euphémisme. Bien sûr c'est un atout considérable. Mais est-il nécessaire, ou même utile, de multiplier les réfs sur des points qui ne sont visiblement pas contredits? Par exemple, pour dire que la frise fait 160m de long, on trouve pas moins de 5 appels de notes pour appuyer ce point — qui doit être assez consensuel quand même! Je dis ça simplement parce que cela rend la lecture un peu moins fluide. À la limite, si on veut absolument citer tout le monde, un appel unique vers une note pourrait suffire, et ce serait la note qui détaillerait les multiples sources?… Frédéric (discuter) 29 août 2014 à 14:31 (CEST)

Effectivement, comme je l'ai dit sur ta PdD, bonne remarque sur l'intro. J'ai allégé le second paragraphe. Dis moi si cela te convient.

Le sur-sourçage : tu n'as pas tort. C'est le problème de l'écriture sur plusieurs mois avec plusieurs sources (et les exigences des AdQ) et la mise en place des ref name. Je vais voir pour alléger quand c'est possible.

Merci de tes remarques (et corrections). Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 août 2014 à 15:14 (CEST)

Après vérifications, le problème se pose surtout pour ce que tu as fait remarquer : l'abondance de notes pour dire 160 m de long, ou le nombre de génisses plus loin. J'en ai enlevé une peu. Les autres, ça coince un peu à cause des ref name et des refm : je me suis planté trois fois en essayant d'y remédier. Je ne désespère pas.

Pour les autres, genre descriptions des côtés, des dieux, etc. les notes ne sourcent pas la même chose, elles s'ajoutent apportant chacune un détail de plus, impossible à différencier dans le texte, sauf à mettre une note à chaque mot. Elles sont donc concentrées en fin de paragraphe. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 août 2014 à 16:02 (CEST)

Remarques de ΛΦΠ

Petite question toute bête qui m'avait frappé en commençant à relire l'article : dans l'infobox, pourquoi ne pas indiquer « Entre 442 et 438 av. J.-C. » ou « De 442 à 438 av. J.-C. » au lieu de « 442 et 438 av. J.-C. » en face du paramètre « Date de construction » ? De prime abord, j'ai cru que la frise avait été faite en deux fois, une première partie en 442, et une seconde partie en 438. Je voulais dire un autre truc au sujet d'un élément dans un paragraphe mais je ne m'en souviens plus, j'aurais dû le noter à ce moment-là, tant pis. --ΛΦΠ (discuter) 4 septembre 2014 à 23:58 (CEST)

Merci pour la remarque. Pour l'autre, je ne retrouve pas non plus. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 septembre 2014 à 15:12 (CEST)

Quel sens de la répartie.--Io Herodotus (discuter) 8 septembre 2014 à 14:30 (CEST)

Remarques de CptKeyes

J'ai réalisé quelques modifications de mise en forme et mise en page mineures (dont la mise en forme complète des ISBN 13, l'ajout d'un point à la fin de chaque référence ainsi que les ISBN, OCLC et ISSN des articles, chapitres et ouvrages cités, permettant de mener les lecteurs à des fiches plus détaillées). Demeure une petite remarque sur les références aux articles. Plusieurs articles et ouvrages y sont cités à plusieurs reprises (dont Der Parthenonfries : Katalog und Untersuchung). Serait-il possible d'utiliser le modèle Harvard lorsqu'il y a reprise d'une référence qui apparait déjà précédemment ? --CptKeyes (discuter) 5 septembre 2014 à 14:17 (CEST)

Merci pour les modifications sur la forme. Par contre, tu as changé la graphie des titres, en enlevant parfois des majuscules. Problème : les Anglo-Saxons abusent des majuscules. Je les remets donc. Désolé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 septembre 2014 à 15:14 (CEST)

Pour les (trois) article et ouvrages qui se répètent (le Ashmole, le Brommer et le Dinsmoor), ils figurent au sein d'une même phrase. Le modèle d'appel de note multiple ne peut donc être utilisé. Sinon, je l'aurais fait, comme pour le Root, le Connolly ou le Wesenberg. Désolé, là, j'atteins soit mes limites, soit celles du système de note. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 septembre 2014 à 15:27 (CEST)

Remarques de PatSchW

Bonjour, Quelques observations sur ce très bon article, complet, complexe et pas toujours facile à suivre : l'héroisation des hoplites est un grand moment, par exemple. Il aura le label avant que je finisse de le disséquer.

• Il y a quatre représentations de la scène centrale (péplos) dans l'article. Pourquoi ne pas mettre d'autres vignettes à la place ?

  Effectivement. C'est lié en partie à l'écriture sur le long cours. Elles se justifient à peu près partout (nécessaire pour les interprétations car la scène est « centrale » ou dans la gallery pour la frise est où toute la succession est « reconstituée »). Pas vraiment justifiée au début du § arrivée de la procession : j'ai changé pour deux divinités.

  D'où la difficulté due au fait que l'on revient plusieurs fois sur le même sujet.

• Y-a-t-il une liste exhaustive de toutes les plaques et personnages avec leurs numéros ? Pourrait-on en faire une liste déroulante ? Parce que, on ne sait pas bien (moi) si l'article fait l'impasse sur certaines.

  Je n'ai pas trouvé de liste exhaustive, sinon, j'en aurais mis une. La seule que j'ai trouvée est dans le Michaelis de 1871, un peu vieille et plus très à jour. Même problème avec les identifications (et donc les numéros d'inventaire) sur Commons. Je peux essayer de trouver une source et de faire une boîte déroulante : j'ai bientôt accès à nouveau à ma BU : je pourrai voir si en prêt entre bibliothèques je peux avoir d'autres ouvrages. Souvent, dans les sources actuelles, il y a le genre de phrase comme ici dans l'article « Les vingt plaques suivantes, composant quasiment l'intégralité de la procession de ce côté du bâtiment représentent soixante ou soixante-deux cavaliers ». Les derniers travaux universitaires vont aux interprétations, partant du principe que la base est connue.

  Bien, bien. --PatSchW (discuter) 15 septembre 2014 à 08:59 (CEST)

• C'est le parti voulu par  O Kolymbitès : mais je suis un peu gêné par la quasi absence du présent.

  Ben ouais, je sais, mais c'est comme ça que j'écris... Désolé.

  En dépit des recommandations de WP ? Bizarre, comme c'est bizarre.

  Rapidement, il faut que je parte. Non, les recommandations disent : le rédacteur principal choisit le temps qu'il veut utiliser. Et j'ai toujours écrit (sauf en collaboration) au passé. C'est quand même plus pratique pour les nuances. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 septembre 2014 à 09:21 (CEST)

• Dérouté au début par la description dans un chapitre puis les interprétations dans un autre, finalement, je m'y suis adapté. En revanche, je trouve que les interprétations (en passant, 35 fois le mot interprétation dans l'article) ne se distinguent peut-être pas suffisamment les unes des autres. Je sais que certains n'aiment pas multiplier les sous-sections mais parfois, elles rendent la compréhension plus aisée.

  J'ai essayé de faire des paragraphes par thèmes dans ces parties-là. Mais effectivement, il pourrait y avoir la critique dans l'autre sens : des parties ne sont constituées que d'un paragraphe (je l'ai déjà lue).

  En fait, l'ORL m'a montré, quand j'ai lu les remarques les usages de l'article : les exposés d'histoire grecque en sixième en France : pour eux la description d'abord ; les exposés d'histoire grecque en licence : pour eux les interprétations plus compliquées.

  Bon.

• CARREY : Ne peut-on pas vraiment dire les dessins de Carrey. Faut-il toujours préciser les dessins attribués à Carrey ? Une note au début ne serait-elle pas suffisante ? Cela ne dénaturerait pas l'article. Cordialement, PatSchW

  Bonne remarque, même réponse que supra : l'écriture au long court et donc le fait que des infos sont répétées. En même temps, ils ne sont pas de Carrey, ils sont (peut-être) d'un autre dessinateur et attribués (peut-être) faussement à Carrey. Et là, on tombe sur la réutilisation partielle des pages sur le web ou dans des exposés. Si on se contente de « dessins de Carrey », on trouvera « dessins de Carrey » ailleurs parce que la première note n'aura pas été reprise. Je suis partagé. [update] J'ai changé deux « attribués à » en « dits de »...

  Vu.

Merci de tes relectures, corrections et remarques. Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 septembre 2014 à 18:51 (CEST)

Pas de quoi. --PatSchW (discuter) 15 septembre 2014 à 08:59 (CEST)