Discussion:Français (peuple)

Choix des photos

Joséphine Baker était afro-américaine... Et céline Dion est une Française du Canada, sa place est aussi ici! Guislin 7 juin 2017

Je pense que le choix de Segolene Royal et d'Amélie Mauresmo n'est pas vraiment justifié. Il y a franchement d'autres femmes françaises qui ont marqué l'Histoire. --Rowoasis 1 janvier 2007 à 22:37 (CET)

Quant à moi, je m'interroge sur la présence de Céline Dion, chanteuse québecoise et non française. Je pense qu'il conviendrait de le changer et je serais ravi d'entendre les arguments qui justifient ce choix. --Micheeel 8 août 2008 à 22:03

La présence de "Zidane" sur la photographie me semble inapproprié, il est certes citoyen Français mais n'appartient pas au peuple Français dont il n'a pas la culture. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.57.186.78 (discuter) 22 juillet 2010 à 17:12 (CEST)

Zinedine Zidane est de nationalité Française mais appartient au peuple Kabylie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.167.141.2 (discuter), le 25 octobre 2017 à 12:39

Et vous, vous savez bien parler la France ! Je passe sur les sous-entendus racistes de cette section, c'est affligeant...

À part ça, comme Micheeel (d · c · b) je m'interroge sur la pertinence du choix de Céline Dion, y compris sur sa position entre De Gaulle et Cousteau ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 octobre 2017 à 08:48 (CEST)

Donc pour être plus clair, afin d'expliquer la pertinence de l'image d'origine (que j'ai rétablie) : cette image permet de prendre en compte les différentes acceptions du terme "Français" (il convient donc de lire l'article pour comprendre), à savoir à la fois des personnalités clairement d'origine française ancienne mais aussi des personnalités françaises issues de l'immigration (l'exemple de Zidane) ou ayant acquis la nationalité eux-mêmes (l'exemple de Baker). Quant à la culture, c'est assez méprisant (voire haineux) de penser que quelqu'un qui est issu de l'immigration serait de fait en-dehors de la culture française. La culture, c'est n'est pas dans les gènes, ce n'est pas un héritage au sens strict, ça se vit, ça s'acquière, c'est malléable aussi. Bref, la culture, c'est à chacun de s'en revendiquer si on se sent proche de telle ou telle culture. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 octobre 2017 à 09:40 (CEST)

C'est toujours le même problème avec cet article : les approches culturaliste et essentialiste sont mélangées ce qui donne un résultat hautement déroutant : un mélange de définitions politiques, de génétique et d'histoire des populations. Il faudrait vraiment restructurer cet article avec un historique du terme « Peuple français » et un paragraphe pour chacune des approches, culturaliste et essentialiste. Ce qui ne veut pas dire les mettre sur un pied d'égalité. Il est clair que la conception culturaliste est depuis la révolution française l'acception majoritaire. L’info-box ne peut correspondre qu'à une des conception. Guislin a une approche essentialiste et vous une approche culturaliste. Aucune des deux n'est fausse et aucune des deux ne peut correspondre aux deux conceptions à la fois, d'où des conflits d'éditions toujours répétés. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 26 octobre 2017 à 10:58 (CEST)

Pas vraiment. La photo actuelle, que j'ai remise, a justement le mérite de proposer des personnalités qui correspondent à plusieurs acceptions du terme. C'est donc plus neutre (car ça ne met pas en avant une seule acception) et plus conforme au contenu varié de l'article. Mais je suis d'accord sur le fait que cet article reste à améliorer sur le fond et la structure. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 octobre 2017 à 11:16 (CEST)

Que pensez-vous de ma proposition de plan? 1-Historique de la notion 2-Conception culturaliste 3-Conception essentialiste? Pour que l'info-box soit vraiment neutre, il faudrait ajouter une personnalité française qui n'ait pas la nationalité. Qu'en pensez-vous? Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 26 octobre 2017 à 11:22 (CEST)

Ce sont des pistes intéressantes. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 octobre 2017 à 12:09 (CEST)

 Jean trans h+ :De façon générale, un bon moyen de neutralisation est effectivement de faire une présentation historique, ici pas seulement de la notion, mais aussi des conceptions. Je ne sais pas si la distinction (ou l'appellation) culturaliste et essentialiste est pertinente ou validée (c'est aux sources secondaires de le montrer), mais je n'ai rien contre le principe. A mon avis, le plus important est de présenter les données et les points de vue, de façon chronologique, en les attribuant à qui de droit, dans leur contexte historique et selon leur importance, ce qui règle aussi le problème de l'ordre de présentation des différentes approches et conceptions du peuple français. En ce sens, on peut atteindre la neutralité et l'exhaustivité encyclopédiques. Ce qui rend conflictuel, c'est le caractère confus, approximatif ou évasif, où l'on ne sait pas où l'on veut en venir.--Pat VH (discuter) 26 octobre 2017 à 14:53 (CEST)

 Nguyen Patrick VH :,  TwoWings : Merci pour vos remarques constructives sur ce sujet compliqué. Je prévoie de modifier et restructurer l'article dans ce sens dans les jours, semaines, mois qui viennent. Vous avez parfaitement raison sur le caractère confus, approximatif ou évasif. J'ai personnellement mis un certain temps à cerner la cause des conflits d'édition et je suis maintenant convaincu comme vous qu'une présentation historique de la notion et des ses conceptions, comme vous l'écrivez, permettra de faire un article clair et non polémique. Si vous avez des sources à me conseiller sur l'historique de cette notion je suis preneur. Merci encore et bonne continuation sur Wikipédia. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 26 octobre 2017 à 15:25 (CEST)

Sur la religion des Français

Si un article du monde de 2007 donne 51 % de catholiques dans la population française, une grande enquête publiée à peu près à la même époque par la Croix en donnait environ 70 % : à méditer ... Renaldus

7 millions de français d'origines nord-africaines ? "La composante nord-africaine est au moins aussi importante avec 7 millions de personnes" d'après la dernière modification, source ? Il me semble que le seul référencement "ethnique" qui avait été autorisé était celui sur la population de couleur noire pourtant. Puis il y a sans doute beaucoup plus de personne ayant des ancêtres slaves que nord-africains, les premiers slaves arrivés en france étant de nombreux prisonniers qu'avait amener Charlemagne à l'ouest de son Empire. Donc, je ne change pas car je ne doutes pas qu'il y ait de nombreuses personnes d'origines nord-africaines, mais peut-être faudrait-il sourcer avec un sondage non ? --ScipTantale 17 juin 2007 à 11:55 (CEST)

C'est en train de virer a la guerre d'édition ce sujet ... peut-être que la suppression des religions (qui n'ont pas une importance majeure dans la France actuelle) permettrait de régler le problème non ? Car entre pro-catho et pro-islam ... Enfin c'est qu'une suggestion --ScipTantale 21 juin 2007 à 19:56 (CEST)

Voici une source (1998) : (Source: BBC News website www.bbc.co.uk, 13 March 1998," France Tops Europe Racist Poll"). It is estimated (in 1990) that 6.95 million legally present non-White immigrants in France (of the total estimated 12 million non-Whites population of that country) originate from just three Countries: Algeria, Morocco and Tunisia. A table showing the number of North African immigrants entering France each year, and their increase since the end of the Second World War. 1946 100,000 1954 250,000 1962 400,000 1968 800,000 1975 2.4 million 1982 1.5 million 1990 1.4 million Total (in 1990) 6.95 million These figures do not take into account illegal immigration. Et je pense qu'ils ne mentionnent pas les personnes issues de couples mixtes. Par exemple saviez vous que des personnalités françaises comme Edith Piaf, Daniel Prévost, Jacques Villeret, Isabelle Adjani, Alain Baschung, Dany boon et bcp d'autres ... avaient toutes au moins un parent ou un grand-parent nord-africain ? Dans l'antiquité Septime Sévère, futur empereur, gouverneur de la Gaule lyonnaise était lui-même un indigène nord-africain. ("issu d'une famille berbère" selon les historiens)

Merci, je demandais car l'article Religion en France indiquait qu'il y en avait 5 millions. Pour Dany Boon, c'est assez connu, du moins dans sa région. --ScipTantale 22 juin 2007 à 22:53 (CEST)

Oups je me rend compte que j'ai fais une erreur stupide en confondant musulmans et nord-africains, sorry. --ScipTantale 22 juin 2007 à 22:55 (CEST)

Religions

Même si elle est plus ancienne la religion chrétienne est une religion d'origine sémite et orientale tout comme l'Islam, donc également "importée de l'étranger". Le critère d'ancienneté n'a rien à voir, seuls les chiffres comptent.

Le christianisme occidental latin a aussi une origine "étrangère", puisqu'il est né en Afrique du Nord (voir le chapitre sur Saint-Augustin par Claude Lepelley dans le superbe ouvrage Histoire du Christianisme, Seuil, 2007). Voir aussi Les racines africaines du christianisme latin par Henri Tessier, Archevêque d'Alger.

Considérer que l'Islam serait le fait d'"étrangers" en France n'est pas recevable. Peut-on insinuer que les 9 % ( 3 sur 33 ) de personnes "d'origine musulmane" (dont les ançêtres africains ont été parmi les plus fervents chrétiens) qui composent le gouvernement Fillon sont des étrangers ? Non ils sont français comme les autres.

La France descend des Origines Romanes de l'Europe. Vous allez quasiment prétendre que l'islam "fait partie" de l'Histoire de la France... Excusez-moi, mais je ne peux me retenir à dire qu'en effet, l'islam est une résultante de la politique française des trente dernières années en matière d'immigration; y compris des gens qui ont combattu le "colonialisme Français". Actuellement, la majorité des personnes s'affirmant comme "Musulmans", ne se considèrent pas comme "Français". Si vous ne considérez pas le problème sous cet angle, alors référez vous au livres d'Histoire témoignant de notre Pays, aux journaux et témoignages actuels. L'islam ne fait pas partie de l'Histoire française jusqu'à présent. La France n'est pas un pays islamique d'Europe, elle ne le sera pas...

brassage nord-africain...

non mais vous plaisantez non? la vague d'immigration nord-africaine est l'une des plus récentes avec une première vague dans les années 1960 et une seconde dans les années 1980. il s'agit simplement d'une des minorités "visibles" comme on dit maintenant. "brassage"? vous avez chopé ça sur l'article anglais? faut pas abuser non plus. par contre j'ai rajouté minorité chinoise qui était là bien avant la fameuse minorité nord-africaine et qui apparement s'est faite oublier. elle. :) Jean-Claude62 28 juin 2007 à 06:55 (CEST)

Pas vraiment ... même si la vague d'immigration la plus importante n'a effectivement eu lieu qu'a partir des années 60 et qu'aujourdhui on parle effectivement de minorité visibles, d'après plusieurs historiens, les premiers nord-aficains, berbères, arrivèrent en France à la suite de l'occupation de l'Espagne par les Maures, il y a un peu plus d'un millénaire, et s'installèrent dans les environs de Toulouse et jusqu'en Bourgogne (n'oublions pas que Narbonne fut une colonnie Maure pendant 40 ans). Par la suite de nombreux réfugiés musulmans qui fuyaient la Reconquista espagnole, et plus tard, l'Inquisition, firent souche en Languedoc-Roussillon et dans le Pays basque français ainsi que dans le Béarn (Jonathan Laurence et Justin Vaïsse, Intégrer l'Islam p.33, Odile Jacob, 2007). Selon François clément, plusieurs indices laissent entrevoir que des musulmans étaient établis à Montpellier au cours du XIIe siècle. Une population significative d'esclaves musulmans fut également importée en Roussillon, Languedoc et Provence entre le XIIe et le XVe siècle et une partie de cette population hétéroclite, une fois affranchie et convertie au christianisme, s'est fondue dans la société (François clément, les esclaves musulmans en France méridionale aux XIIe et XVe siècles p47, dans Histoire de l'islam et des musulmans en France, Albin Michel, 2007). Même si ces Nord-Africains n'ont probablement pas représenté plus de quelques dizaines de milliers, leurs descendants sont aujourd'hui des millions...

Savez vous que les Germains et les Romains n'étaient pas non plus très nombreux (seulement 100.000 Italiens immigrés pendant 4 siècles d'occupation romaine d'après le Quid 2007, idem pour les Germains toujours d'après le quid 2007 "conséquences ethniques assez faibles, ils étaient peu nombreux...".

Donc pourquoi parler des brassages Latin et Germain plutot que Nord-Africains ?

Et même concernant la période récente, ne peut on parler de "brassage" ? lorsqu'on sait que les mariages mixtes entre Franco-Nord-Africains représentent 20 % des mariages célébrés chaque année.. et lorsqu'on sait que des personnalités françaises comme Edith Piaf, Daniel Prévost, Jacques Villeret, Isabelle Adjani, Alain Baschung, Dany boon et bcp d'autres ... ont toutes au moins un parent ou un grand-parent nord-africain... et lorsqu'on sait qu'un français sur quatre a au moins un ascendant non européen --90.36.148.91 30 juin 2007 à 13:55 (CEST)

06/09/2008 Les origines celtiques des français sont bien réelles. Il ne s' agit pas de "mythe gaulois". Les fouilles archéologiques passées et en cours sont là pour clore le débat. Les civilisations celtiques en France se composent de trois périodes : les champs d' urnes (-1500 à -1000 AV.JC). La civilisation de Hallstatt (-1000 à -600 AV.JC) et les civilisations de la Tène I, II et III qui s' étendent de -600 à +300 AP.JC. L' ensemble du territoire était peuplé de celtes et apparentés (type sub-nordique et alpin) ainsi que quelques peuplements ligures (ou celto-ligures, sud, sud est) ces peuplements s' étendaient jusqu'en Espagne (celto-ibères) et en Italie (plaine du Po) A la suite de la conquête des Gaules par Jules César et la volonté de César Auguste, son successeur, les gaulois vont devenir citoyens romains et progressivement se romaniser (civilisation gallo-romaine). Dans le même temps, l'armée romaine se celtise par son armement et ses soldats (à la fin du bas empire au IVème siècle AP.JC, ceux ci sont très majoritairement gaulois). Il en sera de même pour les coutumes et la nourriture : le monde latin découvre la charcuterie et les fromages... Au Vème siècle, de toute l' Europe, le territoire français sera celui qui résistera le mieux aux grandes invasions ( voir : Aétius, Patrice des Gaules, probablement d' origine gauloise,(surnommé par Rome "l' empereur gaulois") qui organisera les grandes batailles, écrasera les Burgondes, s' alliera aux Francs et aux Goths pour battre les Huns et Attila aux champs Catalauniques, se retournera contre les Goths et permettra aux francs de s' installer, avant d' être assassiné par les romains en 454) A l' effondrement de l' empire romain, Les Francs créeront des royaumes en s' appuyant sur le clergé et les populations gauloises. En 720, les invasions maures franchissent les Pyrénées. En 726, le comte de Toulouse est battu et appelle les Francs du nord à la rescousse. En 732, défaite des arabes à Poitiers. Les survivants arabes seront réduits en esclavage, mais auront probablement des descendants (origine des noms comme : Moreau, Maurois, Morricot, etc.) En 790, les Francs (francs d' origine et gaulois romanisés) font des campagnes militaires contre les maures en Espagne. En dehors d' incursions barbaresques, il n'y a plus en France de présence arabe attestée. La population se stabilise, et est très majoritairement composée de gaulois romanisés et christianisés (celtes) ainsi que de Francs (10%), plus quelques minorités germaniques (allamans à l' est et goths au sud ouest). Cette population restera stable pendant environ 10 siècles, jusqu'à la révolution française. Elle sera cependant notablement modifiée à partir du début du XXème siècle par l' arrivée importante d' italiens et de polonais (1 200 000 naturalisations de 1922 à 1931) puis d' espagnols réfugiés de la guerre d' espagne (500 000) et enfin de réfugiés d' origines diverses en provenance d' Algérie, lors de l' indépendance de celle ci. (1 500 000) Elle va commencer à se modifier profondément à partir de 1975 par l'arrivée massive de familles nord africaines (Algérie, Maroc, Tunisie) et va atteindre un niveau sans précédent dans toute l' histoire connue de ce pays. Cette nouvelle immigration représente aujourd'hui près de 20% de la population totale, mais croit très rapidement par son niveau de natalité très élevé (3,8 pour un taux de 1,3 par le substrat indigène).Par projection démographique raisonnable, il est très probable que dans les années 2050, la population arabo-africaine représentera la majorité de la population française, en cours de disparition rapide et de substitution.

Immigration non-européenne

Des estimations diverses circulent sur le nombre de Français qui sont issus de l'immigration non-européenne. L’estimation qui est basée sur des chiffres officiels de l’immigration est la suivante : il y a en France deux tiers d’Européens d'origine et un tiers d'origine extra-européenne (avec au moins un grand-parent non-européen). L’estimation est basée sur le fait qu’à partir des années 1950, la très grosse majorité du flux d’immigration en France est d’origine non-européenne (surtout d’origine africaine : Noirs et nord-africains).

Voici, en résumé, d’après les nombres officiels d’entrée des étrangers, les éléments de cette estimation :

-premier nombre officiel : chaque année 100 000 immigrés clandestins supplémentaires entrent en France. Le nombre d’immigrés clandestins est stable (entre 200 000 et 400 000) puisque ceux qui sont présents obtiennent d’une façon ou d’une autre la régularisation (mariage, naissance d’enfant sur le sol européen, etc.) et ils sont remplacés dans les statistiques par de nouveaux arrivés.

-deuxième nombre officiel : il y a chaque année en moyenne 140 000 immigrés officiels en provenance hors d’Union européenne.

Lien qui confirme 100 000 immigrés clandestins supplémentaires par an : http://www.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43041.asp

Citation : « Le ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozy considère qu’entre 200 000 et 400 000 clandestins seraient présents sur le territoire et entre 80 000 et 100 000 supplémentaires y entreraient chaque année. »

Lien qui confirme 160 000 immigrés réguliers hors ressortissants communautaires en 2005 (en moyenne 140 000 par an depuis 10 ans) : http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_l_interieur/le_ministre/interventions/06-06-2006-immigration/view

Citation : « Autre résultat encourageant : le flux global de l'immigration régulière est stabilisé, pour la première fois depuis dix ans. Le nombre des premiers titres de séjour délivrés, hors ressortissants communautaires, a même légèrement baissé en 2005, pour atteindre 164 234 titres (- 2%). »

Premier nombre officiel plus deuxième nombre officiel, cela donne 240 000 entrées par an. En 50 ans ça fait 12 000 000.

Donc l’estimation qui donne 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans, est proche de la réalité. Si aux 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans on rajoute la descendance, cela donne l’estimation d’environ 20 000 000 Français avec au moins un ançêtre récent d’origine non-européenne sur une population totale de 63 000 000.

Manque de neutralité

A propos de la partie Origine du mythe gaulois

Aujourd’hui encore, est-on vraiment « égal » dans la République française si l’on ne ressemble pas à un descendant de Gaulois ?

Je trouve que cette formule manque de neutralité. C'est assez flou et très franchement je ne vois pas où ça nous mène. A l'auteur de s'expliquer.

Cette article n'est qu'une ébauche pour l'instant, si l'on veut partir sur de bonnes bases, mieux vaut éviter toute polémique au départ.

--Rowoasis 15 août 2007 à 12:53 (CEST)

Se démarquer de la démographie de la France ... ou pas ?

En lisant la section histoire de cet article, j'ai l'impression d'être dans un article relatif à la démographie de la France.

Si cet article doit parler de la démographie du territoire de la France alors un redirect suffit vers Démographie de la France. Par contre, cet article peut tout à fait parler de l'utilisation de ce terme Peuple français qui l'a utilisé, qui l'utilise et dans quels cadres.

Des avis ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 juillet 2008 à 09:51 (CEST)

Concept civique versus ethnologie

Visions opposées ?

Je pense que certaines personnes bien intentionnées confondent le concept civique français avec l'ethnologie. On ne peut imposer un concept de nationalité sur une page qui concerne l'ethnologie. Si le contenu encyclopédique américain de 700 pages ne vous convient pas, amenez vos propres sources référencées et changer certaines choses. Vouloir tout enlever et remettre en doute un contenu encyclopédique sous prétexte que c'est un POV, c'est vouloir imposer avant tout son POV et je suis contre une telle attitude. Surtout que vous voulez imposer le référent national du droit français. Je vous conseille de lire Français (homonymie) qui explique la différence entre un français qui désigne une personne de nationalité française ou celle qui désigne collectivement le peuple français. Vous essayez d'imposer les éléments légitimes du concept national français dans une page qui concerne l'ethnologie. En attendant des références d'autres ethnologues ou anthropologues... Cordialement.--Zorion^[blabla] 27 août 2008 à 17:25 (CEST)

Est-ce une page sur l’ethnologie ?
Si oui, on ne peut commencer par une définition sur le droit français et en rajouter. C’est insensé! (Ça a pas d'bon sens ! en bon québecois).
J’ai essayé d’initier une discussion avec Necrid Master, mais ce dernièr préfère pratiquer une guerre d’édition et imposer un POV. Il serait souhaitable de ré-initier le bandeau pour susciter la discutions et laisser la dernière ma version, 100% référencées. La dernière personne, a pseudo vandalisé l’article en disant qu’elle le réécrira après avoir lu 4 volumes sur l’histoire.(Il n'a pas ni nommer les livres, ni compris que nous ne sommes pas sur la page de l'histoire de France). Et quelle arrogance pour dire qu’un contenu encyclopédique est faux. J’ai bien peur d’attendre très longtemps. Ma version pourrait susciter un empressement de sa part à tout réécrire. Merci. Si d’autres personnes veulent bien se joindre au débat. Cordialement--Zorion^[blabla] 27 août 2008 à 18:49 (CEST)

Le livre en question: « The Encyclopedia of the Peoples of the World » A Henri Holt Reference Book, Ethnic Groups - Encyclopaedias. Edited by Amiram Gonen, 703 pages, 1993, New York, (ISBN 978-0-8050-2256-8) . 43 Contributeurs ayant soit un Ph.D., B.A, researcher in anthropology, sociology, political science or M.A: David Kennedy, Michel Abitbul, Vivienne Burstein-Sher, Peter Demant, Namdi Elleh ...etc.

Les ouvrages que je mentionne sont en bibliographie et sont trouvables dans toute bonne bibliothèque. Par ailleurs, les règles du copyvio sont très claires : on ne recopie pas un texte en langue étrangère en le traduisant surtout en coupant les phrases n'importe comment. C'est à vous de sortir de cette encyclopédie brandie comme LA source ultime et à trouver des sources universitaires.

De plus je ne suis pas enclin à l'indulgence quand je lis : « Au VIe siècle, s’infiltrant par le nord-est et se convertissant au christianisme, les Francs deviennent le groupe ethnique dominant et donnent aux Français leurs noms. » alors que les recherches historiques actuelles (les Le Jan, Geary, Werner, Brühl et autres que je vous ai cités) montrent que JAMAIS les Francs n'ont été le groupe ethnique dominant et que le substrat gallo-romain (substrat ethnique fort complexe) restait très prédominant ; et pour cause, les Francs étaient très minoritaires (comment une centaine de milliers d'individus noieraient une masse de plusieurs millions...)... Par ailleurs, quid de la frontière linguistique ? Et je ne parle pas du ton très anglo-saxon donneur de leçons d'une phrase comme « L'assimilation complète a clairement échoué chez les Bretons, les Basques et les Corses. » Nous ne sommes pas là pour distribuer les bons points... Necrid Master (d) 27 août 2008 à 19:07 (CEST)

J'avais fait une contribution 100% référencées car j'étais sûr que des personnes arrogantes voudraient imposer l'agenda civique à l'agenda ethnologique (première phrase de la page et je cite: Les Français (ou peuple français) désignent les citoyens de la République française « sans distinction d'origine, de race, ou de religion ».). Vous avez surement de bons arguments quant à certains détails, et sous ses prétextes, vous vandalisez seulement tout le contenu encyclopédique et imposez votre POV sans aucune référence. ( En passant et hors sujet, et je ne remets pas en cause votre jugement mais en terme donneurs de leçons, je pense que les Français de France sont les champions du monde, médaille d'or ;) ) --Zorion^[blabla] 27 août 2008 à 19:26 (CEST)

Non, vous avez recopié tel quel cette encyclopédie non seulement sans prendre la peine d'ordonner le contenu mais encore sans réfléchir à son contenu. Le sujet est extrêmement vaste, extrêmement ardu et ne peut en aucun cas être résumé par quelques phrases tirées d'une encyclopédie. Concernant ce que vous appelez l'agenda civique, ce n'est nullement mon intention. L'article traite des « Français », population habitant la France, qu'on peut également étendre aux individus dont les ancêtres ont été Français (cas cité des Franco-Américains, Cajuns, Acadiens, Canadiens français voire Métis canadiens) mais de là à balancer une « ethnie française », il y a un très grand pas ! D'ailleurs, comment cette ethnie française est définie ? Génétiquement ? L'article anglais est beaucoup plus réservé. Necrid Master (d) 27 août 2008 à 19:37 (CEST)

L'ethnie française existe que ça vous plaise ou non, maintenant je ne perdrai pas mon temps avec un amateur de l'histoire de France (Ce que je ne suis pas) qui me semble-t-il ne connait rien à l'ethnologie et la génétique, mais se permet de faire sa sauce à partir de ses références personnelles. Je ne sais pas grand chose, restons modeste, mais alors la génétique et l'ethnologie, vous ne devez jamais avoir entendu parler de ça en France (C'est un sujet tabou officiellement). N'oubliez pas une chose, ce n'est pas moi que vous critiquez mais 100% de contenu encyclopédique, peut-être léger votre goût et j'en conviens parfois, mais de là à imposer votre agenda civique, de faire de la propension désintéressée concernant l'ethnologie et la génétique, c'est insensé sur cette page. Quelle arrogance! Cordialement --Zorion^[blabla] 27 août 2008 à 20:15 (CEST)

Références personnelles, sûrement pas : tous les livres que je cite font référence dans leur domaine. C'est à vous d'appuyer les propos de votre encyclopédie sur des sources universitaires (qui parle d'« ethnie française » ? depuis quand ? et surtout à propos de quoi ?). C'est bien beau de se fonder sur la génétique mais encore faut-il que cela s'appuie sur du concret ! Les Corses seraient membres d'une « ethnie corse » mais les Italiens installés en France au XIXe siècle feraient partie d'une hypothétique « ethnie française ». Ca n'a aucun sens. Pareil pour les Alsaciens. La génétique n'est aucunement tabou en France mais la France n'est pas le modèle communautarisé d'Amérique du Nord. Les Américains comme les Canadiens ne peuvent pas parler d'« ethnie américaine » ou d'« ethnie canadienne » (cf. définition du mot ethnie) et font donc appel à des concepts inconnus en France et en Europe en général (sauf au Royaume-Uni), tout en se fondant sur un patriotisme exacerbé de manière à ressouder l'éclatement communautaire. Le peuple français ne se résume pas à la juxtaposition de Basques, d'Alsaciens, de Corses (qui seraient restés Basques, Alsaciens, Corses depuis la nuit des temps sans se mélanger aux autres...) et de Français, loin de là. La citation de Seignobos que VOUS avez enlevé me semble très à propos. Necrid Master (d) 27 août 2008 à 21:25 (CEST)

POV...POV...POV, non contestables mais POV. Les peuples ou groupes ethniques sont catégorisés et classés selon des critères qui sont à géométries variables (langue, culture, génétique, histoire, auto-appartenance pour moi au Canada ou autres). Si vous voulez jouer dans ce bac à sable et tout mélanger, apporter l'opinion de l'un ou l'autre, amusez-vous tout seul. Il est clair pour moi que vous remettez en question les critères de catégorisation que les ethnologues font et sur lesquels ils s'entendent plus ou moins (Il existe des milliers de peuples et des critères qui personnellement me sont inconnus, sauf les critères de sélection génétique des Basques.). Le fait d'avoir mis 100% de mouture encyclopédique de deux livres en anglais, revampé très légèrement était pour moi d'éviter un quelconque fourre-tout d'idées ou concepts autres qu'ethnologique. Ce que vous faites avec brio. Et, quand je parle de votre arrogance, c'est à la remise en question de ses critères, pas sur votre jugement, fondé ou pas. Salutations. --Zorion^[blabla] 27 août 2008 à 22:43 (CEST)

Remarques

Tieum512

Mon grain de sel : Quand plusieurs idées ou conceptions s'affrontent, sur Wikipedia, la règle est d'expliquer les différents points de vue. D'ailleurs le sujet de votre conversation est évoqué dans la section "Nationality, citizenship, ethnicity" de l'article anglais. Aussi, réel ou fantasmé (comme c'est assez souvent le cas), il existe bien un concept d'ethnie française (le fameux « français de souche ») qu'il faudrait expliquer, même si c'est pour dire que beaucoup ne le trouve pas pertinent. Tieum512 BlaBla 28 août 2008 à 08:18 (CEST)

Article bancal ?

Mon grain de sel à mon tour, moi qui ne suis ni historien, ni ethnologue. Cet article est très bancal. Il me semble qu'au départ il était relatif aux personnes de nationalité française (on cite même la constitution en introduction). Je précise "personnes de nationalité française" et non pas "Français", puisque dans la langue courante et dans le vocabulaire INSEE, un Français est une personne qui habite en France, qu'elle soit de nationalité française ou étranger. Cet article ne devrait donc concerner que les personnes de nationalité française, à savoir la population recensée par l'INSEE (au 1^er janvier 2008, la France comptait 64 473 140 habitants) moins les 5,7% d'étrangers plus les personnes de nationalité française expatriées (dont le nombre peut être estimé à 2,2 millions). Je ne comprends pas bien ce que viennent faire dans cet article ces millions de personnes d'origine (plus ou moins lointaine) française. Merci d'éclairer ma lanterne. AntonyB (d) 9 septembre 2008 à 09:35 (CEST)

Réponse

Oui, effectivement, c'est un problème. Je suis en train de regarder dans des manuels universitaires si ce concept d'ethnie française — que Tieum512 (d · c · b) a raison de rapprocher de celui de « Français de souche » — est évoqué : pour le moment, je ne trouve rien dans les manuels français. Je pense évoquer les travaux américains mais si je le fais, je devrai AUSSI parler de George Montandon (L'Ethnie française), du racisme et du Front national... Necrid Master (d) 9 septembre 2008 à 12:38 (CEST)

Merci de ta réponse, mais je vois toujours pas le rapport entre ce dont tu parles et le sujet de cet article. Je n'ai rien contre le concept d'ethnie française, mais cet article est consacré aux personnes de nationalité française. Les chapitres Population d’origine française dans le monde, Peuples ayant une composante ethnique française sont hors-sujet. Je propose de les enlever de cet article et de créer un autre article sur ce thème. AntonyB (d) 9 septembre 2008 à 14:10 (CEST)

Si tu as lu la discussion que j'ai eue avec Zorion (d · c · b), tu auras constaté que j'avais une vision beaucoup moins large de la conception de « peuple français ». Mon interlocuteur considérait que par peuple français, il fallait envisager une très hypothétique ethnie française définie ethnologiquement (sur quelles bases se fonde-t-elle ? mystère), alors que pour moi, il ne fallait évidemment que s'attacher aux Français, comme peuple. J'ai gardé tous les développements sur les catégories nord-américaines mais à terme, il faudra non pas les scinder mais en faire une partie de cet article (conception nord-américaine). Cordialement, Necrid Master (d) 9 septembre 2008 à 16:46 (CEST)

Bonjour. Je ne fais pas appel à aucune une conception américaine. Attention, je vais schématiser: En Europe, l'anthropologie culturelle (division linguistique et identitaire en autres) est de loin la plus utilisée pour diviser les groupes ethniques. Ce que vous essayez de faire Necrid Master (d · c · b), de façon amateur est de l'anthropologie historique. Vous avez différents groupes ethniques que vous allez rassembler au cours de l'histoire, soit par des évènements historiques, des assimilations le plus souvent forcées qui parfois marchent (Gascons) et parfois ne marchent pas (Basques), des lois...etc. Votre exercice est louable, mais en ethnologie européenne, l'anthropologie historique est véritablement secondaire et à long terme quand des gens compétents autres que vous se colleront à l'article, ils le mettront en second plan. Au fait, dites à un ethnologue qu'un mélanésien (Kanak), un Kali'na et un Corse qu'ils font partie du peuple français, et il vous rira à la face, mais bon le ridicule ne tue pas. Cordialement. --Zorion^[blabla] 9 septembre 2008 à 17:21 (CEST) PS: Pour l'instant votre ébauche n'est pas convaincante... à suivre et le débat actuel totalement hors sujet.

Merci de vos diverses interventions mais je ne comprends pas ce débat. Je constate que dans un article consacré aux Français (employé ici dans le sens de "personnes de nationalité française"), on traite de sujets qui ne sont pas directement liés au thème de cet article. Aussi, je vais enlever ces chapitres qui pourront - si vous le jugez utile (je ne suis ni historien, ni ethnologue) - faire l'objet d'autres articles. Je continue en effet à ne rien comprendre au tableau qui se trouve en haut et à droite de cet article. Le nombre de Français dans le monde est en effet au 1^er janvier 2008 de 64 473 140 habitants moins les 5,7% d'étrangers plus les personnes de nationalité française expatriées (dont le nombre peut être estimé à 2,2 millions), soit un total d'environ 63,26 millions. Tout autre chiffre dans cet article me semble hors sujet. AntonyB (d) 9 septembre 2008 à 17:40 (CEST)

Vous perdez votre temps ici qui est une page consacrée à l'ethnologie. Allez ici pour vos commentaires. Nationalité française--Zorion^[blabla] 9 septembre 2008 à 17:54 (CEST)

Ok, c'est clair maintenant. Je viens de modifier l'en-tête afin que cette information soir indiquée dès le début de l'article. Je m'interroge toujours sur les chiffres donnés dans le tableau de droite, notamment le chiffre de 54 000 000 de Français en France. Sachant qu'on estime que le nombre de Français (personnes de nationalité française) vivant en France est de l'ordre de 61 000 000, je ne sais expliquer la différence. S'agit-il des Français "de souche" comme cela est évoqué dans l'article ? Mais dans ce cas, le nombre est bien inférieur, car on considère aujourd'hui qu'environ un Français sur 3 a un grand-parent qui n'avait pas la nationalité française, on a donc moins de 54 000 000 de Français "de souche". Je laisse les anthropogues poursuivent le débat et compléter cet article. Merci encore de vos contributions. Bonne continuation. AntonyB (d) 10 septembre 2008 à 11:49 (CEST)

On en revient au débat initial : personne, je dis bien PERSONNE, n'utilise en Europe les concepts ethniques utilisés en Amérique du Nord, encore moins pour la Nation française. Aucun ethnologue européen voudrait faire croire que les Caucasiens (pour reprendre la terminologie « raciste » américaine ou canadienne) français sont différents des Caucasiens belges. J'ai consulté de nombreux ouvrages d'ethnosociologie (La Société française, Atlas du peuple français), aucun d'entre eux ne parle d'une ethnie française. Les seuls à le faire sont marqués à l'extrême droite et opposent Français de souche (en somme Français blancs) aux Français nouvellement immigrés (Africains, Asiatiques, etc.). Necrid Master (d) 9 septembre 2008 à 20:26 (CEST)

Vous prenez la France pour le centre de l'Europe et du monde.... hahaha. Vous mélangez maintenant race et groupe ethnique. Ça en dit long sur vos connaissances anthropologiques. Pas grave, on restera avec la version anglaise. Voici un petit texte qui nous résume:

« THÉORIES DE L'ETHNICITE / LES GROUPES ETHNIQUES ET LEURS FRONTIERES »... « C'est sous sa dimension conflictuelle que l'ethnicité émerge en France à la conscience publique. Le terme ethnique s'applique à des réalités hétérogènes, il crée un malaise théorique que vient encore aggraver sa proximité avec la notion de race. A travers la présentation critique de nombreux auteurs, principalement de langue anglaise, ce livre montre comment une problématique sociologique de l'ethnicité a pu se constituer. Le terme ethnique s’appliquant à des réalités hétérogènes, les sociologues se doivent d’examiner comment une vision ethnique peut être pertinente et comment l’ethnicité devient un facteur de division, non nécessairement conflictuel, de la vie sociale. Le texte de l'anthropologue F. Barth est, à cet égard, véritablement fondateur. (1995)». En effet un continent nous sépare. Salutations --Zorion^[blabla] 9 septembre 2008 à 22:31 (CEST)

J'essaierai de contacter des anthropologues sur Wiki car nos débats sont stériles.

C'est exactement ce que j'avais compris. Les sociologues et anthropologues nord-américains cherchent à calquer le modèle purement communautariste nord-américain (cf. French-American, German-American, Jewish-American, Asian-American aux États-Unis ; French-Canadian au Canada) sur le modèle national français. Or, force est de constater que ce modèle n'a jamais été pertinent en France, les seuls qui l'utilisent étant soit des indépendantistes/autonomistes type Bretons, Basques, Corses (très prompts à exalter leur Nation), soit des partisans d'une France communautarisée (CRAN, CRIJF, identitaires et ethnodifférencialistes français). Or, si ethnicité et race sont si liées, ce n'est pas un hasard : pour définir la notion d'ethnie, il faut se référer à une vision purement génétique du peuple. Je vous renvoie à mes précédentes remarques. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi des gens qui n'ont même pas réussi à gommer les disparités communautaires au sein de leur Nation (les émeutes communautaires fréquentes et les constitutions de ghettos ethniques étant là pour le démontrer) cherchent à coller leur modèle sur un État qui justement s'est bâti sur l'assimilation. Necrid Master (d) 9 septembre 2008 à 23:42 (CEST)

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Infobox incohérente

J'ai supprimé l'infobox car elle mélange des données sans rapport entre elles et donne des informations incohérentes. Ainsi elle donne une pop. de 54 millions pour la France qui je suppose correspond aux Français de souche (origine, langue et nationalité française), une pop. de 11 millions pour les USA (origine française ?), une pop. de 5 millions pour le Canada (origine et langue française ?), une pop. de 1350000 pour la Suisse (langue française mais pas origine ni nationalité), une pop. de 200000 pour la Belgique (origine française ? mais pas la langue ni la nationalité) et enfin 560000 citoyens hors de France (origine, langue et nationalité inconnue). Ensuite il y a des données sur la religion qui n'ont plus rien à voir avec l'ethnie mais qui sont nationales. On peut aussi se demander pourquoi les Savoyards de France semblent assimilés aux Français de souche alors que les Savoyards d'Italie (val d'Aoste francophone notamment) semblent oubliés. Marc Mongenet (d) 16 septembre 2008 à 15:45 (CEST)

Explications

On peut lire comme référence: Les Canadiens français et Suisses français font partie du groupe ethnique français, quant aux Wallons, ils constituent un groupe ethnique distinctif (Page 645: « The Walloons are descended from Germanic (Frankish) invaders who were culturally absorbed into the romanized sphere in which they settled and came to speak a French dialect » : Les wallons sont les descendants d'envahisseurs germaniques (Les Francs) qui culturellement ont été assimilés à un giron de langue latine et par la suite se mirent à parler un dialecte français.)

Canadiens francophones et suisses francophones seraient plus judicieux. Quand aux Wallons qui constituent un groupe ethnique distinctif parce qu'il sont les descendants d'envahisseurs germaniques (Les Francs) qui culturellement ont été assimilés à un giron de langue latine et par la suite se mirent à parler un dialecte français.)... C'est le cas de tous les peuples qui parlent les dialectes dits de langue d'oïl qui descendent de l'invasion franque, c'est à dire tout le nord de la France... Paris compris... Je ne vois pas ce que cette notion d'ethnique wallonne vient faire là. Se base-t-on sur les différences des régions culturelles. Dans ce cas plus d'un tiers de la Wallonie serait en fait ethniquement picarde, lorraine ou champenoise... Parle-on de région administrative? Mais parler de la Wallonie comme un groupe ethnique distinct je trouve ça bizarre... Surtout quand on lit dans la définition d'une ethnie: Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes. Elle diffère en ceci du concept de race qui partage des caractéristiques biologiques et morphologiques liée à des ancêtres communs.. C'est totalement en contradiction avec ce qui est inscrit dans les références. On réécrit en plus l'Histoire, car l'espace linguistique des langues d'oïl est attesté dès 842 avec les Serments de Strasbourg qui consacre la division en deux de l'empire carolingien avec à l'Ouest les populations de langue latine et à l'Est celles de langue germanique. Pire plus loin, on lit: Selon le dictionnaire le petit Robert : « l'ethnie française englobe notamment la Belgique wallonne, la Suisse romande, le Québec francophone ». Il y a vraiment un problème. Cette référence est également mentionné dans l'article peuple français qui est également mentionné sous un aspect ethnique. Je suis désolé mais je n'ai jamais entendu parler d'ethnie française. Selon ce principe l'Alsace, la Bretagne, le Pays Basque français, les Occitans, les Catalans ou les Corses seraient ethniquement plus français que les Wallons??? Si on s'en réfère à un héritage socio-culturel commun c'est difficile. Soit on parle de France ethnique et on se limite aux peuples de langue d'oïl, soit on parle de peuple français pour ce qu'il est habituellement, c'est à dire l'ensemble des personnes juridiquement citoyens de la République française. Il faut de la cohérence.--Monsieur Fou (d) 10 octobre 2008 à 22:25 (CEST)

Réponse ici: Discuter:Wallons --Zorion^[blabla] 11 octobre 2008 à 07:38 (CEST)

Modèle d'Infobox

Je viens de retirer le modèle d'Infobox utilisé dans cet article car il me semble inadéquat. Plusieurs contributeurs ont essayé de le compléter dans le passé mais sans succès. Je reste dans l'attente d'une infobox plus utile.

Pour mémoire, le modèle d'Infobox utilisé était :

Français

Populations importantes par région

Autres

Langues	Français

Faut-il rappeler que cet article n'est pas l'article Démographie de la France, article dans lequel est explicité le nombre de français au sens de population française, chiffre donné par l'INSEE. En effet, cet article est consacré au peuple français, l'adjectif français étant employé ici pour qualifier ce qui est relatif à la France : sa langue, sa civilisation, sa culture. Dans cet article l'adjectif français n'est ni relatif aux habitants de la France, ni relatif aux personnes qui ont la nationalité française. ceci est expliqué (aussi bien que possible) en tête de l'article. On ne peut pas comptabiliser le peuple français. Peut-être faudrait-il encore mieux le préciser en tête de l'article ? AntonyB (d) 27 décembre 2008 à 15:56 (CET)

Humour

Une phrase comme ça : « The Walloons are descended from Germanic (Frankish) invaders who were culturally absorbed into the romanized sphere in which they settled and came to speak a French dialect. », ça me fait doucement rigoler. Et ça se comprend, la phrase est tirée d'un ouvrage sur l'ensemble des peuples du monde et son auteur n'est pas vraiment un spécialiste de la question. L'ensemble de l'article devrait àmha être revu, en se basant sur des sources récentes. En outre, ces sources devraient porter sur le sujet de l'article. Ce devrait donc être des ouvrages d'ethnologie, pas des ouvrages généraux d'histoire ou des statistiques officielles ou non. De telles sources permettraient notamment de de préciser comment un anthropologue sérieux du XIXe siècle peut définir le « peuple français ». Cela, l'article actuel ne le fait pas, et c'est pourtant indispensable. Si de telles sources (étude ethnologique sur le peuple français) n'existent pas, un tel article n'a pas sa place sur WP. Rāvən (d) 13 janvier 2009 à 22:57 (CET)

Apparemment, les sources existent : (ISBN 2130452167). Rāvən (d) 13 janvier 2009 à 23:08 (CET)

Incohérance

Je n'ai pas très bien compris le sens de l'article. Parle t'on des français de souche, c'est à dire d'ethnie française (même si le terme est assez flou) ou des gens de nationalité française, auquel cas ca serait une copie conforme de l'article sur la démographie de la France. --Ozgurcan86 (d) 15 septembre 2009 à 05:37 (CEST)

groupe ethnique

Tous les Français sont Français. Il n'y a pas de groupe ethnique Français. Les Bretons, Les Normands, sont des groupes ethniques, pas les Français. Cette catégorie "groupe ethnique de France" n'a pas lieu d'être

Ne pas confondre groupe ethnique et ce que certains appellent race. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 janvier 2010 à 18:04 (CET)

Merci de prendre le temps de lire Ethnie Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 janvier 2010 à 18:05 (CET)

Tous les Français sont Français, par conséquent il n'y a pas de groupe ethnique particulier s'appelant "Français". Quelle serait la spécificité de ce groupe ethnique, en dehors de sa nationalité  ?

Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socioculturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes. Je ne fais que citer l'article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 janvier 2010 à 18:14 (CET)

Quelle seraient, d'après-vous, les spécificités du "groupe ethnique" français, qui seraient différentes des personnes étant de nationalité française ?

Mon avis est intéressant sur le sujet. La littérature est suffisante. Merci de cesser ce vandalisme/troll. Prochaine fois je bloque. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 janvier 2010 à 18:20 (CET)

Traiter votre interlocuteur de vandale et de troll, menacer d'user de vos prérogatives, et conclure en disant "mon avis est intéressant", ne vous donne pas raison. Elle ne fait que révéler votre arrogance, votre mépris, et votre absence d'argumentaire, car quand on en est réduit à attaquer ainsi sont interlocuteur, c'est qu'on a rien de pertinent à lui opposer. L'expression groupe ethnique induit des spécificités culturelles. Les Bretons, les Corses, les Antillais ont des spécificités. Quelle est la spécificité du "groupe ethnique français" par rapport au reste de la population ?

une langue ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 janvier 2010 à 18:26 (CET)

La grande majorité des Français parlent le Français, donc ce n'est pas un critère suffisant pour faire des Français un "groupe ethnique de France".

Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socioculturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 janvier 2010 à 18:35 (CET)

Les Français sont un peuple et une nation
1: Ils répondent à des critères anthropologiques ethniques qui n’ont jamais été énumérés sur cette encyclopédie pour aucun peuple à date. (Environ 85% des Français + Diaspora + Canadiens français + Belges (Wallons) + Suisses français …etc.) soit comme l’indique l’infobox 100 millions de personnes.
2: Puis ils répondent aux critères de peuple en tant que nation soit 100% des Français (constituée de plusieurs groupes ethniques définis comme tels : Kanaks, Bretons, autochtones de Guyane française inclus. Voir Groupes ethniques de France mais en excluant les Belges, Canadiens et autres soit 62 millions de personnes. Ces dernières nations sont elles aussi dans le même cas. Peu de nation au monde ont une seul groupe ethnique qui constitue presque la totalité de la nation (Japon, Corée ou Islande)
Si vous ne voulez plus avoir de problème vous devez créer deux pages Français (peuple) et Français (nation) et une page homonymique énumérant les deux cas de figures pour diriger les utilisateurs vers l'un ou l'autre de ces choix.
Apparemment aucun ethnologue n’a mis les pieds ici pour faire le ménage car cet article est un des plus minables que je connaisse.   Zorion ^blabla le 17 janvier 2010 à 15:41 (HNE)

Il faut a mon sens se garder de toute "recherche personnelle" sur ce sujet, fut-elle de bonne qualite, et ne fournir que des informations sourcees en les attribuant directement a leur auteur dans le corps de l'article et non en se bornant au renvoi en note, sur ce genre de sujet ou les analyses sont diverses. Le debat ou je place brievement mon grain de sel, qui contient quelques renvois a des pages de Wikipedia mais aucun a des livres en papier avec de l'encre dedans, me semble voue a rester infructueux. (Je ne vois qu'a posteriori que c'est un debat a la con sur une categorie et non sur le fond de l'article, je m'en retire avec d'autant plus de rapidite, les categories c'est le MAL - je suis plutot quand meme sur la position de Carljen que celle de Ludo : tant qu'une information non sourcee n'est pas precisee, c'est par principe plutot celui qui la retire que celui qui la retablit qui fait bien). L'article est de toutes facons pitoyable, affirmer que les suisses francophones font partie du groupe ethnique francais mais pas les Wallons parce que c'est l'avis d'une source, sans attribution a cette source dans le texte, c'est assez risible. Touriste (d) 18 janvier 2010 à 02:05 (CET)

Langues ?

Pas un seul paragraphe sur les langues parlées par les français ??? On atteint encore une fois des sommets de médiocrité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.231.110.69 (discuter) 09 avril 2010 à 06:30 (CEST)

J'avais lu qqpart que c'est pendant la guerre de 14-18 que les français des différentes régions se sont rencontrés, beaucoup ne parlaient pas encore le français, ça serait le prix payé pendant cette guerre qui aurait commencé à créer un sentiment national. Si vous voulez écrire un article sur le peuple français trouvez des gens compétents (pas moi désolé), sinon supprimez le ça vaut mieux.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.231.110.69 (discuter) 10 avril 2010 à 10:02 (CEST)

des sommets de médiocrité de la part des administrateurs qui protègent cet article ! Sont-ils capables de comprendre ce qu'ils lisent au moins ? L'article est profondément raciste et biaise sont propos entre ce qu'il définit comme "français" et dénonce ensuite. La mise en avant du développement de l'islam et de l'athéisme (mettre sur le même plan une religion et l'athéisme n'a rien de neutre), bêtes noires actuelles du bloc identitaire et de tous les extrémistes de droite en europe montre à quel point cet article est un article de propagande à peine voilée.

Les administrateurs en protégeant cet article souhaitent-ils affirmer le parti pris de wikipedia pour la "NEUTRALITÉ" d'extrême droite ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 173.193.219.190 (discuter) 29 août 2010 à 13:28 (CEST)

Article Non neutre / incohérent {à supprimer}

1° L'article définit : "L'adjectif français est employé ici pour qualifier ce qui est relatif à la France : sa langue, sa civilisation, sa culture." et non "l'ensemble des personnes qui résident en France : 64,5 millions au 1er janvier 2008." NI "l'ensemble des personnes de nationalité française, qu'ils habitent en France où à l'étranger".

LA définition se veut clairement "ethniciste" et s'appuie en cela sur de pseudos recherches génétiques dont les seules références sont dans dans wikipedia, donc irrecevables : LA langue, la civilisation et la culture indique implicitement UNE LANGUE/UNE CIVILISATION/UNE CULTURE sans jamais citer à quelle époque elle remonte ni lesquelles… mais indique plus loin que tout cela est de l'ordre du mythe (donc de la croyance).

2° "Les Français sont le peuple majoritaire de la France." il y a de quoi s'étonner et s'étouffer devant une telle plaisanterie puisque rien ne définit ni la notion de PEUPLE , ni (cf ci-dessus) ce que l'auteur entend clairement par français : doit-on entendre que le peuple franc est supposé être le peuple majoritaire dans le royaume franc ?

3° "Traditionnellement, les Français sont de confession catholique mais actuellement, le nombre de pratiquants est l'un des plus bas d'Europe (65 %)36. L'islam, l'athéisme…" Si le terme "français" défini par l'auteur pour ce qu'il ne désigne pas mais semble désigner implicitement, que viennent faire ici en premier exemple le développement de l'islam ou même même des églises évangéliste qui dans leur grande majorité sont pratiqués par des populations de français issus des anciennes colonies, même si on constate de rares cas de conversion. - "Traditionnellement, les français sont…" quand on sait que certaines populations rurales résidant sur le territoire français ne furent pas christianisées avant le XVIII°siècle, et encore si elle le furent, elle gardaient aussi quelques pratiques de cultes païens, on peut se demander ce que l'auteur entend par "traditionnellement".

Placer au même niveau l'athéïsme et l'islam et n'importe quelle religion est une aberration sémantique et une assimilation le plus souvent pratiquée par l'extrême droite les fondamentalistes catholiques en tant que athées et musulmans sont leurs pires ennemis du moment. … … … Tout dans cet article est à l'avenant, la plupart des références n'en sont pas ou ne renvoient qu'à des articles de wikipedia si bien que l'article malgré ou à cause de la confusion qui en émane, volontaire ou non, semble calqué sur les discours xénophobes bloc identitaire (voir l'article correspondant) et dans ce sens est un article de propagande extrémiste.

Supprimer cet article serait donc la moindre des choses, à moins que son auteur ait la capacité de rectifier les choses et de définir

— Le concept de nation de nationalité (un grand débat a eu lieu, et un article sur la nationalité française existe) — le concept de PEUPLE, dans sa génèse et son histoire ainsi qu'aux controverse et retournements et confusions sémantiques auxquels il donne lieu —confusion populiste/populaire) (du bon peuple de france, au front populaire, aux actuels partis populaires) — A quelles langue/culture/civilisation… et à quelle époque il se réfère pour désigner “LE FRANÇAIS" — Evite l'argument génétique qui renvoie à de bien tristes périodes sans quoi, il risque bien de se trouver quelqu'un pour lui rétorquer qu'il apporte la preuve flagrante que ses gènes néanderthaliens ont pris le dessus sur ceux d'homo sapiens.

Ma prise de position ici est une preuve s'il en était besoin qu'il a existé, existe et existera chez les "français" des cultures, des langues, des civilisations qu'il est impossible historiquement et déontologiquement, de réduire à UNE seule.

Non enregistré (d) 29 août 2010 à 15:36 (CEST)

????

Autre exemple de confusion : L'auteur de l'article affirme "Pour Hervé Le Bras, le principal apport à la population française depuis le néolithique n'est donc pas celui de ces peuples maintenant largement disséminés dans toute la population mais celui des immigrants arrivés en masse depuis le milieu du xixe siècle" Affirmation selon laquelle la qualité de "français" tels que l'auteur semble l'entendre par ses diverses tergiversations historiques et génétiques, se définirait en premier lieu par les phénomènes successifs de migrations, or il semble qu'en préambule, il retire la qualité de "français" tel qu'il l'entend aux migrants les plus récents… Que doit-on en penser ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Non enregistré (discuter) le 29 août 2010 à 15:45 (CEST)

Athéisme et Agnosticisme

L'agnosticisme et plus encore l'athéisme ne pouvant en rien être considérés au même plan que des religions, j'ai à nouveau pour la X° fois retiré ces deux mots de l'article dans lequel, bien évidemment ils confirment si besoin en était le parti pris "fondamentaliste" des auteurs de ce paragraphe.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.15.219.49 (discuter) le 30 août 2010 à 13:50 (CEST)

Merci de cesser ce type de jugement envers d'autres contributeurs. La prochaine fois ce sera un blocage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 août 2010 à 13:52 (CEST)

La Documentation française - « Panorama religieux de la France » : « L’agnosticisme progresse. Le nombre des personnes ne s’identifiant à aucune religion (plus de 25 % des Français) augmente, en particulier chez les jeunes. Toutefois, se dire "sans religion" ne signifie pas nécessairement que l’on se sente athée ou que l’on se désintéresse des questions dites "spirituelles". Par ailleurs, cette tendance n’empêche pas la progression parallèle de formes de sacralité diffuses ou sectaires. ». Merci de vous adresser à la Documentation française pour son « parti pris "fondamentaliste" ». Je me joins au message précédent de Ludo. Lorsque l'on arrive dans une maison, fut-elle ouverte à tous, il ne faut pas s'attendre à recevoir un bon accueil si à peine entré on met les pieds sur la table et attaque à tout-va. Vlaam (d) 30 août 2010 à 14:24 (CEST)

Monsieur,

Rien ne prouve la neutralité de cet article de "la documentation française" mais celui-ci ne met pas en parallèle "athéisme" et "islam" : cette assimilation de l'athéisme à une religion (déjà dit plus haut par un contributeur) et plus généralement le fait "traditionnel" pour employer le vocabulaire non neutre l'article, de groupes fermement opposés à l'athéisme dont je n'oserai même pas suggérer, puisque c'est déconseillé, qu'ils pourraient être traditionalistes… Pour ce qui est des menaces de ce Ludo qu'il sache que j'ai passé l'âge d'obéir à de telles injonctions, surtout quand elles sont injustifiées et qu'il prouve lui même par la protection de cet article au contenu plus que douteux son manque absolu de NEUTRALITÉ… (il pourra par honnêteté, je suppose, retirer ce message). Le fait que vous vous comportiez comme des primates qui défendent leur territoire et m'assimiliez à un vandale n'est en rien une preuve que vous avez raison de le faire. Alors continuez de défendre l'indéfendable à l'encontre des principes que vous prétendez faire respecter aux autres, ça vous permet de provoquer la vandalisation et de justifier vos exactions quotidiennes. Retrait de propositions pertinentes, d'avertissements de non neutralité, blocages… c'est à se demander si ce n'est pas cela, et la conservation en l'état de certains articles déplorables qui vous motive, plus qu'un contenu encyclopédique et objectif.

correction des pages liées

Je me suis mis à corriger les pages liées (genre : "machin est un artiste français, tout à fait problématique. Le mieux est de rediriger vers France, Nationalité française,… ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 7 septembre 2010 à 13:43 (CEST)

Je dirais "nationalité" car il s'agit d'une nationalité pour l'artiste machin, et puisqu'il n'y a pas d'article artiste français ni art en france ou école française de l'art ou etc.--LyricV (d) 7 septembre 2010 à 17:30 (CEST)

Désaccord

La partie sur la génétique me paraît dangereuse car tendant à faire croire qu'il existerait un "géne français". Je pense qu'il faudrait que quelqu'un qui connait le sujet se penche la-dessus. Pour ma part je serais pour l'inclure, àprès modification dans le parapgraphe sur les premiers peuplements -- fuucx (d) 18 septembre 2010 à 19:04 (CEST)

Des tas d'articles parlent en effet de génétique des populations… et me semblent dangereux aussi. Ici une vague étude d'on ne sait qui définit que tous les peuples ont des gènes identiques du Proche-Orient jusqu'en Irlande. La version précédente du texte affirmait bel et bien l'exitence d'une "ethnie française" ça ne devrait pas tarder là non plus, mais on n'y est pas encore : en tout état de cause le sujet "PEUPLE FRANÇAIS" n'est toujours pas traité. Saison4ép7 (propos publiés sous © du signataire)

Peut être une encyclopédie devrait-elle s'attacher à ce qui est vrai, sans ce préoccuper de ce qui est "dangereux". C'est toute la noblesse de l'entreprise.

Palette groupes ethniques d'Europe

L'ajout parait contradictoire avec l'état de l'article et renvoie à des discussion antérieures dans la pdd, particulièrement les sections "Concept civique versus ethnologie" et "groupe ethnique".

Proposition : enlever l'ajout.

Le même type de problème se pose pour l'article Bretons. Une modification du titre de "Bretons (peuple)" en Bretons a modifié la perspective et rendu le titre plus cohérent avec l'article.

--Sammy Moreau (d) 13 novembre 2011 à 19:31 (CET)

Disons que la palette me semble surtout interpeler le contenu de l'article qui pose sans source « Le qualificatif français a deux sens : » puisqu'elle signale une source tout à fait académique qui lui en donne un troisième, citons ce qui en est retranscrit sur la page où est hébergée le modèle Modèle:Palette Groupes ethniques d'Europe : « Français c.-à-d de langue française, notamment les français, les Wallons, les Suisses de langue française et les Provençaux) ». En l'état, il y a en effet totale contradiction entre l'article et la palette ; mais justement parce que l'article est assez faible la palette univoque améliore plutôt la neutralité de point de vue en présentant un point de vue non marginal méconnu des auteurs de l'article. Son retrait ne me semble pas urgent. Touriste (d) 13 novembre 2011 à 19:40 (CET)

TI

J'ai mis le bandeau TI : toujours les mêmes problèmes de TI/neutralité depuis la PàS d'il y a un an, l'article persiste à présenter les Français comme une ethnie, théorie inexistante chez les ethnologues. Il y a une confusion sur les notions de citoyenneté, de nation et d'ethnie. Problème selon moi insoluble dû fait du titre. -Aemaeth 15 novembre 2011 à 14:14 (CET)

Sans changement ou réponse depuis 15 jours, j'enlève donc tout ce qui me semble un TI. -Aemaeth 3 décembre 2011 à 15:12 (CET)

Paragraphe "Personne d'origine française"

Ce paragraphe a été introduit par Alonsodono (d · c · b), je l'ai révoqué trois fois : hier, aujourd'hui et aujourd'hui encore. Ce n'est pas dû à l'absence du pluriel dans son titre, mais plutôt au fait que :

• La notion d'origine n'est pas claire, sauf à ce limiter au fait d'avoir un ancêtre ayant eu la nationalité fr, mais alors on se limite à une émigration récente (la nationalité française étant définie depuis la fin du 19ème, à la limite la révolution qui parle de citoyenneté française).
• Les sources utilisées pour ce paragraphe sont, au mieux, comme les auteurs sur ce sujet : en désaccord sur la définition de la notion d'origine (le Joshau Project et American FactFinder ne sont pas d'accord sur la définition d'origine, pour les USA, mais le contributeur se permet de choisir). Au pire, les sources sont error404:notfound (la source sur la Belgique est "not Found", idem pour le Chili, et [1] sensé parler de l'Argentine est une page généraliste sans lien explicite)
• Certaines sources sont non fiables, par ex sur Brésil, ou le Mexique (aucune source proposée).
• L'auteur du paragraphe choisit dans les sources des chiffres plutôt que d'autres (voir ci-dessus pour les USA, les deux sources donnent des résultats de 1,8 millions pour l'une et près de 10 millions pour l'autre), voire fait des additions de chiffres que la source sépare (dans [2], le contributeur additionne les "fr de France, exept basque", les "fr du canada" et d'autres sans doute)

J'en passe et des meilleures. Tout cela est donc une "compilation hasardeuse de sources contradictoires, peu fiables, avec des choix personnels de l'utilisateur", bref du TI à éliminer de l'article. Cordialement. Lylvic (discuter) 7 septembre 2013 à 22:46 (CEST)

Ce n'est donc pas la pertinence d'une telle section qui est en cause mais la façon dont elle est présentée et sourcée. Sa présence n'est donc pas à remettre en cause (donc pas à supprimer) mais il faut apposer des bandeaux pour prévenir les lecteurs qu'elle est en cours de discussion et d'amélioration. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2013 à 09:08 (CEST)

Si tout le contenu est faux, on le garde ? On garde un TI complet ? Lylvic (discuter) 8 septembre 2013 à 09:15 (CEST)

Le contenu n'est pas faux au sens strict. C'est juste qu'il faut qu'on le mette en perspective et qu'on réorganise le tout en indiquant que les évaluations dépendent des critères et des méthodes employées. On serait dans le TI si on jugeait de la véridicité de ces chiffres, mais sur WP on n'a pas à se prononcer sur ça. En revanche, le sujet lui-même de cette section (les personnes d'origine française) est un sujet suffisamment abordé voire étudié pour qu'il ne puisse être qualifié de TI (ne mélangeons pas tout dans la lutte contre le TI !). Qu'on fasse le ménage, je suis tout à fait d'accord, mais qu'on impose le retrait total de la section comme tu es en train de le faire, je suis absolument contre ! Si tu remets en cause certaines sources ou la façon dont la section est abordée, soit tu la modifies, soit tu apposes des bandeaux appropriés, mais tu ne procèdes pas à un nettoyage complet comme tu le fais. Mais je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition. Je vais simplement rétablir l'intitulé du paragraphe avec une légère introduction et un bandeau {{Section vide ou incomplète}}, mais sans le reste. A nous tous d'être suffisamment raisonnables pour améliorer petit à petit la section. Mais j'espère ne pas te voir retirer purement et simplement cette section car ça ne montrerait aucune attitude constructive de ta part (pire, ça indiquerait que tu cherches clairement la guerre d'édition). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2013 à 09:46 (CEST)

Merci de ne pas faire de procès d'intention. On ne laisse pas un TI, la désinformation est pire que la non-information. Ce que tu as écrit ce jour me parait conforme aux principes de wp. Cordialement. Lylvic (discuter) 8 septembre 2013 à 12:02 (CEST)

Il n'y avait aucun procès d'intention, je te prévenais juste que tu risquais de faire preuve de ce genre de chose si tu revertais ma modif suivante. Je suis heureux de voir que tu es bien sur la même ligne que moi. Et j'espère que Kekkim finira par comprendre ses erreurs d'appréciation et qu'il viendra en discuter ici au lieu de passer en force. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2013 à 15:06 (CEST)

Les choses que vous me reprochiez ( sources non fiables ... ) au début n'ont plus d'importance vu que les sources sont maintenant tous fiables. Un retrait total d'une section sourcés de A a Z ? Bizarre. --Alonsodono

Il n'est pas vrai que l'ajout proposé par certains contributeurs, dont vous, "présente le nombre de personnes ayant au moins un ancêtre français connu" : toutes les sources associées ne disent pas cela, certaines ne disent même rien sur la méthode d'estimation. La seule différence avec l'ajout précédent est qu'ont été supprimés les chiffres n'ayant aucune source. Cordialement. Lylvic (discuter) 8 septembre 2013 à 19:08 (CEST)

Cette discussion met en avant un constat essentiel : tous les chiffres ne se valent pas et ne sont pas issus des mêmes démarches. Donc dans un premier temps, il me semble qu'il est bon de ne pas rééditer cette volonté de présenter les chiffres par tableau mais plutôt de rédiger pour chaque pays, comme je l'ai fait pour les USA, une explication circonstancié des chiffres et des méthodes utilisées. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2013 à 20:05 (CEST)

Ethnies liées

C'est maladroit de penser que les Français (surtout ceux d'aujourd'hui) sont liés ethniquement aux peuples latins, celtes, germains... Quid des millions d'habitants originaires des continents africain et asiatique ??? Savez-vous que la grande majorité des Français dits de souche n'ont même pas le même patrimoine génétique que les autres peuples dits latins, tout simplement parce-que les origines sont différentes ! Les Italiens du Sud par exemple, bien que Latins, sont plus liés aux Grecs d'un point de vue ethnique et culturel qu'aux Français. Seuls les Français du Sud sont proches "ethniquement" des Italiens et des Espagnols. Les Latins ne constituent pas un groupe ethnique mais un ensemble de populations aux origines et aux histoires différentes dont la langue est néo-latine avec des cultures, des religions parfois différentes, en Europe comme en Amérique latine. Concernant les Celtes et les Germains, ils n'ont jamais été très nombreux dans l'Hexagone, même les Celtes venus d'Europe centrale n'étaient probablement qu'une minorité dans la future Gaule, mais constituaient certainement l'élite guerrière qui a plus ou plus ou moins celtisée les populations pré-celtiques de la France actuelle. Les Français n'ont jamais constitués une ethnie. Il faut ôter dans l'article "ethnies liés" car les Français constituent un peuple à part, c'est moins le cas concernant les peuples germaniques ou scandinaves ou même slaves (à part peut-être les Slaves du Sud, très mélangés) qui constituent plus qu'un groupe linguistique. Les Français sont liés LINGUISTIQUEMENT aux populations francophones et romanes, mais pas ethniquement.92.90.19.28 (discuter) 27 septembre 2013 à 01:46 (CEST)

Vous manquez clairement de culture historique, les celtes sont l'un des trois groupes qui composent les gaulois, les "celtes" d’Europe centrale n'ont rien avoir avec les celtes historiques décris par César dans son Commentaire de la Guerre des Gaules ou encore Strabon dans sa Géographie, qui eux vivaient en Gaule, càd, la France et la Suisse actuel.Quand à la génétique la MAJORITÉ (50-60% en île-de-France, 60-90 % dans le reste de la France) des français sont porteurs l'haplogroupe R1b-M269 qui est celui des celtes/germaniques/italiques. Les français sont une ethnie, clairement distinguable sur le plan génétique et culturelle, que vous ne le voulez ou non, et ce n'est pas parce-qu'une ethnie différente parle le français, que cette langue lui appartient. --86.220.226.98 (discuter) 17 décembre 2015 à 18:10 (CET)

Souveraineté populaire

Sans la moindre référence à la question l'article ne vaut rien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.228.158.48 (discuter)

confusion dialectes et langues

 Diddou : Merci pour la correction. Il semble que la distinction entre une langue et un dialecte est assez vague. Voir: Dialecte: Différence entre « langue » et « dialecte » Ne serait-il du coup pas plus pertinent de renommer le paragraphe "Langues et Dialectes"? et ajouter dans le paragraphe : certaines langues et dialectes comme l’occitan, le corse, le basque, le flamand de France et le breton restent parlées dans certaines régions, voir la politique linguistique de la France. Jusqu’à la fin du XIXe siècle la majorité des Français s’exprimait dans d'autres langues et dialectes locaux telles que ... --Jean trans h+ (discuter) 24 juin 2016 à 07:47 (CEST)

modifications par Lylvic

« la première source ne dit pas cela, ou alors il faut préciser le lien, la seconde parle du canada, et la troisième est inaccessible »

La première source parle bien d’origine ethnique française. Par exemple p. 81 « the very sharp decline in French ethnic origin »

« La seconde parle du canada » En quoi est-ce que cela disqualifie cette référence ? L’état du canada use le terme origine ethnique française. Wikipédia n’est pas une encyclopédie franco-française.

La troisième est bien accessible et quand bien même elle ne le serait pas, ce n’est pas un motif de suppression. P 57 « the French ethnic origin remains strong ».

« refnec; un paragraphe prosélyte pro-ethnie supprimé, n'a rien à faire ici »

En quoi le fait de rappeler la définition Wikipédia d’un groupe ethnique est prosélyte ? Le fait que certaines personnes réfutent l’existence d’un groupe ethnique français doit être mentionné. Il en va de la neutralité de l’article. Les deux points de vue doivent être mentionnés. Refnec pourquoi pas, mais pourquoi supprimez-vous le paragraphe juste après ?

Concernant Anna Arendt. C’est pourtant bien ce qu’elle a écrit.

https://books.google.ch/books?id=zLrKGGxBKjAC&dq=The+Origins+of+Totalitarianism&hl=de&source=gbs_navlinks_s

P 127 the national structure of the United Kingdom had made quick assimilation and incorporation of the conquered peoples impossible

P 128 the French, in contrast to the British […] actually tried […] to incorporate overseas possessions into the national body by treating the conquered peoples as […] brothers and subjects

“Les idées de Renan, on s'en passe face à l'histoire »

Renan est pourtant régulièrement cité comme un moment clé de la constitution du modèle français d’intégration. http://publications.gc.ca/collections/Collection/CH36-4-1-2004E.pdf p. 26.

« des conséquence de Renan (1880), sourcées par un texte de John Locke (1670) ? Renan n'est qu'un universitaire, pas un faiseur de loi, tout ça c'est du TI »

Plutôt que de supprimer, pourquoi ne pas chercher une source plus adéquate. Merci d’avance --Jean trans h+ (discuter) 20 juillet 2016 à 07:51 (CEST)

Il faut lire avant de faire du copiage/traduction : sourcer un passage sur Renan par Locke, comme dans l'article anglais, sans vous poser de question étale votre incompétence sur ce sujet, et au delà ! Toutes vos sources son américaines/canadiennes. Que leur vision soit ainsi, y compris de la part de leurs sociologues, pourquoi pas, on peut faire un paragraphe spécifique, en résumant avec intelligence (en commençant par lire et réfléchir). Quand à Arenth, elle parle de "frères et sujets", et au pire une ligne d'elle ne permet que de donner son opinion, et de l'eau a coulé sous les ponts des historiens depuis. Lylvic (discuter) 20 juillet 2016 à 09:03 (CEST)

Sur Arenth : la source n'est pas utilisable pour une généralité (avis particulier, datant) et ne correspond nullement au contenu « la République française a choisi l'intégration et considérés les parties de son empire colonial comme étant la France elle-même et les populations colonisées comme étant des Français au même titre que les Français de France » (phrase fausse d'ailleurs !)

Dire que les français forment une ethnie, c'est en effet une simplification absurde même pour les auteurs anglo-saxons (voir Groupes ethniques en France) mais peut-être pas pour tous, et c'est peut-être l'avis des douanes canadiennes.

Tout le reste est du même tonneau. L'article "en" n'est vraiment pas une référence. Lylvic (discuter) 20 juillet 2016 à 17:37 (CEST)

Ok pour Arenth. Cependant la colonisation disparait completement de l'article. Cette période de l'histoire est pourtant importante dans la construction de l’identité française moderne. Si vous avez une idée ça serait bien de compléter. Le parallèle avec l’Angleterre était intéressant.

Pour l’ethnie française, voici la définition Wikipédia :

« [une ethnie] se base sur l’existence d’une ascendance commune réelle ou imaginée, d'une histoire commune, d'une culture commune ou d'un vécu commun »

Si cette définition est correcte, le concept est si flou et vague qu’il parait impossible de rejeter ou d’affirmer l’existence d’une ethnie. Le fait est que ce concept est utilisé par certains auteurs et États (à tort ou à raison). Vous avez donc une bonne idée, il faudrait peut être un paragraphe sur l’ « ethnie française » qui détaillerait pour la France, le Canada et les États-Unis par exemple l’utilisation de l’idée d’une ethnie française.

En ce qui concerne l’article anglais, personne n’a jamais dit que c’était une référence. Il avait au moins le mérite d’exister contrairement à la version française qui n’avait jamais dépassé le stade d’ébauche.

--Jean trans h+ (discuter) 21 juillet 2016 à 09:43 (CEST)

C'est une gageure intenable de résumer l'histoire des Français en un article, il vaut mieux amasser les renvois aux articles détaillés. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 juillet 2016 à 10:30 (CEST)

On peut commencer par y mettre le lien Indigénat. Mais une source solide est nécessaire pour articuler toutes les infos, alors que le paragraphe reste réducteur, bien sûr. Lylvic (discuter) 21 juillet 2016 à 10:50 (CEST)

 Lylvic : "cette info n'est pas sourcée", justement cette info est sourcée et détaillée dans l'article, ce qui n'est pas sourcé c'est votre interprétation personnelle : "le contenu de l'article ne soutient pas cela, et ne le peut pas. La focalisation de l'article sur des études génétiques limitées (entre 2 et 50 voire 100 individus au max) est à remettre en cause". Toutes les études génétiques arrivent aux mêmes conclusions et s'il y a des études factuelles et incontestables sur l'histoire des peuples, ce sont bien ces études génétiques. Si vous trouvez des études contradictoires ou qui mettent en doute les résultats évoqués dans l'article, elles doivent être mentionnées. C'est insuffisant de donner son avis dans le log de la suppression. De même pour Arenth, donnez nous une source où elle dirait le contraire de ce qu'elle écrit dans Les origines du totalitarisme. Même chose pour Renan... Pourquoi ce n'est pas nécessaire de le citer. Vous donnez votre opinion sans le justifier de quelque manière. C'est bien du TI. En attendant merci d'arrêter de supprimer du contenu. --Jean trans h+ (discuter) 26 février 2017 à 07:31 (CET)

Les conclusions des études génétiques sont reprises avec prudence par les études sur les populations : qu'elles permettent d'avoir une meilleure vision des mouvements de populations sur un ensemble englobant le continent européen, l'Afrique et le proche-orient, c'est connu, qu'elles arrivent à conclure que nos ancêtres sont les gaulois, c'est faux et ce serait ridicule.

Quand aux études que vous citez, ce sont des publications dans des journaux scientifiques, elles ne sont de sources valables que si elles sont reconnues comme telles, c'est à dire reprises et citées dans d'autres publications représentatives de l'avis majoritaire des spécialistes. Ici, rien de tel, et pour cause : les échantillons sont extrêmement réduits (donc marge d'erreur énorme) alors que les conclusions prétendent parler du pays entier, voire continent européen et au delà.

Lylvic (discuter) 26 février 2017 à 08:09 (CET)

"des publications dans des journaux scientifiques [...] ne sont de sources valables que si elles sont reconnues comme telles" Vraiment ???! Reconnues pas qui? Quels spécialistes? Quelles études sur les populations reprennent avec prudence les études génétiques? Où sont les sources? --Jean trans h+ (discuter) 26 février 2017 à 09:38 (CET)

 Lylvic :Ces études génétiques ne se basent pas que sur max 100 individus mais font également appel à de très grandes banques de données d'ADN. Par exemple l'étude intitulée "Ancient DNA reveals key stages in the formation of Central European mitochondrial genetic diversity" a analysé près de 70 000 séquences d'ADN d'européens modernes. Prière de lire vraiment les articles. Cordialement --Jean trans h+ (discuter) 27 février 2017 à 08:58 (CET)

 Lylvic et Jean trans h+ : Renan, de par son ancienneté, est une source primaire WP:SPS que l'on ne peut citer qu'assortie d'une ou plusieurs sources secondaires. Ayant dans ma bibliothèque des ouvrages de Renan, je vérifierai à l'occasion. Ce qui est en revanche certain, sans avoir besoin de vérifier, est qu'on le cite souvent à tort et à travers sur Internet, avec des phrases hors contexte, voire au moyen de citations apocryphes destinées à lui faire raconter n'importe quoi. Donc : prudence avec Renan, ne pas le citer brut de décoffrage. Par ailleurs, comme cela a été dit par Lylvic, l'expression "publication scientifique" ne signifie pas grand-chose en elle-même tant qu'elle n'est pas quantifiée et qualifiée par les spécialistes. Par exemple, la revue Nature a un fort impact scientifique et fait autorité. D'autres, bcp moins. Ce qui amène deux questions : 1/ dans quelles revues à fort impact scientifique ces études génétiques sont-elles validées ? Et 2/ : le gène gaulois que Lylvic a supprimé du RI (cf supra) est-il attesté par des publications scientifiques ? En d'autres termes, tant que ce type d'affirmation n'est pas sourcé par des publications indiscutables, la prudence impose (oui, et merci à Lylvic) la suppression. Par exemple, un article de fond dans Nature qui entérinerait l'existence du gène gaulois suffirait à clore le débat. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2017 à 11:29 (CET)

 Lylvic et Manacore : Les références citées dans l'article proviennent de Nature, de Sciences, du Journal of Human Evolution etc... Il n'est évidement pas question d'un gène gaulois. Les études montrent que les populations européennes sont issues de trois grandes migrations et que depuis la migration indo-européennes, il n'y a plus eu de changement important du pool génétique en Europe ni de grandes migrations à l'intérieur du continent et donc que depuis les civilisations celtes, gaulois inclus, il n'y a pas eu de modification importante d'un point de vue génétique des populations européennes y compris en France métropolitaine. Si vous voulez, on peut précisez dans l'introduction que il n'y a pas eu de gros changement depuis environ 4000 ans BP. --Jean trans h+ (discuter) 27 février 2017 à 11:50 (CET)

 Jean trans h+ :Malheureusement, le passage que Lylvic (d · c · b) retire et que vous rajoutez nous parle bel et bien d'un gène gaulois, hypothèse qui ne figure dans aucune publication scientifique (jusqu'à preuve du contraire) ni dans le corps de l'article. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2017 à 12:20 (CET)

 Jean trans h+, Lylvic et Larchmutz : PS 1 : par ailleurs, concernant la prétendue primauté de ce gène gaulois, deux notes de l'article paraissent intéressantes : 1/ Encyclopædia Britannica (consulté le 29 avril 2016) : « in the 19th and especially in the 20th century, [France has become] the prime recipient of foreign immigration into Europe », et 2/ Jean-Louis Brunaux, Nos ancêtres les Gaulois, éd. Seuil, 2008, p. 261 : « Les Gaulois figurent seulement parmi d'autres dans la multitude de couches de peuplement fort divers (Ligures, Ibères, Latins, Francs et Alamans, Nordiques, Sarrasins...) qui aboutissent à la population du pays à un moment donné. »

PS 2 : L'article mélange des sources valables avec des sites perso ainsi qu'un site vraiment très étrange nommé "Eupedia". Il va falloir nettoyer, à commencer par "Eupedia" (à blacklister ?).

PS 3 : Pour le RI, suggestion : supprimer le passage supprimé par Lylvic et ajouter un "mix" des deux citations que je viens de donner dans le PS 1. Vos avis ? Manacore (discuter) 27 février 2017 à 12:52 (CET)

 Manacore :"les Français descendent de différents peuples et génétiquement principalement des gaulois" ne signifie pas qu'il y a un gène gaulois. Gène gaulois est une expression vide de sens d'un point de vue scientifique. "Les Français descendent génétiquement principalement des gaulois" signifie que le pool génétique n'a que peu été modifié depuis les gaulois. Ce qui est en adéquation avec les sources citées. Ça ne concerne pas l'immigration récente bien entendu. Cela peut être précisé dans l'intro. Encyclopædia Britannica est une encyclopédie généraliste et ne peut pas servir de contrepoint à des recherches en génétique. Ce que dit cette encyclopédie est déjà cité dans l'article dans le paragraphe Statistiques. Enfin le livre de Jean-Louis Brunaux est antérieur à toutes les études citées et ne pouvait donc pas les prendre en compte. Cordialement--Jean trans h+ (discuter) 27 février 2017 à 13:34 (CET)

La formulation génétiquement principalement des gaulois induit l'existence d'un gène gaulois, malheureusement. Cette affirmation n'est d'ailleurs pas sourcée. Et pour cause. Et, en toute logique, elle est en contradiction frontale avec la Britannica et JL Brunaux. Il s'agit donc d'un TI à reverter. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2017 à 13:42 (CET)

Qu'est ce que vous appelez un gène gaulois? Pouvez vous détailler? Merci d'avance.--Jean trans h+ (discuter) 27 février 2017 à 13:47 (CET)

Entièrement d'accord avec Manacore. Ces études de plus ne traitent pas spécifiquement des Français (et encore moins de tous les Français), et pas non plus spécifiquement des Gaulois... --Larchmutz (discuter) 28 février 2017 à 00:42 (CET)

Encore une fois, prière de lire les sources avant d'écrire des contres vérités. Je vous remets les liens vers les articles complets : Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans l'article publié dans Nature détaille pour différentes populations européennes (Français et Français du sud inclus) les proportions de patrimoine génétique issues de chacune des trois grandes immigrations à l'origine des européens modernes 2345 individus contemporains de 203 populations différentes analysés et comparés à de l'ADN de restes humains trouvés dans des sépultures. Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe pareil voir figure 3 page 4 avec les détails pour Français et Français du sud inclus et version vulgarisée: How much of a caveman are you? FAQ.--Jean trans h+ (discuter) 28 février 2017 à 07:09 (CET)

 Manacore :J'en remet une couche : il semble que Jean-Louis Brunaux (que vous citiez plus haut comme contradicteur) est l'auteur de l'article paru en 2007 dans L'Histoire où est écrit noir sur blanc : "c'est donc bien une population essentiellement gauloise qui peuplait au cours du Ier millénaire le territoire correspondant à la France moderne". --Jean trans h+ (discuter) 2 mars 2017 à 07:19 (CET)

« Nos ancêtres les Gaulois »

Cette ancienne légende nationale, qu'on a un temps forcé des générations d'enfants antillais et autres à réciter, a suffisamment fait les choux gras pour qu'on ne retrouve pas sa version modernisée dans cet article de Wikipédia. La notion même d'une unique ethnie française est une absurdité. Comme le chantait Henri Salvador, « Faut rigoler » ! Mais on rit un peu amèrement en voyant que Wikipedia continue plus de 60 ans après à promouvoir de telles sottises. --Larchmutz (discuter) 27 février 2017 à 07:41 (CET)

je vous remets ce qui a déjà été écrit quelques lignes plus haut:

Pour l’ethnie française, voici la définition Wikipédia :

« [une ethnie] se base sur l’existence d’une ascendance commune réelle ou imaginée, d'une histoire commune, d'une culture commune ou d'un vécu commun »

Si cette définition est correcte, le concept est si flou et vague qu’il parait impossible de rejeter ou d’affirmer l’existence d’une ethnie. Le fait est que ce concept est utilisé par certains auteurs et États (à tort ou à raison) par exemple en Amérique du nord.--Jean trans h+ (discuter) 27 février 2017 à 08:19 (CET)

Cette définition de Wikipedia n'est pas exactement celle de la source, mais la question n'est pas là. Le problème est qu'il n'y a pas d'ethnie française, des ancêtres communs par exemple aux Blancs du Berry, aux Noirs de Martinique et à tous les descendants des différents couches d'immigration que la France a connu au cours de son histoire. Jouer sur les indications administratives reprises par quelques auteurs américains pour décréter dans l'article qu'un telle ethnie existe est une fumisterie. --Larchmutz (discuter) 28 février 2017 à 00:16 (CET)

Quel passage vous gêne exactement dans l'article? Avez-vous des arguments sourcés? En quoi il n'est pas possible de trouvez une « ascendance commune réelle ou imaginée, une histoire commune, une culture commune ou un vécu commun » ? Il est simplement mentionné dans l'article que la notion de groupe ethnique français est utilisé en Amérique du Nord. --Jean trans h+ (discuter) 28 février 2017 à 07:11 (CET)

Ce qui me gêne, c'est la réutilisation abusive de la notion d'ethnie utilisée par l'administration américaine qui est reprise ici au sens anthropologique. Ce sont les TI consistants à dire que les Français descendent des Gaulois sans source sérieuse, alors que toutes les sources sérieuses disent qu'il s'agit d'une légende, d'un mythe national. Et ce qui me gêne aussi, ce sont les attaques personnelles sous IP et les prétentions racialistes récemment effacées qui annoncent bien la couleur. --Larchmutz (discuter) 5 juin 2017 à 07:50 (CEST)

Où sont les sources sérieuses? Vous bottez en touche. En quoi les sources de l'article ne sont pas sérieuses?--Jean trans h+ (discuter) 5 juin 2017 à 11:05 (CEST)

Sauf erreur, vous utilisez un archéologue spécialisé dans l'étude des Gaulois : est-ce là votre unique source ? Deuxième pb : cet auteur semble ne parler de l'absence de brassage (!) que pour le premier millénaire. Quid du millénaire suivant ? Enfin, comme l'indique Larchmutz, l'arrière-plan racialiste et l'emploi étrange de la notion d'ethnie offrent de quoi justifier une controverse de neutralité car ce faux débat, commencé depuis plusieurs mois, se conclut, comme il fallait s'y attendre, par une inversion de la charge de la preuve. Manacore (discuter) 5 juin 2017 à 14:21 (CEST)

Bonjour  Manacore :. En quoi annuler des modifications non sourcées est un passage en force? Non ce n'est pas l'unique source et vous le savez puisque nous avons déjà discuté longuement des articles parus dans nature qui montrent qu'il n'y a pas eu d'apport génétique depuis 4000 ans. Quel est le rapport entre race et ethnie? En quoi est-ce du racisme d'écrire qu'il y a un groupe ethnique français. Vous mélangez des notions il me semble. Pourquoi serait-ce un faux débat? Vous détenez une vérité absolue? "inversion de la charge de la preuve" vous affirmez qu'il y a eu des migrations importantes au cours du premier et deuxième millénaire. J'ai beau chercher je ne trouve aucune source sérieuse qui affirme cela. En attendant que vous apportiez des preuves merci d'arrêter d'écrire des choses non sourcées. Cordialement. --Jean trans h+ (discuter) 5 juin 2017 à 16:24 (CEST)

Bonjour  JLM : Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous avez révoqué l'annulation des modifications de Larchmutz? Honnêtement je ne comprends pas. Merci d'avance.--Jean trans h+ (discuter) 5 juin 2017 à 21:54 (CEST)

 Manacore et Larchmutz : Merci d'essayer de contribuer sereinement à l'article. Quels sont les points qui posent problème? Quelles sont les sources qui vous avez à opposer à ce qui était écrit dans l'article? --Jean trans h+ (discuter) 5 juin 2017 à 21:56 (CEST)

Les points qui posent les plus gros problèmes sont tous ceux pour lesquels j'ai fait des difs détaillés et des éditions point par point, et que vous avez reverté en bloc,en une seule fois. C'est ça la sérénité ? Pour prendre un exemple : quand une source indique qu'au 1er millénaire, le territoire correspondant à la France actuelle était peuplée de Gaulois, et que la citation extraite est présentée comme conclusion d'un paragraphe sur des études récentes, c'est une présentation trompeuse.--Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 00:05 (CEST)

Comme déjà écrit c’est une source parmi d’autres qui montrent que hors migrations récentes il n’y a pas eu de variation importante du patrimoine génétique depuis environ 4000 ans. On peut changer la disposition des sources pour corriger ce problème.

Non, cette source ne « montre » à aucun moment qu'il n'y aurait pas eu de modifications du patrimoine génétique depuis 4000 ans. Et pourquoi "hors migration récentes" ? (Si par migrations vous parlez des migrations ayant eu lieu au cours du second millénaire, il n'y a aucune raison de ne pas en tenir en compte. Que vous le vouliez ou non, les Français dont les grands-parents sont arrivés en France il y a 100 ans - ou plus, ou moins, sont bien des Français.) Et vous avez reverté lorsque j'ai changé la disposition du paragraphe. Donc c'est un problème.--Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 08:45 (CEST)

Quand on affirme sans ref et contre tout bon sens qu'il n'y a pas eu de modification génétique de la population française depuis 4000 ans (quid de tous les afflux d'immigrés ?), cela pose un problème. Quand vous virez la mention "référence nécessaire" sur cette affirmation, c'est encore un autre problème.--Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 00:05 (CEST)

Ici encore, il y a déjà des références qui montrent qu’il n’y a pas eu de variation génétique depuis 4000 ans : http://genetics.med.harvard.edu/reichlab/Reich_Lab/Datasets_files/2014_Nature_Lazaridis_EuropeThreeAncestries.pdf, http://genetics.med.harvard.edu/reichlab/Reich_Lab/Welcome_files/nature14317.pdf, je vous ajoute quelques sources secondaires : http://www.natureasia.com/en/nmiddleeast/article/10.1038, http://www.sciencedaily.com/releases/2014/09/140917131720.htm/nmiddleeast.2014.235. De quels afflux d'immigrés parlez vous exactement? Le paragraphe histoire du peuplement me semble déjà très complet. Manque-t-il quelque chose? Soyez concret!

Vos sources "secondaires" n'affichent que "Erreur404". Merci de citer le passage où il serait affirmé que la population française n'aurait connu aucune modification de son patrimoine génétique depuis 4000 ans. Quand à l'afflux d'immigrés, je parle entre autres de toute l'immigration qu'a connue la France lors du second millénaire (sans doute ce que vous appelez "immigration récente".)--Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 08:45 (CEST)

Quand vous enlevez cette source « Nos ancêtres gaulois », une invention du XIXe siècle c'est aussi un problème.--Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 00:05 (CEST)

Cette référence est vide. Elle ne repose sur aucune étude concrète. C’est bien simple, il est impossible de savoir de quoi cette historienne parle concrètement. La référence peut servir au mieux à mentionner l’avis de cette historienne mais ne peut pas servir de contre point à des études de génétiques de populations. D'après wikipedia, les thèmes de recherches de l’historienne Carole Reynaud-Paligot sont l'Histoire des intellectuels au XXe siècle, l'Histoire des représentations raciales en France 1860-1960, et l'Histoire comparée des pensées raciales au sein des sociétés européennes. En gros pas trop une spécialiste du sujet.

Ces déclarations d'une historienne portent sur l'utilisation politique de l'idée de seuls ancêtres gaulois des Français. Je ne vois pas ce qui vous permet de la disqualifier et de supprimer tout le paragraphe ainsi sourcé. Sur les représentations raciales et la supposée « ethnie française » on est au contraire en plein coeur du sujet. --Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 08:45 (CEST)

Quand vous enlevez la balise "douteux" sur le passage qui indique que "français" désigne tous les habitants Français et étrangers résidant en France, c'est encore un autre problème. --Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 00:05 (CEST)

Qu’est-ce qui est douteux exactement ? Je ne comprends pas votre raisonnement ici. Pour conclure et pour résumer : rien de nouveau depuis 2 mois. C'est pour ça que je me suis permis d'annuler vos modifications. Je ne fais que répéter depuis 6 mois la même chose et vous continuez avec Manacore de mettre en doute les mêmes points sans fondements tangibles. Encore une fois, si vous avez des éléments montrant que ce qui est (était) dans l'article est faux merci de les communiquer mais de toute évidence il n'y en a pas. Je me suis longuement documenté avant d’écrire ces paragraphes et je n'ai rien trouvé qui aille dans ce sens. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 6 juin 2017 à 07:28 (CEST)

Ce qui est douteux, c'est que l'INSEE qualifie de Français les étrangers résidents en France. Or si ce n'est pas écrit directement dans l'article, c'est fortement suggéré, via l'emploi d'un adjectif au lieu d'un gentilé. Selon moi tout ce paragraphe et cette définition sont à supprimer, "Français" n'ayant jamais à ma connaissance désigné les habitants étrangers de la France, et faute de sources le disant.

Vous pouvez répéter les choses autant de fois que vous voulez, tant que le ferez sans source, ou en vous appuyant sur des raisonnement inédits, et en supprimant a contrario les sources s'opposant à vos points de vue, cela n'ira pas. --Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 08:45 (CEST)

Merci pour vos remarques. Au fond nous sommes assez d'accord. Les Français étaient jusqu'aux migrations récentes les descendants directs des gaulois et ce n'est plus vrai depuis les mouvements d'immigrations récents. Je ne vois rien à redire. Pourquoi ne pas le formuler comme cela dans l'article? C'est déjà en partie le cas. C'est le point de vue de cette historienne en fin de compte. Pas besoin de trancher. Si vous êtes ok je vais faire une proposition de modification de l'article en conséquence. Je crois que vous avez mis le doigt sur le problème majeur de cette thématique : on ne défini pas assez bien de quoi on parle. Pour l'INSEE je ne sais pas. Je veux bien croire qu'on puisse appeler Français une personne qui vit depuis longtemps en France sans en avoir la nationalité.--Jean trans h+ (discuter) 6 juin 2017 à 11:35 (CEST)

En bonus, je vous met un passage de la source secondaire : how-much-of-a-caveman-are-you-faq : « DNA of people with deep European roots is a mix of three ancient populations: hunter-gatherers who arrived around 45,000 years ago, Neolithic farmers who arrived 9000 years ago, and pastoralists from the Eurasian steppes who swept across Europe on horseback and in wagons some 4500 years ago. » [..] « What does this tell us? That the DNA of people with modern European ancestry comes from these three groups, and that the mix varies with their origin. » et vous avez une belle illustration dans l'article avec les Français. Mais comme vous le soulignez à juste titre l'étude s'interesse aux européens with deep European roots donc pas issus d'immigration récente.--Jean trans h+ (discuter) 6 juin 2017 à 12:01 (CEST)

Cet extrait prouve exactement le contraire de ce que vous voulez insérer… et ne parle pas d'un "peuple français" que vous restreignez on ne sait pourquoi à ce qui est "hors immigration récente" (sans jamais préciser ce que vous entendez par "récent"). Quand à l'INSEE, vous pouvez croire ce que bon vous semble, encore faudrait-il que l'INSEE ait affirmé une telle chose. Or ce n'est pas le cas non plus. --Larchmutz (discuter) 6 juin 2017 à 15:56 (CEST)

L'article donne bien le ratio du mix des trois peuples d'origine pour les Français. Avez-vous cliqué sur le lien? Deep european roots signifie une généalogie sans ancêtres issus d'une migration et en particulier extra européenne. Qu'est-ce que l'article prouve exactement à vos yeux?--Jean trans h+ (discuter) 6 juin 2017 à 16:10 (CEST)

Personne d'autre n'a un avis à exprimer? Merci d'avance de faire avancer le débat dans un sens ou dans l'autre.--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 08:24 (CEST)

Je débarque totalement, mais peut-être pourrait-on s'inspirer des autres peuples, par exemple présentés sur cette palette : Modèle:Palette Groupes ethniques d'Europe ? Tpe.g5.stan (discuter) 7 juin 2017 à 09:38 (CEST)

Bonjour  Tpe.g5.stan : bonne idée malheureusement il semble que les autres articles sont à un niveau d'avancement très faible comparé à l'article Français (peuple)...--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 09:52 (CEST)

Bon...Dans d'autres langues peut-être ? [3] [4] [5] [6]...

Genetic_history_of_Europe#Apparent_migrations_into_Europe ne mentionne pas de migrations importantes en Europe après l'arrivée des Indo-Européens... Ethnic_groups_in_Europe ne fait pas de la France un îlot de richesse génétique particulier... Je comprends bien qu'en raison des utilisations politiques par les nationalistes et l’extrême droite et le rejet de l'idée d'un peuple français par les autres il soit difficile de rester neutre mais les données historiques et génétique dresse une chronologie cohérente : à partir des Indo-européens il n'y a pas eu de grand bouleversement démographique jusqu'à l’avènement de la révolution industrielle et c'est assez simple à comprendre en pratique l'agriculture traditionnelle ne permettait pas à des grands groupes de migrants de se déplacer en masse sans engendrer une famine. Les Français jusqu'à la révolution industrielle et les mouvements de migrations modernes descendaient des Gaulois ce n'est plus vrai aujourd'hui dans quelle mesure on ne sait pas vraiment vu que les statistiques sont interdites. Vos avis?--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 10:26 (CEST)

Bonjour, j'ai peut être tort, mais le concept ou la notion de peuple me parait essentiellement politique. Et un article Français (peuple) me parait devoir se baser sur l'histoire de l'utilisation politique du terme. Ce peuple n'a rien à voir avec le terme population (démographie, anthropologie), ni avec un ensemble d'administrés ou tout autre catégorie statistique en France ou à l'étranger. Je n'ai fait que survoler l'article. J'ai cherché surtout à voir le début (comment l'article aborde le problème des origines ?). Je suis tombé sur : Les Français de France métropolitaine non issus de l'immigration récente et en particulier extra-européenne descendent principalement des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique arrivés en Europe il y a environ 35 000 ans, des premiers agriculteurs venus d'Anatolie au Néolithique C'est absurde, la source donnée en référence ne dit pas cela, elle est titrée sur le peuplement de l'Europe, pas sur l'origine du peuple français, c'est un TI avec détournement de source. C'est ridicule, car cela indiquerait que les Français sont bien d'origine extra européenne donc des africains (ici sources de qualité mais détournées). A mon avis, le mieux est de traiter le thème de l'article politiquement, c'est à dire de présenter de façon encyclopédique les différentes représentations historiques et contemporaines du peuple français en attribuant à chaque représentation sa signification politique (au sens large), sans chercher à valider ou invalider scientifiquement telle ou telle représentation. Bon courage. --Pat VH (discuter) 7 juin 2017 à 11:47 (CEST)

Merci beaucoup de participer à la conversation. Les articles traitent de tous les peuples européens ce qui est logique puisqu'ils ont une histoire commune et mentionnent explicitement French et South French dans les tableaux. Oui les Français sont ultimement d’origine extra européenne... Ca n'a rien de ridicule c'est l'Origine africaine de l'homme moderne. C'est mot pour mot les sources. Je recopie ici les extraits suivants: « DNA of people with deep European roots is a mix of three ancient populations: hunter-gatherers who arrived around 45,000 years ago, Neolithic farmers who arrived 9000 years ago, and pastoralists from the Eurasian steppes who swept across Europe on horseback and in wagons some 4500 years ago. » [..] « What does this tell us? That the DNA of people with modern European ancestry comes from these three groups, and that the mix varies with their origin. » et vous avez une illustration dans l'article avec les Français. Quelle partie relève du TI exactement? Je ne vois pas... Bien cordialement. Ce n'est pas uniquement politique à moins de nier un fond ethnologique et démographique au peuple Français ce qui me parait absurde pour le coup.--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 12:03 (CEST)

J'ai tendance à penser la même chose que Pat VH, la génétique ne sert pas à définir et a fortiori infirmer ou confirmer un concept politique ou culturel. Les considérations génétiques n'existaient pas au moment où se crée le concept, lequel renvoie à une représentation politico-culturelle et pas à un quelconque substrat scientifique/génétique. Surtout si c'est pour dire que nous partageons avec d'autres européens un fonds génétique commun et que, au final, nous venons tous d'Afrique. Nous avons aussi 4 % de gènes de Néanderthal dans notre génome... quel rapport avec le "peuple français" ? Le facteur différenciant n'est pas génétique, à l'évidence. À mon sens il faut plutôt aller chercher du côté des notions de "récit national" que de celui de la génétique. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 7 juin 2017 à 13:37 (CEST)

Sur le fond je suis d'accord mais ce processus de relativisation peut mener loin. C'est vrai pour tous les peuples... Tous les peuples et groupes ethniques sont liés à des groupes antérieurs, à des migrations, à des séparations. Le peuple français n'a en ça rien de spécifique. Si on raisonne comme cela on peut supprimer tous les peuples, les groupes ethniques, les races animales de Wikipédia, tous sont en effet issus d’un magma homogène originel... C'est sans fin ! Petit extrait de wikipédia pour rappel la définition de Peuple: Suivant le contexte, la définition peut varier, on trouve par exemple « ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté » ou « ensemble des individus constituant une nation, vivant sur un même territoire et soumis aux mêmes lois, aux mêmes institutions politiques »1 etc. Le mot peuple est bien plus large que la seule entité politique. Les données génétiques sont importantes en ce qu'elles montrent l'histoire du peuplement qui donne aujourd'hui le mix génétique que constitue le peuple Français au même titre que tous les peuples.--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 14:06 (CEST)

Nous sommes apparemment d'abord pour dire qu'il n'y a aucun fondement génétique à la notion de peuple français, c'est déjà ça Du coup je ne crois pas que l'histoire génétique de l'Europe soit pertinente dans le contexte de cet article. Pour le reste c'est du politique ET du culturel en effet. Pas uniquement l'un, pas uniquement l’autre, mais les deux à la fois. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 7 juin 2017 à 14:20 (CEST)

Ce n'est pas exactement ce que je dis . Je pense que l'histoire génétique fait partie de la définition du peuplement d'un territoire et que l'occulter complètement n'a pas de sens. De plus, puisqu'il y a une utilisation politique qui est faite des origines génétiques du peuple Français pourquoi ne pas l'inclure dans l'article? On s'écarte un peu du sujet j'essaye de recentrer: La question était: peut-on écrire que les Français jusqu'à la révolution industrielle et les mouvements de migrations modernes descendaient des Gaulois vu qu'il n'y a pas eu de migrations importantes depuis l'arrivée des Indo-européens. Après il faut bien entendu détailler et donner les interprétations politiques qui en sont faites. Qu'en raison des migrations récentes, l'expression nos ancêtres les gaulois aujourd'hui pour certains historiens n'a plus de sens vu que de nombreux français sont d'origine extra européenne par exemple. Mais pourquoi vouloir occulter complètement cette information?--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 14:26 (CEST)

Le fondement du concept de "peuple français" est culturel et politique, PAS génétique. Ça ne renvoie pas à une quelconque génétique (même fausse ou fantasmée) mais à un concept politico-culturel. Lorsque les colonisateurs faisaient répéter "nos ancêtres les Gaulois" aux petits africains, ils savaient pertinemment que ça n'avait aucun fondement génétique. — Barada-nikto (discuter) 7 juin 2017 à 14:39 (CEST)

Voir Allemands, Italiens, Serbes, Croates, Turcs... Le concept de "peuple" a préexisté aux États-nations modernes, avec les conséquences souvent tragiques que l'on connaît. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2017 à 15:50 (CEST)

Merci à tous de participer à la discussion.  Barada-nikto : le concept de peuple français tel que vous le décrivez et semblez le comprendre correspond à la vision jacobienne issue de la révolution française soit un acte d’adhésion volontariste au peuple français comme Ernest Renan le défini mais il serait réducteur ou non neutre de ne voir le concept de peuple qu'au travers de ce prisme la vision allemande du peuple au sens de « groupe ethnique a longtemps inspiré nombre de penseurs français, et encore aujourd'hui, qui définissent l'appartenance au peuple français comme une détermination objective. L'histoire génétique est donc au moins en partie liée au peuple par certains courants de pensée. De plus, l'utilisation de la dénomination de Français en tant que groupe ethnique en Amérique du Nord et plus largement dans le monde anglo-saxon est un fait. L'article se doit de ne pas être franco-centré.--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 16:15 (CEST)

La partie qui relève du TI est l'interprétation-utilisation de The DNA of people. Il me semble clair que, dans le contexte de la source, people se traduit par gens, personnes ou individus et non pas par peuple. La source mentionne les personnes d'ascendance européenne moderne, pas les peuples nationaux et encore moins le peuple français. Elle pourrait d'ailleurs être aussi détournée de la même manière, mais à l'opposé, pour dire qu'il n'existe qu'un peuple européen et pas de peuple français... Mon avis perso est que Population, Peuplement, Peuple sont trois sujets distincts. Les désaccords portent en fait sur la définition et les limites du terme peuple, étroit (historique et politique) ou large (étendu jusqu'au sens biologique de population). L'accord me parait plus facile avec le sens étroit (représentativité des différentes conceptions) et trop difficile avec le sens large (problèmes de pertinence biologique/politique).--Pat VH (discuter) 7 juin 2017 à 17:03 (CEST)

Ils utilisent aussi population et french dans la source : Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe Pour people, peuple français se traduit french people exactement.--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 17:22 (CEST)

Peut-être que je ne lis pas suffisamment bien l'anglais mais je ne trouve pas la définition d'un ethnie française ou d'un peuple français dans cette source... — Barada-nikto (discuter) 7 juin 2017 à 17:44 (CEST)

Bonjour, jusqu'à plus ample informé, il semble que l'article s'intitule "Français (peuple)" et non "Français (ethnie)" ou "français (groupe génétique)". Donc comme l'ont dit plusieurs des participants à cette discussion, ramener la concept de peuple à des considération pseudo génétique et une absurdité. Absurdité d'autant plus contestable quand on tente de la justifier en faisant du bricolage de source et d'en faire des déductions personnelles. On devrait dans cet article avoir un compte rendu des différente thèse sur l'identité française à commencer par les travaux d'historiens comme Braudel, et pas de chercher à démontrer une soi-disante homogénéité raciale d'un groupement de population d'origines diverses (basques, provençaux, bretons, alsaciens, antillais, et les français descendant de l'immigration ....) dans un territoire délimité par les alliances et les guerres. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2017 à 18:41 (CEST)

+1. Cette discussion dure depuis au moins le mois de février et l'on y voit un contributeur être le seul à soutenir le concept d'"ethnie française" (!) assorti de l'idée que "les Français descendent surtout, génétiquement, des Gaulois" (!!). Voici pour info 2 citations qui se trouvaient dans l'article en février et ont p-e disparu depuis février : 1/ Encyclopædia Britannica (consulté le 29 avril 2016) : « in the 19th and especially in the 20th century, [France has become] the prime recipient of foreign immigration into Europe », et 2/ Jean-Louis Brunaux, Nos ancêtres les Gaulois, éd. Seuil, 2008, p. 261 : « Les Gaulois figurent seulement parmi d'autres dans la multitude de couches de peuplement fort divers (Ligures, Ibères, Latins, Francs et Alamans, Nordiques, Sarrasins...) qui aboutissent à la population du pays à un moment donné. » Cet auteur dit le contraire de ce qu'on semble vouloir lui faire dire. Cdt, Manacore (discuter) 7 juin 2017 à 22:11 (CEST)

Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais il me semble qu'un peuple, c'est un groupe (un "groupe ethnique", si on veut) qui partage une même langue et/ou une même culture. En ce sens, les Français sont bien un peuple, de même que les Allemands et les Italiens l'ont été avant que l'Allemagne et l'Italie ne soient des États unifiés, avec comme résultat que certains membres dudit peuple se sont trouvés exclus des limites géographiques desdits États (idem pour les Serbes, les Khmers et bien d'autres). On peut donc considérer comme "Français" au sens large, voire très large - quand bien même ils n'ont pas la nationalité française - les Québécois (que les anglophones appellent "French Canadians"), les membres de la communauté française de Belgique, les Acadiens, les Cadiens, etc, de même que les Italo-Américains sont "italiens" alors même qu'ils ne sont pas citoyens de l'Italie, (et autres exemples comme les Allemands de Géorgie, les Chinois de Malaisie, etc.). C'est tout, et je ne vois vraiment pas de raison de s'engueuler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2017 à 22:21 (CEST)

Euh, loin de moi l'idée d'engueuler quiconque, mais on parlait de sources à propos de la proportion de Gaulois dans les couches qui ont abouti à la population du pays, pas tellement de l'appartenance des Québecois actuels au peuple français (indépendamment de la question de savoir si un futur arrêt du Conseil d'Etat sur ND des Landes sera rendu aussi au nom de ces Québecois - puisqu'il aura été rendu "au nom du peuple français") Cdlt --Michel421 (d) 7 juin 2017 à 23:35 (CEST)

En fait, je n'ai pas lu les débats ci-dessus et, vu leur longueur, je n'ai pas l'intention de les lire. Je voulais juste dire que la notion de peuple français (et, plus largement, de peuple) est relativement simple à expliquer et ne justifie pas des discussions aussi interminables (et, je présume, tendues) qui bouffent le temps et l'énergie des participants. C'est précisément la longueur des débats qui m'a incité à faire cette remarque. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2017 à 09:13 (CEST)

Jean trans h+ demande de participer à cette discussion sur le Bistro. J'ai donc essayé de lire l'article. Lequel m'est tombé des mains (si je puis dire). J'ai calé avant la fin, comme je cale sur cette discussion interminable qui ne mène à rien. L'article est beaucoup, beaucoup trop long. Les chapitres "Histoire du peuplement de la France" et le chapitre "Langues" devraient, à eux seuls, constituer des sous-articles à part. Quant au RI, il est trop long et surtout, il manque totalement son objet : de quoi parle-t-on exactement lorsque qu'on parle de "Français" ou de "Peuple français". C'est bien entendu le sujet de cette exténuante discussion. L'absence de consensus sur le sujet montre que le RI, et donc l'article lui-même, dans sa conception et sa structure, sont loin d'être écrits. Je pense qu'il faut revenir à une réflexion philosophique de base et se poser la question "Qu'est-ce qu'être Français ?", à laquelle la réponse n'est d'ailleurs vraisemblablement pas identique selon qu'on est Français, Anglais, Allemand ou Japonais. Le premier chapitre "Vocabulaire" qui devrait répondre cette question avec une certaine hauteur de vue est parfaitement ridicule : se moquant de la ponctuation française, il mélange d'abord "français" et "Français" ; puis il répond en citant des statistiques incorrectes ou truquées, tentant de qualifier de "Français" ce que l'Insee appelle "Nombre de personne résidant en France" ; ceci qui n'a d'ailleurs aucune importance : commencer, pour répondre à la question qu'est-ce que le "Peuple français" par des statistiques de population est dérisoire. Bref : refaire le premier chapitre, capital : celui-ci doit tenter une réponse de haut niveau à la définition de l'objet ; refaire le RI qui résume le premier chapitre et donne un aperçu d'ensemble de l'article ; envoyer ailleurs les longs développements sur l'histoire, le peuplement, les langues, etc. ; voilà un bon programme de travail afin d'obtenir un article lisible et équilibré. Bon courage. Gilles Mairet (discuter) 8 juin 2017 à 03:06 (CEST)

Et de constater la création de cet article Histoire génétique de la France qui ressemble fortement à un gros travail inédit, pov fork, et non pertinence à partir d'une notion plus que douteuse d'histoire "génétique", comme si l'on pouvait dresser un parcours évolutif d'un peuple selon la génétique sans parler dans cet article de recherche génétique. Les bras m'en tombent. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2017 à 14:55 (CEST)

Pour info sur wikipedia anglais il y a de nombreux articles du type Genetic History of... Italy, Ireland, North Africa, Europe, Turkey etc...--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 15:05 (CEST)

(edit) @ Kirtap : Création aberrante sur le fond (TI-pov) comme sur la forme (violation des droits d'auteur) : j'ai mis le bandeau qui convient. On notera que ce pov-fork reprend le sourçage Eupedia, site dont je ne donne pas le lien url car on va bien finir par le blacklister, du moins faut-il l'espérer. Mais que les uns et les autres n'hésitent pas à le consulter pour avoir une idée de son contenu et de son idéologie. Cdt, Manacore (discuter) 8 juin 2017 à 15:08 (CEST)

Houlà ! C'est vrai que si on commence à donner dans le registre "génétique", ça risque de déraper fortement... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2017 à 15:11 (CEST)

C'est quoi l'idéologie du site? Je ne trouve pas...--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 15:19 (CEST)

Il y a même une palette https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Human_genetics avec les différents articles sur Wikipédia anglais. Concernant la violation des droits d'auteur s'est inspiré soit mais il n'y a pas une seule phrase pareil... C'est de l'anglais au passage.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 15:25 (CEST)

Concernant la violation des droits d'auteur: Au temps pour moi je ne savais pas que ça s’appliquait aux traductions même modifiées. Je vais corrigé ça.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 15:28 (CEST)

Loin de moi de faire du POV, j'ai juste mis en pratique la proposition de Gilles Mairet de séparer l'article en sous articles. Merci de ne pas faire de procès d'intention encore une fois.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 15:30 (CEST)

Après vérification la violation ne concerne que les trois premiers paragraphes. Je vais les modifier pour que ça ne soit plus le cas. Merci pour votre compréhension et merci pour l'info.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 15:37 (CEST)

 Manacore : Eupedia n'est pas "blacklisted" sur Wikipédia anglais. Mais sincèrement quelle est l'idéologie du site????--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 16:14 (CEST)

Il y a de nombreuses références à Eupedia sur le Wikipédia anglais par exemple sur Haplogroup_H_(mtDNA)#cite_ref-24 sans que cela semble un problème. J'ai beau chercher sur le site une trace d'"idéologie" je ne trouve rien. À quoi faites-vous référence? Et les pages du type Histoire génétique de ... ne semble pas scandaliser outre mesure les contributeurs anglophones. Par exemple Genetic history of Italy n'a semble-t-il pas été le sujet d'une éventuelle suppression.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 16:46 (CEST)

Est-il envisageable d'arrêter les procès en sorcellerie et se concentrer sur le problème à l’origine du débat à savoir le sens à donner au concept de peuple français? Merci de répondre aux suggestions formulées ci-dessous et merci d'avance de faire avancer sereinement le débat.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 16:55 (CEST)

Infobox, population significative

Bonjour, dans le même ordre d'idées que ci-dessus, je trouve l'infobox bizarre au regard du contexte culturel français (du mien en tout cas). Quand je lis "Population significative par région, États-Unis, 10 millions" je sursaute... Si je comprends bien ça repose sur la notion d'ascendance. Mon grand-père était argentin, est-ce que ça fait de moi un "représentant significatif du peuple argentin en France" ? Que certains américains reconnaissent, voire revendiquent leur ascendance française, c'est possible. De là à compter 10 millions de représentants du "peuple français" aux États-Unis, il y a là un pas que, personnellement, je ne franchirai pas. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 7 juin 2017 à 14:48 (CEST)

[7] Mike the song remains the same 7 juin 2017 à 15:53 (CEST)

C'est loin d'être absurde. Après la deuxième guerre mondiale, en Europe de l'Est les citoyens capables de prouver qu'ils avaient des origines allemandes avaient des facilités pour obtenir la nationalité allemande. Des personnes qui ne parlaient pourtant parfois pas un mot d'allemand. Si c'est quelque chose de raisonnable en Allemagne pourquoi serait-ce ridicule en France? Certains descendants d'immigrants français aux État-unis ont gardé additionnellement une culture et des traditions françaises.--Jean trans h+ (discuter) 7 juin 2017 à 16:24 (CEST)

Toutes les nations on fait la même chose, la France y compris avec ses colonisés qui n’avaient pas grand'chose à voir avec la génétique européenne. C'est bien une construction politique. Pour prendre l'Amérique du Nord, je veux bien que les cajuns qui persistent à chanter en français soient représentatifs du peuple français, mais ça me parait forcer le trait néanmoins. Ça me parait plus relever du rayonnement culturel qu'autre chose. — Barada-nikto (discuter) 7 juin 2017 à 17:38 (CEST)

Oui bien entendu vous avez raison, les chiffres sont difficiles à déterminer précisément et il faudrait un tableau de chiffres pour chaque définition du mot peuple dans l'idéal.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 07:40 (CEST)

Il faudrait plutôt des sources indiscutables qui donneraient ces chiffres du "peuple français".--Larchmutz (discuter) 8 juin 2017 à 18:07 (CEST)

Bon, concrètement je propose de supprimer la mention de "populations significatives par région" de l'infobox. Deux raisons, au-delà de toute considération idéologique : d'abord, tant qu'on n'a pas un consensus sur ce qu'est le "peuple français" on peut difficilement le chiffrer a fortiori à l'étranger (si ce n'est un dénombrement des expatriés français). Ensuite pour une raison sémantique : "populations significatives par région" n'est pas le terme approprié pour comptabiliser des gens qui se déclarent d'ascendance française (quelle que soit la réalité que cela recouvre et le sentiment éventuel d'appartenance qui y serai attaché). Qu'on dise en corps de texte que 10 millions d'américains se déclarent d'origine française me parait conforme aux sources. Que cela soit traduit en infobox par la terminologie "population significative" n'est sémantiquement pas correct AMHA. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 9 juin 2017 à 10:32 (CEST)

Gentilé

Larchmutz en avait fait la remarque plus haut sur la PDD : « Français est le gentilé de France : les personnes qui habitent en France sont appelées des Français » est une phrase extrêmement surprenante pour un lecteur qui parle le français de France métropolitaine.

Voici un petit exemple pour illustrer le problème : J'ai un ami qui s'appelle Deepak, il est indien et parle un drôle d'anglais avec un accent tamoul. Il habite à Versailles. Je dirais que Deepak est versaillais, même que c'est « un Versaillais ». Mais bien qu'il habite en France, je ne dirais pas que c'est « un Français ». Je ne dirais pas non plus de lui que c'est « un Européen », même s'il habite en Europe. En revanche, c'est « un Terrien ».

Le mot gentilé est trompeur car il mélange la localisation géographique avec la citoyenneté et même l’ethnie. Le Robert est confus et l'article de WP sombre corps et biens dans l'article qu'il consacre à ce mot. Ses auteurs auraient probablement mieux fait de retenir la définition de Charles Bruneau qui ajoute explicitement les autres dimensions (ethnie, nationalité etc.) au mot « Dénomination officielle des habitants d'un groupe social délimité géographiquement » ou celle plus restrictive de Dorion-Poirier qui évite implicitement l'écueil en excluant les entités géographiques trop importantes « le gentilé est le nom collectif des habitants d'une ville et en général de toute agglomération ».

D'ailleurs, l'INSEE ne s'y trompe pas car le bas de la page 9 cité en référence juste après (ref 24) dit : « La population totale comprend toutes les personnes (françaises ou étrangères) résidant sur le territoire métropolitain, à l'exception des personnes en séjour de courte durée (touristes, travailleurs saisonniers) ». Les personnes étrangères sont donc bien considérées comme n'étant pas françaises alors même qu'elles habitent en France. Cette phrase de bon sens indique bien qu'il n'est pas vrai d'écrire que les personnes qui habitent en France sont appelées des Français. Et par ailleurs, elle contredit la seconde phrase du paragraphe : « C'est le sens utilisé communément, notamment par l'Insee pour les recensements... ».

Bref, pourquoi ne pas simplement se limiter à la définition de l'Académie dans son dictionnaire (1986) : « Un Français, une Française, personne qui est originaire de France ou qui a la nationalité de ce pays ». Cela permettrait de supprimer la moitié du paragraphe Vocabulaire qui est auto-contredite par ses propres sources. MelAntipam (discuter) 8 juin 2017 à 02:29 (CEST)

Je suis, bien évidemment, d'accord avec vous. --Larchmutz (discuter) 9 juin 2017 à 09:09 (CEST)

Groupe ethnique français (Vocabulaire)

Je m'interroge sur la pertinence de ce paragraphe :

• France : Pas utilisé, autrement dit l'expression a peut-être un sens en français mais il est inconnu
• Amérique du Nord : Le texte est extrêmement ambigu : comme l'explique la ref 30, le recensement américain inclut depuis 1980 une question sur les origines des personnes interrogées. Très exactement, on leurs demande de répondre à la question : « Quelle est votre ascendance ou votre origine ethnique ? » Elles sont invités à citer si elles se considèrent descendre d'ancêtres français, italiens, allemands etc. et elles peuvent donner plusieurs réponses. Il n'y a pas de guide permettant d'expliquer la question et surtout on ne leur demande pas si elles appartiennent à un groupe ethnique. Donc en 2005, environ 9.5 millions d'Américains revendiquaient d'avoir des ancêtres ou une origine française, soit autant que les polonais. Et alors ? Il y a bien environ 35 millions de descendants de la centaine de passagers du Mayflower. Est-ce que ça définit un groupe ethnique ? Non bien sûr. Le recensement dit juste que près de 4% de la population américaine se souvient de la France d'une manière ou d'une autre, sans qu'on sache ni comment ni pourquoi. Pourtant, la question sur l'ethnicité existe dans le recensement américain, elle est plus précise mais ne concerne que les hispaniques.
  C'est très différent au Canada (ref 31 et 32) où cette fois la question franco/anglaise est importante et où la moitié de la population revendique d'appartenir à un groupe ethnique.

Ce paragraphe mélange donc à mon avis le rien avec des carottes et des poireaux pour gonfler les chiffres. C'est un TI qui ne répond pas à la question posée par le titre du chapitre : « Quel est le sens de l'expression "Groupe ethnique" ? ». Il devrait être supprimé. MelAntipam (discuter) 8 juin 2017 à 04:40 (CEST)

Encore une fois merci à tous de prendre part à ce débat passionnant. Apparemment beaucoup de personnes ont une idée bien déterminée et beaucoup trop restrictive de ce qu'est un groupe ethnique ou un peuple. Ce sont des termes extrêmement vagues, dont la définition a beaucoup varié dans le temps et l'espace et qui recoupent un grand nombre de concepts. Je remet encore une fois la définition Wikipédia de groupe ethnique : « [une ethnie] se base sur l’existence d’une ascendance commune réelle ou imaginée, d'une histoire commune, d'une culture commune ou d'un vécu commun »... On est en plein ce que vous décrivez aux État-unis. Qui peut affirmer qu'il n'y a pas de groupe ethnique français au regarde de cette définition? Personne à moins justement de se focaliser sur une équivalence groupe ethnique race qui n'est même pas évoquée dans l'article Wikipédia. Il y a clairement confusion des termes. Concernant Peuple : « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes » ou « ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté » ou « ensemble des individus constituant une nation, vivant sur un même territoire et soumis aux mêmes lois, aux mêmes institutions politiques ». Honnêtement l'article traite de tous les aspects du Peuple français et n'est pas hors sujet. C'est aussi pour cela qu'il est aussi long. Je trouve que c'est une bonne idée de séparer l'article en plusieurs articles cela donnera plus de clarté. Au moins l'histoire du peuplement éventuellement histoire génétique du peuplement de la France.  Gilles Mairet : l'histoire de l’évolution de l'idée de peuple français est déjà au moins en partie contenue dans l'article. Peut-être pourrions-nous distinguer plus clairement les différents concepts que recouvrent le Peuple Français pour éviter toute confusion de genre.  Kirtap et Manacore : Merci de ne pas faire de procès d'intention, personne ne cherche à démontrer une soi-disant homogénéité raciale. Pourquoi voulez-vous censurer des faits historiques basée sur des études de génétiques des populations? Je me doute de la réponse mais Wikipédia n'est pas là pour délivrer une information conforme à une pensée politique mais pour retranscrire des vérités démontrées. Arrêtez moi si je me trompe? Il est bien là le blocage amha. Kirtap vous citez les basques, provençaux, bretons, alsaciens, antillais, et les français descendant de l'immigration. Comment nommez vous le groupe de population historique habitant dans le bassin parisien et parlant les langues d'oïl? Curieusement on oublie souvent des les citer. Pour résumer, il paraît fondamental que tout le monde s’imprègne de la définition de peuple au sens large et non au travers de prismes politiques ou autres. En espérant avoir fait avancer le débat. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 07:31 (CEST)

Nous pourrions découper l'article en trois parties afin de séparer les différentes réalités que désigne le mot Peuple Français : 1ère pour « ensemble des individus constituant une nation, vivant sur un même territoire et soumis aux mêmes lois, aux mêmes institutions politiques » (soit la définition la plus usitée), 2ème partie « ensemble des personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté », 3ème partie évolution de l'idée de peuple Français. Je peux faire les modifications si tout le monde est OK.--Jean trans h+ (discuter) 8 juin 2017 à 07:48 (CEST)

Sur cette dernière proposition, évidemment non car la définition proposée de "Peuple français" n'est assurément pas correcte. Celle du CNTRL à laquelle vous faites allusion est celle de "peuple", pas de "Peuple français". Par ailleurs, le paragraphe sur le "Peuple français" est lui-même extrêmement discutable. Il méconnaît par exemple la "l'élévation" du peuple (le tiers-état) en "Peuple Français" lors de l'abolition des privilèges le 4 août 1789. Il ignore également la définition très claire qu'en donnent toutes les constitutions françaises depuis 1791 et qui sont synthétisées par un arrêté du conseil constitutionnel au sujet du « peuple corse » : «[...] la Constitution, ne connaît que le peuple français, composé de tous les citoyens français sans distinction d'origine, de race ou de religion. ». Mais sans aller jusque là, l'Encyclopedia Universalis est très claire également : « Définition n°2 : Ensemble des citoyens d'un État ("le peuple français") ».

D'ailleurs, c'est assez évident : si le peuple français n'est pas l'ensemble des citoyens français, c'est soit qu'il existe des français qui n'en font pas partie (lesquels ?), soit que des étrangers font partie du peuple français (lesquels ?). Cette direction est une pente très très glissante... WP peut-il identifier des français qui ne font pas partie du peuple français, par exemple des immigrés récemment naturalisés pour être clair, et l'écrire dans un article ? MelAntipam (discuter) 8 juin 2017 à 19:59 (CEST)

Je note que les ... (faut-il dire "statesmen" ou "USiens" ) pourtant réputés pour leurs divers communautarismes, s'enquiquinent beaucoup moins que nous : en:American (people) redirige vers en:Americans, qui désigne strictement les citoyens de la bannière étoilée. Après - mais seulement après - l'article détaille les origines ethniques. Michel421 (d) 8 juin 2017 à 21:10 (CEST)

 Jean trans h+ : Comme suite à votre demande sur le Bistro, j'ai donné mon avis ci-dessus. Je ne compte pas me mêler plus avant de cette discussion dans la mesure où, dans l'état actuel des choses, elle n'a aucune chance d'aboutir : vous vous êtes impliqué fortement sur cet article et on voit bien à la lecture des discussions que vous êtes en quelque sorte "un contre tous" ; je reviendrai éventuellement dans cette discussion lorsque la situation aura changé, c'est-à-dire lorsque vous aurez "lâché votre bébé" et qu'il y aura plusieurs contributeurs actifs sur le sujet. La meilleure solution serait, à mon avis, de laisser l'article et cette discussion reposer pendant quelques mois et d'y revenir ensuite à tête reposée. Gilles Mairet (discuter) 8 juin 2017 à 22:11 (CEST)

 Gilles Mairet : Merci pour vos conseils. J'ai quand même bon espoir qu'à force d'arguments et de raisonnement tout le monde s'accorde sur Il faut bien en passer par là.  MelAntipam : S'il y a deux définitions désignant des ensembles distincts qui ne s'incluent pas entièrement, il est correct de dire que chacun des ensembles ... n'inclue pas une partie de l'autre. C'est mathématique. Donc selon vous il n'y a qu'une définition politique de Peuple français et pas de composante culturelle et ethnique? Je vous invite à prendre connaissance de ce texte qui me parait être un bon résumé de ce qui nous préoccupe et qui conclut « On peut donc dire, sans risquer de se tromper, que les Français sont bien un peuple comme le sont les Allemands [...]». L'auteur fait bien là allusion à un peuple au sens ethnique et culturel non?--Jean trans h+ (discuter) 9 juin 2017 à 07:18 (CEST)

Ici encore un livre intitulé L'ethnie française d'Europe par Charles Becquet (qui n'a pas l'air d'être un affreux nazi). Je ne l'ai pas lu juste la préface mais ce livre semble clairement s'articuler autour de la notion de peuple Français au sens culturel. La préface suggère un lien entre Québécois et Français. Il ne s'agit pas de porter un jugement sur ces concepts encore une fois mais le fait est qu'il n'existe pas qu'une seule définition politique du peuple Français et que l'article doit s'atteler à être le plus large possible. Sinon au nom de quoi doit-on censurer cet aspect?--Jean trans h+ (discuter) 9 juin 2017 à 07:28 (CEST)

Si vous avez lu Becquet (cet auteur nationaliste wallon né en 1915, fondateur de l'Association Européenne de l'Ethnie Française, n'a pas d'article sur WP), vous avez dû voir ce que j'appelais plus haut « la pente glissante ». Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, L'ethnie française d'Europe vise à montrer que les Wallons s'inscrivent dans le peuple français pour mieux les séparer des Flamands dans le cadre des tensions internes à la Belgique. Donc Charles Becquet commence par définir le peuple et la nation en s'éloignant de l'usage habituel qui les lie à la citoyenneté (c'est nécessaire pour ne plus avoir à s'embarrasser d'Etat belge). Puis il décrit l'ethnie française en l'inscrivant dans le temps, donc en remontant aux Gaulois (bien sûr, les Gaulois sont aussi les ancêtres des Wallons). Tels qu'il les décrit, les Wallons appartiennent comme les français hexagonaux à l'ethnie française, au contraire des Flamands . Il ne disposait pas à l'époque de la génétique, donc il évoque les théories racialistes de George Montandon qui n'ont pas l'air de l'émouvoir (pour information, Montandon, précurseur de « l'analyse ethnique », a été abattu par la résistance en 1944; le livre de Becquet date de 1963).

Becquet a eu une certaine renommée dans les années 1950 dans les cercles indépendantistes francophones européens comme les jurassiens par exemple, car il fournissait un socle théorique à leurs élucubrations. Ce n'était certes pas « un affreux nazi » mais il faut se boucher le nez pour le lire.

Pour revenir au sujet, la réfutation de la notion de « peuple composé des citoyens » pour aller vers sa « définition ethnique du peuple » se trouve page 36. c'est la première pierre de son édifice. C'est aussi celle de cet article. MelAntipam (discuter) 9 juin 2017 à 12:41 (CEST)

Hervé Lavenir de Buffon — auteur de l'avant-propos du bouquin de Becquet —, a été membre du comité de patronage de Nouvelle École et conseiller régional Front National de Franche-Comté de 1986 à 1992. Lykos | discuter 9 juin 2017 à 12:56 (CEST)

Ok merci pour les informations. Je ne connaissais pas. Il n'a jamais été question de légitimer une idéologie. L'article peut dire explicitement que cette vision du peuple français a été exploité par l’extrême droite. Je vois pas où est le problème mais de là à censurer... Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie.--Jean trans h+ (discuter) 9 juin 2017 à 13:42 (CEST)

Une fois de plus, je ne puis qu'encourager les participants à consulter le site Eupedia, qui sert de source au présent article malgré les réserves que j'ai exprimées à ce sujet, et à en examiner le contenu. Ce site déclare : "Since 2009, Eupedia also has a dedicated section for genetics focusing chiefly on European population genetics, historical genetics and genetic genealogy." Il a été fondé par un certain Maciamo Hay, apparemment spécialisé dans le transhumanisme. Ni ce site ni cet auteur ne semblent avoir reçu d'aval scientifique. Cdt, Manacore (discuter) 9 juin 2017 à 13:50 (CEST)

Je ne vois pas trop le rapport entre Eupedia et le transhumanisme... Ça devient de plus en plus n'importe quoi (). Pour en revenir à l'idéologie, ce n'est pas parce que des nazis ont dit que la terre est ronde qu'il faut que Wikipédia dise qu'elle est plate non?--Jean trans h+ (discuter) 9 juin 2017 à 14:37 (CEST)

(en) Maciamo Hay, « Your life is going to change faster than ever before », H+ magazine,‎ 10 juin 2014 (lire en ligne) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Barada-nikto (discuter)

ok! Enfin bon on dérive très loin quand même... Pour info l'article sans les trois paragraphes copyvio d'Eupedia qui sont maintenant dans Histoire génétique de la France n'a plus aucune source d'Eupedia.--Jean trans h+ (discuter) 9 juin 2017 à 15:15 (CEST)

Ce travail d'un docteur du Dept. of Anthropology de San Francisco State University cite eupedia : The Concepts of “Species” and “Population” in Considering Ancient DNA and Building Phylogenetic Trees of Hominid Evolution.--Jean trans h+ (discuter) 9 juin 2017 à 15:23 (CEST)

Dans le très subversif h+ magazine il est décrit comme étant "a researcher in genetics, as well as a futurist, philosopher, historian, linguist, and travel writer. He is also deeply interested in neurosciences, psychology, anthropology and cultural studies. He has achieved fluency in six foreign languages". Bref... rien de très passionnant.--Jean trans h+ (discuter) 9 juin 2017 à 15:28 (CEST)

« J'ai quand même bon espoir qu'à force d'arguments et de raisonnement tout le monde s'accorde sur une ligne. » Le problème, c'est qu'on a beau argumenter et vous expliquer, vous refusez d'entendre les autres avis. Vous demandiez dans votre RA à un administrateur s'il était possible d'envisager un blocage d'utilisateur ne comprenant pas vos raisonnements. Je crois me souvenir que Sammyday (d · c · b) le pensait possible uniquement en cas d'utilisateur jouant au con. La tribune que vous citez en référence est une source primaire purement politique (à en juger par les dires de cette personne qui voit « très peu de non gaulois » dans les composantes linguistiques du français- alors que pourtant le latin et le grec y tiennent une forte place).. --Larchmutz (discuter) 9 juin 2017 à 09:30 (CEST)

J'en profite pour rappeler l'usage, dans notre projet, d'essayer de trouver une formulation qui aille à chacun, si les sources peuvent évidemment s'y conformer. Et pour trouver un consensus, le moyen le plus simple - mais pas forcément le plus rapide -, c'est de proposer une rédaction en page de discussion, afin que chacun puisse l'amender. SammyDay (discuter) 9 juin 2017 à 09:39 (CEST)

Je dois reconnaître qu'il y a quand même une forme de consensus sur le fait que la définition de peuple français est exclusivement politique. Je n'en suis bien sûr pas totalement convaincu. J'ai donné assez d’énergie pour essayer de convaincre apparemment sans succès. Merci à tous pour le débat. Ça a permis de clarifier au moins quelques points. Bon courage pour la suite.--Jean trans h+ (discuter) 9 juin 2017 à 10:05 (CEST)

Concernant le site Eupedia, celui-ci se présente à la base comme un guide de voyage et d'information sur les pays de l'union européenne, et à partir de 2009 ils se sont lancé dans une section de génétique des populations [8]. Tout cela ne reposant sur aucune base scientifique, sachant en plus qu'il y a un forum. On est plus dans un sit du genre de Généanet, et surement pas dans le cas d'un site faisant autorité dans le domaine de la génétique, donc il ne peut pas, même en faisant abstraction de son positionnement idéologique, servir de source sérieuse. Si quelqu'un peut me démontrer que ce site est une référence dans ce domaine , qu'il me le montre, mais pas en faisant le décompte des articles qui le cite (car Wikipédia n'est pas une source), mais par des articles de revue spécialisées à comité de lecture dans ce domaine. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2017 à 15:28 (CEST)

Il n'a jamais été question de légitimer une idéologie

 Jean trans h+ :, vous disiez qu'il n'était pas question de légitimer une idéologie. Il se trouve que cet article dans son entier évolue lentement et depuis des années vers la légitimation d'une idéologie. Le « travail » est bien avancé à tel point qu'il devient déjà possible de reconnaître sa structure, ses arguments et même son style par endroits. En voulant rajouter une description ethnique du peuple français, vous mettez la dernière pierre à l'édifice. Une fois terminé, le pamphlet obtenu sera similaire aux textes de Becquet et à des dizaines d'autres. Il s'agit là de « méchants », mais les théoriciens de la libération ou de nombreux « pères de la patrie » ont aussi écrit des texte similaires. L'idée est toujours la même; il s'agit de sélectionner nos semblables pour pouvoir massacrer, se séparer ou se libérer de ceux qui ne sont pas comme nous.

Peut-être ne me croyez-vous pas. Donc si vous ne l'avez pas encore reconnu, autant mettre les pieds dans le plat et vous montrer le plan et le guide de rédaction d'un tel texte à son stade ultime :

1. On s'identifie et on indique notre lieu de vie : nommons-nous pour être reconnus
   C'est en général le plus simple. Par exemple, moi c'est Français habitant en France. En cas d’ambiguïté sur les mots ou la géographie, il suffit de distordre un peu le dictionnaire ou l'atlas.
2. On cherche ensuite à se définir de manière à délimiter la population à ceux que l'on veut garder : se nommer ne suffit pas, décrivons-nous
   La séparation d'une population en plusieurs groupes est un travail qui demande qu'on s'adresse au « bon sens populaire » et non à l'intelligence. On cherchera donc des caractéristiques ethniques qui nous sont propres. C'est un bon choix car c'est en toute rigueur impossible dans le cas où la population est importante et ancienne, il faut donc faire des raccourcis, des approximations et choisir judicieusement ses arguments. On parle par exemple de culture chrétienne pour exclure les juifs et les musulmans mais ça ne marche pas pour les italiens, les polonais et les portugais. Il suffit alors d'ajouter un anticléricalisme issu de la révolution pour couvrir ces cas. Si on considère de surcroît qu'il est problématique d'avoir exclu les juifs avec l'argument religieux, on fait une exception en disant que l'immigration est tellement ancienne qu'on a oublié qu'ils étaient immigrés. Une autre façon de faire, un peu plus délicate il est vrai, est de rappeler que Jésus était juif. Au passage, la vérité, la précision et l'exactitude n'ont aucune importance, au contraire, elles sont contre-productives. Ce chapitre doit être un tourbillon d'affirmations plus ou moins gratuites pour que lecteur s'y perdre.
3. Une fois qu'on s'est correctement défini, on utilise l'argument de la victimisation : c'est pas de ma faute si je ne ressemble pas à ce que j'ai dit que j'étais
   Il s'agit d'expliquer pourquoi notre définition fantasmée de nous-même ne correspond pas à la réalité. Selon qu'on mène une lutte contre un colon ou pour son indépendance, qu'on veuille être annexé à un autre pays ou qu'on souhaite exterminer une partie de la population, cette partie doit être légèrement adaptée mais les concepts sont les mêmes. Prenons l'exemple simple de l'exclusion des immigrés récents. On parlera alors des vagues d'immigrations récentes, du droit du sol, des façons (faciles) d'acquérir la nationalité etc. Bref tout ce qui fait que ces personnes qui ne nous correspondent pas sont venues nous souiller. Cette partie est composée principalement d'aspects juridiques tronqués à ce qui sert notre propos, de considérations historiques et de chiffres lancés à la figure du lecteur. Il ne fait pas de mal non plus d'ajouter dans cette section des messages de peur qui différencient clairement les immigrés récents comme par exemple les (gentils) moutons égorgés dans les baignoires, les hordes de travailleurs saisonniers italiens dans le sud de la France, les bidonvilles insalubres des polonais ou les maisons construites par des maçons portugais qui s'écroulent sur la tête des (gentils) clients français de souche etc. Tout ce qui compte c'est que ça frappe le lecteur. Bien sûr, la peur n'a pas droit de cité sur Wikipedia, c'est à réserver aux publications spécialisées.
4. Argumentaire scientifique : quand le bon sens populaire ne suffit pas, on sort l'argument d'autorité
   L'idée ici est d'écraser toute velléité du lecteur de mettre en cause ce qu'on est en train de dire. Les arguments doivent venir de sommités dans leur domaine comme des médecins, des biologistes ou même des philologues par exemple. Comme ces sommités disent rarement des âneries, on interprétera leurs travaux à notre avantage en faisant toutes les omissions nécessaires. Nos synthèses inédites peuvent être mélangés aux chapitres précédents pour nous décrire, accentuer la peur de l'autre ou faire l'objet d'un chapitre séparé qui l'identifie clairement . Donc par exemple, avant guerre, on faisait peur en utilisant des descriptions anthropomorphiques médicales mettant l'accent au choix sur les gros nez, les grosses fesses, les grosses lèvres, la couleur de la peau etc. Bien sûr les combinaisons sont un plus pour frapper les esprits : par exemple « grosses fesses noires ». Tout ce qui compte, c'est qu'il soit facile de faire la comparaison avec de la magnifique blonde qui elle nous représente.
   Aujourd'hui, c'est l'ADN qui a le vent en poupe. On noie donc le lecteur sous des vocables incompréhensibles pour montrer que grâce à la détection du gène E412, les plus grands esprits de notre temps savent dire que mon voisin ferait mieux de se dépêcher de rentrer chez lui avant que je l'aide.
5. On termine en invoquant les glorieux anciens dont nous prétendons descendre : je ne serais pas grand si je n'étais pas le fils de géants
   Cette dernière partie consiste à raconter notre histoire. Peu importe qu'elle soit vraie ou qu'il y ait des trous, elle doit être belle. Il faut deux choses : un point de départ et une filiation. Suivant les cas, on choisira un point de départ plus ou moins ancien. Un frère musulman égyptien ne remontera pas aux pharaons, il va commencer au 7e siècle. Pour un Français, c'est un peu plus difficile car l’antiquité de notre pays est mal connue. Les Gaulois de Gergovie (une victoire, on ne plonge pas ses racines dans une défaite) sont un bon choix. Sinon, on peut commencer un peu plus tard avec Clovis par exemple.
   Et puis on revient dans le temps en insistant sur les passages qui peuvent nous mettre en valeur. Pour la France par exemple : une petite litanie des saints, Saint Louis sous son chêne, les cathédrales qui défient le ciel, Jeanne d'Arc au bûcher, la poésie de Ronsard, Louis XIV à Versailles etc.

Pour finir, une des caractéristiques de tels textes est d'être obsédé par la filiation biologique, comme si seul le sang légitimait l'appartenance au groupe. Voici donc pour contrebalancer un petit dialogue réel entre une mère adoptive et sa fille de 14 ans :

La mère : « Range ta chambre, c'est un vrai pucier. Ça va faire 10 fois que je te le demande. »
La fille : « Sors de ma chambre ! Tu n'es pas ma vraie mère de toutes façons ! »
La mère interloquée : « Si je ne suis pas ta mère, alors qui sont Papi et Mamie pour toi ? »
La fille décontenancée : « Bein ce sont mes grand-parents... »
La mère : « Ah oui ? Mais Mamie est ma vraie mère à moi. »
La fille : « Peut-être mais c'est ma vraie grand-mère à moi. Sors de ma chambre ! »

De la même façon, des générations de descendants d'immigrés venus parfois de fort loin peuvent dire sans se tromper : « Mes ancêtres les Gaulois... »

MelAntipam (discuter) 10 juin 2017 à 02:40 (CEST)

Bonjour MelAntipam, merci d'avoir pris le temps d'écrire ces paragraphes. Votre réflexion est très intéressante et cela constitue un résumé éclairant. Je ne peux qu'être d'accord avec vous. Additionnellement, il me semble qu'il est important de distinguer les faits de leur interprétation. Les données génétiques sont des faits objectifs/scientifiques qui apportent de nouvelles informations très précieuses et très intéressantes pour la compréhension de l'histoire et pas seulement de la France qui seraient inaccessibles autrement. Il est passionnant de pouvoir savoir quelle était l'ampleur de la colonisation romaine ou des Francs. Il est clair qu'on peut s'inquiéter de leur "détournement". En complément de ces données, il faut détailler les interprétations qui en sont faites dans l'article. Par exemple en reprenant ce que vous venez d'écrire plus haut pour les idées nationalistes. Cela doit être possible? Censurer ces données ne fait qu'ajouter à la confusion. Il règne autour de ce thème un flou qui rend leur compréhension difficile et laisse le champ libre à des vérités alternatives. Il faut faire confiance à l'intelligence des "lecteurs". Ce n'est pas à nous de filtrer les informations. C'est la ligne qui me semble prévaloir sur les autres articles de Wikipédia. Par exemple sur Race humaine, article vous en conviendrez potentiellement "glissant". L'article n'élude pas la génétique. Je n'ai pas vérifié l'article en détail mais cela me semble intelligemment rédigé sans légitimer certaines idéologies.--Jean trans h+ (discuter) 12 juin 2017 à 07:23 (CEST)

Palette_Groupes_ethniques_d'Europe

Dans Palette Groupes ethniques d'Europe faut-il supprimer les Français pour être en cohérence avec l'article Français (peuple)?--Jean trans h+ (discuter) 12 juin 2017 à 13:42 (CEST)

Il faut surtout renommer la Palette qui s'appuie sur la source The Peoples of Europe by Demographic Size (Peuples d'Europe par importance démographique) ! --Larchmutz (discuter) 12 juin 2017 à 17:50 (CEST)

« Groupe ethnique »...

Français (groupe ethnique), (soupir).... --Guise (discuter) 12 juin 2017 à 23:39 (CEST)

Soupir également. J'ajoute le bandeau. Question : il y en a combien comme ça ? Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 00:01 (CEST)

Je me demande si un test du canard ne s'imposerait pas (cf. Mazda-yasna et Acadabrandexis)... --Guise (discuter) 13 juin 2017 à 00:09 (CEST)

 Guise :,  Skouratov : Je viens de faire une demande de RCU [9]. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2017 à 00:19 (CEST)

ethnie française

J'ai trouvé un passage intéressant alors que je me renseignais pour rédiger l'article sur europoïde alors j'ai ajouté un bref passage à propos de George Montandon et la naissance du terme «ethnie française».

Je réalise qu'il y a un R3R sur l'article mais j'ai eu l'impression que le passage où j'ai ajouté l'information n'était pas trop sujet à guerre (pas trop de {{douteux}} etc.) Je m’excuse d'avance si ce n'était pas approprié et qu'en fait les débats portent sur cette section, n'hésitez pas à retirer le passage si vous voulez.

Mon passage est appuyé d'une source néanmoins, je ne l'ai pas sortie de mon chapeau Bonnes contributions ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 juillet 2017 à 15:35 (CEST)

Cet ajout est précieux, au contraire. Merci . Manacore (discuter) 2 juillet 2017 à 15:48 (CEST)

Génétique

Cela a été dit plus haut mais il faut le rappeler : la section Génétique n'a rien à faire dans une définition du peuple français. Les tests génétiques n'ont jamais été employés comme critère légal ou social d'appartenance au peuple français ou à la nation française. Ou alors, faut-il décider que les haplogroupes représentés par moins de 1% des Français doivent être déchus de leur citoyenneté ? C'est ridicule et choquant. --Verkhana (discuter) 27 octobre 2017 à 18:45 (CEST)

+1 : à supprimer. Comme est à supprimer une bonne partie de cet article - dont l'image de l'infobox, sélection personnelle d'un wikipédien avec laquelle aucun autre wikipédien ne semble être d'accord. Pour l'anecdote : cet article qui se veut tellement franco-français paraît avoir été traduit de l'anglais (!), qui plus est par traduction automatique (!), ce qui donne des perles du genre « le célèbre populaire comique français Astérix » (dans l'actuelle section "Génétique"). Cdt, Manacore (discuter) 27 octobre 2017 à 21:59 (CEST).

Bonjour (+1) ; j'ai également du mal à entrevoir ce que peut apporter une étude génétique menée avec un échantillon de 555 mâles — retenus exclusivement en raison de leur patronyme français (sic).

Probablement rien en matière de connaissance sur les origines génétiqes de l'intégralité du peuple français, défini comme « l'ensemble des personnes jouissant individuellement de la nationalité française ».

Mis à part le fait qu'une étude génétique complète, même bien conduite, est un sujet sensible pouvant tout aussi bien être exploitée scientifiquement, qu'instrumentalisée à des fins plus idéologiques, celle qui nous est proposée ici ne porte pas sur l'ensemble de la population française, puisqu'elle exclut les français au patronyme ressenti comme exogène : un sacré biais, pour une recherche qui se donne l'apparence de la rigueur !

Quant à l'illustration de l'infobox, les personnalités choisies sont le résultat d'une sélection personnelle de documents bruts, autrement nommée… travail inédit. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 octobre 2017 à 00:39 (CEST)

Pour rappel, la nation française ne s'est pas construite sur une base ethnique, contrairement à d'autres pays, mais sur un territoire construit au fil du temps et sur l'adhésion du corps social à des principes exprimés dans la constitution. Ceux qui essaient de faire entrer des notions génétiques dans la définition du peuple français ignorent totalement l'histoire et du peuple et de la nation ainsi que la façon dont les deux se sont construits au fil des siècles. --Lebob (discuter) 28 octobre 2017 à 12:13 (CEST)

Tout à fait. Je pose donc le bandeau "pertinence" sur cette section en attendant, pas trop longtemps j'espère, que qq'un la supprime. Pour info, je viens de changer l'image de l'infobox - mon choix vaut ce qu'il vaut, à vous tous d'en décider. Cdt, Manacore (discuter) 28 octobre 2017 à 12:25 (CEST)

Bonjour, je renvois sur la décision de cette PàS Discussion:Histoire génétique de la France/Suppression, dont l'article fut supprimé et qui découlait de cette section de l'article. Et pas plus comme paragraphe que comme article ce sujet n'a de pertinence. Donc à supprimer. Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2017 à 14:54 (CEST)

Bonjour, je suis complétement d'accord avec vous, l'échantillon n'étant pas représentatif (seuls les adultes consentant avec des noms de famille français ont été analysés) les résultats ne peuvent l'être. Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 octobre 2017 à 15:51 (CEST)

Tout à fait d'accord. Quelles que soient l'utilité et la pertinence d'une telle étude, celle-ci n'a de toute façon pas vocation à intervenir dans la définition du peuple français ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 28 octobre 2017 à 18:37 (CEST)

+1 Je suis aussi d'accord avec la suppression. Il est clair que cela entre en contradiction avec la définition du RI.--Jean trans h+ (discuter) 30 octobre 2017 à 07:11 (CET)

En dehors du fait que la suppression de 90000+ octets de données sourcées est du vandalisme, la génétique n'est aucunement hors-charte et est utilisée pour d'autres peuples (basques, juifs, arabes, etc). --Tibatto (discuter) 3 novembre 2017 à 18:22 (CET)

Bonjour @Tibatto, il faut savoir garder calme et raison, l'accusation de vandalisme est hors sujet. Quel que soit le volume de données concerné, ce qui importe est la pertinence de l'information contenue et ce qu'elle peut apporter en matière de connaissances réelles sur le sujet de l'article.

• Le sujet ici est le peuple français, constitué de « l'ensemble des personnes jouissant individuellement de la nationalité française et collectivement de la France comme territoire souverain, comme peuple ou nation libre. »
• Une étude génétique scientifiquement conduite (avec un échantillon représentatif de l'ensemble de la population) pourrait sans doute apporter quelques connaissances sur l'origine ethno-géographique et la chronologie du peuplement — connaissances intellectuellement/historiquement intéressantes, mais sur lesquelles il n'est pas question de se fonder pour caractériser ou définir UN peuple français.
• S'appuyer sur un échantillon de 555 mâles métropolitains de patronyme français, pour une population de 66 991 000 français(es) (métropole et outre-mer), biaise tellement l'étude qu'elle l'invalide et empêche d'en tirer un enseignement utile :
  • quelle est la définition scientifique (exacte) du « nom de famille français » ?
  • Sur « l'ensemble des personnes jouissant individuellement de la nationalité française », quelle est la proportion d'individus portant un patronyme qualifié de français, ou, autrement dit, quel pourcentage porte un nom présumé non-français (et sur quels critères) ?
  • Quelle est la représentativité de l'échantillon, gage de la validité de l'étude ?

Elle est inconnue, voire nulle. L'utilisation du micro-échantillon d'un sous-ensemble (défini par le critère hautement suggestif du nom français) ne dit rien sur la totalité du groupe concerné : le peuple français tel que défini dans le RI. La présence de la section "Génétique", n'est pas pertinente. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 3 novembre 2017 à 20:22 (CET) P.S : votre évocation « d'autres peuples (basques, juifs, arabes, etc) » est amusante (!?) ; il y a sans aucun doute possible des basques, juifs, arabes, etc. au sein du peuple français.

Wikipedia est une encyclopédie libre et non une annexe de la république française, la génétique du peuple français à parfaitement sa place dans cet article n'en déplaise aux obscurantistes. Quant à la suppression d'une section sourcée, selon Wikipedia, c'est du vandalisme (cf : [10]). --Tibatto (discuter) 3 novembre 2017 à 21:01 (CET)

 Tibatto :Wikipédia est une encyclopédie libre, et construite avec intelligence, pas en agençant des données sans rapport les unes aux autres. Cette étude n'a rien à faire dans cet article. Pouvez-vous donner des arguments sur le fond (cette étude) et donc le contenu de l'article ? Pour ma part, je souscris complètement à l'opinion des différents contributeurs qui ont jugé qu'elle n'avait pas sa place ici. cordialement. avec le terme "obscurantistes", vous n'élevez pas le débat, bien au contraire. Cedalyon (discuter) 3 novembre 2017 à 21:24 (CET)

La génétique du peuple français a évidemment sa place sur un article concernant le peuple français. vous n'élevez pas le débat, bien au contraire Enlever la partie génétique d'un article ne l'élève pas mais le fait régresser des siècles en arrière, et la génétique est utilisée dans d'autres articles (cf : [[11]] [[12]]) donc elle n'est aucunement hors-charte contrairement au vandalisme. --Tibatto (discuter) 3 novembre 2017 à 21:47 (CET)

Comme vous l'avez vu  Tibatto, je pense également que la génétique peut avoir sa place ici. Malheureusement cette étude statistique n'est pas scientifiquement rigoureuse (pour les raisons données ci-dessus) et n'apprend rien sur l'ensemble de la population française. À moins de considérer que le peuple français se résume aux sujets mâles de nom français — un critère vaporeux non défini — et qu'un échantillon de 555 individus pris dans ce groupe est représentatif de l'ensemble… où se trouve la science ? Afin de discuter sereinement dans le but d'améliorer l'article, merci de Wikipédia:Supposer la bonne foi, d'éviter les attaques personnelles, et plutôt que pointer (sans justification) obscurantisme et vandalisme, de rester sur le fond en répondant aux arguments avancés ~ Antoniex (discuter) 3 novembre 2017 à 21:49 (CET)

n'est pas scientifiquement rigoureuse Ces études(cette section en contient plusieurs) sont produites par des généticiens, la plus part post-doctorants, et sont peer-reviewed, donc vues et acceptées comme scientifique par d'autres généticiens. Je ne veux pas être rude, mais les qualifier de non-scientifique est une absurdité. --Tibatto (discuter) 3 novembre 2017 à 22:01 (CET)

On va faire un peu de pédagogie. Pour être représentatif, il faut et il suffit que l'échantillon représente l'ensemble de la population. Pour créer cet échantillon, il faut théoriquement avoir la liste de toute cette population et faire un tirage au sort en respectant certaines règles. Comme il n'est pas possible de faire ce tirage, il faut trouver autre chose. C'est la méthode de la représentation proportionnelle de volontaires. Il faut connaître les principales composantes de la population, tant de chômeurs, de profs, d'employés de bureau, de commerçants, de paysans etc. mais ce n'est pas tout, il faut aussi connaître la composition par âge, par revenus, etc. c'est ce qu'on appelle en gros la répartition socio-professionnelle. Il devient alors facile, dans notre liste de volontaire, de prendre tous ceux qui correspondent à cette répartition. À la fin, il suffit juste de trouver le paysan, retraité, âgé de 18 à 25 ans ayant des revenus supérieurs. Comme on ne le trouve évidemment pas, il faut redresser l'échantillon. Là, c'est un peu la bouteille à encre qui rend les sondage si délicats. Cela étant fait, il est enfin possible de faire une étude représentative ou pas. Je passe sur les détails. La taille de l'échantillon donne le pourcentage d'erreur des résultats de l'enquête, plus il est petit, plus l'erreur est importante, en dessous de 1000 c'est franchement pas très réaliste ... et pourtant la grande majorité des sondage à destination du grand public (ouf j'ai eu peur, j'ai cru que c'était les études scientifiques) n'atteignent que très rarement ce chiffe.

Alors un échantillon de 555 mâles consentant avec des noms de famille français sont la base de cette analyse, c'est du grand n'importe quoi. J'y vois trois choses qui ne font pas de cette étude quelle que chose de sérieux : 555 personnes seulement, tous des mâles, avec des patronymes français (c'est le meilleur ça, patronyme français ne veut pas dire français, et les patronymes bretons, corses, tahitiens, alsaciens, guyanais, provençaux, basque, justement au sujet des basques qui ont un haplogroupe très spécifique qui en feraient les premiers habitants de cette péninsule du bout de l'Europe que l'on appelle aujourd'hui la France avant toutes les invasions qui venaient de l'Est, les celtes, les gaulois, les alamands, les burgondes, les wisigoths, etc.). En fait cette étude est juste représentative que d'une chose, d'elle-même mais certainement pas des français.

Il ne faut pas avoir de connaissance scientifique pour croire à une aussi jolie fable. Tu es pardonné Tibatto sauf si tu as ces connaissance et dans ce cas tu es impardonnable comme le sont ces pseudo-doctorants bourreurs de crâne aux connaissances d'un niveau doctorat moins 7.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 novembre 2017 à 23:27 (CET)

Les études génétiques ne fonctionnent pas de cette manière et ne concernent que les indigènes, premièrement la personne "sondée" doit prouver qu'elle n'a aucune origine étrangère sur un certain nombre de génération, uniquement après cela un test génétique est effectué. Quant aux Basques, leur haplogroupe n'a rien d'unique, R1b-M269 étant l'haplogroupe des PIEs de la culture Yamna, des IEs de la culture d'Afanasievo, ainsi que des IEs de la culture campaéniforme, et finalement des Européens de l'ouest. Les haplogroupes des Pre-IEs sont G et I2. --Tibatto (discuter) 4 novembre 2017 à 00:24 (CET)

Tous les sondages, génétiques ou autres, fonctionnent (pour reprendre ton expression) de cette façon là. Il n'y a pas 36 façons de procéder pour avoir un échantillon représentatif et hors échantillons représentatifs pas de résultats valables.

Pour les basques nous sommes bien d'accord : européens de l'ouest.

Ah, j'oubliais, je t'ai reverté, il y a un consensus pour que cela ne soit pas mis dans l'article. Cordialement --- Alaspada (discuter) 4 novembre 2017 à 01:10 (CET)

J'inore pour quelle raison cette étude a été faite, et j'ignore quel impact elle a eu dans la communauté des chercheurs. De ce que j'en lis, elle ne peut pas être utilisée dans cet article car son échantillon n'est pas représentatif de l'objet de cet article.  Tibatto : Peux-tu trouver des synthèses (sources secondaires) qui exploitent cette étude ? Cela permettrait d'avancer dans ce débat, entre autre de voir ce que font des spécialistes de cette étude. Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 novembre 2017 à 07:48 (CET)

Je dispose de la source secondaire La révolution néolithique dans le monde, ouvrage collectif sous la direction de J.P DEmoule, CNRS éditions 2009. Selon le chapitre « les relations entre génétique, linguistique et archéologie : héritages du néolithique ? ». Ce type d'étude vise à retracer dans l'espace et le temps des épisodes d'expansion géographique d'évènements culturels précis, comme la diffusion de l'agriculture en Europe (et non l'appartenance française, ou l'origine du peuple français).

Grosso modo, il existe deux groupes de théories : 1) Les européens actuels sont les descendants directs des paysans du néolitihique, qui sont sont venus, par différentes voies migratoires successives, pour diffuser des techniques agricoles à partir du proche-orient. Les chaînes montagneuses pouvant constituer des facteurs limitants expliquant des différences génétiques. 2) Les européens actuels sont les descendants des chasseurs cueilleurs du paléolithique, la contribution migratoire inférieure à 10 000 ans n'entrant que pour 20 % du pool génétique européen, l'agriculture se serait transmis en Europe par diffusion culturelle de proche en proche, sans déplacement de population.

Je cite la conclusion : « Il faut rester prudent dans les interprétations. En particulier, les phylogénies moléculaires racontent l'histoire des lignages, qui ne saurait refléter directement celle des populations. Notre espèce a une généalogie complexe, mais unique ; chaque lignage a sa propre généalogie, ce qui complique énormément les interprétations [l'auteur a donné l'exemple du lignage J apporté par de nouvelles populations, mais qui apportent aussi de vieux gènes communs à des populations plus anciennes]. L'attitude la plus raisonnable consiste selon nous, à essayer d'intégrer les différentes approches dans un scénario commun, sans oublier les limites de chaque méthode. Parmi celles-ci, l'étude des relations entre génétique, linguistique et archéologie contribue toujours de manière significative à ce type de recherches ».

À mon avis, et jusqu'à preuve du contraire (si on m'indique une source secondaire scientifique concluant à l'existence de marqueurs génétiques permettant de dépister l'appartenance au peuple français), la section génétique était une synthèse inédite par interprétation abusive, voire détournement, de sources primaires.--Pat VH (discuter) 4 novembre 2017 à 10:33 (CET)

Peux-tu trouver des synthèses (sources secondaires) qui exploitent cette étude ? Deux livres sur Google-Books utilisent/mentionnent cette étude Works of the Eurasian Society for Genetic Genealogy Genetic History of Eurasian Populations ainsi que Advanced Topics in Forensic DNA Typing: Interpretation, ResearchGate signale que ce texte a été cité dans 3 autres études génétiques. edit : Je me suis trompé d'étude, Ramos-Luis 2009 et al. est cité par 5 autres études selon ResearchGate. --Tibatto (discuter) 4 novembre 2017 à 10:55 (CET)

Bonjour Tibatto,

Tu nous trouves des sources qui n'en sont pas, pas de références à l'étude, et quand il y en a tu évites bien de citer ce que la source en dit. Tu serais bien en peine, en fait tu vas à la pêche dans Google en espérant qu'il va te répondre. Étonnant quand même, comme l'on retrouve les haplogroupes d'il y a 10000 ans mais pas ceux des invasions barbares du V^e siècle. Je me rappelle mon prof qui nous citaient les yeux bridés et les pommettes saillantes, héritage en France de l’incursion des Huns avant leur défaites aux champs catalauniques.

Mais par contre, tu remets sans aucun complexe dans l'article une étude qui est critiquée par tout le monde. Si ça ce n'est pas du passage en force ... je laisse le soin à d'autres de la virer.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 4 novembre 2017 à 16:44 (CET)

Cette étude se trouve dans des bibliographies gargantuesques de synthèses parlant d'un sujet bien plus vaste que la population française, et encore moins du peuple français. Cela ne nous renseigne en rien sur la pertinence de son exploitation pour cet article. Existe-t-il un ouvrage traitant spécifiquement du peuple français et qui exploite cette étude ? Dans le cas contraire, il est impossible de l'utiliser, c'est la base du travail intellectuel sur cette encyclopédie. Et Tibatto, c'est toi qui est en train de contrevenir aux règles de l'encyclopédie en passant en force contre un consensus évident entre contributeurs. Je retire et je te demande de présenter des sources solides pour remettre ce texte avant de le faire, comme on fait toujours lorsqu'il y a un débat sur l'encyclopédie. Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 novembre 2017 à 19:10 (CET)

Je ne passe rien de force, c'est vous qui vous adonnez au vandalisme, je vais d'ailleurs faire une demande pour protéger cet article. Concernant ces études, elles ont été faites par des gens infiniment plus qualifier que vous, et si vous avez quelques choses contre elles, rien ne vous empêche d'appeler les universités et centres de recherches qui emploient ces généticiens pour leur faire part de vos inquiétudes. --Tibatto (discuter) 4 novembre 2017 à 21:39 (CET)

Je signale que je viens de bloquer Tibatto pour 24heures. --Habertix (discuter) 4 novembre 2017 à 22:47 (CET)

Limitation de l'ethnologie par francocentrisme

Je suis français, je ne suis ni basque, ni breton, ni catalan, ni gascon, ni occitan, ni noir, ni pied-noir, donc selon Wikipédia, en tout cas les articles en français que j'ai trouvé, je ne fait partie d'aucune ethnie. Ça n'a aucun sens, tout le monde fait forcément partie d'une ethnie. On utilises les même critères que pour les territoires extra-européens que pour des minorités comme citées plus tôt, les autres auraient donc une nationalité mais pas d'appartenance ethnique. Ce n'est pas parce que le droit français ne fait pas de distinction qu'il n'y en a pas concrètement, Wikipédia n'est pas affiliée à l'état français et peut (et doit) se permettre d'étudier ethnologiquement le peuple français, et ce avec les mêmes critères et la même implication que pour les ethnies extra-françaises.

On sent aussi un parti-prit au début de l'article, voulu ou non. Déjà l'utilisation du terme "jouir de", même si ça se prête au vocabulaire juridique, est normative. Le terme désigne bien un phénomène voulu bénéfique. La suite revient à une définition d'une nation selon l'état français, et donc pas d'une ethnie, et l'utilisation du terme "libre" est très contestable. On dirait vraiment que c'est un compte gouvernemental qui l'a écrit. En tout cas, on sent que c'est un français qui l'a fait. Bref, à en croire cette définition, être français c'est prendre part à une juridiction sans culture offrant des droits dont on peut "jouir", donc. On est totalement dans la vision de la Révolution française de l'appartenance non pas d'un groupe ethnique ou culturel mais républicain voire démocrate. Et là, on tombe dans le domaine politique, se qui n'a rien à faire là. Le problème, ce n'est pas cette vision, c'est que si on commence à parler politique, on se retrouve à défendre ou attaquer cette vision de la France, et donc de faire d'un espace encyclopédique donc neutre et scientifique un espace de débat politique. Or, Wikipédia a un but descriptif et non normatif.

Donc je me suis intéressé à se qui est dit dans les autres versions de la page, comme en anglais, l'intérêt étant bien sûr que la vision extérieure apportée n'est pas concernée par le débat décrit plus tôt. On le remarque même très bien : "Les Français sont un groupe ethnique et une nation identifiée par rapport à la France. Cette connexion peut être légale, historique, ou culturelle.". De suite il y a une grosse différence, et il n'y a aucun aspect contractuel apporté par la Révolution, se qui devrait être le sujet d'une sous-partie de la page et non dans sa phrase d'introduction.

-gnoctest

Bonjour

La notion "d'ethnie française" a fait flores dans la période de la France coloniale et sous l'occupation, notamment sous la plume de George Montandon, c'était aussi le titre d'une revue L'Ethnie Française publiée à cette période, revue qui prônait un antisémitisme virulent comme celui de Montandon qui en était le fondateur . Et depuis cette notion n'est, pas plus que la notion de français de souche, légitime pour désigner la population vivant en France. Je renvoie à cet article Les anthropologues et la Révolution nationale (1940-1944). Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2017 à 18:23 (CET)

Le problème c'est surtout qu'il y a un manque de sources de qualité... Je ne trouve pas de source dédiée au groupe ethnique français mis à part quelques obscures ouvrages...Jean trans h+ (discuter) 28 novembre 2017 à 22:03 (CET)

Nationalité

Bonjour,

J'ai l'impression que l'introduction est contradictoire quant à la notion de peuple : "Les Français sont l'ensemble des personnes jouissant individuellement de la nationalité française" veut dire que l'on met de côté tous ceux dont la nationalité et étrangère mais affilié à la culture française, à des racines liés à la France, etc. C'est un choix. Alors pourquoi dire quelques paragraphes plus bas "En dehors de la France métropolitaine, les Français et les personnes d'ascendance française peuvent être trouvés dans le monde entier" ? Entendons nous sur le fait que ces dites personnes d'ascendance française n'ont pas la nationalité française, donc ne sont pas Français selon la première phrase de cet article.

Cordialement --Grouah (discuter) 4 janvier 2018 à 23:07 (CET)

Bonjour Grouah (d · c · b), totalement d'accord avec vous. Voir aussi Discussion:Français_(peuple)#Choix_des_photos. La description du concept de peuple français d'un point de vue historique semble bénéficier d'un certain consensus. Cela permettrait sans doute de détailler les différents significations qu'a pris la notion de peuple français au cours de l'histoire. Je n'ai malheureusement pas beaucoup avancé sur la question depuis. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il semble ne pas y avoir beaucoup de sources de qualité et politiquement neutres sur le sujet. Si vous vous sentez le courage de reprendre l'article, je me ferais un plaisir de vous aider du mieux que je peux. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 5 janvier 2018 à 07:45 (CET)

Bonjour Jean trans h+ (d · c · b), merci pour votre réponse ! :) Il se peut que je modifie quelques sections notamment l'introduction dans les prochains jours. J'ai lu Discussion:Français_(peuple)#Choix_des_photos et je ferai en sorte de faire ressortir les deux approches du mieux que je peux. Bien à vous.--Grouah (discuter) 5 janvier 2018 à 11:41 (CET)

Bonjour  Kirtap : et  Ypirétis :, je me permets de vous notifier sur ce sujet. Je voudrais avoir votre avis sur ma question, étant donné que d'après la suppression de mes modifications vous n'êtes pas d'accord avec l'idée selon laquelle les Français pourrait former un groupe ethnique comme l'entendent les Anglo-saxons. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait rendre compte de la polysémie du terme peuple dans ce genre de page ? Bien à vous.--Grouah (discuter) 5 janvier 2018 à 15:11 (CET)

Bonjour  Grouah : la réponse va etre très simple, c'est non. Non pour les raisons qui ont été maintes fois discutées au dessus dans les nombreuses section de discussion de cette page. Je rappelle aussi cette PàS =>Discussion:Français (groupe ethnique)/Suppression qui montre que ce concept non seulement ne fait pas consensus mais a été très largment rejeté car non pertinent. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2018 à 15:28 (CET)

Tout est dans le commentaire de diff. Cordialement Ypirétis (discuter) 5 janvier 2018 à 15:33 (CET)

 Kirtap : entendu. Ne trouvez-vous pas cependant que l'introduction est paradoxale (idem pour l'infobox) ? Si l'on exclut le terme groupe ethnique pourquoi alors parler des descendants français étrangers ? Si l'on dit que sont Français uniquement ceux qui correspondent à la définition de la première phrase de l'article, je pense alors qu'il serait préférable de bien indiquer au lecteur de l'article que la définition du peuple qui est prise en compte dans cet article n'est pas celle qui défini le peuple comme "un ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté". Cordialement--Grouah (discuter) 5 janvier 2018 à 15:45 (CET)

Le RI parle de "personnes d'ascendance française", à ce que je sache il ne s'agit pas d'une notion de génétique ou de groupe ethnique, donc il n'y a pas contradiction. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2018 à 16:38 (CET)

Dans ce paragraphe, il est dit : "En dehors de la France métropolitaine, les Français et les personnes d'ascendance française peuvent être trouvés dans le monde entier, dans les départements et territoires de la France outre-mer tels que les Antilles françaises, et dans les pays étrangers avec d'importants groupes de population francophones ou non, tels que la Suisse (Français suisse), les États-Unis (Français américains), Canada (Canadiens français)." Or l'article Canadiens français traite bien des Canadiens d'origine française, et non des Français (en tant que personne de nationalité française) habitant aux Canada. C'est donc bien contradictoire avec la définition du premier paragraphe ? De même pour l'infobox qui parle des personnes ayant une origine française (cf. 10 000 000 de français aux USA). De même introduire une sous-partie appelée "Populations d'ascendance française" et amenant à la page sur la diaspora française ne fait qu'entretenir la confusion dans la définition du peuple, sachant d'après la définition du RI, la diaspora française n'est aucunement le peuple français.--Grouah (discuter) 5 janvier 2018 à 16:54 (CET)

Modification ou renommage

Bonjour,

Suite à différentes discussions à ce sujet, je propose de modifier l'introduction de l'article pour y préciser la polysémie du terme "Français" un peu sur le modèle des pages Bulgares ou Grecs qui distingue le plan politique du plan historique. Ou alors, comme l'avait proposé Nouill, de renommer l'article Français (nation).

Cordialement--Grouah (discuter) 6 janvier 2018 à 14:24 (CET)

Français (nation) est un titre qui n'aurait guère de sens, à mon avis... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 11:01 (CET)

Idem. "Français" peut être (entre autres) une nationalité plutôt qu'une nation... Le titre actuel est bien plus pertinent puisque le terme "peuple" évite justement toute restriction du terme. En revanche, l'idée de se caler sur Bulgares va dans le bon sens. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 janvier 2018 à 11:03 (CET)

 D’accord Bonjour, pareil, je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges (d · c · b)et TwoWings (d · c · b) notamment pour la proposition sur Bulgares.--Jean trans h+ (discuter) 10 janvier 2018 à 11:10 (CET)

Oui, il faudrait que l'article aborde ce qu'on entend par « Français » au sens large du terme : outre la nationalité française stricto sensu, l'identification à la culture française et ce qu'on appelle « Français » dans d'autres pays, comme les Canadiens français, les Franco-Américains (Acadiens, Cadiens...), la Communauté française de Belgique, etc. La comparaisons avec Bulgares (on pourrait aussi citer Italiens) me semble donc pertinente. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 11:19 (CET)

"'identification à la culture française" ça c'est la définition même d'un groupe ethnique. Et c'est bien là le problème, pour un certain nombre de personne sur cette page de discussion, par exemple Kirtap, elles ne l'acceptent pas. Parce que accepter que les français soient un groupe ethnique, ou un groupe culturel (vous l'appelez comme vous voulez qui dépasse le cadre national dans certains cas, c'est aussi reconnaître que le sol français ou la nation française accueille d'autres groupes ethniques ou groupes culturels. (Que la nation est divisible, qu'il y a des minorités ethniques, etc) Ce que d'une part l'Etat français ne reconnait pas, et va plus loin, car il interdit toutes statistiques et publication "dite ethnique".

Donc soit on arrive à parler de la dimension culturel et sociale du terme "français", soit on restreint le sujet et si on restreint le sujet autant le dire dès le début du titre. Mais un moment, il faut choisir. Tarte 10 janvier 2018 à 14:13 (CET)

D'où l'utilité de donner sur cette page les différentes définitions - légale, culturelle, ethnique - de ce qu'est un « Français ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 14:31 (CET)

En tout cas bravo à Tarte aux nouilles pour exposer le fond du problème si clairement.--Jean trans h+ (discuter) 10 janvier 2018 à 14:36 (CET)

Le monde francophone ne regroupe-t-il pas les personnes qui s'identifient à la culture française ? Lykos | discuter 10 janvier 2018 à 15:09 (CET)

Heu non... Allez dire ça à un Africain par exemple. --Ypirétis (discuter) 10 janvier 2018 à 15:17 (CET)

Je ne sais pas. Qu'aurait dit Léopold Sédar Senghor, par exemple ? Lykos | discuter 10 janvier 2018 à 15:30 (CET)

Vous parlez des Africains au sens ethnique ou de nation? Il y a bien des Africains d’ascendance française, francophone et non francophone. La discussion dérive un peu... Si tout le monde est plus ou moins d'accord, je suggère que Grouah (d · c · b) modifie le RI en conformité avec l'article sur le modèle des articles sus-cités.--Jean trans h+ (discuter) 10 janvier 2018 à 15:33 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas confondre « Français » et francophones. C'est bien pour ça que j'ai cité des gens comme les Cadiens - des Américains d'origine française, considérés aux États-Unis comme un groupe ethnique - et pas les Sénégalais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 15:35 (CET)

@Lykos Que la négritude visait un poilounet à se démarquer de la culture française, entre autres, et qu'à titre personnel, il voulait une poésie typiquement africaine (tant qu'à faire parler les morts) --Ypirétis (discuter) 10 janvier 2018 à 15:38 (CET)

Excusez-moi, j'essaie de comprendre à qui vous souhaitez étendre la francité. Apparemment, pas à l'académicien français Senghor. Lykos | discuter 10 janvier 2018 à 16:01 (CET)

Le problème est redoutable : code de l'indigénat. Qui est et était, français ? Senghor, il est sérère ? Quant au concept de francité, désolé, connais pas --Ypirétis (discuter) 10 janvier 2018 à 16:27 (CET)

Excusez-moi  Ypirétis et Lykos : en espérant ne pas vous froisser, pourriez-vous continuer votre conversation, qui est un poil secondaire, ailleurs pour ne pas rendre la délibération ici-présente illisible? Merci d'avance pour votre compréhension et votre aide .--Jean trans h+ (discuter) 10 janvier 2018 à 16:38 (CET)

Pas si secondaire que ça, AMHA. Pourquoi en vient-on à parler de Senghor en particulier et des Africains en général dans une pdd sur le peuple français ? Sauf à dire que nous sommes deux à délirer hors-sujet (ce qui reste possible ) --Ypirétis (discuter) 10 janvier 2018 à 16:46 (CET)

Je suis navré : je pensais que mes interrogations étaient pile-poil liées à la discussion : [13] et [14]. Lykos | discuter 10 janvier 2018 à 16:50 (CET)

Il ne s’agit pas de déterminer qui est français ou non suivant quels critères. Il s’agit de déterminer si Français (peuple) peut désigner, suivant les contextes historiques / par pays / etc..., autre chose qu'un groupe de personnes ayant la nationalité française (si j'ai bien compris).--Jean trans h+ (discuter) 10 janvier 2018 à 16:51 (CET)

Ah bon... l'article ne devrait pas traiter de la nationalité française (et de ses variations dans le temps et l'espace) selon vous ? --Ypirétis (discuter) 10 janvier 2018 à 17:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Permettez moi de recentrer le problème. Ce qui définit le mieux les Français c'est « La Nation » au sens de Valmy, c'est là que le citoyen, le sans-culotte, l'enfant de la Patrie, s'est senti et déclaré français. Si l'on reprend les deux définitions du dictionnaire de l'Académie à Nation on obtient :

• D'abord c'est « un ensemble de personnes établies sur un territoire et unies par des caractères ethniques, des traditions linguistiques, religieuses, etc. » mais quid d'une nation ayant connu tout au long de son histoire des brassages de populations et des mouvements migratoires comme l'Espagne. Il existe des nations multilingues comme la Suisse. Enfin il existe des nations dont les membres sont historiquement adeptes de différentes religions comme l'Allemagne.
• Ensuite c'est « un ensemble de personnes formant la population d'un États déterminé, soumises à la même autorité politique souveraine ». Que dire alors des communautés humaines qui se reconnaissent clairement comme une nation, mais ne sont pas dotées d'un État - tels les Écossais, ou les Basques.

À ces deux définitions objectives impossibles certains chercheurs proposent une définition subjective comme Benedict Anderson, prof émérite à Cornell, propose dans L'imaginaire nationale : réflexions sur l'origine et l'essor du nationalisme, la Découverte, 2000, une proposition aujourd'hui largement acceptée : « la nation est une communauté politique imaginée ». Cette définition réconcilie les deux acceptions du dictionnaire de l'Académie : « communauté » renvoyant au sens premier de la définition de l'Académie, « politique » au second et précise par le qualificatif « imaginée » que les nations ne sont pas des faits en soi, mais toujours des constructions humaines.

Comme la construction qu'ont fait les Français, les Français de Valmy (ce serait le 1er groupe). Mais il ne faut pas oublier les Français historique, les Acadiens, des Antilles, les Cajuns, etc. (2e groupe) mais aussi les Français par choix, les Suisse, les Belges, etc. (3e groupe) ou les francophiles de la Francophonie comme les AOF/AEF, les Africains du Nord, les Indochinois, etc. Je ne sais pas bien où les mettre, dans le 2e, 3e ou même 4e groupe, il faudrait alors faire une distinction entre les premières et les dernières colonisations. Bof ! Peut être un peu arbitraire, non ?

Je vous laisse méditer tout cela entre vous. Cordialement --- Alaspada (d) 10 janvier 2018 à 17:52 (CET)

Plutôt d'accord avec vous, à condition peut-être d'éclairer ce que le peuple constitue là-dedans, qui pourrait à mon avis se résumer comme suit : La nation française est constitué du peuple français ou le peuple français est le corps de la nation française. Cordialement--Grouah (discuter) 10 janvier 2018 à 20:14 (CET)

 Alaspada, Grouah, Ypirétis, Jean-Jacques Georges et TwoWings : suite à la discussion je propose de remplacer la première phrase de l'article par :

Le terme peuple Français est un terme polysémique qui peut faire référence :

• sur le plan politique et dans son acception contemporaine majoritaire, à l'ensemble des personnes jouissant individuellement de la nationalité française et collectivement de la France comme territoire souverain, comme peuple ou nation libre, quelles que soient leurs origines, langues et cultures ;
• sur le plan historique, aux personnes historiquement d’origine française ce qui inclut la diaspora française (par exemple les Acadiens, des Antilles, les Cajuns) ;
• sur le plan culturel et linguistique, aux Français par choix, les Suisse, les Belges, etc., aux francophiles de la Francophonie et des anciennes colonies.

Qu'en pensez-vous? Cordialement. --Jean trans h+ (discuter) 16 janvier 2018 à 08:33 (CET)

Je recopie mon commentaire de diff. : C'est souvent (voire toujours) une mauvaise idée de revoir le RI avant le corps d'article ; en principe le RI reflète en le résumant le contenu de l'article. S'il y a modif à faire c'est en corps d'article et le RI après seulement. Cordialement Ypirétis (discuter) 16 janvier 2018 à 09:20 (CET)

L'idée n'est pas mauvaise en soi, mais je ne sais pas si la mention des Suisses ou des "anciennes colonies" (Lesquelles ? Un francophone n'est pas forcément un Français) est pertinente. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 09:49 (CET)

Grosso modo, cela va dans le bon sens. A voir pour les détails de formulation (pour le début, par exemple, j'opterais plutôt pour "Le terme Français est un terme polysémique qui désigne un peuple dont les acceptions sont différentes selon les approches"). Et attention aussi aux accords ("Suisses") et aux majuscules ("peuple français"). En tout cas je ne comprends pas la remarque d'Ypirétis : dans un tel cas, il faut d'abord être clair en intro et ensuite refondre la suite. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 janvier 2018 à 13:22 (CET)

Je pense essentiellement à ça : « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article (WP:RI) ». Autrement dit, le RI doit refléter le contenu de l'article, ce qui risque de ne pas être le cas si on commence par lui. Il est hélas fréquent d'avoir un RI qui n'a parfois pas grand'chose à voir avec l'article proprement dit. Je reformule donc, si on met quelque chose dans le RI c'est, d'abord, que c'est rédigé/sourcé/(et consensuel vu la charge polémique potentielle de ce sujet) dans le corps d'article. Cordialement Ypirétis (discuter) 16 janvier 2018 à 13:50 (CET)

Je commence par une remarque de pure forme : les listes à puces sont à éviter dans les articles et à proscrire dans les résumés introductifs. Pour le reste, le fait que le français est devenu la langue de la partie sud de la Belgique n'en fait pas pour autant des "français par choix" et encore moins de membres du peuple français. Et c'est un Belge francophone - dont les parents et trois grands-parents s'exprimaient en wallon - qui le dit. Cette notion de "français par choix" ne veut pas dire grand chose dans le contexte de cet article. --Lebob (discuter) 16 janvier 2018 à 19:18 (CET)

+1 Lebob. Amha, l'article commence à sombrer dans le TI-pov à partir du dernier paragraphe de l'actuel RI : celui qui commence par En dehors de la France métropolitaine, les Français et les personnes d'ascendance française ... Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2018 à 22:56 (CET)

Bonjour, suite aux différentes propositions, je me suis permis de modifier légèrement l'introduction pour y inclure l'acception plus large du sens du mot "peuple". --Grouah (discuter) 17 février 2018 à 18:02 (CET)

Modification introduction

Bonjour,

Suite aux différents débats précédents, je propose une nouvelle introduction qui inclut la dimension historique du terme peuple. J'attends vos réactions, pour un débat qui traîne depuis trop longtemps amha. Je suis conscient que cette proposition n'inclue pas ceux que certains appellent "les Français par choix", mais je préfère éviter encore de nombreux débats à ce sujet, car pour moi francophile ou francophone ne veut pas dire nécessairement Français.

Voici ma proposition (qui est très proche de celle de Jean trans h+), et qui je l'espère fera consensus.

Le terme Français est polysémique et désigne un peuple dont les acceptions sont différentes selon les approches. Sur le plan politique et dans son acception contemporaine majoritaire, il correspond à l'ensemble des personnes jouissant individuellement de la nationalité française et collectivement de la France comme territoire souverain, comme peuple ou nation libre, quelles que soient leurs origines, langues et cultures. Sur le plan historique, aux personnes historiquement d’origine française, ce qui inclut la diaspora française (par exemple les Acadiens, des Antilles, les Cajuns).

VERSION CORRIGÉE APRES LA REMARQUE DE Manacore.

Le terme Français est polysémique et désigne un peuple dont les acceptions sont différentes selon les approches. Sur le plan politique et dans son acception contemporaine majoritaire, il correspond à l'ensemble des personnes jouissant individuellement de la nationalité française et collectivement de la France comme territoire souverain, comme peuple ou nation libre, quelles que soient leurs origines, langues et cultures. Sur le plan historique, aux personnes historiquement d’origine française, ce qui inclut la diaspora française (par exemple les Acadiens ou les Cajuns).

 Alaspada, Jean trans h+, Ypirétis, Jean-Jacques Georges, TwoWings, Lebob et Nouill : (Je me permets de vous notifier à ce sujet auquel vous avez déjà participé).

Ayant passablement participé aux discussions, j'aurais aimé être notifiée, mais ce n'est pas grave. La proposition me convient jusqu'aux mots langues et cultures. Ensuite, non. On met sur le même plan les Antillais (lesquels ?), qui sont français de plein droit s'il s'agit par exemple des Guadeloupéens, ce sont des citoyens français à part entière, et d'autre part les Cajuns (nationalité américaine) ou les Acadiens (nationalité canadienne). Soit on reste dans la logique du début, qui est celle de l'acception courante du mot "français" (= de nationalité française), et dans ce cas on supprime cette dernière phrase au contenu, disons, idéologiquement discutable, soit... D'autres avis ? Cdt, Manacore (discuter) 17 février 2018 à 20:03 (CET)

J'aurai du vous notifier c'est vrai, je n'ai pas fait attention. En ce qui concerne votre remarque je suis tout à fait d'accord, et c'est une erreur de ma part (j'ai machinalement recopier la proposition de Jean trans h+ avec trop peu d'attention semble-t-il), qui conduit en effet à un non-sens. Quand je pense aux personnes françaises sur le plan historique, je pense à ceux dont l'origine est française, et en effet les Guadeloupéens et Martiniquais ne rentrent pas dans cette catégorie. J'ai modifié ma proposition ci-dessus. Cordialement :)--Grouah (discuter) 17 février 2018 à 23:11 (CET)

Hello Grouah (d · c · b) cela me semble être un bon compromis. Avec cette modification, le RI correspond pour le coup mieux à l'article (paragraphes Groupes ethniques ou ascendants, Évolution de l'idée de peuple français, Populations d'ascendance française).--Jean trans h+ (discuter) 2 mars 2018 à 10:05 (CET)

Aucune particularité ethnique

De suite, l'article met l'accent sur les multiples origines du peuple français, comme si c'était particulier à ce peuple. Mais ce qui nous le fait croire c'est surtout parce que la plupart des participants à l'article sont à l'évidence français et connaisseurs des influences aussi petites soient elles sur la démographie française. Il en ressort l'illusion que les français sont un peuple à part, alors que c'est à l'image de tous les autres peuples qu'il a été influencé plus ou moins par d'autres.

Donc selon moi, il n'y a aucune raison de préciser au début que le peuple français est issu de nombreuses influences alors qu'on ne le fait pas pour les autres articles sur des ethnies. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gnoctest (discuter), le 14 août 2018 à 12:36

 Gnoctest : Je pense qu'il y a une part d'interprétation et de perception subjective de ta part. Il ne me semble pas que l'article compare les Français à d'autres peuples en termes de multiplicité des origines. L'article se focalise sur ce peuple et mentionne ses origines, point.

Sans en faire un cas particulier (loin de là), il faut toutefois corriger ce que tu affirmes : tous les peuples ne sont pas aussi homogènes ou hétérogènes les uns que les autres. Il y a des spécificités historiques et géographiques qui entraînent des métissages plus importants chez certaines populations. Même si les Français (NB : avec une majuscule s'il s'agit du substantif, sauf si l'on parle de la langue : le français) ne sont pas "un peuple à part", il convient de comprendre que son histoire et sa position à la fois de carrefour et de « finisterre » en Europe ont eu tendance à voir s'agglutiner et se mélanger des populations variées, chose que l'on ne retrouve pas forcément (du moins pas dans les mêmes proportions) pour d'autres pays/peuples.

Cordialement. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 août 2018 à 14:53 (CEST)

 Gnoctest et TwoWings : affirmation non sourcée. En quoi ce que vous écrivez est moins de l'interprétation et de la perception subjective de votre part que de Gnoctest? C'est vraiment n'importe quoi... Stostakovic

Informations non sourcées

Vous écrivez "non ça n'a rien d'un compromis puisque ça retire une information : qu'il n'y ait pas eu de changement "massif" avant le XXe siècle ne remet pas en cause l'existence ancienne de migrations et la pertinence du constat de la position géographique de la France !!!"

ça retire une information qui n'est pas sourcée... J'ai cru comprendre que c'était la règle oui ou non?

l'existence ancienne de migrations :lesquelles? ca n'est pas détaillé dans l'article dont ce n'est même pas l'objet.

la pertinence du constat de la position géographique de la France : personnellement je ne vois pas du tout en quoi la position géographique de la France en fait un carrefour de quoi que ce soit. Elle est située à l’extremum ouest de l'Eurasie... On a fait mieux comme carrefour. Cette soit disant position spéciale n'est pas sourcée, n'est pas expliquée et n'est pas le sujet de l'article.

Le retrait est complètement justifié.

Cordialement Stostakovic

 Stostakovic : Tiens, je viens de me souvenir que je ne t'avais pas répondu, désolé. Le message que je viens de laisser ici répond en partie à tes questionnements. Quand il est indiqué en intro « De par l'histoire et sa position géographique entre l'Europe du Nord et l'Europe du Sud, la France connaît depuis toujours de nombreux mouvements migratoires », cela n'a rien de contradictoire avec le reste de l'article puisqu'il n'est à aucun moment mentionné une quelconque proportion. Si les influences migratoires sont essentiellement importants, d'un point de vue démographique, qu'à partir du début du XXe siècle, cela ne signifie pas qu'ils étaient inexistants avant. Et cette phrase, que tu as voulu à tout prix supprimer, ne fait qu'introduire un contexte plus général (à la fois historique et géographique), que le reste de l'article précise et nuance.

D'autre part, Wikipédia:Citez vos sources mentionne bien qu'il faut surtout référencer « de manière très générale, toute information susceptible d'être mise en doute ». Et il n'y a objectivement aucune raison de douter que l'histoire et le positionnement géographique de la France aient attiré des mouvements migratoires depuis très longtemps...

Cordialement. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 août 2018 à 15:01 (CEST)

« aucune raison de douter que l'histoire et le positionnement géographique de la France aient attiré des mouvements migratoires depuis très longtemps » .... a bon... vraiment? Désolé moi non seulement j'en doute mais je suis convaincu que c'est exactement l'opposé et les sources que je cite vont également dans ce sens! C'est vraiment incroyable... C'est comme ca que ca marche Wikipédia? Ca fait un peu peur... Le résumé introductif comporte des informations qui ne sont pas recoupées dans l'article et qui ne sont pas sourcées. Par ailleurs, je suis très étonné de voir que le même Ypirétis qui juste au dessus écrit “C'est souvent (voire toujours) une mauvaise idée de revoir le RI avant le corps d'article ; en principe le RI reflète en le résumant le contenu de l'article”, souhaite sans la moindre gêne conserver ici cette phrase De par l'histoire et sa position géographique entre l'Europe du Nord et l'Europe du Sud, la France connaît depuis toujours de nombreux mouvements migratoires. qui n'est pas du tout dans l'article... J'ai l'impression que les soi-disantes règles de wikipédia ne s’appliquent pas partout... consternant.

“Si les influences migratoires sont essentiellement importants, d'un point de vue démographique, qu'à partir du début du XXe siècle, cela ne signifie pas qu'ils étaient inexistants avant.” la phrase ne signifie pas ca du tout. la France connaît depuis toujours de nombreux mouvements migratoires ca veut dire que la France connaît depuis toujours de nombreux mouvements migratoires. Il n'y a aucune nuance dans cette phrase comme vous semblez le penser. Enfin l'article ne comporte qu'un très bref paragraphe immigration qui se contente de renvoyer aux articles dédiés. Le reste de l'article ne précise et nuance aucunement cette phrasèe.

Stostakovic

 Stostakovic : tu confonds "de nombreux courants migratoires" avec "des courants migratoires importants". Mais s'il y a une ambiguïté de compréhension pour des personnes comme toi, il convient sans doute de reformuler, par exemple en écrivant "de multiples courants migratoires".

A part ça, si tes sources osent affirmer que la position géographique de la France n'a pas attiré régulièrement des mouvements migratoires réguliers (même en nombre limité), c'est sans doute que tes sources ne sont pas fiables ou pas neutres/honnêtes.

Sinon, on peut aussi échanger avec un ton moins tendu, ça serait pas mal. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 25 août 2018 à 21:04 (CEST)

Oui désolé pour le ton tendu ce n'étais pas voulu. Mes sources ne disent pas qu'il n'y a pas eu de migrations avant elles disent que la France devient territoire d'immigration à partir du 19ème siècle. Encore une fois : votre phrase n'0est pas sourcée, et ce n'est pas développé dans l'article?--Stostakovic (discuter) 24 septembre 2018 à 09:40 (CEST)

Comme je l'ai déjà expliqué, on n'est pas obligé de sourcer ce qui évident. Bref, j'ai ajouté une source, fin de la discussion. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 14:13 (CEST)

Excusez moi par avance : j'ai lu l'intégralité du texte de la référence et je dois conclure que vous ne l'avez pas lu car il n'est nul part écrit que la France de "par l'histoire et sa position géographique en Europe, connaît depuis toujours des mouvements migratoires". Merci - Stostakovic

Il serait temps d'être un peu plus objectif et constructif. Si la notion de position géographique n'apparaît pas dans la source que je donne, elle montre en tout cas de façon indéniable que la migration n'est pas un phénomène nouveau dans les années 1920 mais qu'elle concerne l'histoire de France sur un temps bien plus long. C'est ce qu'explique cet article (très sérieux) et c'est ce que tu persistes à nier. Quelles que soient tes raisons, tu manques d'objectivité et tu t'acharnes de façon disproportionnée sur un aspect de l'article qui ne pose pas de problème (du moins, encore une fois, pas objectivement). Merci donc d'être un peu plus raisonnable à l'avenir. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2018 à 12:54 (CEST)

Déjà il me semble que Stostakovic confond "mouvements migratoires" et "immigration". Par ailleurs si des régions françaises portent des noms aussi évocateurs que Normandie ou Bourgogne, c'est précisément en raison de mouvements migratoires. Même le nom du pays est issu d'un mouvement migratoire, en l'occurrence celui des tribus franques, sans quoi le pays s'appelerait encore toujours la Gaule (chevelue pour le distinguer de la Gaule belgique). --Lebob (discuter) 26 septembre 2018 à 13:51 (CEST)

Je vois pas le rapport honnetement qu'est ce que ca change "mouvements migratoires" et "immigration"? La source ne dit pas ce qui est écrit dans l'introduction. Citez moi donc des passages parce que moi je n'en vois pas qui correspondent. Excusez moi de m' "acharner" mais ca semble allez a l'encontre de toutes les regles que j'ai pu lire ici à savoir qu'il faut sourcer les informations, qu'il faut que le résumé résume l'article. Ce n'est pas le cas ici. C'est ma derniere intervention ici. Stostakovic

Vu le nombre de personnes qui essaient de te faire comprendre les choses, j'ai surtout l'impression que tu ne fais pas les efforts suffisants pour comprendre... Et si tu ne comprends pas la différence entre "mouvements migratoires" et "immigration", c'est sans doute que tu devrais d'abord commencer par mieux te renseigner pour mieux maîtriser le sujet. Pour ce qui est de la source, je te laisse notamment lire page 133 : « une imposante histoire des migrations à Marseille depuis l'Antiquité ». Si avec ça tu ne comprends pas que les migrations concernent la France depuis toujours... Bonne continuation. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 septembre 2018 à 19:53 (CEST)

Entièrement d'accord avec Twowings. On croit rêver. Apollofox (discuter) 27 septembre 2018 à 20:17 (CEST)

Fdesouche ?

Depuis quand Céline Dion est-elle de nationalité française ? Manacore (discuter) 29 décembre 2018 à 18:54 (CET) Sa photo dans l'infobox pourrait être remplacée facilement : Joséphine Baker, Amélie Mauresmo...

En effet, Céline Dion n'a absolument rien à faire ici, elle n'est pas Française mais est tout au plus une canadienne française, page sur laquelle elle figure d'ailleurs dans les photos de l'infobox de manière beaucoup plus légitime. Je demande également son remplacement par une autre figure.--Herminal (discuter) 16 mars 2019 à 15:12 (CET)

 Manacore et Herminal : remplacée par Joséphine Baker (et Jean Dujardin par Zinédine Zidane). --l'Escogriffe (✉·✎) 8 mars 2021 à 15:19 (CET)

Miaourci GrandEscogriffe . Et re-Miaou , Cat 117/Manacore (discuter) 8 mars 2021 à 15:23 (CET)

Québécois et Canadiens-Français

En conférence de presse (filmée: https://www.dailymotion.com/video/x89x7p), le président De Gaulle affirme très clairement: les "franco-canadiens", "morceau de notre peuple". "Les Français d'ici", "les Français de France", dit-il. Ces affirmations nuancent l'idée que la notion de peuple français aie été exclusivement paysanne et régionale (au sens du pagus, pays local) ou poussée par les lois de naturalisations juives du 19e ou de l'occupation, de même qu'elles réfutent cette autre affirmation (mythique) voulant qu'une conception issue du "volks" soit l'antithèse de l'idée française d'État-Nation; en effet, la présidence y met tant d'emphase qu'on devine une forme républicaine de panfrancisme. On la devine également dans sa transformation du "canadien-français" traditionnel, devenu "français-canadien" dans sa bouche. Pour la petite histoire, De Gaulle ira jusqu'à faire rédiger une loi du retour pour restituer la citoyenneté française aux Québécois, projet qui meurt au feuilleton après la victoire des nationalistes du Parti Québecois.

De Gaulle affirmerait aussi que "nous sommes chez nous, ici"... à Trois-Rivières. Ces déclarations sont claires et font écho à l'usage populaire du terme de "cousin", transformé en "frère" dans la bouche du président Sarkozy. Pourquoi ne pas adopter la même approche que d'autres articles comme "Arabes (peuple)" ou "Italiens", qui évitent la distinction sur des critères politiques ? Ces critères donnent l'apparence d'un biais francocentriste; actuellement, l'article est plus républicain qu'ethno-culturel.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julienbujoldb. (discuter), le 6 mars 2019 à 21:06 (CET)

Je réponds à une version précédente de la section actuelle, auparavant titrée « Wallons, Québécois, Acadiens, Suisses romands », qui incluait les propos suivants : « Cette opinion était partagée par le Général, qui fit par exemple rédiger une Loi du retour afin de rendre la citoyenneté française aux Québécois (...) ».

Cette supposée « Loi du retour » est une fable pure et simple. La France n'est pas Israël, et cette hypothétique « Loi du retour » pour les Québécois ne saurait être comparée à la loi du retour israélienne (Alya).

Par ailleurs, la Fédération québécoise des sociétés de généalogie s'était penchée, dans un communiqué de 4 pages daté du 22 août 2008, sur le thème « Les Québécois et la nationalité française : le point sur la question », dont il ressort implicitement que la perte de nationalité française par les Canadien,s français en 1763 est trop ancienne pour qu'il puisse être faire droit de manière automatique à un désir de réintégration dans cette nationalité par de lointains descendants de personnes en ayant été privées de manière même illicite.

Voir en particulier, dans le Code civil français, les articles :

• article 23-6 sur la perte de nationalité,
• article 30-3 comprenant un délai de 50 ans rendant impossible la preuve d'une appartenance automatique à la nationalité française (je ne sais trop comment formuler cela),
• Article 21-14 sur les conditions, assez draconiennes, d'exemption des motifs exposés dans les deux autres articles ci-dessus (là aussi, difficile de désigner cela d'une manière précise).

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 mars 2019 à 22:42 (CET)

@Julienbujoldb et @Hégésippe Cormier la conception développée par de Gaulle peut trouver sa place dans le paragraphe "Évolution de l'idée de peuple français". Si ca peut être suffisamment et correctement sourcé (attention à respecter WP:PROP) un sous titre dédié à De Gaulle est même possible.--Salim974^{m'écrire un message} 7 mars 2019 à 07:51 (CET)

Pour info : j’ai cherché des sources de mon côté et je n’ai pas trouvé d’analyse sur la conception du peuple français de De Gaulle… Rien en tout cas qui suggère une approche ethnoculturelle de la part de De Gaulle. Peut être ça [15] mais je doute que ca puisse être considéré comme une source de qualité…--Salim974^{m'écrire un message} 8 mars 2019 à 08:41 (CET)

Erreur sur la légende d'une photographie

Bonjour, je ne parviens pas à modifier la légende d'une photo..... il y a un nom qui me chagrine dans la légende de la photographie des personnalités Françaises... je pense qu'au rang deux, à gauche de Marie Curie, il faut voir Henri de Toulouse-Lautrec et non pas Henri-Frederic Amiel. Si quelqu'un sait comment corriger... Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Paul Philémon (discuter), le 24 novembre 2019 à 12:17 (CET)

 Paul Philémon : Bonjour et merci de votre vigilance ! J'ai effectué la correction. Bonne journée, Goodshort (discuter) 24 novembre 2019 à 12:19 (CET)

Ethnies

Si l'article parle des citoyens français actuels, aux origines diverses, il faut préciser dans l'infobox que les Français sont aussi liés aux peuples africains (principalement Maghrébins et Ouest-Africains) et orientaux (notamment Turcs et ex-Indochinois). Il faudrait peut-être diviser l'article en deux parties : les Français avant le 19e/20e siècle, et les Français depuis le 19e/20e siècle.77.130.124.189 (discuter) 9 avril 2022 à 00:08 (CEST)