Discussion:Franc-maçonnerie en France

• Archives 2006-2015

Pourquoi Franc devant Maçon ?

Y-at-il dans l'appellation Francs-Maçons une référence à Clovis et/ou sa succession ?

Je ne vois pas d'Angles-Maçons ou de Saxons-Maçons par exemple. Abd El Kader lui-même était Franc-Maçon alors qu'il était plutôt Algéro-Maçon politiquement par sa résistance à la colonisation.

Alors que depuis le massage à l'Euro on aurait du voir apparaître des Euros-Maçons, il n'est toujours question que de Francs dans leur Maçonnerie. C'est curieux. Louis-Phillipe fut pourtant en France le dernier Capet couronné descendant du singe et de Robert le Fort par l'escalier de service. Du moins son arbre le dit à propos du Robert, pas du singe. Dans les longues lignés de monarques on ne nous dit pas qui était fils d'un copain de son père et/ou de sa mère.

Quelqu'un connaît-il la raison du Franc perpétuel devant le Maçon ? Momo--83.199.93.80 (discuter) 20 février 2016 à 16:00 (CET)

Euro-maçon... Amusant. Si c'est pas une blague : franc vient de l'anglais Free = libre . Rien à voir avec un quelconque rapport géographique. Comme les franc-tireurs ou le franc-parlé en somme. Qui est libre de toute attache, ou qui n'est pas inféodé. Cldt.-- KA^{Pour les intimes} 20 février 2016 à 17:17 (CET)

Sources secondaires pour un scan de document des Archives nationales de France

Ordre d'Adolf Hitler de piller les archives et les bibliothèques des juifs, des francs-maçons et autres ennemis du national-socialisme. 1er mars 1942. Archives nationales de France.

Bonjour :) Je ne comprends pas ce diff de @Kagaoua. Le document scanné est issu des archives nationales de France et est actuellement exposé. Il vient illustré et complété deux phrases de l'article "Une loi de 1941 applique le « statut des juifs » aux francs-maçons." ainsi que "Les temples ont été pillés, les archives confisquées.". Qu'est-ce qu'il faudrait de plus pour qu'il ait sa place dans l'article ? Léna (discuter) 30 août 2017 à 16:11 (CEST)

Bonjour Léna, les images ont leurs places sur commons. Dans le cas de ce document il s'agit d'une source primaire quasiment illisible qui dégrade plus l'article qu'il ne l'améliore sur le fond et qui ne peut servir pour sourcer un fait (même réel). Les photos d'autres part ne sont pas des sources et le commentaire assortie dépassait largement l’alternative textuelle des règles d’accessibilité. D'autre part son intérêt pictural est sans valeur pour illustrer l'article sur ce sujet. Cette image à sa place est une valeur sur Wikisource, pour servir de document primaire au historiens et chercheurs. Sur cet article elle ne sert à rien, les sources secondaires étant facile à trouver pour vérifier les propos en question. Cldt. -- KA^{Pour les intimes ©} 30 août 2017 à 16:29 (CEST)

Je comprends ton point de vue mais ne suis pas d'accord :). Comme je pense qu'on arrivera pas à être à arriver à un consensus sur ce point précis, est-ce que cela te va si on demande à une tierce personne / groupe de personnes de trancher ? Je pensais au projet Franc-Maçonnerie et/ou aux personnes ayant voté pour que l'article soit BA. Léna (discuter) 30 août 2017 à 17:06 (CEST)

Pour une photo?? Il suffit d'appliquer WP:REF qui explicite clairement ce qu'est une référence secondaire, cet ordre écrit n'en est clairement pas une et je suis étonné quand temps qu'administrateur tu doutes de la nature de ce document. C'est un document qui est clairement un ordre écrit, ce que les historiens appelle un « document archéologique », l’archétype même de la source primaire qui sert à leurs travaux. Pas besoin de faire un foin à mon avis d'autre part pour un point largement sourcé par des historiens de renom autour d'une information redondante que tu peux éventuellement reformuler dans le texte. Il suffit de respecter les conventions et le pb ne se pose pas. Si maintenant le débat est, qu'il faille absolument caser les photos des archives nationales par tous les moyens sur tous les articles alors c'est un autre sujet clairement. Cldt. -- KA^{Pour les intimes ©} 30 août 2017 à 17:43 (CEST)

Je ne fais pas un foin, justement, je constate qu'on est en désaccord et, plutôt que de répéter mes arguments ou te prêter des intentions (ce que tu te permets avec moi avec "il faut absolument caser les photos", je te propose une manière de règler ce désaccord. Je ne vois pas ce que WP:REF vient faire là-dedans, pour moi on est dans Wikipédia:Conventions_d'utilisation_des_images#Pertinence_de_l.E2.80.99illustration. Donc, maintenant que tu sais que je ne suis pas convaincue, tu as une autre proposition pour trancher ce désaccord éditorial que de demander à une tierce personne de s'y pencher ? Léna (discuter) 30 août 2017 à 20:03 (CEST)

Je ne vois vraiment pas en quoi pertinence de l'image à avoir avec l'article conventionnel que tu cites et cette section. Il s'agit de l'affiche d'une source primaire qui n'apporte rien. Oui j'ai une autre proposition. Tu sais quoi, fait comme t'as envie rajoute la photos de scan que tu veux et toutes les pages de Vichy sur les franc-maçon si ça te fait plaisir. Je trouve cela ridicule tant du point de vue encyclopédique que conventionnel et contraire au qualité d'attribution du label. Ceci étant, inutile de rameuter la terre entière reverte ma modif, inutile de s'étriper pour une image flou et sans intérêt de mon point de vue et continuons nos routes tranquillement. Cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 30 août 2017 à 22:24 (CEST)

Bonjour :) Après quelques jours de réflexion, je pense que le mieux est de ne pas mettre l'image sur l'article ; cela fait 10 ans qu'il est BA sans, c'est bien qu'il peut s'en passer :) Je trouve préférable une situation où une image qu'une personne trouve pertinente manque, que celle où une image qu'une personne trouve non-pertinente est insérée. Je me permets juste de remettre l'image ici, avec sa légende, pour que si quelques semaines/mois quelqu'un passe par ici, il nous éclaire d'un troisième point de vue. Bonne journée ! Léna (discuter) 4 septembre 2017 à 11:15 (CEST)

Modifications sur le Premier Empire

J'ai l'intention d'apporter à cet article un ensemble d'améliorations mineures. J'en décris-ci-dessous celles qui concernent le Premier Empire.

1) L'article contient le texte suivant : "Une légende[réf. souhaitée] affirme que Napoléon lui-même aurait été maçon. Pourtant les propos qu'il tient à Sainte-Hélène semblent prouver le contraire : "citation de Dachez".

1a) Je pense que la phrase "une légende affirme" n'a pas assez de consistance pour être sourcée. Par contre, elle n'est pas neutre, au sens où le débat a vraiment lieu. Je propose de la remplacer par "On ignore si..." ou quelque chose de neutre équivalent.

1b) Il n'y a pas de lien logique entre les deux parties de la phrase. Bonaparte a fort bien pu être initié mettons en 1788 et tenir les propos cités en 1817. Il n'y a pas de contradiction. Je propose donc de remplacer la transition par quelque chose de moins déterminé, comme "en tout cas...". Au total, le texte serait : "On ignore si NB a été FM. En tout cas, il a dit ceci à St Hélène : ...". Sur le fond, le débat sur Bonaparte n'est pas terminé entre les historiens.

2) Pour la suite, pour préciser les rapports entre l'empire et la FM, j'ai l'intention de recopier entièrement comme citation brute des passages de l'ouvrage "Franc-maçonnerie et sociétés secrètes contre Napoléon" de Gérard Hertault et Abel Douay, 2005, dans le chapitre 7 La FM européenne après Tilsit

"Sur les 2400 généraux qui servirent entre 1792 et 1825, on comptait dès 1803 400 maçons. Sur les 26 maréchaux du Premier Empire, 18 étaient maçons." "Certains historiens ont pu qualifier la maçonnerie française de cette époque comme ayant été la chambre de réflexion de l'Empire". "Entièrement dépendante de Napoléon, la franc-maçonnerie française apparait durant toute cette période en état de faiblesse, réduite à cette "manière de parti" qui devait être un instrument au service de la politique impériale."

Cordialement, --Forest Ant (discuter) 28 novembre 2020 à 03:10 (CET)

Bonjour,

• Je suis très surpris de votre proposition de recopie intégrale, qui expriment une méconnaissance des conventions encyclopédiques. Les citations recopiées ou les recopies intégrales ne sont pas conformes au conventions de WP et sont une infraction aux droits d'auteurs supprimables immédiatement avec demande de purge et risque de signalement en RA, je vous dissuade d'agir de la sorte. Voir WP:Copyvio. Pour le droit de courtes citations, elles se doivent d'être intégrées dans le texte et contextualisés pour être maintenues, elles peuvent aussi être purgées, si excessives et engendrant l'infraction expliquée en amont, voir se constituer selon la forme en travail inédit.
• L’interprétation " manière de parti" reste une terme qui ne relève pas de fait historiques vérifiables et semble être un expression inédite, car la FM comme le GODF obédience unique de l'époque n'est en aucune sorte un "parti" mais un espace de sociabilité, d'autre part cette sociabilité de notable militaire, se déploie le plus souvent dans des loges militaires, qui ne sont pas des lieux de réflexions mais de convivialité. Les rituels de banquets en son l'héritage direct. L'appartenance de nombreux militaires est du à une volonté d'appartenance à une notabilité d'Empire et ne sont en rien en des adhésions "initiatiques ". Pour finir sous l'Empire, tous les sujets politiques ou religieux sont interdits de débats pendants les travaux des loges, condamnant l'idée de " parti ".
• Des sources plus solides que celle proposée émanent d'historien de renom, sont à étudier en complément éventuel, tel Pierre Mollier, Yves Hivert-Messeca, Pierre-François Pinaud et Laurence Chatel de Brancion, La franc-maçonnerie sous l'Empire : Un âge d'or ?, Paris, Éditions Dervy, coll. « Renaissance traditionnelle », 2 avril 2007, 297 p. (ISBN 978-2-84454-481-0) donne un réel aperçu de la la FM de cette époque, sous contrôle de l'état et dirigé principalement par De Cambacérès. Qu'elle soit un instrument à la gloire de l'Empire est un fait avéré, communément admis depuis très longtemps et traité dans le sujet , mais pouvant être précisé si besoin.
• Concernant l'appartenance de Napoléon 1er, les derniers travaux des historiens spécialisés de la FM (Porset, Messaca, Beaurepaire notamment) de débattent plus du sujet et rendent désuet l'histoire d'une hypothétique appartenance de Napoléon 1er à la FM. On n’ignore plus^[Qui ?] et les historiens n'en débattent plus, Napoléon n'était pas franc-maçon, car aucun document historique ne l'atteste, mais la FM était sous contrôle direct de l'Empire. La légende et un partie de ces informations ne sont effectivement plus d'actualité.

La prudence s'impose donc avant d'apporter des modifications en risque de violations des droits d'auteurs ou en termes qui restent évasifs sur des informations aujourd'hui obsolètes. Des précisions peuvent être apportées en respectant les faits historiquement avérées. Bien entendu, je peux vous fournir la totalité des références qui confirment, si besoin mes propos, mes affirmations et connaissances ne s'appuyant que sur des documents historiques et des travaux d'historiens spécialisés de ce sujet. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 28 novembre 2020 à 11:36 (CET)

Nous pensons tous deux que la FM était plus un instrument de l'Empire que le contraire, c'est déjà ça. C'est ce que dit aussi l'auteur de l'ouvrage que je cite, puisqu'il attribue à l'opposition à Napoléon la création des sociétés secrètes allemandes. Je pense qu'il peut être une bonne chose de confirmer le point de vue français par des sources allemandes. Cela doit pouvoir aussi fonctionner avec l'Espagne puisque la violence de l'insurrection anti-Bonaparte est due en bonne partie au fait qu'il a imposé à l'Espagne un roi FM. Sans parler de l'Italie...

Pour ce qui est du "copyright", les extraits mentionnés sont minuscules, mais il n'y a aucun problème à les reformuler dans le texte. Surtout que ce sont des infos citées un peu partout ailleurs. Il n'y a rien là-dedans qui ait pu vous bouleverser, et vous savez comme moi qu'il n'y aucun risque.

Pour ce qui est de l'expression "manière de parti", je la maintiens en l'attribuant clairement à son auteur. Cela ne vous empêche pas à côté de citer des auteurs qui disent le contraire. Le soutien de l'Empire était évidemment politique. Vous dites que "l'appartenance de nombreux militaires est du à une volonté d'appartenance à une notabilité d'Empire et ne sont en rien en des adhésions initiatiques ". Cette "volonté d'appartenance à une notabilité d'Empire" est en soi un acte politique s'il en a jamais existé. Par ailleurs, il faudrait encore prouver qu'une "adhésion initiatique" n'est pas une volonté de notabilité, et prouver qu'il existe diverses sortes d'adhésion. Je pense qu'il est indispensable pour la compréhension du Premier Empire de citer les chiffres bruts, réels et factuels. Rien ne vous empêche ensuite de les commenter avec vos propres sources sur ce que cela représente ou pas à l'époque.

Pour ce qui est de la "légende", le fait que NB ait été personnellement FM ou pas ne change de toute façon strictement rien à l'Histoire. C'est juste la formulation de l'article qui est douteuse. A) Le terme "légende" n'est pas neutre. B) Faire le lien avec des propos critiques tardifs ne prouve rien. Si vous affirmez que vos sources prouvent qu'il ne l'était pas, rien ne vous empêche de remplacer l'argument fallacieux de l'article par une référence à vos sources implacables. Mais j'ai un gros doute a priori puisque ce que vous en résumez est que "Napoléon n'était pas franc-maçon, car aucun document historique ne l'atteste", ce qui est l'argument le moins convaincant que j'aie lu sur ce sujet. Un document n'existe pas parce qu'on ne l'a jamais trouvé ? Avec cet argument, on prouve que les romains utilisaient le téléphone portable puisqu'on n'a jamais trouvé de fil de cuivre dans leurs villas.

Comment pourrions-nous progresser vers un consensus dans lequel tous les points de vue sourcés seraient représentés, même s'ils s'opposent entre eux ? En espérant que nous n'aurons pas encore une interruption hors sujet de M LOGOS...

Une nouvelle je vous invite au respect des autres LOGOS & ALOGOS que vous toisez de haut, à toutes les possibilités d'intervenir sans avoir à vous agréer. Comme je vous l'ai dit, vos interprétations personnelles ne peuvent prendre place sans risquer d’être révoqué. Non, ces affirmations de soulèvement espagnol, pour cause de roi FM est une approximation plus hasardeuse issue de nouveau d'une thèse unilatérale, qui manque sérieusement de rigueur historique. Joseph Bonaparte, ne s'implique en rien dans la FM espagnole, voir son article dédiée et très correctement sourcé sur le sujet. Le fantasmes des sociétés secrètes agissantes dans toutes l'Europe sous l'Empire est plus hasardeux et ne relève que d'une source de faible qualité que vous citez comme une bible. Quand à votre "manière de parti" il conviendra de l'attribuer es qualité à son auteur, car elle une erreur historique patente. Sinon, je n'ai toujours rien à vous prouver il vous suffit de lire la nombreuse bibliographie sur le sujet qui prouve par des écrits d'expert, la notabilité impériale. Je constate aussi, que de nouveau votre ton démontre un vaste mépris et une agressivité dont vous refuser de vous départir. Personne ici ne vous appelle Mr ANT ou ENT... Nous ne sommes pas d'accord sur cet ajout qui est loin d’être mineur. Donc pour finir de nouveau, je ne vais pas passer des heures à discuter avec vous autour de théories fumeuses et sans grande valeur, vous n'avez pas réussit à imposer votre point de vue sur l'article général, vous n'y arriverai pas plus sur celui-ci. Qui ressort le mème thème autour du même ouvrage et qui veut imposer par tous les moyens, des écrits qui restent largement à prouver par des sources secondaires de qualité. Cette insistance autour de ce complot des sociétés secrètes sous Napoléon devient vraiment douteuse et met sérieusement en cause WP:FOI. Pour finir je résume ce que disent les historiens de renoms, si cela ne vous convainc pas, tant pis, les faits sont têtus et votre avis personnel et sans grande importance sur ce sujet. Quant au divers points de vue, ils peuvent s'exposer quand plusieurs sources de qualité se contredisent, en l'état l'ouvrage sans envergure que vous soutenez depuis le début, n'est à ce jour qu’une théorie unilatérale qui s'opposent à de nombreux ouvrages d'historiens qui ne confirment en rien ces histoires de complot agissant dans telle ou telle partie de l'Empire. Dès lors il peut ne plus s'agir d'un point de vue mais d'un parti prix qui peut tout aussi bien relever de la désinformation. Donc non. Nous n’avançons surement pas vers un consensus, car de nouveau, sur le fond vous proposez la même chose que sur l’article FM. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 28 novembre 2020 à 21:38 (CET)

Je suis content que nous soyons d'accord cette fois-ci. Je vais donc procéder aux modifications que vous venez d'accepter. Si j'ai mal compris ou mal rédigé, ne vous énervez pas comme la dernière fois, et effacez-les ou modifiez-les afin qu'elles correspondent mieux à notre consensus partiel enfin obtenu. Vous pouvez m'appeler M Fourmi, si vous voulez, je n'y vois aucun inconvénient. Merci beaucoup. Bien cordialement. --Forest Ant (discuter) 28 novembre 2020 à 22:00 (CET)

Entre deux, prenez soin aussi de lire WP:CT et WP:PVS, c'est aussi un modif de révocation quand cela devient patent et permanent . Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 28 novembre 2020 à 22:44 (CET)

Propositions de compléments pour le 18ème siècle.

1) Il me semble qu'il serait bien de parler du duc de Choiseul qui a gouverné pour Louis XV de 1758 à 1770, et du comte de Maurepas qui a gouverné pour Louis XVI de 1774 à 1781. Ca manque pas de bios sur chacun.

2) Il me semble qu'il serait bien de parler du soutien de la FM française à l'indépendance des USA, en particulier avec des gens comme de Broglie, La Fayette, Maurepas, ... Ca manque pas de bouquins sur ce sujet.

3) Je suis un peu surpris par la liste de maçons à la fin du chapitre. Ils sont censés illustrer le passage : "une certaine indépendance vis-à-vis de l'État et de l'Église, ce qui avait vraisemblablement contribué à l'éclosion d'aspirations nouvelles. Parmi les francs-maçons actifs de l'époque révolutionnaire". Je ne vois pas bien le rapport de cela avec Laclos ou David. Je propose donc de couper cela en trois :

1) idéologues, philosophes, surtout avant la révolution : Voltaire, d'Alembert, Mirabeau, Montesquieu, Beaumarchais, etc 2) politiciens pendant : Condorcet, abbé Grégoire, Monge, le Chapelier, Marat, Seyes, etc 3) militaires pendant 4) divers à l'époque, comme David et Laclos

Cordialement --Forest Ant (discuter) 28 novembre 2020 à 22:56 (CET)

• Qu'elle utilité de parler de Choiseul ou de Maurepas, ca semble hors sujet qui reste généralise et centrée sur la FM française en général, les bio sont la pour cela.
• Les listes à puce sont prohibés en général dans les articles labellisé deux ou trois noms extrêmement significatifs sont suffisant. Pas de liste qui ne servent à rien et deviendra rapidement sans fin et n'apporte rien car comme je vous l’ai dit, les raisons de l'entrée en fm à cette époque sont fort diverses et le plus souvent dans des buts de sociabilité, parfois de lucrativité. L’état des membres n'étant pas toujours en lien avec les raisons de leurs initiations. La pertinence d'un liste est largement sujette à caution d'ou le choix origel de quelques noms seulement, qui est un bon choix dans ce cas.
• Encore une fois, l'engagement des francs-maçons n'est pas toujours l'engagement de la franc-maçonnerie française toute entière. C'est la France qui soutient l'Indépendance tout simplement. Le nombre de franc-maçon en France à cette époque est de quelques milliers d'aristocrate principalement. Cette franc-maçonnerie originelle qui est juste toléré ne s'engage et ne s'exprime pas en tant que telle en politique et surement pas sur des affaires internationales. Les relations avec la maçonnerie américaine mais aussi anglaise à la même époque sont documentés et sont faites de relations fraternelles, car la FM française n'est pas encore de type national. L'ordre maçonnique ne prend pas part dans ce soutien, certain de ses membres connus le font sur ordre du Roi, pas de la franc-maçonnerie, c'est aussi largement sourcé sur les articles des personnalités en question. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 28 novembre 2020 à 23:27 (CET)

• Il ne s'agit pas de Choiseul et Maurepas en tant que personnes. Il s'agit de remarquer que, de 1758 à 1788, soit 30 ans, la France a été gouvernée par des FM environ 20 ans. Je pensais que vous en auriez été fiers. En tout cas, ça donne clairement un éclairage sur l'influence de la FM à l'époque pré-révolutionnaire. Et puis bon, de toute façon ce sont de simples faits, que je vais sourcer facilement, et je ne vois aucune raison sérieuse pour ne pas les faire figurer.
• La question n'est pas de savoir pour quelle raison personnelle les individus entrent en religion. La question est de mesurer l'influence générale de la FM à travers la place et le rôle de ses membres. Il ne s'agit pas d'énumérer tous les maçons de l'époque, mais uniquement ceux qui ont joué dans l'histoire de France un rôle significatif, au point qu'ils figurent même dans les livres d'histoire de primaire et collège. Personnellement, j'ai bien aimé "les liaisons dangereuses", mais Laclos reste un personnage secondaire. Il me semble difficile d'imaginer que les lecteurs n'aient pas le droit de savoir que Montesquieu, Marat ou Robespierre étaient (ou pas) maçons sur un site qui énumère tous les épisodes de "game of thrones". Il ne s'agit pas de créer des "listes à puce" à la Prévert, mais de structurer le sujet, et c'est pour cela que je proposais de caractériser les domaines dans lesquelles des FM se sont individuellement illustrés. Je ne vois aucune raison sérieuse de ne pas le faire.
• "Cette franc-maçonnerie originelle qui est juste tolérée" Il n'y a jamais eu aucune action en France contre la franc-maçonnerie en général. "Juste tolérée par qui" ? Par Louis XV, dont le seul premier ministre était FM ? Par Louis XVI dont tous les premiers ministres ont été FM ? Par le Parlement de Paris, qui l'a légitimée ? Vous vous trompez de côté de la barrière.
• "...ne s'exprime pas en tant que telle en politique". C'est la difficulté avec les honorables sociétés "discrètes". Par exemple, il est difficile d'écrire une vraie histoire de la mafia sicilienne ou des yakuzas, car elles ne s'expriment jamais en tant que telles. Cela dit, ne vous inquiétez pas pour cela. Il existe suffisamment de sources maçonniques qui se réjouissent de l'indépendance des USA pour que l'on puisse établir un soutien évident de la FM dans son ensemble.
• Finalement, je commence à comprendre que l'on peut réellement discuter avec vous. Il suffit de savoir que quand vous dites "non", ça signifie "je ne peux pas l'empêcher et ça m'embête bien". J'espère que nous aurons ainsi encore de nombreux échanges constructifs. Cordialement. --Forest Ant (discuter) 29 novembre 2020 à 17:11 (CET)

Bonjour,

Je m'adresse à Forest Ant et m'incline devant l'harmonieuse rhétorique de Kagoua.

Pour Forest Ant, qui s'exprime ainsi : "J'ai l'intention d'apporter à cet article un ensemble d'améliorations mineures. J'en décris-ci-dessous celles qui concernent le Premier Empire"......

Je suppose donc que pour des "améliorations majeures.........", il pourrait avoir recours à la fondation d'une nouvelle encyclopédie.............Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus...

Bien cordialement. --BILLIOUD (discuter) 29 novembre 2020 à 17:58 (CET)

C'est fort aimable de s'adresser à moi, mais je ne comprends pas clairement ce que vous voulez me dire. Pourriez-vous être plus explicite ? Bien cordialement. --Forest Ant (discuter) 29 novembre 2020 à 20:23 (CET)

Je vois que vous êtes de retour avec des théories fumeuses et ridicules du genre : La France est gouvernée par la FM pendant 30 ans sous Louis XVI, cette assertion est totalement fausse et relève des écrit sur la théorie du complot de l'abbé Barruel, (si c'est votre source vous devriez le préciser.), ou du grande ignorance de l'histoire maçonnique française. Encore de retour avec la non moins fumeuse " de l'influence supposée ou réellede ceci ou cela". Et votre incessant travail inédit ou avis personnel sur tel ou tel personnage et le droit de savoir, de déductions hasardeuses entre France et USA et de remises en causes de faits communs facilement vérifiables sur tout livre d'histoire maçonnique. Finalement on prend les mêmes approximations et on les amalgames en milles feuilles, pour tenter d'en faire un vérité. Il apparaît de plus en plus autour d'affirmations fausses qui visent à désinformer en tordant la réalité historique que vos intentions sont empreintes non pas de souci d'amélioration, mais d'idéologie. Bien entendu tout se fatras de contre-vérité sera rapidement révoqué, vous ne réécrirez pas l'histoire selon Forest Ant (d · c · b) ou Forest Ent (d · c · b), sur cet article généraliste et tout passage en force sera traité directement en RA, car manifestement vous ne cherchez que le conflit. Si vous cherchez des lieux de débats sur la FM, vous devriez chercher une loge, à moins que l'univers folklorique et paranoïaque que vous évoquiez fut un temps, ne puisse satisfaire vos points de vus personnels et votre souci d'améliorations mineures. Vous pouvez toutefois refondre l'article Théories du complot maçonnique dans la Révolution française qui est déjà un TI à vérifier, pour le reste, je vous invite à arrêter votre logorrhée sans fin qui ignore en permanence 100 % des réponses qui vous sont faites pour tenter par tous les moyens de passer en force des théories largement éventés, au travers d'argumentation qui ne s’appuie sur aucune source d'historien digne de ce nom. Ha oui, inutile de hurler à la victimisation, je suis très calme et je pense clairement que vous n’êtes pas ici pour des questions d’améliorations mineures, mais pour imposer vos points de vue et théories personnelles, autour d'une vraie histoire d'une société discrète... Je vous assure que cette vrai histoire est déjà écrite par des historiens bien plus compétents que vous et moi réunit, il suffit de se rendre dans une bonne bibliothèque, pour en faire le tour largement. Finalement sous votre ton narquois, insultant et vos provocations permanentes vous êtes surtout la pour en découdre avec tout le monde.--KA^{Pour les intimes ©} 29 novembre 2020 à 19:01 (CET)

Je vois que vous êtes en pleine forme. Selon vous : "Je suis très calme. Vous êtes : fumeux, ridicule, ignorance, hasardeuses, approximations, amalgames, fausses, désinformer, mauvaises intentions, fatras, contre-vérité, conflit, paranoïaque, logorrhée, éventé, pas digne de ce nom, victimisation, narquois, insultant, provoquant, découdre". Cette routine d'accueil et de bienveillance mutuelle me sied et ravit.

"Je vois que vous êtes de retour avec des théories fumeuses et ridicules du genre : La France est gouvernée par la FM pendant 30 ans sous Louis XVI". J'ai écrit que la France avait été gouvernée pendant 20 ans sur 30 par des francs-maçons sous les règnes de Louis XV et Louis XVI. Ce n'est pas une théorie, c'est un fait. Vous avez transformé cela en "gouvernée par la FM". C'est donc vous qui venez de faire cette assimilation entre les parcours individuels des FM et le rôle de la FM en tant que telle en général, assimilation que vous critiquez tant par ailleurs.

Cet article est consacré à la FM en France. Tout ce qui peut être dit sur son histoire doit donc se trouver ici. Il est probable que parmi les choses qui peuvent être dites, certaines ne vous agréent pas. Il faut de tous les avis sur terre. Moi, je suis de l'avis que la vérité est toujours bonne à dire. Comme personne n'est garant de cette vérité, nous exposons chacun nos sources, vous comme les autres. A ce propos, vous m'avez reproché de surexploiter une source, qui est d'ailleurs la seule que j'ai citée pour l'instant, et dont je n'ai tiré que trois lignes. Mais je constate que 90% de ce que vous écrivez vient d'un petit noyau d'auteurs (Mésséca, Beaurepaire, Dachez, ...) qui se sont auto-proclamés spécialistes du sujet. C'est une source acceptable parmi d'autres, rien de plus.

"votre logorrhée sans fin qui ignore en permanence 100 % des réponses qui vous sont faites pour tenter par tous les moyens de passer en force des théories" Il me semble, mais ce serait à confirmer par un tiers, que vous logorrhiez au moins autant que moi. Ensuite, il me semble répondre assez systématiquement à vos observations. Enfin, il me semble procéder selon les règles et formuler poliment des propositions concises en page de discussion, afin que les modifications soient au maximum issues de la confrontation et la collaboration.

Je pense que nous avons compris que nos opinions sur le fond sont différentes. Vous avez eu et avez encore l'occasion de détailler la vôtre grâce à quelques sources que je remets pas en cause. Je n'ai pas d'autre projet que de les contre-balancer de la même manière. Mais il me semble que vous me prêtiez beaucoup d'intentions à l'avance. Cordialement. --Forest Ant (discuter) 29 novembre 2020 à 21:02 (CET)

Merci d'avoir préciser dans cette dernière phrase qui visent à contrebalancer les documents d'historiens pas d'autres sources que vous ne proposez pas autre chose que de réécrire l'histoire à votre façon, à part un ouvrage de deux inconnus et des sources primaires, vous n'avez rien proposé. Vous parlez d'opinions. mais ne comprenez que la votre, et insistez pour de nouveau pour rédiger selon votre interprétation personnelle. J'ouvre une RA pour en finir. Car a part de déblatérer en jouant au gentil collaborateur, victime du méchant franc-mac en colère vous ne proposer rien d'autre que des théories obsolètes ou fumeuses à l'emporte pièce. Fin du débat. --KA^{Pour les intimes ©} 29 novembre 2020 à 21:42 (CET)

Vous devriez consulter un ophtalmologue, car il semble que vous lisiez bien souvent autre chose que ce que j'écris. Ca vous fait ça avec tous vos interlocuteurs ? Ce que je vois, c'est que vous avez votre propre idée sur ce sujet, et que vous la faites passer avant toutes les règles de WP, parce que vous ne pouvez admettre qu'elle ne soit pas considérée comme LA vérité. Vous n'avez pas compris le projet d'une encyclopédie. Je vous souhaite une bonne nuit de repos, et une reprise de discussion plus saine à tête reposée. Cordialement. --Forest Ant (discuter) 30 novembre 2020 à 03:39 (CET)

Je lis très bien y compris entre les lignes, votre mépris et votre suffisance. Vous n'avez rien compris je vois. Pour ma part, contrairement à vous je n'ai pas d'autres idées que ceux que disent les sources secondaires fiables et les historiens sur le sujet. Je ne suis pas pour ma part un idéologue en mission, mais un encyclopédiste amateur. Le reste suit en RA. --KA^{Pour les intimes ©} 30 novembre 2020 à 08:34 (CET)

Phrase

Bonsoir K.A,

Dans Franc-maçonnerie et cinema, un couple de hasard | Cairn.info, à la page 16, il es dit ceci :

" Christophe Auduraud (C. A.): C’est tout bonnement Da Vinci Code, où l’anti-maçonnisme devient l’anti-Opus Dei (un retournement assez savoureux dans le genre inepte) : un complot mondial depuis la bagatelle de 2000 ans, avec une quantité de symboles cachés qu’il faut savoir décrypter, etc. Gros succès de librairie, succès correct au cinéma – malgré la très grande médiocrité du film. De façon plus générale, ce qui est vrai pour la France ne l’est pas aux Etats-unis. Les Américains n’ont pas la même timidité que nous, il suffit de voir le succès de Benjamin Gates, ou les francs-maçons sont sympathiques. Le meilleur de l’Amérique, ce sont les maçons : c’est à peu près le message du film. Un film à grand succès … y compris chez nous ! ".

Je propose de remettre la phrase d'introduction au paragraphe cinéma tout en conservant l'aspect actuel pour Force Occule.

Nore11 Nore11 (discuter) 6 février 2023 à 19:00 (CET)

Bonjour Nore11. Ben non, je ne pense pas. D'une part, cela mélange deux choses, deux époques, deux continents, deux modes de franc-maçonnerie, c'est donc un non-sens et ce n'est pas spécifique à la France. Par conséquent, ça le fait pas pour FM en France. D'autre part, il s'agit d'une source primaire, voyant que c'est un interview et en rien une analyse secondaire qui ne peut pas confirmer ce propos non factuel. Affirmer que le cinéma anglo-saxon est bienveillant est un point de vue personnel qui n'a rien à voir avec tous les films qui usent des ressorts maçonniques pour faire des entrées. En Amérique, on a aussi produit From Hell ou les FM cachent les meurtres de Jack l'éventreur, ou L'homme qui voulait devenir roi, ou ils se servent d'un symbole pour asservir un peuple et d'autres. Il n'y a pas d'étude secondaire solide pour traiter du cinéma et de la franc-maçonnerie et confirmer cette affirmation et pour cause, il n'existe pas de cinéma maçonnique. Faire la liste de tous les films qui utilisent des symboles maçonniques en pour ou contre la FM, n'a aucune pertinence et aucun intérêt encyclopédique et n'apporte rien en général, si ces films ou reportages n'ont eu aucun impact sur la FM en général. Si on devait faire la liste de toutes les emissions de cuisine qui sont faites sur l'article d'une recette de cuisine, on serait vite dans la base de données, ce que WP n'est pas... seul Force Occulte est à ce jour un œuvre spécifiquement dédié à l'antimaçonnisme qui est une idéologie non maçonnique, faut-il le rappeler. Enfin bref, non, cette affirmation n’est pas fondée et ne représente que l'avis de son auteur lors d'un interview, elle n'est donc pas encyclopédique et ne peut être apposé de la sorte. Espérant avoir éclairé votre questionnement. Cordialement, --K^{Pour les intimes ©} 7 février 2023 à 07:20 (CET)

K,

Merci pour votre réponse.

Je souligne que je n'ai fais aucune liste sur l'article, je n'ai qu'ajouter le film Force occulte.

Nore11 Nore11 (discuter) 7 février 2023 à 10:38 (CET)