Discussion:François Baroin

Spéculation

Doit-on ajouter aux articles de WP les supputations d'un journal, fusse Le Canard Enchainé, sur des évènements du futur?
Je pointe ici la nouvelle relative au remplacement de N. Sarkozy par F. Barouin. --Rokp 5 janvier 2007 à 14:59 (CET)

Bon, je vois que la partie concernée a été supprimée.--Rokp 7 janvier 2007 à 14:36 (CET)

Très bonne biographie. A ajouter : encyclopédie du phénomène [François Baroin]. bilan, des références. Comment avons-nous parler de lui ?

La biographie est peut être suffisante. Mais rien sur le phénomène "François Baroin". Ampleur du phénomène ? Qui a parlé de lui ? Qu'a-t-on dit de son bilan ? J'ajoute sa nomination aux Big Brother Awards "Localités 2006". On peut fouiller la recherche google "françois baroin" : Gourgandin 17 mai 2007 à 03:36 (CEST)

Nominé -> insuffisant pour qu'on en parle. "phénomène François Barroin": amplitude apparement trop limitée pour qu'on en parle. Bourbaki 17 mai 2007 à 12:49 (CEST)

Pourtant les contributeurs à l'article de qualité Sarkozy ont estimé que cette *nomination* valait la peine d'être suggérée. Gourgandin 17 mai 2007 à 18:04 (CEST)

Mais Sarko est sorti vainqueur de la compétition. Bourbaki 18 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Je résume : si l'organisation ne donnait pas ses prix aux grands Sarkozy et compagnie, elle n'aurait pas raison d'être citée dans une encyclopédie. Lamentable ? GNU ^[mail[

CAP de boucher-charcutier

La référence http://politique.fluctuat.net/francois-baroin.html, citée dans l'historique mais qui n'est pas mentionnée dans l'article comme source, ne me paraît pas suffisamment fiable et ne me convainc pas de la véracité d'un tel CAP. Aucune bio officielle de Baroin ne cite cette formation, et d'ailleurs la lecture de son parcours (4 diplômes d'enseignement supérieur à l'âge de 22 ans) ne laisse pas franchement la place à celle-ci... J'en reste donc sur mon sentiment que cela ressemble plus à un canular qu'à autre chose et retire cette soit-disante info. Hasting (D) 31 mai 2007 à 18:34 (CEST)

Conseiller politique du président de l'UMP

Y'a plus de président de l'UMP.

Photo de la Page

Pour une personnalité politique de premier plan (ministre du Budget et Porte-parole du Gouvernement et ancien ministre de l'Intérieur) et maire d'une grande ville (Troyes) n'est t'il pas étrange de ne pas avoir de photo sur sa page wikipédia ? Il faudrait mettre une photo dans l'infobox Malheuresement il n'y en a pas dans commons

Je suis d'accord, il manque une photo... Si quelqu'un en a une, il est le bienvenu ! ;) --jck (d) 21 septembre 2011 à 16:44 (CEST)

Incident à l'Assemblée nationale

Bonjour.

Je remets ici (en italique) ce qu'il y avait sur l'incident "effraction" du 8 novembre 2011 dans l'article :

Le 8 novembre 2011, à l'Assemblée nationale, il accuse par deux fois le Parti socialiste d'avoir pris le pouvoir « par effraction » à la suite des élections législatives de 1997. Ces propos provoquent de vives réactions dans les rangs de la gauche et une suspension puis une levée de la séance de questions au gouvernement, fait rare dans l'hémicycle.

On peut discuter avec Celette, notamment, qui l'a supprimé, de savoir si c'est "wikinewsesque" et manque de recul.

Pour ma part, je serais plutôt en faveur de remettre le passage, mais je ne veux pas déclencher de guerre d'édition.

Amicalement,

Aruspice (d) 12 novembre 2011 à 10:06 (CET)

Oui je suis également de cet avis cet événement a été largement commenté dans les médias comme LCP.--pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 11:26 (CET)

J'ajoute que le traitement sur wikinews aurait été beaucoup moins succint que ces deux phrases.--pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 11:31 (CET)

J’enlève à nouveau ce passage. Je trouve abberrant de prétendre contribuer à une encyclopédie et juger un jour après (faut le faire !), qu’une déclaration à l’AN qui suscite pendant quelques heures une polémique et amène quelques articles de presse pendant une journée (oui, deux jours après on en parle même plus…) a une valeur encyclopédique. Donc retrait. Répondez ici au lieu d’engager une guerre d’édition, merci. Celette (d) 12 novembre 2011 à 13:08 (CET)

Encore la même obstruction que sur DSK. Combien de jour vous faudra t il pour accepter la mention de cet événement qui a été mentionné dans le Nouvel Obs, Le Figaro et Le Monde  ? --pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 14:26 (CET)

Il n'est pas du tout de mon habitude d'intervenir sur ce genre de PDD, mais je trouve que ce passage est justifié, bien que certes il ne soit pas très très important. Sebleouf (d) 12 novembre 2011 à 14:44 (CET)

« Pas très très important », ça s'est sûr ! D'autant qu'à l'approche de la campagne présidentielle, il risque d'y avoir bien d'autres polémiques de ce genre… Cordialement — Cheep (‡), le 12 novembre 2011 à 14:52 (CET)

Quand ces polémiques seront nombreuses on avisera pour le moment ces propos me semblent assez grave pour être mentionner. --pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 14:57 (CET)

Inutile de nous ressortir des casseroles où nous avons déjà eu des vues divergentes. Ne joue pas à ce petit jeu Pixeltoo, tu sais très bien que je peux aussi en ressortir aussi de mon côté. Alors soyons grand et parlons de fond, pas denous.

Nous n’avons aucune recul sur cette info et l’ajoutons quelques jours après seulement : son caractère anecdotique est évident, sauf évidemment si la presse en parle et amène FB à démissionner, où si cela a une influence sur sa carrière (et quelques jours après, le soufflet est totalement retombé). Réflechis bien à cette question : est-ce que cette micro-polémique aura matière à être présente dans une biographie de FB à l’orée de sa mort ? Etant donné les doux mots échangés chaque jour à l’AN et les réactions éhontées des uns et des autres, on aurait pas fini de faire les chroniques journalières des petites phrases polémiques de chaque partie. Mais dans ce cas là soyons clair et reconnaissons qu'on ne contribue plus à une encyclopédie. Celette (d) 12 novembre 2011 à 15:15 (CET)

PS : au final, j’ajoute tu n’est pas neutre : tu parles de fait "grave" hors ce n’est pas le contexte. Je pourrais te sortir mon avis sur cette phrase (notamment le fait que je sois ou non d’accord mais c’est ici totalement HS et POV) : toi tu ne fais pas de mystère, tu n’est pas du tout d’accord avec vu que tu la trouves "grave". Il y a donc problème de neutralité quand à l’appréciation de cette information de ta part. Et je précise agir sur cette page comme pour des personnalités de gauche (DSK, Royal, JPC by the way) : l’anecdotique n’a pas sa place sur WP. Point. Celette (d) 12 novembre 2011 à 15:17 (CET)

Les journaux nationaux ont jugé que l'information était suffisamment importante pour faire un papier dessus. Il s'agit de sources de qualité. C'est vérifiable. Non il y a glissement ce sont les sections anecdotiques n'ont pas leur place dans wikipédia.--pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 15:35 (CET)

Ce genre de débat est vraiment un vaste problème. Ce qu'il faut éviter à tout prix, ce sont les jugements personnels à propos du fait, par exemple Pixeltoo "ces propos me semblent assez graves", ou Sebleouf "je trouve que ce passage est justifié". A noter que le jugement inverse : "ce n'est pas encyclopédique", est tout aussi, si ce n'est plus, personnel. La NPOV voudrait que, à partir du moment où une chose est reportée par suffisamment de sources secondaires de qualité, elle soit admissible, car les sources secondaire ont jugé pour nous de la pertinence de l'information. Cela mène parfois à des dérives, mais à mon avis inévitables étant donné les règles de WP, et je défends ces règles, car elles ont globalement plus d'avantages que d'inconvénients. Cela mène à des mentions de choses qui se révèlent avec du recul anecdotiques, et il est nécessaire, après un temps, de faire du ménage (comme par exemple Cheep sur Nicolas Sarkozy [1]).

Comment éviter les dérives ? Pas facile, et presque impossible, d'en juger sur le moment. Je proposerais un compromis, pour cette affaire, et d'autres du même genre : ce genre de faits pourraient être admissibles si les articles dans les sources secondaires ne se contentent pas de rapporter les faits et les commentaires des autres sur les faits (ce qui est le cas de la source "Le Monde" présentée ici - la source "Nouvel Obs" est de l'ordre du blog), mais le commentent comme étant un vrai problème de fond ou émettent un jugement de valeur sur le fait (un éditorial, un article sur la politique en général etc..). En un mot, une source qui dise : "c'est une affaire grave". --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 novembre 2011 à 15:36 (CET)

+ 1. Mais on accorde une importance démesurée à une info seulement trois jours après qu’elle se soit passée : ce n’est pas sérieux. On est pas en face d'un tsunami ou d'une élection, mais du menu-fretin, les dérapages en tout genre étant fréquent à l’AN et les micro-polémiques sur telle ou telle phrase ayant lieu chaque jour : ça en devient lassant mais je ne dois pas au final de me lasser puisque Pixeltoo (qui, as usual, ne répond que par deux lignes à une foultitude de questions et de remarques, évacuant par ailleurs son grave grave preuve donc qu'il faut passer rapidement le balais sur ce sujet) semble disposer à imposer chaque jour à WP une mention sur telle ou telle petite phrase, qui, et il le sait, disparaît presque toujours à force de semaines et de semaines des discussions où l'on aura tous perdu notre temps. Celette (d) 12 novembre 2011 à 15:45 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Non je pense que c'est une très mauvaise idée de s'en remettre aux jugement des éditocrates français pour juger si une affaire est grave ou non. La mention factuelle par des journaux nationaux me semble suffisante. Je ne faisait que rapporter les propos du président du groupe socialiste (cf video LCP). --pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 15:53 (CET)

Mais "l'éditocratie" est la base de la sourçabilité de WP, du moins en politique !! Les propos d'untel ou untel sont des sources primaires : il est nécessaire d'avoir un commentaire et un jugement sur ces propos ! On peut penser ce que l'on veut des journaux et des journalistes (et je n'en pense pas forcément du bien d'ailleurs), mais ils sont la base des sources secondaires sur la politique (articles, éditoriaux, livres) que on le veuilles ou non, et que on approuve ou non cet état de fait : tu es en train de dire qu'il ne faut pas prendre en compte et ne pas s'en remettre aux sources secondaire, et travailler à base de sources primaires ?? Je ne te suivrais absolument pas sur ce terrain. WP doit être le reflet des connaissances synthétisées et commentées par les sources secondaires, que celles-ci fassent bien ou mal leur travail, il n'y a pas d'autres option, et ce n'est pas à nous de juger si les SS font bien ou mal leur travail. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 novembre 2011 à 16:02 (CET)

Bon admettons je veux bien aller chercher un éditorial et mais je ne veux pas voir les mêmes en face faire la fine bouche prétextant je ne sais quoi. --pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 16:15 (CET)

Encore plus absurde : tu te bases sur une source primaire (ce que tu as entendu) puis va chercher une source "bonne". C’est l’inverse qui fait la crédibilité de l’information, tu tues donc le problème dans l’oeuf. Je ne peux pas contribuer jusqu’à demain mais pour ma part ma position est claire : retrait rapide de l’information, aucun argument n’ayant été avancé et le recul nécessaire à jauger de l’importance d’une information wikinewsesque faisant défaut. Cordialement, Celette (d) 12 novembre 2011 à 16:23 (CET)

Mais s'il y a une bonne source secondaire qui va au delà de rapporter les faits et les propos, cela peut effectivement remettre les pendules à l'heure. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 novembre 2011 à 16:34 (CET)

L'histoire de la 5ème république c'est aussi la chambre des représentants en l'occurrence l'Assemblée nationale. Assemblée de Jaurès, haut lieu de la démocratie. bien savoir de quoi l'on parle. Or cette phrase de F. Baroin n'est pas lâchée sur une radio et d'une. Ensuite, elle exprime le ressentiment qu'ont eu depuis la dissolution par Chirac (sur les conseils de D. de Villepin) du corps législatif les élus de la droite classique. Alors à quelques mois d'une présidentielle, accuser les socialistes d'avoir pris le pouvoir par effraction (quoi c'est illégal !) reflète non pas le mépris d'un ministre de droite à l'égard de la gauche (cela n'aurait rien à faire dans Wikipédia), mais à quelques mois des législatives et des présidentielles beaucoup plus qu'une attaque en règle contre le PS mais révèle à quel point le jeu démocratique est faussé depuis l'irruption du Front National sur la scène politique française. Rappelons les appels de députés UMP à faire barrage au FN appellant les votes de gauche et du centre à se porter sur leur candidat, et inversement les députés Ps appellant les votes de droite. On voit là la force du "vote républicain" ! Malheureusement ... Or, il se trouve que c'est bien tout cela et cette profondeur d'analyse que requiert cette phrase savamment calculée et dite par François Baroin. Plus qu'une injure (elle ne mériterait pas alors de figurer dans Wikipédia) cette phrase est non seulement un déni de la démocratie de la République française, par l'outrage fait aux députés (qui représentent les citoyens et sont élus par les citoyens) mais aussi l'expression d'un malaise des institutions de la Vème République. Et c'est cela que cette phrase veut dire. En outre "Prendre le pouvoir par effraction" dite en 2011 est une phrase qui par le choc de sa formulation et l'expression d'un tel déni démocratique dans une Assemblée élue qu'elle doit être maintenue dans cet article car elle fut prononcée par un ministre qui est aussi maire de Troyes donc élu par le peuple. Phrase choc et emblématique aussi des élections législatives et triangulaires passées et à venir avec un Front National qui passe la barre des 30 %. Phrase non anodine qui aura des répercussions aux législatives de 2012. Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 16:42 (CET)

Il va sans dire que je souhaite fermement l'inscription des propos de F. Baroin dans l'article. Je vois Celette (d · c · b) : tu fais le reproche à pixeltoo (d · c · b) d'une histoire trop récente ceci cela (mais as-tu analysé ce "fait" cette "histoire" ?!). Je regrette il y a des faits qui se passent présentement et qui ont une histoire et s'inscrivent dans la longue durée comme je l'ai démontré plus haut. Gardons nous d'une Wikipédia limitée. Nous devons cela à nos lecteurs, ne l'oublions jamais. Merci de me lire. Tu as tout à gagner a entendre des points de vue différents du tien. Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 16:49 (CET)

@Mike : WP se base sur des sources. Ici tu as fait ton analyse de la situation, analyse qu'on peut approuver ou pas, là n'est pas la question. Cependant, ton analyse ne s'appuie jusqu'à preuve du contraire que sur ton POV personnel et en rien sur des sources pertinentes, tout ton paragraphe doit logiquement contenir le modèle que je mets juste là : Phrase non anodine qui aura des répercussions aux législatives de 2012.^{[réf. nécessaire]}. En conséquence, l'analyse que tu as fait ne peut en rien justifier la présence de la phrase dans l'article de Baroin. Floflo62 (d) 13 novembre 2011 à 00:59 (CET)

Plutôt d'accord avec l'analyse de Mike. Trafalguar ^[✉] 13 novembre 2011 à 10:41 (CET)

@Floflo652. Mon analyse de la situation comme tu dis se trouve dans de grands médias nationaux [2]. Bien à toi Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 10:47 (CET)

As-tu mis une référence de ton analyse dans l'article ? Non, il n'y a qu'un refnec qu'il a bien fallu mettre d'ailleurs. J'ajoute que si aucune ref n'est apportée d'ici peu, j'enlèverai toute la phrase. Jusqu'à preuve du contraire (et donc l'insertion de refs), c'est du TI et ça n'a rien à faire ici. Floflo62 (d) 13 novembre 2011 à 11:09 (CET)

J'arrive ! Donne-moi une heure, y a pas le feu ! Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 12:00 (CET)

Ça y est, la phrase est sourcé par un grand quotidien national, appuyé par la référence qu'avait déjà placé Superjuju10 (d · c · b). Modifié le texte en conséquence. "C'est l'un des plus sérieux incidents de la mandature" et la réaction de Lionel Jospin alors Premier ministre ce qui n'est pas rien comme fonction politique, faudrait-il en convenir ! J'ajoute que d'autres contributeurs partagent cette analyse et Lionel Jospin himself s'est promis de revenir sur ces propos [3]. Cordialement Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 12:32 (CET)

On est sérieux là ? Parce qu'un parti monte sur ses grands chevaux car une petite phrase la blesse (légitimement) (alors qu'on en parle déjà plus et qu'elle est balayée par de nouvelles petites phrases) on est en face d'un un des plus sérieux incidents de la mandature ? Hors de question qu'on se soumette à ces petites phrases qui chaque jour empoisonnent la vie politique, font le délice des commentateurs en tout genre et qui vont littéralement exploser en nombre à l'occasion de la présidentielle, où les nouveaux médias nous donneront de la joie à chaque matin recopier le tout sur WP. On est en train d'ouvrir des boîtes de Pandore. Celette (d) 13 novembre 2011 à 12:55 (CET)

Oui on est sérieux. La politique c'est de la communication. La faute n'est pas celles des médias. Wikipedia retranscrit cette réalité. --pixeltoo (discuter) 13 novembre 2011 à 13:19 (CET)

édith @ Celette. Si tu lis bien les sources de ce paragraphe tu verras que Lionel Jospin a déclaré que dès son retour de New-York, où il se trouve à un colloque, il "reviendra" sur les propos tenus par F. Baroin. Ce n'est pas une petite affaire. Nous sommes bien devant l'un des "plus sérieux incidents de la mandature" comme l'a écrit Alain Auffray. Et c'est sourcé avec le Parisien, Le Figaro, le Nouvel Obs, bref la presse dans son ensemble, et toi tu n'as que ce "On est sérieux là?". Mais voyons, "oui c'est sérieux assez pour faire sortir de sa réserve un ex-Premier Ministre" qui n'a pas la réputation d'être loquace, mais qui reste pour des millions de français un homme qui pèse ses mots et au comportement non emprunté, mais juste et rigoureux àmha ! Je suggère dès à présent de retirer ce bandeau de pertinence qui n'est pas à l'honneur de l'encyclopédie libre Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 13:25 (CET)

• Quel est le poids de LJ dans la vie politique française en 2011 ? C'est normal qu'il réagisse vu qu'on critique son accession au pouvoir : le contraire aurait été étonnant.
• mais qui reste pour des millions de français un homme qui pèse ses mots et au comportement non emprunté, mais juste et rigoureux àmha !^{[réf. nécessaire][non neutre]}.
• Attendons les avis des autres personnes opposées ci-haut à cette mention, mais pour ma part, tout est clair. Une information sourcée n’augurant rien de sa pertinence : les informations se répercutent logiquement comme des balles de pin-pong, mais deux jours après, cette micro-polémique s'est éteinte aussi rapidement qu'elle s'est allumée. Celette (d) 13 novembre 2011 à 13:28 (CET)

Pertinence: qui est en rapport avec le sujet. Ici Baroin. C'est pertinent. CQFD.--pixeltoo (discuter) 13 novembre 2011 à 13:31 (CET)

Non, sinon il faut prendre son Canard Enchaîné le matin et recopier conscieusement sur chaque page les micro-polémiques et petites phrases du jour, qui seront répercutées dans la presse, avec les réponses des intéressés. Attendons de voir ce qu'en pensent les autres... Celette (d) 13 novembre 2011 à 13:36 (CET)

édith Disons tout clairement que Lionel Jospin est respecté dans ce pays à mon avis car il a démissionné de la vie politique (élective s'entend !) lors de sa défaite du premier tour de la présidentielle face à Chirac, s'étant fait doubler par Le Pen. Il reste comme l'homme qui ne se commet pas avec le Front National. D'où le fait qu'il soit "sorti de sa réserve" évoque un grave problème. Il prendra la parole sur cette affaire Baroin dès son retour en France Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 13:37 (CET)

Aucune source n'évoque le Canard Enchainé, allons un peu de sérieux Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 13:39 (CET)

• Respecté ? Par son électorat oui, et c'est normal.
• Dans ce cas là, ça ne te dérange pas d'attendre qu’il fasse ses déclarations. Celette (d) 13 novembre 2011 à 13:43 (CET)

Enfin tu as compris, oui par son électorat évidemment. Mais n'oublie pas qu'il reste comme un rempart contre la barbarie pour beaucoup de gens dans une France plurielle Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 13:48 (CET)

Je ne te donnerai pas mon avis (évidemment différent) sur la question car ce n’est pas le lieu. Attendons donc sa déclaration et jugeons de son aura médiatique. Mais inscrire ça moins d'une semaine après alors qu'il n’a pas officiellement réagi (dans son retour en France j’entend), c'est vraiment placer la charrue avant les boeufs. Celette (d) 13 novembre 2011 à 13:52 (CET)

Il a réagi dans une dépêche à l'AFP depuis New York et cette affaire est donc d'importance. Dans cette même dépêche, il dit qu'il reviendra sur cette affaire du "pouvoir par effraction" C'est lui le premier concerné. Bref tout ça c'est dans la presse nationale et quotidienne, je propose donc d'enlever le bandeau pertinence Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 13:57 (CET)

Je remets le refnec : les liens mis là ne prouvent en rien que l'analyse de Mike n'est pas personnelle. C'est gênant de constater que de la version papier à la version web, il y a justement la mention du FN qui ne figurerait plus. Je note par ailleurs que Pixeltoo a émis des réserves sur la formulation des choses. Il est évident que sans source, je les partage. Floflo62 (d) 13 novembre 2011 à 14:19 (CET)

De quel droit mets tu en doute ma bonne foi. Je demande à Pixeltoo d'examiner les sources et de se prononcer. Je t'ai laissé un message dont j'attends la réponse Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 14:29 (CET)

La réponse tu l'as. Je cite : « Je te signale que j'ai voté pour toi et un administrateur se doit d'etre exemplaire. ». Je ne vois aucun rapport qui pourrait y avoir entre une élection admin et un contenu éditorial, c'est un mélange des genres qui fait bien mauvais effet, sans parler du fait que je ne suis pas admin et ne l'ai jamais été. Floflo62 (d) 13 novembre 2011 à 14:48 (CET)

Argh ... Mais tu transporte ce débat ici ?!! Je croyais que tu étais admin. Point barre. Bon on reprend à zéro : et si tu voulais bien répondre sur la non-qualification par toi de mes sources. Je demande à un tiers en l'occurence Pixeltoo d'examiner les sources que j'ai posé. Si je n'ai pas de réponse valable sur le premier point, j'enlève le refnec, car j'ai sourcé et abondamment vois-tu. J'attends tes arguments et pas deux phrases. Merci de t'expliquer sur les sources nième fois ! Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 15:04 (CET)

Répondu sur ta pdd. Si Pixeltoo confirme, le refnec pourra être enlevé. Par ailleurs, concernant ce que je mets en refnec, c'est loin d'être sourcé « abondamment ». Il n'y a que la source papier de Libé qui le di(rai)t, ce que ne dit pas son équivalent web. Les autres sources traitent d'autres choses que je n'ai pas mises en refnec. Floflo62 (d) 13 novembre 2011 à 15:09 (CET)

Ne me dis pas que tu ne sais pas faire une recherche Google Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 15:14 (CET)

Quel est le lien là-dedans qui fait une analyse de ce type : « Sous-entendant par là que le Parti socialiste « aurait pris le pouvoir » suite aux nombreuses élections triangulaires de la droite classique avec le Front National[ », il n'y a aucun lien web pour y faire cette analyse, seul un lien papier qui est attente de confirmation par Pixeltoo, n'essaie pas de répondre à côté ou de tenter de décrédibiliser ton contradicteur, personne ne sera dupe. Floflo62 (d) 13 novembre 2011 à 15:19 (CET)

Je crois que l'on peut supprimer la mention du sondage qui me semble assez téléphonée dans cet article. Je me batterais pas non plus pour la mention d'un éventuel sous entendu sachant que Baroin n'a pas souhaité communiquer là dessus.--pixeltoo (discuter) 13 novembre 2011 à 18:02 (CET)

@Floflo62 tu peux lire la version numérique de Libération, tu verras qu'il est bien écrit et qu'il est fait clairement allusion aux triangulaires avec le FN [4]. Désolé si tu ne comprends pas. Mais je dois reconnaitre que sur le fond tu as en partie raison, en effet, pas question de sur-interpréter ces propos assez inouïs qui dénigrent un ancien homme d'État en exercice, à savoir Lionel Jospin. Maintenant tu es d'accord pour enlever ce bandeau Pertinence puisque la nature des faits est caractérisée, bien établie et dument sourcée ? Merci. Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 18:46 (CET)

OK, Cheep et moi n'existons pas, merci. Celette (d) 13 novembre 2011 à 19:20 (CET)

édith Merci de ne pas faire dans la discussion non controlée et d'interprêter mes propos. Il s'agit, comment dire, d'un test, d'une palpation de l'opinion en direction de Floflo62 avec lequel j'ai débattu longuement aujourd'hui. Bien sur, si tu es d'accord enfin, Celette, vu la solidité de l'argumention (lire plus haut), j'enlève ce bandeau que toi, tu as mis. Moi et d'autres contributeurs sommes présents dans ce débat Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 19:31 (CET)

Pixeltoo a eu raison d'enlever l'analyse personnelle de Mike sur Baroin et le FN qui, bien qu'il prétende le contraire, n'apparaît nulle part de façon explicite dans [5]. Baroin n'est pas « la droite » alors lui mettre à la bouche le dernier paragraphe de cet article est largement de trop. Concernant le retrait ou pas de l'ensemble du paragraphe, je ne me prononce pas. Floflo62 (d 13 novembre 2011 à 19:29 (CET)

Ben non Floflo62, regarde bien et lis "Triangulaires imposées par le FN" en fin d'article. Source papier et version numérique, alors nulle part ... Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 19:34 (CET)

Non, toi relis bien, est-ce attribué à Baroin ce rapport au FN ? Non, à « la droite » dont on se demande bien qui se cache derrière. Quand je vois ce que tu en as fait [6] càd indiquer que le sous-entendu vient de Baroin, c'est de la spéculation, rien d'autre. Floflo62 (d) 13 novembre 2011 à 19:38 (CET)

Hey, minute, je ne dis pas que tu as tort, je respecte ton point de vue et résigné j'ai accepté la suppression de ce passage. Je ne me situe pas dans la dénégation. Je t'écoute avec respect. Pourquoi dis je résigné, c'est parce que c'est mon analyse. Faite au tout début de cette discussion et que partage Trafalguar. Merci de respecter son point de vue. Lorsque j'écrivais plus haut dans la discussion, je n'avais pas lu Libé ... Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 19:53 (CET)

J'étais sûr de trouver une belle prise de tête à ce sujet dans la pdd de cet article. La simple mention "Le 8 novembre 2011, à l'Assemblée nationale, il accuse le Parti socialiste d'avoir pris le pouvoir « par effraction » à la suite des élections législatives de 1997. Les vives réactions dans les rangs de l'opposition provoquent une suspension puis une levée de la séance de questions au gouvernement" me semble très largement suffisante sans qu'il soit nécessaire de faire trois phrases au lieu d'une comme c'est le cas actuellement. Dans l'absolu, on peut évidemment en parler (comme on peut parler de l'incident provoqué naguère par Jospin quand il avait accusé "la droite" d'avoir été collaboratrice et antidreyfusarde... d'ailleurs je ne suis pas allé vérifier si c'était sur l'article de Jospin ? Ce serait intéressant de comparer); mais on peut aussi se poser la question de savoir si l'on s'en souviendra encore dans six mois (ailleurs que sur wikipédia, en tout cas) et si ça comptera dans la carrière de M. Baroin. P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 00:27 (CET)

Je ne suis pas opposé à ce qu'on traite de l'incident provoqué à l'époque par Jospin dont tu parles. --pixeltoo (discuter) 14 novembre 2011 à 00:41 (CET)

En accord avec Celette (d · c · b), Cheep (d · c · b) et Floflo62 (d · c · b). SM ** ようこそ ** 14 novembre 2011 à 01:02 (CET)

Alors ça prouve que tu n'as pas lu la discussion.--pixeltoo (discuter) 14 novembre 2011 à 03:00 (CET)

Bien sûr, j'ai pour habitude d'être d'accord avec des gens sans savoir ce qu'ils disent. Vu l'esprit moutonnier régnant un peu partout sur Wikipédia, je pourrai vite monter en grade comme ça. SM ** ようこそ ** 14 novembre 2011 à 04:49 (CET)

Les interprétations personnelles ("Esprit moutonnier") n'ont rien à faire dans un débat qui se veut constructif en vue de l'édition d'un paragraphe dument sourcé et analysé. Que je sache pour en avoir longuement débattu avec Floflo62 (d · c · b), ce qui le gênait était la référence aux "triangulaires imposées par le FN" ; j'ai accepté sa critique et le texte a été modifié en conséquence. Lorsque j'ai demandé à Floflo62 (d · c · b) de se prononcer sur l'enlèvement du Bandeau pertinence apposé par Celette (d · c · b) il a dit qu'il ne prenait pas part au maintien ou pas. Donc vous n'êtes que 3 contributeurs Celette, Cheep, Suprememangaka et non 4. Or il se trouve que moi Mike Coppolano (d · c · b), Aruspice (d · c · b), Sebleouf (d · c · b), Trafalguar (d · c · b), Pixeltoo (d · c · b), et Jean-Jacques Georges (d · c · b) dans une moindre mesure ; cela fait cinq à six contributeurs dont il faut bien prendre la mesure. Discuter comme je l'ai fait les arguments, à propos d'un des "plus sérieux accident de la mandature" (Presse nationale) qui a provoqué un épisode assez inédit de la vie parlementaire, mettant en cause un ancien homme d'État à savoir un ancien premier ministre qui a gouverné pendant 5 ans la France n'est pas rien. Or cette affaire n'est pas close et Lionel Jospin a dit qu'il reviendrait sur cette affaire. Même et quoiqu'il en soit cette épisode a provoqué assez de remous pour être mentionné. Merci à tous de bien lire cette discussion et d'amener des arguments. Cordialement Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 08:14 (CET)

Mike Coppolano (d · c · b) me demande de redonner mon avis sur le problème. Moi, je pense qu'on est arrivé à un bon compromis dans l'article à présent. Je n'ai pas *tout* tout lu de la discussion, mais presque, et je ne me prononcerai pas sur les interventions des uns et des autres, qui sont souvent, je trouve, empreintes de polémique, mais ça fait aussi partie du jeu. Je considère qu'il faut rester factuels, appuyés sur des sources secondaires valables, et donc l'état du passage concerné dans l'article me semble bien. On pourrait peut-être en profiter pour enlever le bandeau de pertinence. Bien cordialement, Aruspice (d) 14 novembre 2011 à 08:44 (CET)

Holà, holà, j'aimerais bien qu'on ne m'embarque pas dans un camp ou dans un autre ! Ce que je dis est relativement simple : d'un côté ça ne me choque pas qu'on mentionne pour le moment cette affaire, mais je pense que ça peut tenir en une phrase maximum (cf l'exemple de version concise que j'ai citée plus haut) et que la version actuelle est trop longue. Quant au fait que Jospin soit mis en cause, d'une part c'est indirect (puisqu'il n'est pas cité, l'attaque de Baroin visant le PS dans son ensemble); d'autre part c'est somme toute assez ordinaire dans la vie politique, et on a vu pire (Jospin lui-même ayant fait en son temps une sortie encore plus grossière au parlement, ce qui avait d'ailleurs fait alors nettement plus de bruit que celle de Baroin : Philippe Séguin, si ma mémoire est bonne, avait traité Jospin de "salopard" en plein hémicycle, et René Rémond, ancien prof de Jospin, avait déclaré qu'il lui mettrait zéro en histoire); et enfin je ne crois pas au crime de lèse-Jospin. Donc la mention "Lionel Jospin, depuis New York, a qualifié ces propos de « scandaleux »" me semble très dispensable. Si Jospin fait un procès à Baroin, on pourra peut-être en dire plus, mais ça me semble très improbable. Sinon dans l'ensemble, la controverse sur cette page de discussion me paraît conforme à ce qu'on voit beaucoup sur wikipédia, et plus largement à cette affaire : beaucoup de bruit pour rien. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 08:53 (CET)

Eh, bien peu me chaut,je te décompte donc de la liste (Je répondais à la tentative de liste de Suprememangaka). Reconnais JJG qu'Aruspice vient juste de se prononcer pour le maintien du passage tel qu'il est. Merci de tenir compte des avis contraires et d'être constructif. Ainsi : "les socialistes ont pris le pouvoir par effraction en 1997" donne un bilan sur l'action des socialistes donc Lionel Jospin (qui c'est bizarre a réagi en personne à la phrase de François Baroin. Ancien homme d'État et élu, figure historique des gouvernements Mitterrand, ayant gouverné la France, etc ...) donc "c'était le premier des socialistes en 1997". Il ne faut pas exagérer, ce n'était pas le marchand de légumes du coin. Ça ne sert strictement à rien de vouloir raboter un passage de faits indéniables. Ne pas les mentionner serait taire la vérité. Je signale que j'ai accepté un compromis, car personnellement je souhaitais évoquer le non-dit des "Triangulaires de 1997" évoquées dans "Pouvoir par effraction", mais j'ai accepté résigné et bien que ce fut dument sourcé. Alors c'est facile, on rabote, on rabote et il ne reste plus rien. Or c'est "un fait" l'intervention de Jospin, 1er concerné. Merci Jean-Jacques Georges de bien lire la discussion et les sources données pour cette affaire Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 09:11 (CET)

"sinon dans l'ensemble, la controverse sur cette page de discussion me paraît conforme à ce qu'on voit beaucoup sur wikipédia et plus largement à cette affaire : beaucoup de bruit pour rien" Qu'est-ce que ça veut dire cette phrase non constructive, qui n'a rien à faire dans un débat d'idées. C'est qui "on" ? Tu te situe au dessus d'autres contributeurs qui se sont exprimé avant toi, dont juste Aruspice un peu avant toi, ce matin même. Merci d'adopter une attitude constructive Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 09:17 (CET)

Je ne veux pas me ranger dans une quelconque liste ni participer indéfiniment à ce qui me semble être une vaine polémique. L'avis dont je me rapproche le plus dans cette discussion est celui de Jean-Christophe Benoist : s'il faut citer cette affaire, autant se limiter aux faits indéniables. 1) François Baroin fait une déclaration 2) l'opposition réagit vivement et il y a une suspension de séance. C'est tout, et si ça traduit quelque chose, c'est amha uniquement la nervosité de l'ensemble de la classe politique à l'approche des élections (et peut-être la volonté de Baroin de se mettre en valeur en montrant qu'il a du répondant, mais ça c'est une interprétation personnelle).

A mon sens, mentionner des atteintes à l'honneur de Lionel Jospin me parait relever pour le moment du travail personnel inédit, et disserter sur le rôle tenu hier ou aujourd'hui par le Front national me semble carrément relever du hors sujet. Il est toujours loisible de disserter sur le fait que "Jospin est l'homme qui ne se commet pas avec le Front national", argument pouvant être renversé par "Jospin est l'homme qui est devenu premier ministre en 1997 grâce au Front national" (Ce qui est faux, d'ailleurs : les socialistes auraient eu une majorité même sans les triangulaires avec le FN, mais elle aurait été nettement plus étroite. Mais c'est un argument que j'ai entendu; en tout cas, sur l'honnêteté de Jospin vis-à-vis du FN, on peut en discuter à loisir, puisqu'il a largement tiré profit de la présence dudit FN pour embarrasser la droite en 1997-98 : difficile à croire qu'en tant que disciple de Mitterrand il n'ait fait aucun calcul en ce sens. On pourrait disserter à l'infini là-dessus, ce qui n'est pas le sujet). Mais même si, à titre purement personnel, je ne pense pas que Baroin ait choisi un terme adéquat, la dissertation sur une éventuelle intégrité personnelle de M. Jospin qui aurait peut-être été indirectement attaquée par M. Baroin ne me semble pas avoir sa place ici.

Sinon, oui, en disant "Beaucoup de bruit pour rien", j'exprime mon sentiment, qui est qu'on perd notre temps autour de pas grand-chose. Tant pis si ce n'est "pas constructif", mais je pense que ce gâchis de temps et d'énergie ne l'est pas non plus. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 09:28 (CET)

J'ai fait une retouche des notes, dont une sur les sondages ne correspondait pas à la réaction de Jospin, toute polémique mise à part. Amicalement, Aruspice (d) 14 novembre 2011 à 09:33 (CET)

Merci Aruspice et bien à toi. Amicalement @ Jean-Jacques Georges. Mais ce qui fait perdre du temps ? "qui est qu'on perd notre temps" C'est qui "on". C'est toi qui perd ton temps et n'hésite pas le dire, disqualifiant ainsi, ceux dont moi le premier, qui débattent d'une affaire sérieuse. Et j'ai exposé des arguments sérieux et sourcés, donc neutres. Ce faisant, je te rapelle que tu interviens certes, avec ton avis que je respecte, moi, même si je ne suis pas d'accord. Le débat doit porter sur le contenu et non les contributeurs. Merci de respecter Wikipédia:Esprit de non-violence. Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 09:56 (CET)

Je suis totalement non-violent pour ce qui est de cette affaire. Ce que je dis, c'est que cette affaire n'est justement pas bien sérieuse. Ou du moins, elle ne mérite ni tant d'énergie, ni tant de place sur l'article de François Baroin. Je donne justement mon avis sur le contenu, que je trouve assez vain : si par ricochet, j'en arrive à estimer que les contributeurs perdent leur temps, j'en suis désolé, mais c'est mon opinion. Je ne m'oppose pas à la mention de cette affaire, mais je pense simplement qu'elle devrait être très rigoureusement circonscrite. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 10:06 (CET)

Si tu estime que "les contributeurs perdent leur temps" j'estime que tu dénie mon travail pour faire avancer l'article François Baroin. A toi donc de mesurer tes propos, si chacun s'exprime sur ce qu'il pense de Wikipédia, les discussions risque de ne pas aboutir. Simplement, il se trouve que moi et d'autres accordons à cette affaire de l'importance. Ce faisant tu nies le travail de sourçage, de patiente construction et de bonne volonté d'Aruspice qui est intervenu sur la page François Baroin ce matin. Il y 4 à 5 lignes sur un article de je ne sais combien d'octets. Allons un peu de sérieux ! Je ne souhaite pas continuer cette discussion mais si tu veux me parler, je t'invite à le faire sur ma page de discussion. Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 10:17 (CET)

Je ne souhaite pas être blessant ni dénier quoi que ce soit, mais je ne trouve pas que cela fasse vraiment avancer l'article que de donner trop d'importance à cette affaire. Je ne m'oppose pas à sa mention, mais je trouve que 4 ou 5 lignes, c'est déjà excessif et qu'on pourrait avoir une phrase au lieu de trois. Quant aux digressions sur le Front national et sur l'éventuelle intégrité morale de Lionel Jospin, je les trouve hors sujet en l'état actuel. C'est tout, et ce n'est pas grand-chose. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 11:18 (CET)

Quand aux digressions sur le Front national elles ont été otées de l'article et d'une. Quand aux triangulaires c'est un fait, que c'était, ou cela pouvait être sous entendu dans ce "pouvoir par effraction" et cela a été repris par Alain Auffray de Libération. Si tu ne souhaite pas être blessant d'accord. Mais tu pourrais t'excuser envers Aruspice et moi-même qui visiblement "perdons notre temps" donc ne sommes pas utiles à Wikipédia. Je te rappelle la lecture en attendant de Wikipédia:Esprit de non-violence. Mais je t'ai déjà dit que je ne souhaitais pas poursuivre cette discussion ici et parce que je juge qu'elle encombre cette page ou devrait prévaloir les discussions constructives. Sache que je te tiens pour un bon contributeur même si je ne suis pas d'accord avec toi (tu interviens en effet sur des articles d'histoire solides) et que ma page de discussion t'es ouverte je le rapppelle. Fin de la discussion Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 11:33 (CET)

Ce qui relève de la perte de temps, c'est cette controverse précise, pour tous les contributeurs impliqués, et évidemment pas votre travail en règle générale. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 11:46 (CET)

Ce qui importe c'est d'avoir le dernier mot peut-être. Les contributeurs que tu juges inutiles et qui "perdent leur temps" attendent des excuses Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 11:52 (CET)

Si cela a été mal pris part certains (en tout cas par vous), vous m'en voyez tout à fait désolé, mais il n'y avait aucune raison de le prendre sur le plan personnel ni de manière générale. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 11:54 (CET)

Merci d'ajouter du bruit à l'affaire. C'était très intéressant. --pixeltoo (discuter) 14 novembre 2011 à 12:04 (CET)

@JJG Cela va mieux ! Mais comme je ne peux pas être à la fois à 2 endroits et voyant que tu persistais à discuter sur la pdd de cet article, alors que je te disais que ma pdd t'était ouverte et que je n'en faisais pas une affaire personnelle. Las, j'ai déposé une requête à ton endroit [7] Alors que tu éditais le message ou te te dis "désolé". Cordialement. Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 12:07 (CET) Je signale que j'ai demandé un simple rappel à l'ordre et m'opposerais à tout blocage à ton encontre Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 12:07 (CET)

RA annulée puisque tu as fait un semblant d'excuse : "tu es désolé" dis-tu. Mais ne recommence pas. (Lorsque je planchais sur ma thèse à l'EPHE notre directeur de séminaire nous avait fait une digression sur la courtoisie que je n'ai pas oublié. Je souhaite de telles digressions utiles) Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 12:14 (CET)

Reuuh... Là, dans le genre "bruit inutile", je crois qu'on a atteint le pompon ! Ou comment perdre encore plus de temps quand on a commencé par dénoncer une perte de temps Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 13:04 (CET)

édith Tu n'as pas encore lu la page Wikipédia:Esprit de non-violence visiblement.Donc en effet j'aurais du laisser la requête aller son cours (visiblement tu t'ennuies et a besoin de communiquer). Tu as dit ni plus ni moins que les contributeurs perdaient leur temps, ce qui équivaut à dire qu'ils n'oeuvrent pas dans un travail utile. Et cela alors qu'Utilisateur:Aruspice éditait François Baroin. Drôle de conception d'un travail collaboratif qui est le contraire de Wikipédia pour toi qui dis savoir comment Wikipédia devrait fonctionner. Je persiste à croire que le moins que tu puisses faire seraient des excuses sincères à tes contradicteurs. (Fin de la discussion sur ce sujet et je te laisse la parole, rajoute ce que tu voudras, peu me chaut !). Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 13:35 (CET)

Je reprend la lecture de long en large depuis hier, et je remarque simplement que JJG garde expressément son calme, appelle à la modération, alors que le ton employé par MC est parfois très limite (et je pèse mes mots pour ne pas me retrouver aussi avec une menace de RA, avec excuses obligatoires) : il est dommage de prendre chaque réponse pour une attaque personnelle déguisée alors que son interlocuteur reste d’un calme et d'une neutralité olympiens. SM donne son avis et est renvoyé chez les Grecs et puis finalement MC procède par un décompte de voix alors qu’il y a Wikipédia:Discuter au lieu de voter et que 4 contributeurs contre 5 ne font pas de ’'nous une minorité mais 40 % des voix (n’étant pas en élection, il est quand même bon de prendre en compte les 3/5 des avis…). Bref passons, je conseille juste (et vraiment en toute cordialité) à MC de relire la discussion depuis ce matin et d’éviter (pas besoin de m’inclure ou de me reprocher quoi que ce soit, je n’étais pas là…) de remettre en cause JJG. Bref, passons.

Comme il faut aller vers un consensus, si la mention de lincident vient à être gardée, je suis dans la même ligne que JJG (phrase courte en une ligne et pas de mention de Jospin). Je suis encore désolée, mais les déclarations de MC sur Jospin ci-haut (LJ est respecté dans ce pays à mon avis ; l'homme qui ne se commet pas avec le FN ; propos assez inouïts qui dénigrent un ancien homme d’Etat => désolé mais on est en plein POV) ne témoignent pas d’une appréciation totalement neutre des faits, surtout que parlant depuis NY et n’étant pas visé nominalement, l’avis de LJ importe peu (peu de réaction, peu d’écho). Je précise au cas où tu le prendrais mal : non je ne remets pas en cause ta bonne foi, non tu es bien un contributeur neutre et intègre, non ce n’est pas une attaque. Mais ta digression sur le FN et ce qui transpire sur ton avis concernant LJ ne permettent pas AMHA, d’apprécier les faits avec clarté. Celette (d) 14 novembre 2011 à 13:28 (CET)

Mon pseudo n'est pas MC et d'un (d'abord commencer par respecter ses interlocuteurs) ! La digression sur le FN ?! Ou est-elle ds l'article François Baroin il s'agit d'une analyse partagé par Alain Auffray de Libération qui écrit A l'Assemblée le ministre de l'Economie a qualifié hier Jospin de premier ministre par "effraction" Libération Mercredi 9 Novembre 2011. J'ai dit plus haut que Jospin avait une stature morale et oui, cela ne veut pas dire que j'adhère à ses idées, mais il reste celui qui a démissionné de la vie politique, battu par Le Pen, ce qui lui confère en toute objectivé une stature d'homme intègre et fidèle à ses valeurs. J'ai dis et redis plus haut que j'acceptais les modifications de Pixeltoo (d · c · b) retirant la notion des triangulaires FN. Merci Celette de respecter ce principe de Wikipédia --> La règle la plus importante (et applicable dans tous les cas) est, en cas de doute, de toujours essayer de considérer que l'autre essaie de faire de son mieux afin de contribuer positivement à édifier cette encyclopédie dans Wikipédia:Esprit de non-violence et surtout ma bonne foi et d'avoir un esprit constructif dans ce débat. Quand à Suprememangaka, je ne l'ai pas "renvoyé chez les Grecs" comme tu l'écris (envenimant le débat inutilement et violant Wikipédia:Esprit de non-violence) mais j'ai opposé une liste de contributeurs ayant un avis différent du sien. C'est tout ! Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 13:53 (CET)

J'ai réduit la mention à une phrase, ce qui ramène le tout à deux lignes et demie. A chacun de voir ce qu'il en pense. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 13:52 (CET)

Je ne suis pas d'accord tu le sais et je considère cela comme un passage en force. Je remets la version sur laquelle Aruspice (d · c · b) a travaillé ce matin et de demande d'attendre l'ensemble des participants, toi qui est venu tard dans le débat et ne fait valoir que ton seul point de vue Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Prévenu [8] Aruspice (d · c · b) et Pixeltoo (d · c · b). Aller demander aux différends intervenants ce qu'ils en pensent serait la moindre des politesses Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 14:12 (CET)

Je mentionne (en italique) ci-après la formulation actuelle :

Le 8 novembre 2011, à l'Assemblée nationale, il accuse par deux fois le Parti socialiste d'avoir pris le pouvoir « par effraction » à la suite des élections législatives de 1997. Ces propos provoquent une indignation et de vives réactions dans les rangs de la gauche ; s'ensuit une suspension puis une levée de la séance de questions au gouvernement, fait rare dans l'hémicycle. Lionel Jospin, depuis New York, a qualifié ces propos de « scandaleux ».

En n'oubliant pas que c'est sourcé par, je crois, quatre sources secondaires.

Je trouve cette formulation acceptable et même bien. François Baroin a effectivement répété "Oui, par effraction". Il y a eu indignation et vives réactions dans les rangs de la gauche, les députés de gauche ont même quitté, dans l'ensemble, apparemment, leur siège, ce qui a conduit Bernard Accoyer, le président de l'Assemblée nationale, à suspendre, puis apparemment à reprendre, puis enfin à lever la séance de questions au gouvernement. Le fait est rare (et même rarissime, selon le Nouvel Obs, notamment) dans l'hémicycle, mentionnent les sources. Et Lionel Jospin, visé au premier chef, sans conteste, par les propos polémiques de FB, a bien qualifié ses propos de "scandaleux", depuis New York, où il se trouvait en déplacement, et a même promis d'y revenir si la situation l'exige.

A moins de vouloir à tout prix taire ce qui est rapporté par les sources comme un incident, éventuellement majeur, à l'Assemblée nationale, François Baroin refusant de s'excuser, je pense qu'on a une formulation de bon compromis.

Bien cordialement, Aruspice (d) 14 novembre 2011 à 14:24 (CET)

J'ajouterai que Jospin a accédé au poste de 1er ministre à la suite de la dissolution et des législatives auxquelles Baroin fait allusion. Son avis est donc tout à fait pertinent ici. --pixeltoo (discuter) 14 novembre 2011 à 14:29 (CET)

Bon bon, je n'avais pas compris à quel point certaines personnes étaient engagées sur un point précis, et je n'avais pas réalisé non plus que proposer une version réduite pour essayer de résoudre le conflit (soit une position intermédiaire entre le retrait et la version longue actuelle) c'était un "passage en force". Heureusement que j'ai demandé des avis en pdd, sinon on n'aurait pas parlé de passage en force mais de guerre civile !

Personnellement, si l'on veut parler franchement, je trouve la version longue "feat. Lionel Jospin" inutilement longue et lourde, s'agissant d'une histoire qui a de fortes chances d'être oubliée dans deux mois, sans compter que le fait que M. Jospin soit personnellement visé demeure à prouver.

Je ne pense pas que je changerai d'avis sur ce point précis et les adversaires de la version actuelle sont libres de me compter dans leurs rangs, sans que je sois pour autant partisan de la suppression pure et simple.

Amusez-vous bien et n'oubliez pas d'éteindre la lumière en sortant ! Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2011 à 15:10 (CET)

J'approuve la version d'Aruspice. Trafalguar ^[✉] 14 novembre 2011 à 15:14 (CET)

@ Aruspice, Trafalguar, Pixeltoo. J'enlève la mention "de New York" ça fait téléphoné ; dites-moi ce que vous en pensez. Merci Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 17:45 (CET)

La précision géographique ne me gène pas. Pour proposer un compromis. Si Jospin exprime une critique significative on garde la phrase sinon on retire. ça vous va ? --pixeltoo (discuter) 14 novembre 2011 à 18:20 (CET)

On garde la mention de Jospin qui trouve les propos "scandaleux" c'est lui le premier intérressé. Mais on retire de New York, c'est une question de forme Pixeltoo, il aurait pu etre à un colloque à Singapour cela aurait fait encore plus téléphoné. N'oublie pas qu'il est le chef du dernier gouvernement socialiste mis en question par F. Baroin. Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 18:35 (CET)

Ok.--pixeltoo (discuter) 14 novembre 2011 à 18:56 (CET)

J'écris MC par facilité (comme beaucoup écrivent JJG, HC, etc.), pas par vilainie (ou il va falloir frapper ceux qui osent parler de DSK et de JFK) mais si tu te sens attaqué, il n’y a pas de problème, j’écrirai Mike Coppolano.

Non mais vous vous croyez où à faire comme si nous n’existions pas et à discuter calmement entre vous en nous excluant de fait du débat ? Vous êtes 5, nous sommes 4 et vous pensez pouvoir passez en force en enlevant le bandeau quand 40 % des contributeurs en PdD sont contre ? (il faudra aussi me montrer où est la fameuse règle des 50 %, autorisant d’aller contre les 3/7 des contributeurs). Aller vers un consensus ce n’est pas discuter avec ceux qui sont d’accord entre eux. J’ai fait un grand pas en rejoignant l’option de JJG (phrase courte, pas de mention de Jospin, et j’imagine que mes camarades suivront) et vous de votre côté, strictement rien, sauf l’abandon de la mention du FN qui n’apparaissait pas dans les sources indiquées… Bref, on se passera des considérations des uns et des autres sur LJ, qui ne sont vraiment pas l'objet ici, puisque vois-tu, toi tu vois quelqu’un qui a une stature morale j’ai strictement l’avis inverse ! Mais ça tombe bien car ce n’est pas le lieu pour dire si l’on aime ou pas LJ. Bref, le bandeau a vocation à rester tant qu’un consensus n’est pas trouvé, alors que nous avons fait un grand pas : la pertinence de cette information n’étant à mon sens pas démontrée, une version a minima, comme proposée ci-dessus par JJG apparaissant comme la meilleure solution d'un compromis bien que la phrase sera quand même supprimée dans un an ou deux alors que tout le monde aura oublié…). On attend. Celette (d) 14 novembre 2011 à 20:29 (CET)

Est ce j'écris CC pour Celette mais bon c'est gentil je t'accorde le droit et à toi seule de m'appeler MC ! Attention je connais pas DSK je veux pas d'ennui avec Dodo la Saumure [9]. Je dois m'absenter et passe la main à Pixeltoo (d · c · b). Bonne nuit Celette et fais de beaux rêves. Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 20:41 (CET)

Pixeltoo et MC font comme d'habitude, je ne relève même plus. Je préfère interroger mes nouveaux compatriotes pour savoir si notre nouveau Premier ministre est arrivé au pouvoir par effraction. Apparemment oui, et il paraît même que c'est le monde à l'envers : ce serait les banques qui auraient fait le casse ! De chez les Grecs ** ようこそ ** 14 novembre 2011 à 20:47 (CET)

Ah SM , tu me fais marrer ! Il fut un temps avant l'affaire Joyandet ou l'on s'entendait bien [10] Quand aux Grecs c'est Celette qui est à l'origine de cette formule te concernant. Moi je me serais jamais permis ni pour toi ni pour quiconque ici d'user de cette formule. Bon sérieusement sur le fond du problème, il faut reconnaitre qu'il y a majorité pour ce passage concernant Baroin qui est neutre, factuel et sourcé et même très bien sourcé. Donc je vais enlever le bandeau de pertinence si j'ai l'accord bien entendu ! Pour l'instant je me retiens Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 20:58 (CET)

MC (et tu peux m’appeler CC ), tu fais quoi des 40 % de contributeurs en désaccord avec toi ? Bonne nuit à toi ! Celette (d) 14 novembre 2011 à 21:31 (CET)

J'attends qu'ils changent d'avis voyons ! ça a été copié sur la télé d'Allemagne de l'Est ! lire ici Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 21:41 (CET)

Je trouve effectivement que la mention "depuis New York" concernant Lionel Jospin n'était pas indispensable. On peut conserver le bandeau de pertinence tant qu'il y aura des critiques plus ou moins fortes de la pertinence, donc, du passage concerné. Il est vrai qu'on peut manquer de recul sur le problème, mais, en même temps, il s'agit d'un incident de séance de questions au gouvernement suffisamment important et rare pour qu'on le mentionne dans l'article sur François Baroin, donc. Sur ce, bonne nuit à tous. Convivialement, Aruspice (d) 15 novembre 2011 à 00:34 (CET)

Je fais un pas (et j’espère engager mes camarades avec moi), pour la conservation, parce que je sais que dans un an grand maximum elle sera supprimée puisqu’il aura été évolué qu’elle n’a eu aucune conséquence politique. Entre temps, parlons d’aujourd'hui, la proposition d’une mention a minima, c’est à dire en une ligne, est AMHA le consensus le plus simple qu’on peu trouver, pour les raisons exposées X ou Y fois ci-haut. Celette (d) 15 novembre 2011 à 01:44 (CET)

Non Celette, il y a une majorité de contributeurs qui estiment que ce passage doit être conservé en l'état. Le Bandeau pertinence doit être enlevé car les discussions ont abouti. Merci d'en tenir compte. Je dois m'absenter pour la journée, prière d'attendre mon retour. Merci. Mike Coppolano (d) 15 novembre 2011 à 06:29 (CET)

Nous ne sommes pas à 10 contre 1, mais à 5 contre 4. Je n’appelle pas cela une majorité quand tu es désavoué par presque la moitié des contributeurs. D’ailleurs il n’existe aucune règle (sinon ça) approuvant ta façon de faire (considérer que la moitié + 1 des contributeurs ont raison). Les discussions ont abouttis entre vous, vous n’avez fait aucun pas vers le consensus alors que JJG propose une version médiane. Mais on t’attendra, je resterai ici aussi longtemps qu’un consensus n’aura pas été fait (nous en avons fait un grand, nous attendons le vôtre). Celette (d) 15 novembre 2011 à 13:02 (CET)

Il est clair que le "passage" est devenu un "passage clair, neutre et sourcé" et doit donc être maintenu comme tel, en vert des lois qui régissent Wp. Nous avons fait beaucoup de concessions déjà, rappellons-le ! Mike Coppolano (d) 15 novembre 2011 à 23:05 (CET)

Moi je trouve que c'est une mention indispensable, et qu'il manque même l'adresse exacte — ainsi que la marque favorite de caleçons — de Jospin. SM ** ようこそ ** 15 novembre 2011 à 23:28 (CET)

Je plussoie mon camarade SM, mais pour rester sérieuse (et sérieux pour nous tous), il n’y a aucune loi qui régit WP (à l’inverse de ce que tu sembles avancer, et c’est très grave) qui permet de passer outre de près de la moitié des contributeurs impliqués. D’autant plus que nous avons fait un grand pas vers le consensus, et toi rien, alors que JJG a trouvé une voix médiane acceptable. Celette (d) 16 novembre 2011 à 00:00 (CET)

Nous disposons d'un "passage neutre, factuel et sourcé" et nous avons une majorité, courte certes mais qui nous permet d'enlever ce Bandeau de pertinence. Tandis que vous, vous situez davantage dans le Contre sans arguments : "ça n'a rien à faire", "C'est trop long", "C'est digne du Canard enchainé", quand ça ne se situe pas dans la moquerie "Vous pouvez mentionner la marque de caleçon de Jospin" : ce sont les arguments que vous opposez. Je préviens Aruspice (d · c · b) qui a initié cette section Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 03:43 (CET)

Je reviens puisque manifestement les choses n'avancent pas. Celette a raison quand elle dit qu'on ne peut pas ne pas tenir compte de l'avis de certains contributeurs surtout quand les avis sont de l'ordre de 5 contre 4. On n'est pas à qqch comme du 10 contre 1 ou 2 mais du 5 à 4 donc il n'y a pas de consensus sur cette page. WP:Consensus : « Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition, l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous. ». Il n'y a ici aucune majorité dite forte. Que peut-on constater sur Jospin : il a trouvé ça scandaleux le 8 novembre 2011 en promettant de revenir là-dessus plus tard. Plus d'une semaine est passée et Lionel Jospin n'est revenu sur rien à ma connaissance. Je pense donc que sa réaction à chaud est à retirer tant que son argumentation n'est pas détaillée, après tout n'est-ce pas lui qui a dit vouloir le faire sans le faire pour l'instant ? Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 04:08 (CET)

Je pense que puisqu'il y a toujours controverse, on doit pouvoir laisser le passage incriminé en l'état et le bandeau de pertinence, même si, pour ma part, j'enlèverais ce dernier. La mention sur Jospin, même s'il n'a pas réagi plus avant à ce jour, me paraît utile, car après tout il est concerné au premier chef par les propos de Baroin, si l'on veut. Savoir s'il faut une, deux, trois phrases ou cinq me paraît d'assez mauvaise foi : ce n'est pas le problème, une (bonne) explication peut se décomposer en plusieurs (assez petites) phrases, éventuellement. Sur le fond du problème dans son ensemble, savoir si l'on doit en définitive mentionner ou non l'incident, il y a donc deux écoles. Mais la levée de la séance de questions au gouvernement suite à la bronca dans les rangs de gauche, suivie du fait que maints députés ont quitté leurs sièges, notamment, est un fait suffisamment rare, par exemple, pour peser assez lourdement dans la balance, me semble-t-il. Cordialement et matinalement, Aruspice (d) 16 novembre 2011 à 06:12 (CET)

C'était des élections législatives en 1997, je ne vois pas en quoi la réaction de Jospin sur le coup est pertinente finalement. Il ne dit rien d'autre que ce qui est écrit dans la phrase suivante et qui est présente dans l'article : « Ces propos provoquent une indignation et de vives réactions dans les rangs de la gauche. » La réaction de Jospin n'est qu'un exemple et a-t-on besoin d'un exemple pour illustrer une citation déjà sourcée par 3 liens différents, parmi lesquelles au moins une reprend Jospin sans le distinguer particulièrement de celle d'un Jean-Marc Ayrault ? Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 08:00 (CET)

Je reprends : "Savoir s'il faut une, deux, trois phrases ou cinq me paraît d'assez mauvaise foi : ce n'est pas le problème, une (bonne) explication peut se décomposer en plusieurs (assez petites) phrases, éventuellement. Sur le fond du problème dans son ensemble, savoir si l'on doit en définitive mentionner ou non l'incident, il y a donc deux écoles. Mais la levée de la séance de questions au gouvernement suite à la bronca dans les rangs de gauche, suivie du fait que maints députés ont quitté leurs sièges, notamment, est un fait suffisamment rare, par exemple, pour peser assez lourdement dans la balance, me semble-t-il." ce qu'a dit Aruspice (d · c · b). Je plussoie donc. Quand à Lionel Jospin c'est le premier visé (...). Lire son article Lionel Jospin où l'on apprend qu'il a été 1er ministre en 1997 Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 08:56 (CET)

Et Baroin a parlé du PS dans son ensemble, pas de Lionel Jospin. Lire son article où l'on apprend qu'il a parlé de prise de pouvoir "par effraction". Sur le fond, la citation de Jospin n'apporte rien (mais au fait, il devait pas réagir plus en détail Mike ??) et le lecteur voulant approfondir saura la trouver dans les références ajoutées. Elle est donc à retirer. Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 09:42 (CET)

Tu joues sur les mots. Je te conseille d'aller à Discussion utilisateur:Aruspice en parler avec lui. Moi, je ne sais plus quoi te dire si tu ne comprends pas que Lionel Jospin était le chef des socialistes en 1997 et qu'il a pris le pouvoir (non par effraction comme l'a dit François Baroin) mais en toute légitimité en devenant Premier ministre français. Il a donc eu le pouvoir et c'est lui le principal intéressé. Cela est clair comme de l'eau de roche. Mais vois avec Aruspice (d · c · b), il est de très bon conseil. J'ai d'autres articles pour les lecteurs de Wikipédia en cours. Amicalement Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 10:56 (CET)

Tu réponds à côté. La réaction de Jospin n'a pas à être intégrable d'emblée parce que c'est Jospin, premier ministre de 1997 qui n'est pas visé nommément faut-il le rappeler. C'est d'autant plus vrai quand sa réaction se résume à un mot qui n'apporte rien de plus à la phrase précédente, en clair c'est une anecdote inutile pour la pertinence de l'article. Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 12:35 (CET)

C'est toi qui t'obstine à ne pas comprendre. Je te suggère la page Lionel Jospin à lire. Moi je militais à l'époque, lisais le Monde tous les jours et j'ai donc un certain recul possible sur ces évènements. Or ne pas tourner autour du pot. Ma PdD t'es ouverte. Cela ne sert à rien de discuter ici. En toute amitié Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 12:59 (CET)

1) Tu réponds à nouveau à côté. Dans une encyclopédie neutre, l'avis de Lionel Jospin n'a pas à figurer partout et n'a pas à être imposé, surtout quand il n'est pas visé personnellement et que son avis n'apporte rien dans un article où il y a déjà la phrase « Ces propos provoquent une indignation et de vives réactions dans les rangs de la gauche. ». Ou alors c'est que Lionel Jospin ne fait pas partie de la gauche... 2) Je m'obstine à ne pas comprendre quoi ? La NPOV ? Tu avoues ton côté militant et là il y a clairement un problème. 3) Par ailleurs, la question concerne cet article, la discussion a lieu ici ou n'a pas lieu. Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 13:11 (CET)

Pour le coté militant (ça pourrait être à droite comme à gauche hein ?) non je ne militais pas, je voulais dire et tu as mal compris, je reprends : je voulais dire que j'étais en âge de militer. Mais je vais te décevoir, je ne fais pas de politique. Pas intéressant. Bon je laisse un mot à Pixeltoo (d · c · b) et Aruspice (d · c · b) pour qu'ils viennent t'expliquer. Bonne journée ! Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 13:53 (CET)

Floflo62 (d · c · b), Lionel Jospin n'est pas actuellement parlementaire, il s'est retiré de la vie politique depuis 2002. Mais il était le Premier ministre français nommé par Jacques Chirac en 1997 suite aux législatives remportées par la gauche plurielle la même année. Donc sa réaction aux propos de François Baroin peut avoir son importance, et elle en a aux yeux des sources rapportées, apparemment, puisqu'elles le citent, je crois. Le fait qu'il n'ait pas (encore ?) réagi plus avant à l'incident, à part avoir dit que les propos incriminés étaient "scandaleux", n'implique pas que sa réaction soit sans importance. Il faut aussi rappeler que Baroin a refusé de s'excuser, et que, donc, l'incident reste "à vif" pour la gauche actuellement, a priori. Seul l'avenir dira s'il y a des suites. Mais pour rester factuels, nous pouvons légitimement, me semble-t-il, garder sur la page de Baroin la mention de l'incident, de ses conséquences immédiates à l'Assemblée (levée de séance des questions au gouvernement, rare voire rarissime), et de la réaction du Premier ministre de la gauche supposée être arrivée "par effraction", selon FB, à l'époque, à savoir Jospin. Bien cordialement, Aruspice (d) 16 novembre 2011 à 19:07 (CET)

Mille excuses, mais quand je lis : "je laisse un mot à Pixeltoo et Aruspice pour qu'ils viennent t'expliquer", je suis un peu surpris. On croirait que Mike Coppolano, Pixeltoo et Aruspice forment un conseil de sages qui va venir expliquer le sens des choses à Floflo62 ! Ce dernier me semble au contraire avoir très bien saisi de quoi il parle et ne pas avoir besoin de beaucoup d'explications. En tout cas c'est inutile, je pense, de préciser que je suis tout à fait d'accord avec lui. Je continue de penser qu'on ergote pour pas grand-chose et que l'avis de Lionel Jospin, qui n'a été cité nommément par personne, n'a rien à faire là, puisqu'il a annoncé qu'il allait en dire plus et que finalement il n'a rien fait (peut-être que lui a compris le peu d'intérêt de cette affaire ?). Si Jospin fait un procès à Baroin, ou bien publie un livre entier pour réagir et expliquer que lui est le meilleur, que Baroin est un paltoquet et que tous ceux qui critiquent son gouvernement sont d'odieux personnages qui ne méritent pas le droit de vote (toutes choses qu'il pense peut-être en son for intérieur, qui sait ?), on pourra peut-être en parler, mais s'il ne dit rien, on n'a rien à en dire non plus. Quant au fait que la réaction de Jospin soit importante parce qu'il est cité dans la presse, c'est un peu léger comme argument. M'enfin moi, ce que j'en dis... Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2011 à 19:11 (CET)

@ JJG écoutons ce que dit Aruspice (d · c · b) : "Lionel Jospin n'est pas actuellement parlementaire, il s'est retiré de la vie politique depuis 2002. Mais il était le Premier ministre français nommé par Jacques Chirac en 1997 suite aux législatives remportées par la gauche plurielle la même année. Donc sa réaction aux propos de François Baroin peut avoir son importance, et elle en a aux yeux des sources rapportées, apparemment, puisqu'elles le citent, je crois. Le fait qu'il n'ait pas (encore ?) réagi plus avant à l'incident, à part avoir dit que les propos incriminés étaient "scandaleux", n'implique pas que sa réaction soit sans importance. Il faut aussi rappeler que Baroin a refusé de s'excuser, et que, donc, l'incident reste "à vif" pour la gauche actuellement, a priori. Seul l'avenir dira s'il y a des suites. Mais pour rester factuels, nous pouvons légitimement, me semble-t-il, garder sur la page de Baroin la mention de l'incident, de ses conséquences immédiates à l'Assemblée (levée de séance des questions au gouvernement, rare voire rarissime), et de la réaction du Premier ministre de la gauche supposée être arrivée "par effraction", selon FB, à l'époque, à savoir Jospin." Dont acte Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 19:19 (CET)

@ Mike : + 1 JJG, drôles de méthodes en effet ces rameutages, comme si des maîtres avaient des leçons à donner à un élève... Pas la peine de revenir là-dessus, c'est anecdotique, tout comme la réaction de Jospin d'ailleurs. Mais j'ai une question : faut-il aller demander à Celette ou SM (par exemple) de venir t'expliquer ? Par rapport à Aruspice : dont acte en effet : rien de ce qui a été dit ne justifie que la réaction de Jospin figure obligatoirement ici, et d'autant plus vrai que sa réaction n'apporte rien à ce qui est dit la ligne précédente et qu'elle figure dans la source 8 mais qu'elle est absente ici ou là, soit deux des quatre refs mises dans l'article. À la lecture des sources apportées, le fait est là, c'est Jean-Marc Ayrault dont la réaction est la plus rapportée. Puisqu'il faut manifestement citer Aruspice : allons-y : « Donc sa réaction aux propos de François Baroin peut avoir son importance », peut et non doit, aucune certitude là-dedans, juste un POV. Dont acte en effet : inutile, anecdotique et donc à retirer. Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 19:51 (CET)

@ Floflo 62. Jospin a réagi étant au pouvoir en 1997 grâce aux législatives de 1997 lui le premier des socialiste arrive au pouvoir élu par le peuple (la majorité de gauche i.e) donc il n'est pas arrivé "par effraction" comme l'a laissé entendre Baroin qui a non seulement insulté Jospin, les socialistes mais aussi les millions d'électeurs qui ont voté à gauche en 1997. Voilà j'explique. Next Question ? Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Et alors en quoi ça justifie d'inclure obligatoirement la réaction de Lionel Jospin ? Baroin n'a pas parlé de Jospin, il a parlé du PS, tous les liens que tu fais avec Jospin sont une hypothèse si on reste gentil, de la spéculation si on l'est moins, quant aux électeurs, pas besoin d'en parler... Nous sommes sur wikipédia, pas sur Jospinpédia ou électeursPS97pédia. Mais, au fait, peut-être faut-il que chacun des électeurs PS de 1997 puisse réagir ici ? Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 20:33 (CET)

Wikipédia:Supposer la bonne foi Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 20:39 (CET)

WP:Pertinence, WP:NPOV. Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 20:42 (CET)

Veni, Vidi, Vici Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 21:04 (CET)

Vu que tu parles de Jospin tu devrais retirer le "vici". Floflo62 (d) 16 novembre 2011 à 21:12 (CET)

Et s'il n'en reste qu'un, je serais celui là !  ! Mike Coppolano (d) 16 novembre 2011 à 21:23 (CET)

Pourquoi MC brandit FOI à chaque fois qu’on n’est pas d’accord avec lui ou qu’on lui oppose un argument ? Ce n’est pas une réponse. Pour l’avoir vu à chaque message sur la page de restauration d'une poétesse underground aujourd'hui, je trouve que c’est brandir des fausses-réponses qui n’ont pas lieu d’être. « Je ne suis pas d’accord avec toi ? QUOI, tu Oôses remettre en doute ma bonne foi ? Viens la que je t’attrapes  ». Sérieusement il faut arrêter, ça en devient ridicule. Et je ne parle pas du Conseil des sages, là on tombe dans la collusion clanique un peu dommageable (« je te refile le bébé, prends en soin et défends le coûte que coûte, on est à la guerre bon dieu ! »). Humour hein. Sinon + 1 à Floflo pour tout, sur le fond comme sur la forme, qui reprend grosso-modo ce que j’ai pu dire avant, mais que MC balaie d’un coup de main au nom de "FOI". . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Celette (discuter)

Et autant le dire tout de suite, je ne suis pas allé la solliciter, ton intervention. Floflo62 (d) 17 novembre 2011 à 07:43 (CET)

@ utilisateur Celette (d · c · b) Merci d'arrêter ces attaques personnelles <- "Pour l'avoir vu à chaque message sur la page de restauration etc ..." Mike Coppolano (d) 17 novembre 2011 à 08:58 (CET)

@Mike : je te suggère de lire le lien indiqué par Celette, parce qu'il n'y a aucune PAP dans ce qu'elle a dit, tout comme il n'y avait aucune raison de brandir FOI précédemment d'ailleurs. Floflo62 (d) 17 novembre 2011 à 10:19 (CET)

Ok Floflo62, mais elle me met en cause. Bon, comme je suis bon, je passe l'éponge (splash !). J'aimerais te demander un truc : si je retire la phrase sur Jospin, je peux enlever le bandeau Pertinence ? Salut Mike Coppolano (d) 17 novembre 2011 à 11:03 (CET)

Si on enlève la phrase de Jospin ça ira en ce qui me concerne (certains ici sont pour tout enlever manifestement). Même si il y a un manque de recul évident pour juger de la pertinence ou non de cet évènement dans la vie ou la carrière de Baroin, je crois (donc c'est un POV) quand même que c'est quelque chose qui lui restera. Évidemment si dans six mois ou un an, tout est oublié, la question se reposera. On sera fixé car il va y avoir des élections donc le gouvernement sera modifié, et ce quel que soit le candidat vainqueur. Floflo62 (d) 17 novembre 2011 à 12:30 (CET)

+ 1 Floflo. Sans Jospin OK pour le moment, on verra dans quelques mois si la question se repose pour la conservation de la partie. Celette (d) 17 novembre 2011 à 14:42 (CET)

Oh, elle finira naturellement par se reposer, tant il est évident ici que ce passage détériore l'article par une absence totale d'encyclopédisme . Des lecteurs occasionnels ne manqueront pas de le soulever, comme cela est déjà fréquemment arrivé par le passé avec ce genre de passages de type buzz. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2011 à 23:52 (CET)

Il est également inscrit au barreau de Paris.

D'ayant vu aucune formation en droit, je suppose que cela est du a la fameuse règle qui dit "qu'un député qui a exercé des fonctions politique depuis plus de six ans" a un CAPA qui lui permet d'excercer une fonction d'avocat!!!!Pano38 (d) 14 novembre 2011 à 09:04 (CET)

En général, la marche à suivre est simple pour les élus : comme les juristes, magistrats, hauts fonctionnaires, les responsables politiques, pour peu qu'ils possèdent un minimum de culture juridique, sont dispensés de formation initiale et d'examen. Après validation du conseil de l'ordre et du parquet de Paris, ils accèdent directement à la prestation de serment. Avec un autre avantage sur les jeunes diplômés : un nom et un carnet d'adresses qui séduit les cabinets d'avocat soucieux de "bénéficier d'une image, d'un réseau de relations", observe Thierry Wickers, président du Conseil national des Barreaux (CNB). Pour les énarques, comme François Hollande, ou Ségolène Royal), la démarche est plus simple, puisqu'ils bénéficient d'une équivalence. Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 12:53 (CET)

Incohérence sur sa sœur

"Il perd sa sœur Véronique en 1985" ou "François Baroin perd sa sœur Véronique, le 26 avril 1986" : il faudrait choisir...16 décembre 2011 à 17:29 (CET)

Journaliste

Actuellement, l'intro présente François Baroin comme homme politique, avocat et ancien journaliste. On apprend ensuite qu'il n'a passé que 4 ans au service politique d'Europe1, et rien d'autre. Je ne pense pas que cette expérience soit suffisante pour dire qu'il était journaliste. Tout d'abord, on ne sait pas du tout ce qu'il a fait à Europe1: pige? commercial? édition? Rien ne dit qu'il a fait du journalisme à proprement parler. Ensuite, cette expérience ne s'étend que sur 4 ans, un niveau junior dans le monde de la communication. Donc nous avons juste un passage de 4 ans au service politique d'Europe, ce qui ne constitue pas une carrière de journaliste, ni une expertise en la matière. Je propose le retrait d' ancien journaliste qui me semble erroné. --Logiquement, d, 30 janvier 2012 11:59

Ce qui compte ce n'est pas la durée de son activité mais bien le fait que nombre de sources le reprennent comme tel : une petite recherche sur google limitée aux premiers résultats donne : [11], [12]. Notable et pertinent de le mentionner. Floflo62 (d) 30 janvier 2012 à 12:21 (CET)

Personne ne nie que Baroin est journaliste, mais est-ce notable au point de le définir comme tel dans la 1^re phrase de résumé ? C'est un homme politique, journaliste puis avocat de profession. Moi je le mettrais dans la deuxième phrase, comme par exemple pour Sarkozy, Fillon et bien d'autres, car ce n'est pas en tant que journaliste ni avocat (contrairement à Badinder, Kiejman, Luc Ferry, Lamour, par ex) qu'il a une bio sur WP. Cdlt. HaguardDuNord (d) 30 janvier 2012 à 13:17 (CET)

@Floflo62: Justement, si je prends vos liens, et que je compile les textes qui parlent de sa période de "journaliste", voici ce que ça donne:

• François Baroin commence sa carrière de journaliste chez Europe 1 et se consacre au service politique de la chaîne. Il se fait connaître dans le domaine en faisant équipe notamment avec Laurence Ferrari. (webeconomie.com, source faible)
• C'est presque par hasard que François Baroin devient journaliste. Invité sur le plateau d'Apostrophes en 1987, il présente le livre posthume de son père. Son intervention interpelle Jean-Pierre Elkabach, patron d'Europe 1. Il embauche aussitôt Baroin au service politique en tant que journaliste. L'aventure se poursuit jusqu'en 1992, au moment où Baroin est élu député de l'Aube après avoir adhéré au RPR. (politique.net, petite édition web)

Navré c'est bien maigre: Ce que l'on apprend, c'est que cette personne s'est retrouvée au service politique dans une station de radio par hasard (donc il n'a probablement pas fait la formation adéquate), cela ne fait pas du tout de lui un journaliste pour autant. D'ailleurs, bonne chance pour retrouver un seul écrit qu'il aurait rédigé à cette période... Je réitère, François Baroin à travailler pour une chaîne de radio: en faire un journaliste pour autant, c'est un peu fort de moutarde. D'ailleurs, s'il avait une carte de presse, on pourrait déjà plus facilement trancher sur la question... --Logiquement, d, 6 février 2012 16:02

Navré mais on s'en fiche que ce soit "maigre" ou pas. Ce qui compte, c'est ce que disent les sources, pas les interprétations que tel ou tel en fait derrière. Les sources le classent comme journaliste (et sans guillemets), WP doit le classer comme journaliste point, qu'il ait sa carte de presse ou pas, qu'il ait exercé 3 jours ou 30 ans. Floflo62 (d) 6 février 2012 à 19:16 (CET)

Je trouve cette montée de ton plus que douteuse: Pourquoi se battre à démontrer qu'il est journaliste alors que peut-être lui-même ne se considère pas du tout journaliste. Pourquoi hausser le ton? Votre honneur est-il donc en jeu? Donc bref, permettez-moi donc de poursuivre mon argumentation, et merci de garder un ton civique. Mes arguments sont les suivants:

• Le fait d'avoir été salarié par une chaîne médiatique ne fait pas du personnage un journaliste. Il aurait pu y être pigiste, documentaliste, ou que sais-je...
• Je ne trouve nul part une copie de sa carte de presse, ni un texte qui en fait mention
• Je ne trouve nul part un seul de ses écrits, ou d'autres écrits faisant référence à ses écrits
• D'ailleurs, même cette page Wikipédia est incapable de dire ce qu'il y a fait de 1988 à 1992

Beaucoup d'anciens journalistes reconvertis dans la politique essaie de faire jouer leur image de journalistes pour amenuiser le sens critique de leurs interlocuteurs. Pourquoi l'appeler "journaliste" alors qu'il n'a laissé aucune trace de cette activité. Rappel d'une phrase d'introduction (Comment rédiger un bon article):

• une description basique de ce qu'est le sujet, ce qu'il fait, son utilité, son rôle, où et quand il se situe, en quoi il est notable. Ces informations sont placées dans le résumé introductif, ou dans les premières lignes de la section appropriée.

Navré mais il faut donc effacer En parallèle à ses débuts professionnels comme journaliste au sein de la rédaction d'Europe 1... de l'introduction car cette partie ne représente pas ce qu'il fait, ce en quoi il est utile, ni son rôle, et clairement cette expérience professionnelle n'est pas notable vu qu'il est impossible d'en retrouver une trace.

Si vous vous opposez à mes arguments, merci de les réfuter clairement, arguments à l'appui, et avec civisme. cdlt,

Logiquement, d, 5 mars 2012 14:54

Si je puis donner un avis tiers, et j'espère neutre, le voici : je suis d'accord avec Floflo sur le fait que si plusieurs sources valables prétendent que FB a été journaliste, alors ce fait est pertinent et notable, et peut/doit être rapporté dans l'article. Vous semblez partir dans la direction de faire nous-même l'enquête sur le fait que FB a été journaliste ou non, en enquêtant sur ce qu'il a publié ou pas, est-ce que sa carte de presse existe ou pas etc.. Ce n'est pas à nous de le faire. Ceci serait un WP:TI, un travail personnel. WP rapporte l'état des connaissances telles qu'elles sont dans les sources, que celles-ci soient vraies ou fausses dans l'absolu, car ce n'est pas à nous de déterminer si elles sont vraies ou fausses.

Cela dit, ce fait n'est pas sourcé dans l'article, et les sources rapportées par Floflo sont relativement faibles. Suffisantes pour une info non remise en question, mais peut-être insuffisantes pour un fait remis en question. Si ce fait est réellement pertinent et notable, il devrait être possible de trouver de meilleurs sources. Les arguments apportés par Logiquement sont AMA suffisant pour que la remise en cause de l'information soit reçevable (mais pas pour supprimer "tout de go" l'information).

L'info semble relativement mineure, et sa suppression de l'article est envisageable si elle n'est pas mieux sourcée. Ou alors, on pourrait la laisser en l'attribuant : "Selon untel".. ou "Selon telle source..", mais pour que cela ne soit pas ridicule il faut trouver encore une fois de bonnes sources. Mais ceci n'est que mon avis personnnel. Humblement --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mars 2012 à 16:42 (CET)

Remis en cause ? [13], l'[14], [15], [16]... Ca devrait suffire, non ? L'origine professionnelle d'un élu est toujours mentionné, qu'il soit notaire ou dirigeant d'entreprise, et souvent en intro puisque c'est son point de départ. Libé retient ce métier parmi ses "8 dates clés", donc ça justifie la présence dans le RI. HaguardDuNord (d) 5 mars 2012 à 17:04 (CET)

Ah mais voilà les bonnes sources en question ! Donc info à laisser dans l'article effectivement. Pertinent et notable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mars 2012 à 17:10 (CET)

A sourcer

Le 25 avril 2017, François Baroin est désigné chef de file pour les élections législatives par l'unanimité des membres du bureau politique de LR^{[réf. nécessaire]}.

Bonjour, ne trouvant aucune source pour confirmer clairement cette info, transfert en PdD dans l'attente d'une source secondaire. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 29 avril 2017 à 15:23 (CEST)

RI

je propose de modifier la première phrase  : homme politique français et administrateur de sociétés Reneza (discuter) 16 septembre 2020 à 06:29 (CEST)

Pas d’accord. Il est connu en tant qu’homme politique, pas en tant qu’« administrateur de sociétés ». Cheep (✉) 18 septembre 2020 à 17:01 (CEST)

Merci pour la réaction. Le RI est assez substantiel (235 mots). Ne doit il pas mentionner les fonctions qu'il exerce aujourd'hui, telles que mentionnées dans le corps de l'article : homme politique, administrateur de sociétés, enseignant à HEC? Cordialement, Reneza (discuter) 18 septembre 2020 à 17:42 (CEST)

Peut-être brièvement, mais certainement pas dès le premier paragraphe. Cheep (✉) 18 septembre 2020 à 17:57 (CEST)

Très bien. Peut être mettre à la fin du résumé ou après la première phrase : "Il exerce actuellement les fonctions de président de l'Association des maires de France, d'avocat (Cabinet Spitzer), d'administrateur de sociétés (Sea Invest Corporation), de conseiller d'entreprise (Barclays) et d'enseignant du supérieur (HEC)". Quand on cherche de l'info sur une personne vivante, savoir quelles sont ses principales responsabilités du moment dès le début, c'est commode.Reneza (discuter) 18 septembre 2020 à 19:15 (CEST)

Selon moi, ses activités professionnelles sont tout à fait annexes et ne contribuent en rien à sa notoriété. Je suis plutôt contre leur mention dans le RI. Mais visiblement @Reneza y tient vraiment, comme en témoignent ses deux interventions sur la page (ici et là) alors qu'il n'avait pas reçu de réponses en page de discussion. S'il doit être fait mention de ses activités annexes, cela doit être judicieusement placé dans le RI (pas dès le premier paragraphe comme indiqué supra) et amené de manière cohérente (mélanger les activités professionnelles et les mandats politiques me semble mal indiqué, surtout si c'est pour supprimer au passage des éléments essentiels ou faire des redites). Mais je répète que je ne suis pas pour cette mention. HaT59 (discuter) 20 septembre 2020 à 15:00 (CEST)

Merci pour votre commentaire. Pas sûr que ce ne soit pas notoire : https://www.challenges.fr/politique/francois-baroin-derriere-le-politique-un-redoutable-homme-d-affaires_725415 Reneza (discuter) 20 septembre 2020 à 19:19 (CEST)

Une des difficultés est peut être qu'il est rare en France qu'un homme politique notoire ait aussi des activités professionnelles significatives. Peut être peut on couper en deux, mais c'est sans doute trop long : ""Il est actuellement président de l'Association des maires de France. Il exerce également les fonctions d'avocat (Cabinet Spitzer), d'administrateur de sociétés (Sea Invest Corporation), de conseiller d'entreprise (Barclays) et d'enseignant du supérieur (HEC)". Reneza (discuter) 28 septembre 2020 à 17:56 (CEST)

L'incertitude actuelle dans les sources sur son choix soit de s'impliquer dans la présidentielle 2022 soit de prendre de nouvelles responsabilités dans la banque est significative il me semble de la double trajectoire. Je lis que pour Cheep c'est "peut être mais brièvement" et que pour HaT59 c'est non, tout en souhaitant que si c'est mentionné, ce soit "judicieusement" placé. D'autres propositions ? D'autres avis? Reneza (discuter) 4 octobre 2020 à 08:16 (CEST)

Relisant cet article, il me semble clair que ce personnage est à la fois un homme d'affaires et un homme politique, les deux sont sourcés et je prospose donc de mettre dans la première phrase "homme politique et homme d'affaires français" et de préciser en quelques mots à la fin du RI. Reneza (discuter) 10 novembre 2021 à 20:08 (CET)

Cf Cheep il y a un an. Depuis rien n'a changé : la case politique écrase tout le reste. Floflo62 (d) 10 novembre 2021 à 21:22 (CET)

Merci pour votre commentaire, mais que voulez vous dire exactement : "la case politique écrase tout le reste"? Je lis par exemple dans le Parisien (14 sept 2020) :"Tout à la fois conseiller externe à la banque d'affaires Barclays, avocat associé de Francis Szpiner, chasseur-pêcheur, François Baroin a une vie, et un train de vie, en dehors de la politique. Celle-ci ne représente que « 20 à 30 % » de son temps, évaluait-il en 2019. A en croire Mediapart, il serait d'ailleurs en discussion avancée pour prendre la direction générale de la banque Morgan-Stanley." Merci de m'éclairer :) Reneza (discuter) 12 novembre 2021 à 18:27 (CET)

C'est très simple, et d'ailleurs, la mise en page de cet article le confirme : il est fondamentalement connu comme étant une personnalité politique, et pas pour des activités annexes. Ce n'est pas nouveau, ce qui se disait donc ici en 2020 demeure toujours pertinent. Si vous prétendez modifier le résumé de cet article sur base de cette source, c'est très mal parti. Floflo62 (d) 12 novembre 2021 à 18:37 (CET)

Sa nomination à la tête de Barclays France renforce me semble t il les arguments pour que son identité d'homme d'affaire figure dès la première phrase. Comme l'indique la chronique sur France Info d'Emmanuel Cugny, il rejoint la soixantaine et quelques de personnalités politiques passées dans le monde des affaires. (https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-brief-eco/lancien-ministre-francois-baroin-devient-president-de-la-banque-barclays-en-france_4907159.html). L'absence de cette mention dans la première phrase pose à mon avis un problème de neutralité. D'autres avis ? Reneza (discuter) 21 janvier 2022 à 17:00 (CET)

Pour moi, il est très clair que le manque de neutralité est de prétendre mettre au même niveau une très longue carrière politique avec un poste "tout frais" dans une banque. Il a aussi été journaliste ou enseignant, deux métiers qu'il a exercés plus longuement que le poste dans le privé et qui ne sont pas dans la première phrase, ce qui ne vous chagrine visiblement pas. Floflo62 (d) 21 janvier 2022 à 18:07 (CET)

Je ne vois pas de sources qui disent qu'il se "reconvertit en tant que dirigeant d'entreprise", et lui même dit qu'il compte bien rester maire de Troyes (https://www.lest-eclair.fr/id334348/article/2022-01-22/francois-baroin-president-de-barclays-france-mon-engagement-pour-troyes-reste). En tout état de cause, cela veut bien dire qu'aujourd'hui son identité comme homme d'affaires est au moins au même niveau que son identité d'homme politique, et n'est pas une "activité annexe". Ses anciennes activités de journaliste et d'avocat sont pertinentes, mais ne correspondent pas à sa situation actuelle. Dans sa version actuelle, je trouve le RI contradictoire (entre la première et la dernière phrase) et non neutre. Reneza (discuter) 24 janvier 2022 à 10:39 (CET)

Il est avocat depuis 2001, enseigne à partir de 2016 (soit une période où il est élu local et national) et a été journaliste tout en ayant été élu local. Je ne vois donc rien sur le fond ni dans les sources (y compris celle amenée ici) qui justifierait de prétendre que « son identité comme homme d'affaires est au moins au même niveau que son identité d'homme politique, et n'est pas une "activité annexe" » quand il s'agit de présider une banque mais pas avec ses autres activités. C'est au contraire une telle prétention qui est non neutre. En conséquence, face à un tel discours et devant l'absence de sources justifiant ce discours, il n'y a pas à transiger.

Après, si le mot "reconvertit" vous dérange, proposez un autre mot ou alors simplement le retour à « Il devient président de la filiale française de la banque Barclays en 2022. » et le sujet est réglé. Floflo62 (d) 24 janvier 2022 à 13:55 (CET)

Oui d'accord, il faut faire exister ses différentes activités actuelles. Je propose donc homme politique, homme d'affaires et enseignant à HEC. Reneza (discuter) 24 janvier 2022 à 14:40 (CET)

En dernière phrase de l'intro, on peut donc écrire « Il devient président de la filiale française de la banque Barclays en 2022 et est également enseignant à HEC. » à la place de « Il se reconvertit en tant que dirigeant d'entreprise et devient président de la filiale française de la banque Barclays en 2022. ». Je peux accepter ça. S'il s'agit de modifier la première ligne, cf mon intervention précédente, c'est non neutre et vu que vous n'avez amené aucune source mettant ces activités à égalité, je répète donc que c'est non. Floflo62 (d) 24 janvier 2022 à 16:13 (CET)

J'aimerais que la conversation garde un tour cordial , et reste centrée sur la qualité de l'article produit.

• Je lis dans WP:RI "La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique."
• Nul ne consteste me semble-t-il que F Baroin soit aujourd'hui aussi un homme d'affaires, plus précisément dirigeant de la filiale française de Barclay.
• Selon Le Parisien FB a lui même déclaré en 2019 que son activité politique ne lui prenait qu'une fraction de son temps. (voir mon commentaire plus haut de 12 novembre 2021.

Cette pluralité d'identité et d'activité est déjà présente dans de nombreuses notices de personnalités politiques dont par exemple :

• Fleur Pellerin, née Kim Jong-sook le 29 août 1973 à Séoul (Corée du Sud), est une femme politique, femme d'affaires et ancienne haute fonctionnaire française.
• Thierry Breton, né le 15 janvier 1955 à Paris, est un dirigeant d'entreprises, administrateur de sociétés, homme politique et écrivain français.
• Bernard Tapie, né le 26 janvier 1943 dans le 20e arrondissement de Paris et mort le 3 octobre 2021 dans le 7e arrondissement de Paris, est un homme d'affaires et homme politique français.
• Christine Lagarde, née Lallouette le 1er janvier 1956 à Paris, est une avocate d'affaires, femme politique et haute fonctionnaire française.
• Arnaud Montebourg , né le 30 octobre 1962 à Clamecy (Nièvre), est un avocat, entrepreneur et homme politique français.
• Il me semble donc que cette info doit figurer dans la première(edit 17h40) page ligne. Je ne comprends ce que la situation de F Baroin a de spécifique à cet égard.

Reneza (discuter) 24 janvier 2022 à 16:46 (CET)EDIT complété le 24 17H41 et le 25 à 13h50

Je crois que vous pouvez répéter X fois la même chose, ça ne changera pas la réalité du sujet. Je peux aussi vous indiquer de lire WP:NPOV qui est un principe fondateur, à partir duquel il est très clair que votre prétention à toujours vouloir insérer dès la première phrase le « homme d'affaire » mis sur un même plan que toute une carrière politique et ce sans la moindre source de qualité allant dans un tel sens est hors de propos. Au passage, il est aujourd'hui aussi enseignant à HEC mais ça, visiblement, c'est complètement accessoire pour vous, ce qui amène à nouveau à se poser la question de votre respect de la NPOV.

« Il me semble donc que cette info doit figurer dans la première page. » : cela tombe bien, ça correspond à ce que j'ai écrit supra dans mon intervention précédente, respectant en cela la neutralité en mettant cette information à sa juste place dans l'introduction. Je répète le reste : S'il s'agit de modifier la première ligne, c'est non neutre et vu que vous n'avez amené aucune source mettant ces activités à égalité, je répète donc que c'est non. Floflo62 (d) 24 janvier 2022 à 17:19 (CET)

J'ajoute que le choix fait d'amener des « exemples » dont les cas sont bien différents de l'histoire et de la situation précise de Baroin plutôt que d'amener des sources de qualité démontrant que les différentes activités de Baroin sont traitées à égalité par ces références illustre deux choses : une confirmation de l'adage « comparaison n'est pas raison » et une reconnaissance implicite que vous n'êtes pas en mesure de fournir ces sources. Dans cette optique, et ayant déjà pu faire des observations relatives à la NPOV vous concernant, je ne peux que m'interroger également, comme HaT59, sur un entêtement manifeste de votre part à revenir à la charge sur le sujet précis de "l'homme d'affaires" (mais pas du journaliste ou de l'enseignant), en ajoutant également à la relecture de cette section votre refus manifeste de toute possibilité de consensus, en témoigne la non-réponse à la proposition que j'ai faite supra. Je suggère enfin la lecture de cet essai : Wikipédia:Passer à autre chose. Floflo62 (d) 25 janvier 2022 à 14:16 (CET)

Désolé, j'avais écrit première page au lieu d'écrire première ligne, inspiré par ce que recommande WP:RI, qui souligne entre autres le fait que beaucoup de moteurs de recherche ne font apparaitre que cette première phrase. Par ailleurs, j'ai déjà proposé plus haut de mettre aussi "enseignant". La question n'est pas tant de savoir si ces activités sont à égalité, mais tout simplement de les faire exister d'emblée, comme le mentionnent des sources comme https://www.lepoint.fr/politique/francois-baroin-le-candidat-des-autres-21-12-2019-2354323_20.php#xtmc=baroin-avocat&xtnp=1&xtcr=1 Reneza (discuter) 24 janvier 2022 à 17:41 (CET) 25 janvier 2022 à 09:39

Merci Floflo62 pour le Wikipédia:Passer à autre chose, je vais tâcher de ne pas me prendre pour un preux chevalier! Désolé de ne pas avoir répondu à votre suggestion pour la dernière phrase, mais comme expliqué plus haut, c'est avant tout la première phrase qui ne me parait pas refléter la recommandation pour RI et le contenu de l'article. Je suis d'accord depuis le premier billet de cette discussion en novembre 2020 pour y intégrer enseignant, c'est pas un souci. Je ne trouve pas de recommandations ou de débat sur des pages analogues exigeant que des sources de qualité mentionnent les différentes activités à "égalité" ce qui vous parait à vous indispensable. La proportionnalité demandée par le principe de neutralité, s'applique à l'équilibre général de l'article me semble t il. Je ne vois pas non plus en quoi les personnalités politiques dont je cite la première phrase sont "bien différentes", merci de m'éclairer. Cordialement Reneza (discuter) 26 janvier 2022 à 17:12 (CET)

Peut être d'autres contributeurs de la page peuvent nous éclairer? @Cheep @HaT59 @CHARQUIN, @Thontep @Erik Bovin? Reneza (discuter) 25 janvier 2022 à 09:45 (CET)

Même avis qu'en septembre 2020. Pourquoi faut-il tant de fois revenir à la charge ? HaT59 (discuter) 25 janvier 2022 à 10:55 (CET)

Bonjour HaT59, il me semble que la nomination de F Baroin comme président d'une banque justifie de maintenir la question à l'ordre du jour ! Reneza (discuter) 1 février 2022 à 08:47 (CET)

Tentative Argument de HTa59 : pas de raison de revenir sur les avis donnés en septembre 2020

Arguments de Floflo62 : on ne peut mentionner plusieurs activités d'une personnalité dans la première phrase que si une source centrée indique explicitement que ces activités ou identités sont d'égale importance.

Arguments de Reneza :

Principes et règles dans wikipedia

1. sur le résumé introductif, la recommandation RI indique que la première phrase a une grande importance, notamment parce que c'est elle qui apparait souvent seule dans les retours des moteurs de recherche
2. principe fondateur de la neutralité de point de vue

Faits spécifiques à F Baroin - merci de mentionner ceux dont la formulation ne vous paraît pas adéquate ou conforme aux sources

1. F Baroin est dirigeant de Barclays France dont il était conseiller depuis 2018
2. plusieurs sources de qualité mentionnent ses différentes activités, non seulement les articles récents suite à sa nomination à la présidence de Barclays France, mais d'autres des années précédente dont challenges.fr et Le Monde
3. pas de source indiquant que ses activités non politiques sont secondaires par rapport à son activité politique et ce au moins depuis 2018
4. de nombreux articles sur des personnalités politiques françaises mentionnent dès la première phrase les différentes facettes de leur identité/cursus (voir liste plus haut)

• les articles sur F Baroin en anglais et en allemand mentionnent deux activités dès la première phrase

Conclusion :

• étant donné que les sources mentionnent largement son activité de dirigeant de banque, d'avocat, d'administrateur ee sociétés et d'enseignant,
• étant donné que la diversité des expériences est mentionnée dans la première phrase pour bon nombre de personnalités politiques,
• étant donné que l'argument que ne pourraient être mentionnées dans la première phase les différentes activités que si plusieurs sources centrées indiquent clairement que ces activités sont une égale notoriété et place dans les sources n'a pas été jusqu'à présent été étayé à partir d'exemples .
• je propose que la première phrase soit modifiée comme suit : F Baroin est un dirigeant de banque, enseignant et homme politique français

Reneza (discuter) 1 février 2022 à 09:08 (CET)

Étant donné que vos « étant donné » sont factuellement faux selon les sources (je vous en ai demandé à plusieurs reprises, vous n'en avez amené aucune), que vos pseudos comparaisons avec d'autres confirment juste que vos comparaisons n'ont aucune pertinence et en plus vous en tirez une conclusion fausse (Tapie a été acteur ou chanteur bien + que Baroin président de Barclays, c'est pourtant absent de son intro, pour ne prendre que cet exemple) et que c'est à vous de sourcer vos prétentions par des sources plutôt que de demander à d'autres de faire ce qui vous incombe,

Étant donné que vous avez refusé toute solution de consensus en refusant la proposition que j'ai faite permettant de décrire ses activités comme il se doit et à juste proportion de ce qu'elles sont pour lui, et que vous vous entêtez ad nauseam à vouloir imposer votre POV que les sources ne suivent pas,

En vertu de WP:NPOV et du principe de consensus (qui est contre vous), la question est réglée. En conclusion, merci d'enfin lire et appliquer Wikipédia:Passer à autre chose et d'arrêter de prétendre relancer la machine en jouant à l'usure. PS : je n'ai pas l'intention de répondre X fois supplémentaires à vos éventuelles relances. PS 2 : merci d'arrêter de prétendre résumer ce que je dis, je considère désormais venant de vous ça comme une attaque personnelle. Floflo62 (d) 1 février 2022 à 11:47 (CET)

"imposer votre POV", "ad nauseam", etc merci de rester courtois et de garder en tête WP:FOI. Comme vous ne sembliez pas voir les références aux sources dans cette discussion, je les ai inclues dans ma synthèse. Merci aux contributeurs de dire avec laquelle ou lesquelles des différentes affirmations ils sont en désaccord. Cordialement Reneza (discuter) 2 février 2022 à 06:47 (CET)

Aujourd'hui Baroin n'aurait pas d'article au titre de banquier, le poste ayant été créé pour lui, son importance reste à définir. Probable que dans le temps cela justifie la double mention dans la 1re phrase, mais aujourd'hui non, comme Sarkozy reste un homme d'Etat et pas un "ex homme d'Etat devenu administrateur de sociétés", comme Apparu, comme NKM, et d'autres. Les élus sont censés avoir un métier avant et après, voire pendant, ça ne signifie pas que ce métier est notable et équivalent à la fonction politique. Voynet n'est pas notable comme médecin, Raffarin pas comme chef de comm de Jacques-Vabre. Lagarde en revanche était connu comme avocate d'affaires (admissible à l'époque je ne sais pas) et Montebourg a tellement communiqué sur sa réinsertion que ça peut se défendre même si pour moi ça ne mérite pas la première ligne. HaguardDuNord (discuter) 2 février 2022 à 09:34 (CET)

Merci pour votre éclairage. Merci pour les références à Apparu et NKM, la question se pose aussi, dans des contextes et des réalités différentes. Je comprends de votre phrase que selon vous il est nécessaire pour qu'il y ait une deuxième "identité" que cette identité autre (médecin, dirigeant d'entreprise, etc.) soit aussi connue et notable que la fonction politique, c'est ça? Dans la plupart des exemples que je donne plus haut, la notabilité est attachée d'abord à la fonction politique, ce qui n'empêche pas que d'autres identités soient nommées dans la première phrase. Pour ce qui est de Baroin, sa nomination comme président vient en continuité de sa fonction de conseiller pour la même banque et s'ajouter à ses fonctions d'administrateur de Sea Invest depuis de longues années. Reneza (discuter) 4 février 2022 à 13:31 (CET)

Je vous l'ai dit. Breton ou Tapie sont incontestablement connu comme dirigeants d'entreprise autant que comme homme politique (écrivain pour Breton est plus contestable même s'il semble avoir sa notoriété de niche dans le domaine). Lagarde avait déjà des portraits dans la presse économique avant d'être ministre. On travaille sur le temps long, pas l'immédiateté. Montebourg est surtout homme politique mais a développé une carrière plus médiatique qu'économique d'entrepreneur. Pellerin me semble discutable au regard du contenu actuel de l'article. HaguardDuNord (discuter) 4 février 2022 à 16:35 (CET)