Discussion:François-Xavier Dillmann

Pseudonyme et lien avec le GRECE

Jules78120, bonsoir à toi. Après que j'ai ajouté un certain nombre de sources en ce sens, on peut constater que Marpeau n'est pas le seul à prêtre le pseudonyme « François Dirksen » et un lien avec le GRECE à Dillmann. Du coup, je préconise une reformulation : quelque chose comme « selon plusieurs auteurs... » Qu'en penses-tu ? NAH, le 30 janvier 2018 à 20:59 (CET).

Bonjour @Nomen ad hoc,

Je préfère ne pas intervenir sur le plan éditorial sur cet article, au-delà la petite modification que j'avais effectuée. Tu peux procéder sans mon avis (que je te suis gré d'avoir demandé).

Bonne soirée, — Jules ^Discuter 30 janvier 2018 à 21:05 (CET)

Bon, tant pis, je préfère laisser ainsi, et laisser un tiers appliquer ma proposition s'il le souhaite.

Bonne soirée aussi.

NAH, le 30 janvier 2018 à 21:07 (CET).

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Les informations relatives à sa participation au GRECE ayant été indûment retirées, je les ai restaurées. NAH, le 24 avril 2018 à 20:24 (CEST).

En tant que simple lecteur – indépendamment, donc, du fait que j'ai créé l'article, je trouve la bibliographie infiniment plus pertinente, s'agissant d'un chercheur, que ses supposées accointances politiques. Ce serait différent s'il était indiqué que lesdites accointances avaient eu une influence sur ses travaux, mais ce n'est pas le cas.

Le fait même que cette section soit « archisourcée » n'est pas forcément convaincant. Quelles garanties a-t-on que ces diverses sources (dont certaines sont des travaux de journalistes, sans valeur scientifique) ne puisent pas à une sources unique, qui serait sujette à caution ?

En attendant que chacun puisse se faire son opinion à ce sujet, je suis revenu à la version antérieure, ne serait-ce que pour ne pas laisser perdre la bibliographie.

Sigo 26 avril 2018 à 03:57 (CEST)

Deux mots de réponse. Mentionner tous ses travaux est contraire à WP:BASE. La jurisprudence à ce sujet est constante, des listes pareilles sont régulièrement supprimées. En revanche, on pourrait donner un lien vers la liste exhaustive de ses publications, si une telle liste existe en ligne ; ça me paraîtrait bien. Sauf erreur, je n'ai supprimé aucune autre donnée.

Concernant son pseudonyme, Marpeau a largement évoqué ses liens avec la mouvance nordiste dans son article sur Heimdal des Annales de Normandie. Dillmann, du reste, a adressé un droit de réponse à cette revue, mais il s'est gardé d'y nier qu'il avait utilisé ce nom. Et on se doute bien (ça me paraît même assez évident) que des auteurs tels que Jean-Yves Camus, Anne-Marie Duranton-Crabol, Philippe Lamy, Antoine Spire ont vérifié leurs sources avant de publier ce pseudo.

NAH, le 29 avril 2018 à 21:45 (CEST).

1) « Si une telle liste existait » : sans doute, mais elle n'existe pas.

2) Non, Marpeau ne les a pas « largement évoqués » : il y consacre quelques lignes sur un article de 27 pages.

3) Manifestement, vous n'avez pas lu ma remarque méthodologique : Lamy renvoie à Marpeau, qui lui-même renvoie à Duranton-Crabol. L'empilage de sources ne démontre rien.

4) D'où Duranton-Crabol tire l'équation Dillmann=Dirksen, je l'ignore – Google Books ne permet pas d'accéder au contenu de la note, mais ce que je constate, c'est qu'elle est contestée par F.-X. Dillmann lui-même. Il me semble que c'est un élément qui mériterait d'être pris en compte.

5) Quand bien même l'hypothétique Dillmann-Dirksen aurait écrit un ou deux articles dans Nouvelle École ou Éléments dans les années 70, en quoi cela justifie-t-il qu'il en soit fait mention ici ? Est-il une figure emblématique du GRECE ? Non. Cela apporte-t-il un éclairage sur ses travaux de recherche ? Non plus. Tout ce qui peut – éventuellement – être sourcé n'est pas pertinent. S'il alimentait un blog dédié à sa passion pour le jokari, il ne serait pas pour autant intéressant d'en faire état ici.

Sigo 30 avril 2018 à 05:44 (CEST)

Si, j'ai bien compris ta remarque. Je n'ai pas dit que ces historiens et politologues tenaient cette information de première main, mais je vois mal comment ils auraient pu la publier sans la vérifier. Il me semble difficile de mettre en doute leurs propos (tu noteras du reste que leur PdV est clairement attribué : du moment que les chercheurs en question ne se dédisent pas, il n'y a pas de raison de le retirer) sur la seule base des commentaires de Bjarnafoss, dont on ne peut même pas savoir s'il est réellement FXD, puisqu'il n'a pas fait vérifier son identité. Et je me répète, mais dans son droit de réponse de 1994 (qui n'a pas été tronqué), Dillmann n'a pas nié avoir utilisé le pseudonyme « François Dirksen » ; pourquoi aurait-il laissé passer, alors, une info fausse sur lui, alors qu'il avait tout loisir de la contester ? Et « François Dirksen » est une figure importante du GRECE, oui, ce fut notamment le correspondant de Nouvelle École (sa revue théorique) en Allemagne et un des collaborateurs réguliers d'Éléments.

Cela posé, qu'une section sur son engagement (méta)politique allégué soit pertinente (on n'a pas à le mettre sous le boisseau parce qu'il dérangerait) n'empêche pas que le reste de l'article, sur les travaux de ce grand scandinaviste, soit développé. J'appelle même ces développements de ces vœux.

NAH, le 30 avril 2018 à 10:59 (CEST).

puisqu'il apparaît que Dillmann ne conteste pas, en fait, avoir utilisé le pseudonyme « François Dirksen », la seule question qui pourrait se poser est : est-ce que le développement consacré à François Dirksen est pertinent dans l'article consacré à Dillmann ; il me semble qu'il y a normalement sa place, pourquoi faudrait-il « cacher » cet aspect de la personnalité de Dillmann ? JLM (discuter) 30 avril 2018 à 21:38 (CEST)

1) « Puisqu'il apparaît que Dillmann ne conteste pas, en fait, avoir utilisé le pseudonyme François Dirksen » ? Si, il le conteste. Je n'ai pas de raison de penser qu'il ne soit pas lui-même l'auteur de cette intervention.

2) « François Dirksen est une figure importante du GRECE » ? C'est pour ça qu'il est cité en tout et pour tout trois fois, et en passant, dans l'ouvrage de Duranton-Crabol ?

3) Un hypothétique engagement politique - et même « métapolitique » (sic) - de F.-X. Dillmann n'aurait donc pas lieu d'être mentionné ici : insignifiant historiquement, sans intérêt pour éclairer ses travaux (on ne parle pas d'Otto Höfler, dont les opinions politiques ont été suspectées d'avoir influencé sa vision des kultische Geheimbünde der Germanen).

4) J'ai déjà écrit ce qu'il fallait penser de l'accumulation de sources. Malgré cela, personne n'a été en mesure de m'indiquer sur quoi Duranton-Crabol fondait l'équation Dillmann=Dirksen (note 1 de la page 62 de son livre). Soutenir une affirmation par une référence à un ouvrage que l'on n'a pas consulté me semble un peu léger sur le plan de la méthodologie scientifique.

5) Pour répondre à la question posée plus bas, c'est Marpeau qui parle de « membre actif du GRECE » à propos de Dirksen (p. 234). Mais son assimilation Dillmann=Dirksen ne présente pas de valeur indépendante, puisque fondée sur Duranton-Crabol. Incidemment, peut-on faire confiance à quelqu'un qui affirme que Maurice Bardèche était le gendre de Robert Brasillach (n. 53, p. 233) ?

Sigo 6 mai 2018 à 04:47 (CEST)

Ayant déjà donné mon avis, je n'escompte pas me répéter. Toutefois, je dois dire que je maintiens que non, on ne peut pas être certains que Bjarnafoss = FXD, puisqu'il n'a pas fait vérifier son identité ; aussi bien cela pourrait être un CAOU opportuniste, et ce n'est pas parce qu'un compte clame être telle ou telle personnalité qu'on doit le croire sur parole.

Par ailleurs, y a-t-il un problème avec le qualificatif « métapolitique » ? Ça me paraît être le terme qui convient le mieux — du moins je n'en vois pas d'autres.

NAH, le 6 mai 2018 à 19:15 (CEST).

Je viens donner un avis de plus, suite à une demande de Nomen ad hoc. Je constate, avant même d'aller regarder dans les sources, qu'il y a déjà un problème de méthode concernant la problématique de noter ou non son appartenance et son travail au GRECE :

• on parle des travaux des journalistes comme potentiellement issus d'une source unique, illustrant un manque de fiabilité. Aucune source pour justifier cela, en dehors d'une supposition toute personnelle.
• Par contre, si un contributeur sous pseudonyme vient en parler ici, il s'agit forcément de la personnalité concernée. Là encore, ce sont des suppositions qui ne devraient même pas être évoquées - aucune source secondaire ne les reprend.
• une source secondaire donne une information, qui n'est contredite par aucune autre source secondaire, mais le fait qu'une source primaire invaliderai l'information est évoqué. Là encore, si aucune source secondaire ne contredit l'information, elle est parfaitement vérifiable. Sa pertinence n'a rien à voir avec sa fiabilité.
• une demande de justification de l'équation Dillmann=Dirksen est demandée. Ce n'est pas aux contributeurs de vérifier la véracité des sources secondaires, mais uniquement leur fiabilité. Quatre auteurs reconnus ont rapporté ce lien, donc ce lien est vérifiable. Si aucune source secondaire fiable ne remet en cause ce lien, ce lien reste fiable ; une source primaire ne peut être utilisée pour contredire ce qu'une source secondaire fiable a rapporté.

Donc je conseille à chacun d'oublier l'idée même de discuter de la vérifiabilité de ces éléments : ils sont parfaitement vérifiables, s'appuyant sur de nombreuses sources secondaires fiables, et contredits par aucune source secondaire fiable. Maintenant, concentrez vous sur la pertinence de la mention. Comme nous sommes dans l'article sur Dillmann, il n'y a pas à se poser la question de son influence sur le GRECE (nous ne sommes pas sur l'article de ce parti/mouvement) - mais par contre, il est important de savoir quelle importance ont les travaux réalisés par Dillmann pour le GRECE par rapport au reste de ses travaux. Il n'est pas non plus nécessaire d'écrire "c'est un membre influent du GRECE" quand on peut écrire "c'est le correspondant de Nouvelle École (la revue théorique du GRECE) en Allemagne et un des collaborateurs réguliers d'Éléments" - le lecteur pourra évaluer s'il doit considérer ou non Dillmann comme un membre influent ou non. L'idée de l'article n'est pas de pouvoir analyser les travaux de Dillmann en fonction des informations de sa biographie, mais de refléter très exactement quels sont les informations de la biographie que les sources secondaires ont relevées en les jugeant pertinents ; pas pertinents pour évaluer les travaux, juste pertinents. SammyDay (discuter) 6 mai 2018 à 21:57 (CEST)

« Ce n'est pas aux contributeurs de vérifier la véracité des sources secondaires, mais uniquement leur fiabilité. » Je crois qu'on tient là un très bon résumé de la méthodologie approximative en vigueur sur Wikipédia. Comment une source peut-elle être considérée comme fiable, si l'on n'est pas en mesure d'apporter la preuve que ce qu'elle affirme est vraisemblable ? Comment peut-on affirmer qu'une source est fiable, quand on ne l'a pas même consultée ? Trouver un bout de phrase sur Google Books ne revient pas à apporter une source. Pour illustrer le premier point par une reductio ad absurdum, Marpeau écrit que Bardèche était le gendre de Brasillach. C'est à l'évidence faux, et si j'introduisais cette information dans leurs articles respectifs, ce serait un WP:POINT. Pourtant, vous considérez Marpeau comme une « source fiable »...

Sigo 7 mai 2018 à 21:23 (CEST)

Juste concernant l'erreur grossière de Marpeau (c'en est une belle, en effet...) : bien sûr, on ne peut pas l'insérer dans les pages respectives de Brasillach et Bardèche, mais parce qu'il y a pléthore de sources indiquant qu'ils sont beaux-frères, et que tel est l'état de la connaissance sur ces deux personnages. Ici, personne ne conteste cette information (à nouveau, Dillmann s'en est bien gardé dans son droit de réponse à Marpeau), sauf un CAOU dont on ne saurait prendre l'avis en compte puisqu'il clame sanq preuve être Dillmann. NAH, le 8 mai 2018 à 09:33 (CEST).

J'ajoute que je ne vois pas trace dans l'article de Marpeau de reductio ad hitlerum, ni même de déshonneur par association. Il explique du reste fort bien que le rôle de l'historien n'est pas de dénoncer, mais de comprendre. NAH, le 8 mai 2018 à 10:00 (CEST).

Personne n'a parlé de « reductio ad hitlerum » ou de « déshonneur par association ».

Partons de l'hypothèse que François-Xavier Dillmann lui-même conteste l'exactitude de ces assertions. Elle est du reste facilement vérifiable : son adresse électronique se trouve très rapidement. Quand bien même son identité serait vérifiée par OTRS, vous opposeriez qu'il s'agit d'une source primaire.

S'agissant du droit de réponse, l'article de Marpeau portait sur Mabire et le périodique Heimdal. Il n'est pas absurde de penser que F.-X. Dillmann se soit contenté de répondre sur ce point précis. Pour le reste, l'argumentum ex silentio n'a pas grande valeur.

Par ailleurs, il ressort des sources fournies et de quelques recherches complémentaires que l'activité de ce François Dirksen au sein du GRECE ou de ses publications a été très marginale, et apparemment extrêmement limitée dans le temps. Dans ces conditions, on imagine mal une source secondaire – à plus forte raison 40 ans après les faits – se pencher sur la question de savoir qui se cachait derrière ce pseudonyme.

D'où, à mon sens, problème de NPOV, sauf à considérer que l'opinion du principal concerné est sans valeur.

Sigo 9 mai 2018 à 00:13 (CEST)

J'ai lu un peu trop vite, désolé . Mon avis sur ce point : si vraiment Dillmann démentait, il pourrait envoyer sa contestation via OTRS, en effet, et nous pourrrions la mentionner avec comme référence ledit ticket OTRS. Je n'y verrais aucun inconvénient. Mais ça ne rendrait pas caduques les sources pour autant. NAH, le 9 mai 2018 à 10:02 (CEST).

La méthodologie n'est pas "approximative", elle est différente de la méthodologie scientifique, puisque nous ne devons pas nous impliquer en donnant l'état actuel des connaissances. C'est pour cela qu'une bonne partie du temps passé sur Wikipédia est utilisé pour discuter de la pertinence des informations et de la fiabilité des sources. Mais il faut bien prendre en compte, Sigo, que Wikipédia ne contient pas la Vérité. Et que ce ne sera jamais le cas. Donc si vous voulez que seule la Vérité soit présente dans l'article, vous pouvez déjà abandonner l'idée : ce n'est pas le but du projet. Vous pouvez demander à Philip Roth. SammyDay (discuter) 9 mai 2018 à 20:55 (CEST)

NAH, est-ce que ça n'entrerait pas en contradiction avec le paragraphe « Posséder un compte « vérifié » ne donne aucun droit éditorial supplémentaire et ce compte doit éviter d'intervenir en conflit d'intérêt... » de WP:NUC ?

Sigo 9 mai 2018 à 23:22 (CEST)

Bonsoir Sigo. Je ne pense pas, dans la mesure où l'« intervention » ne serait qu'indirecte (NUC concerne les comptes vérifiés qui s'investissent directement dans « leur » article), et ne viserait pas à imposer un quelconque contrôle sur l'article (mais simplement à ajouter une précision). Ça me paraît assez sain que les personnes vivantes puissent dénier la teneur des allégations portées à leur égard — et qu'on puisse entendre tous les sons de cloche. Mais ce ne sont pour l'instant que spéculations. NAH, le 10 mai 2018 à 01:22 (CEST).

Il pourrait toujours dire cela en page de discussion, mais sans source secondaire, impossible d'ajouter dans l'article un sentiment subjectif même venant du sujet de l'article. Roth, Priscilla Telmon, Afida Turner ou Arielle Dombasle (sans parler de Jimmy Wales) s'y sont déjà essayés, avec le même résultat : sans source secondaire, on n'ajoute/ne retire pas l'information dite "véridique"/"erronée". SammyDay (discuter) 10 mai 2018 à 23:18 (CEST)

S'il s'agit simplement de faire figurer un démenti, référencé par un ticket OTRS, je redis que je ne vois pas de raison de m'y opposer. Mais bref, foin de ces spéculations... NAH, le 11 mai 2018 à 09:18 (CEST).

La position de Nomen ad hoc me semble plus légitime, mais l'opinion de SammyDay me paraît plus conforme à l'usage wikipédien. Quant à faire figurer l'avis de l'intéressé en PdD, ça n'a de sens que si l'article renvoie, via un bandeau, à ladite PdD. Sinon, personne n'ira la consulter spontanément. Sigo 12 mai 2018 à 03:37 (CEST)

« Membre actif » du GRECE

Bonjour, Jules78120. Pourrais-tu préciser de quelle référence provient la formulation « membre actif » figurant dans l'article, où elle est semble-t-il contestée par Laryngale ? Je n'arrive pas à la retrouver. Cdt. NAH, le 3 mai 2018 à 10:24 (CEST).

Sections à délister

Il faudrait délister les sections Sociétés savantes et Autres activités scientifiques. NAH, le 3 mai 2018 à 10:28 (CEST).

Neutralité

Quel est le problème de neutralité, exactement ?

Il me semble que la section en question (marquée du bandeau {{Section non neutre}}) l'est on ne peut plus, neutre, dans la mesure où elle rapporte fidèlement (me semble-t-il) ce que des auteurs fiables avancent. (Cc Sammyday).

NAH, le 7 mai 2018 à 23:30 (CEST).

Sigo, peut-être pourrais-tu apporter un éclairage sur ce bandeau (puisque c'est toi qui l'as apposé)... ? NAH, le 8 mai 2018 à 09:35 (CEST).