Discussion:Frédéric Pichon/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Frédéric Pichon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Frédéric Pichon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Frédéric Pichon

Proposé par : 34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 14:57 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité (C.Salviani) : motif=Malgré le fait que cette personne soit l'auteur de nombreux articles d'opinion dans la presse généraliste et d'articles dans des revues parfois discutables (Conflits, par exemple), sa notoriété me semble à débattre. On peine ainsi à trouver avoir le moment ou F. Pichon a été "le sujet principal" d'un "ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans" dans des "médias d'envergure nationale ou internationale". S'il est mentionné et interviewé, il n'est jamais le sujet principal de ces papiers. Quelle que soit leur qualité intrinsèque. Concernant la notoriété des scientifiques et universitaires, nous n'y sommes pas non plus.

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 20 juin 2020 à 14:57 (CEST)
Raison : Grosso modo deux tiers des avis favorables à la conservation. Les divergences sont sur l'appréciation des sources. L'article cite beaucoup de pseudo-références. Mais pour les avis en conservation, notamment, ses publications et les recensions quileur sont consacrées sont significatives

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Admissible au minimum en tant qu'essayiste, écrivain, en vertu de WP:NECR; Plusieurs ouvrages abondamment recensés dans la presse. --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 15:18 (CEST)

Plusieurs de ses livres ont été recensés par des personnes notoires notamment par Chantal Verdeil (INALCO), Eugène Berg, Jean-Louis Thiériot, Denis Bauchard ou Jean-Dominique Merchet. Quelques exemples : ici, ou ici (Berg), encore ici (Thériot) ou ou encore ici, encore là, etc... --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 18:04 (CEST)

Les critères tombent cependant si on se place du point de vue des critères spécifiques des personnalités scientifiques, ce que Pichon prétend être d'ailleurs. Or sa notoriété est indémontrable de ce point de vue, aucun article centré sur lui, aucune position dans la recherche en France, il n'écrit que dans Conflits et dans une revue sur le Moyen Orient et sinon... Il passe à la télé comme intervenant sur des plateaux divers et variés. Pour moi il ressemble plutôt à un de ces énièmes "expert de plateau" qui commentent à l'infini ce qui se passe en Syrie selon la même grille d'analyse depuis bientôt 10 ans. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 10:56 (CEST)

Bonjour 34 super héros : vous vous référez à WP:NECR, alors que le champ d'application de cette recommandation est définie comme suit :

« Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. »

On comprend donc bien que les recensions dont ont fait l'objet les livres de Frédéric Pichon ne peuvent pas être utilisées comme argument dans le contexte défini par la recommandation WP:NECR. Pour utiliser cet argument, il aurait fallu que les livres de Frédéric Pichon soient « à caractère littéraire », c'est à dire des livres dont la finalité est « esthétique ». Des essais dans le domaine de la géopolitique ne sont pas des ouvrages « littéraires ». Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juin 2020 à 12:57 (CEST)

Bonjour Baldurar, déjà, un essai est bien une oeuvre littéraire puisqu'il y a effort de rédaction et d'écriture, donc il y a bien un côté esthétique, mais bon, admettons... De toute façon, le critère suivant (autre critère dans WP:NECR) qui est suffisant : il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur est bien atteint. Quelques exemples : (exemple sur Cairn) et encore ici, toujours sur Cairn, ou encore ici, encore une fois sur Cairn, etc... Cdlt. --34 super héros (discuter) 11 juin 2020 à 16:07 (CEST)

Bonjour, le problème avec cette interprétation large des critères WP:NECR, c'est qu'on y fait de fait rentrer énormément de scientifiques (et « énormément » est sans doute un faible mot), puisque publier son travail et recevoir des critiques (publiées) dessus est au cœur du métier de chercheur. Je ne suis pas forcément contre en soit — il conviendrait probablement d'en débattre ailleurs que sur une PàS — mais en tout cas c'est en contradiction avec WP:NSU. Goodshort (discuter) 12 juin 2020 à 10:27 (CEST)

1/ 34 super héros, vous avez raison sur le fait que Frédéric Pichon a sans doute produit un « effort de rédaction et d'écriture », mais cet effort est un moyen pour que ses analyses soient compréhensibles, il n'est pas sa finalité. On ne peut donc pas dire qu'un essai de géopolitique est une « oeuvre littéraire » : il n'a pas une « finalité esthétique  ».
De plus, la recommandation Wikipédia précise bien que « à caractère littéraire » est utilisé dans le sens classique du terme puisqu'il est rajouté derrière : « à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. ».
2/ Par contre, votre seconde voie d'approche pourrait être plus prometteuse. En effet, le second critère de WP:NECR — il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur — ne comporte lui aucune restriction quant aux types de livres publiés par l'auteur. Le fait que Frédéric Pichon ait écrit des essais de géopolitique n'est donc plus un problème.
- Une petite question, concernant cette source que vous indiquez : [1], vous me direz si je me trompe, mais a priori il ne s'agit pas d'un travail universitaire sur Frédéric Pichon mais tout simplement d'un ouvrage auquel Frédéric Pichon a participé.
- Sinon, concernant les « travaux universitaires » dont parle la recommandation, comment pourriez-vous les définir ? Par exemple, ce document [2] correspond bien à des « travaux universitaires » : je l'ai trouvé sur le site de l'université de Tours [3]. Mais si j'analyse la première source que vous donnez [4], je vois que son auteur Denis Bauchard est un spécialiste du moyen orient, mais il n'est pas universitaire, il a fait sa carrière dans la diplomatie, et ne travaille pas au sein d'une université mais à l'Ifri. Je crois que vous-même êtes assez calé en ce qui concerne le monde universitaire, ainsi que C.Salviani d'ailleurs. Est-ce que vous pourriez expliquer quelles sont les caractéristiques qui permettent d'établir qu'une publication peut correspondre aux « travaux universitaires » dont parle la recommandation WP:NECR ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2020 à 12:31 (CEST)

Bonjour Baldurar, la source [citée est bien une source primaire effectivement, c'est une erreur de recopie (de ma part) et d'ailleurs cette source primaire n'a rien à faire dand les références de l'article. Par contre concernant cet ouvrage, voilà deux travaux univesitaires qui sont bien dans les références : dans les cahiers de l'Islam (revue à comité de lecture) ou encore dans la revue Politique et Société, autre revue à comité de lecture. Les deux auteurs sont bien universitaires (en tout cas, ils l'étaient à l'époque puisque Yégavian, IEP, est devenu journaliste à part entière). Pour moi, ce qui est publié dans les revues à comité de lecture (ce qui veut dire que les articles sont lus, évalués et jaugés par des universitaires) est considéré comme travaux universitaires. Sinon, Denis Bauchard (né en 1936, retraité) n'est plus universitaire évidemment, mais peut-on dire qu'il ne l'a jamais été alors qu'il est diplomé de l'IEP et de l'ENA ? De toute façon, à partir du moment où il s'agit de revues à comité de lecture, on est bien dans le domaine universitaire. Cdlt --34 super héros (discuter) 12 juin 2020 à 19:43 (CEST)

Un essai de géopolitique, comme le dit user:Baldurar, n'est pas une oeuvre littéraire à vocation esthétique ou divertissante, c'est bien un ouvrage à vocation scientifique ou s'inscrivant dans le champ critique, technique, érudit, et non dans le champ de la lecture de plaisir et d'agrément (comme Romain Gary ou Emile Zola, par exemple). Partant de là, ses deux ouvrages ne sont pas éligibles à WP:NECR. Publier son travail et le soumettre à la communauté des pairs pour qu'il soit examiné et discuté est la base du travail en science, ça ne constitue pas "en soi" un critère de notoriété : on attend en effet d'un scientifique qu'il fasse son métier de scientifique, et que son travail soit lu et commenté, sinon c'est juste quelqu'un qui pense tout seul. C'est d'ailleurs pour ça que les critères spécifiques pour les scientifiques le disent bien : je cite "N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant." https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Scientifiques,_universitaires

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Je rappelle que l'une des conditions suivantes est suffisante :

• avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement, tel qu'un prix Nobel, une médaille d'or (voire d'argent) du CNRS, une médaille Fields ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire (Pichon n'est pas employé par un institut de recherche ni par un laboratoire ni membre d'une équipe de recherche, il n'a jamais détenu de position de titulaire dans ce domaine)
• être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné (il y a des dizaines d'auteurs sur la guerre civile syrienne, Pichon semble n'avoir une quelconque notoriété que 1) en France 2) sur Wikipédia 3) dans quelques articles de presse généraliste liés à des itw de lui, on ne trouve pas de source universitaire qui dise "Pichon est la référence sur la guerre civile syrienne)
• être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée (aucune source ne permet de dire que les théories de Pichon sont largement diffusées et qu'elles sont discutées comme ayant une place centrale dans son domaine)

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Et qu'ici aucune des trois n'est atteinte.

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Concernant ce qu'est le "travail universitaire" en général et ce qu'est une "publication" correspondant aux exigences universitaires, c'est plus compliqué.

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Quelques éléments, issus d'un ouvrage assez classique sur le sujet : Musselin, Christine. « II. Le travail universitaire », Christine Musselin éd., Les universitaires. La Découverte, 2008, pp. 29-56. (https://www.cairn.info/les-universitaires--9782707150608-page-29.htm)

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"Ceux qui exerce le travail universitaire doivent être protégés de l'influence que l'économie, la religion, le politique ou la société civile pourraient faire peser sur eux. Robert Merton [1938] a par exemple très tôt dénoncé les effets néfastes du régime nazi sur la science. Il considère que, pour être protégés de ces influences néfastes et exercer leur mission en toute autonomie, les scientifiques doivent constituer une communauté autorégulée, gouvernée par les normes qui constituent l'ethos scientifique (cf. encadré). Leur respect permet de garantir le bon fonctionnement de la communauté de pairs et l'autonomie de la science.

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Face à ces normes, le rôle de la communauté de professionnels est double. Il est d'une part de transmettre ces normes en formant et en socialisant les futurs scientifiques. Il est d'autre part de veiller à ce qu'elles soient respectées. Nombre de publications sont ainsi consacrées au traitement de la déviance et de la fraude (cf. par exemple Merton [1957], Zuckerman [1977]) ou bien cherchent à montrer que les normes sont bien appliquées. Ainsi, différentes recherches (cf. par exemple Hagstrom [1965] ou Cole et Cole [1973]) ont observé les systèmes de reconnaissance scientifique américains et conclu que ces derniers respectaient la norme universaliste, tandis que d'autres [Crane, 1970 ; Long, Allison et McGinnis, 1979 ; Youn et Zelterman, 1988 ; Long et Fox, 1995] ont au contraire dénoncé la prévalence du particularisme sur l'universalisme.

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Les quatre normes de l'ethos scientifique selon Merton :

• Le désintéressement tout d'abord conduit à ne pas faire de la science pour son propre intérêt mais pour celui de la société tout entière. [la neutralité de Pichon est contestée]
• Le communalisme ensuite consiste à partager les connaissances produites, à ne pas en tirer un usage privé. [certains ont pointé la collusion possible entre Pichon et l'entourage d'Assad]
• L'universalisme (par opposition au particularisme) garantit la reconnaissance de la seule qualité scientifique : la valeur d'un scientifique ne doit donc pas dépendre de ses attributs personnels et particuliers (son origine sociale ou son genre par exemple) mais de la seule qualité de ces travaux. [par exemple, le temps passé par Pichon en Syrie n'est pas un "argument per se", seulement une façon d'avoir construit son terrain]
• Le scepticisme organisé permet enfin de rester vigilant face à tout savoir et à ne pas le reconnaître comme tel sans avoir vérifié son authenticité. Source : Merton [1973, essai publié en 1942]." [plusieurs affirmations de Pichon ont une authenticité fort douteuse]

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Plus loin on trouve ceci : "La recherche consiste à préparer des publications ou des conférences, il s'agit de répondre à des appels d'offres, de négocier et de gérer des contrats de recherche avec des acteurs publics ou privés, de déposer des brevets* le cas échéant, de répondre aux médias pour vulgariser les connaissances produites, etc." (dans le cas présent, Pichon réalise bien des conférences, et vulgarise son opinion de géopolitologue dans les médias)

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Considérant la teneur des publications de Pichon, on a donc un chercheur indépendant, qui ne participe pas à l'édition de revues ni à des comités de rédaction ni à une politique scientifique de groupe, qui s'est fait une spécialité de l'analyse du conflit syrien selon un angle géopolitique avec pour thèse principale une "méprise totale de l'Occident sur la façon dont il faudrait la gérer" et "la France a un jugement obscurci par ses bons sentiments et aurait dû soutenir Assad contre les djihadistes" ; il publie à ce titre dans des revues sur le sujet et qui publie ses analyses dans des ouvrages, mais ces ouvrages n'ont pas encore permis de le situer comme central dans le champ critique : on ne trouve personne pour dire que les positions de Pichon sont les plus fiables, ni les plus utiles pour comprendre le sujet.

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J'espère avoir été complet. C.Salviani (discuter) 12 juin 2020 à 13:03 (CEST)

Bonsoir, j'ai bien lu... Sobrement, je vais faire tois observations : d'une part, l'esthétisme est une notion subjective, d'autre part, logiquement, ce qui est publié dans des revues à comité de lecture relève du domaine universitaire. Et enfin, pour avoir vérifié à l'époque, Pichon était en 2018 (date de création de l'article), rattaché à un labo de recherche (lui-même rattaché à l'Université Rabelais, Tours), son nom apparaissait sur le site du labo et il l'affichait sur son Twitter. Effectivement, ça n'apparait plus aujourd'hui. Cdlt. --34 super héros (discuter) 12 juin 2020 à 20:00 (CEST)

34 super héros. J'ai discuté avec Goodshort sur sa PdD [5] et je pense désormais avoir fait une erreur d'analyse sur la recommandation WP:NECR. En fait, je considère maintenant que cette recommandation concerne uniquement les « artistes ». L'admissibilité de Frédéric Pichon doit être examinée avec WP:NSU et pas avec WP:NECR. Est-ce que vous pourriez lire la petite discussion que j'ai eue avec Goodshort et me dire si vous arrivez à la même conclusion ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2020 à 22:38 (CEST)

Passons sur le fait que l'esthétique est une notion subjective, ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet haha, nous ne nous intéressons pas à la qualité littéraire des ouvrages de Pichon mais à leur but, qui n'est lui pas littéraire. Ce sont des ouvrages techniques à "portée" scientifique, pas des oeuvres de fiction ou des oeuvres artistiques. Coupons là le débat : nous ne pouvons pas utiliser WP:NECR pour jauger de la notoriété de Pichon. On doit utilisé WP:NSU. Et si on utilise NSU, ça ne colle pas. Pichon n'est pas grand chose dans le paysage, indépendamment de ce qu'on pense de ses thèses. C.Salviani (discuter) 14 juin 2020 à 10:43 (CEST)

Recommandation WP:NSU

Bonjour C.Salviani. Etant donné que la recommandation WP:NECR est réservée aux artistes, il ne reste plus que la recommandation WP:NSU pour juger de l'admissibilité de Frédéric Pichon. Pour Goodshort, le critère numéro 2 de WP:NSU — « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné » — est trop « flou » et n'est donc pas utilisable. Du coup, il n'existe aucun critère dans Wikipédia qui puisse démontrer l'admissibilité de Pichon et donc, logiquement, Goodshort a voté Contre.

C'est vrai que ce critère numéro 2 est plutôt flou, mais par contre, vous, C.Salviani, vous semblez dire que ce critère est utilisable : il faudrait qu'une source universitaire dise « Pichon est la référence sur la guerre civile syrienne » et le critère serait validé en ce qui concerne Pichon.

Je me demande tout de même si vous n'êtes pas trop restrictif : ne faudrait-il pas simplement montrer que Pichon est une référence ( et non pas la référence ). Et pour démontrer qu'il est une référence, ne pourrait-on pas simplement démontrer que d'autres auteurs se réfèrent à lui ? Pichon a été largement cité dans des articles journalistiques sur la Syrie, mais je vois aussi qu'il est, par exemple, cité dans ce livre : [6]. Est-ce que ce genre de chose pourrait servir à démontrer qu'il est "une" référence ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2020 à 15:06 (CEST)

C.Salviani Vous êtes peut-être parti en week-end. Je lance une discussion sur le bistrot [7], n'hésitez pas à donner votre avis ! Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2020 à 04:36 (CEST)

Bonjour user:Baldurar ! Je vous prie d'excuser mon retard de réponse, j'étais en balade au château de Versailles hier en effet ! Si les seules sources qui s'interrogent sur le point de vue de Pichon sont journalistiques, et non universitaires, pour dire qu'il est une référence centrale au sujet, ça ne constitue pas une preuve de notoriété universitaire pour autant : on peinera à trouver des publications universitaires, outre les compte-rendus d'usage quand un livre parait, qui considèrent systématiquement le travail de Pichon dans leur bibliographie pour dire "ces livres ont fait avancer le sujet, ils permettent de mieux l'entendre et le comprendre, il faut les considérer parmi d'autres quand on travaille sur la Syrie". Si vous voulez un exemple décentré pour parler de "mon" sujet de thèse, il est impossible de s'intéresser à mon domaine sans lire les travaux de Gianluca Tagliamonte, ou Elena Isayev, ou Angela Pontrandolfo, ou Emanuele Greco, ou Vincenzo Sparacello, ou Sabatino Moscati, ou encore ceux d'Angelo Bottini. Ce sont "des" auteurs centraux, leurs ouvrages sont importants pour le sujet et ils ont fait école, ils ont donné lieu à beaucoup de discussions, citations, débats. Ils participent d'un écosystème bibliographique, si l'on veut. Les ouvrages de Pichon ne donnent pas cette impression. C.Salviani (discuter) 14 juin 2020 à 10:49 (CEST)

C.Salviani : je suppose que tous les noms que vous évoquez, comme Sabatino Moscati par exemple, sont connus de tous ceux comme vous qui se spécialisent dans l'archéologie. Mais comment un wikipédien lambda pourrait faire pour identifier par lui-même que untel ou untel est bien un « auteur de référence ». Est-ce qu'il y a une méthodologie que tout un chacun pourrait mettre en oeuvre ? --Baldurar (discuter) 14 juin 2020 à 11:09 (CEST)

C'est compliqué, à titre personnel je n'ai pas de réponse toute faite : on pourrait totalement imaginer une nouvelle catégorie d'utilisateurs de Wikipédia, des gens avec une formation un tant soit peu spécialisée, qui peuvent jauger de la qualité ou non d'une "référence", capable de savoir comment estimer WP:PROPORTIONS car justement ils sont spécialisés dans un domaine et capable d'apporter les preuves, via des ouvrages de qualité dont ils disposent ou qu'ils consultent régulièrement (avec un degré de force de preuve en passant d'ouvrages généraux en synthèses plus érudites jusqu'à des revues ultra spécialisées auxquelles ils ont accès). Normalement tout le monde devrait pouvoir le faire, mais ne soyons pas naïfs : tout le monde n'a pas une bibliothèque chez soi avec 100, 200, 1000 ouvrages, tout le monde n'a pas un diplôme et 5 ou 10 ans d'étude sur un sujet. L'idée n'est pas de consacrer une catégorie d'utilisateurs supérieurs en avis sur les autres, mais de recourir à des ressources individuelles bien identifiées, pour pouvoir trancher certains débats bibliographiques parfois emplis de mauvaise foi et de sophismes, avec une énergie folle dépensée (on pensera aux théories des alésias jurassiennes par exemple, où il a fallu des années, littéralement, pour purger ce qu'il fallait purger des POV PUSH sur le sujet). Par exemple, pour Angelo Bottini, on saura qu'il a occupé des postes éminents dans l'archéologie italienne, dans l'enseignement, dans les surintendances archéologiques régionales, y compris à Rome, et qu'il a publié plus d'une centaine d'articles et plus d'une dizaine d'ouvrages, qu'il a dirigé des fouilles un peu partout, qu'il a publié des contributions centrales sur le sujet de l'armement et de la guerre. Elena Isayev a écrit une des synthèses les plus utilisées dans le monde anglophone sur la Lucanie, Angela Pontrandolfo a dirigé des fouilles à Paestum et est une des archéologues de la Grande Grèce les plus reconnues, on la retrouve d'ailleurs dans tout ce qui se fait d'important sur le sujet depuis 40 an. Emanuele Greco est un archéologue italien qui dirige même l'Ecole Italienne d'Athènes, ce qui fait de lui un des plus éminents professeurs de la discipline, il a dirigé des fouilles nombreuses sur plein de sites et publié des foultitudes d'ouvrages. Vincenzo Sparacello est lui plus jeune, mais sa thèse sur la bioarchéologie du samnium est devenue la référence pour tous ceux qui s'intéressent à l'archéologie funéraire de la région pour l'époque préromaine. C'est un sujet bien plus restreint, naturellement, pour ce dernier exemple. Bref, niveau méthodologie je ne vois qu'une seule vraie voie : avoir des gens qui sont habitués à lire de la science au quotidien (et pas juste sur Cairn ou sur Google en cherchant occasionnellement un article en PDF) et qui savent quels sont les tendances et tradition de la recherche universitaire, quelles sont les vulgates et quels sont les auteurs de référence, quelles sont les théories les plus suivies et les plus estimées par les contemporains. C.Salviani (discuter) 14 juin 2020 à 11:25 (CEST)

Avis

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• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

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1.  Plutôt conserver au milieu d'une foule de pseudo références qui sont en fait des articles de Frédéric Pichon, on trouve plusieurs recensions de longueur significative de ses ouvrages. Donc dans WP:NECR, àmha. En revanche, il me semble qu'il y a un grand ménage à faire, de grands passages s'apparentent au WP:TI (exploitation directe de ses textes) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2020 à 17:02 (CEST)

    JohnNewton8 : Hello, je me permets d'intervenir : le fameux « critère des deux ouvrages » tiré de WP:NECR est très souvent mal employé puisque cette page mentionne bien « on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. ». Les essais et autres ouvrages techniques de cette personne ne peuvent pas le faire rentrer dans WP:NECR qui est réservé aux romanciers et autres artistes . Bonne journée, Goodshort (discuter) 9 juin 2020 à 10:38 (CEST)

   Au passage, je notifie @Nicoleon, @Toyotsu, @Panam2014 et @Basileús qui reprennent l'argument. Goodshort (discuter) 9 juin 2020 à 10:40 (CEST)

   et @34 super héros que j'avais oublié ! Goodshort (discuter) 9 juin 2020 à 11:17 (CEST)

   @Goodshort J'entend bien mais ça vise grosso modo les ouvrages type manuel scolaire. Là, c'est quand même plus compliqué que ça : il ne s'agit pas de livres pédagogiques, scientifiques ou techniques, mais d'essais en rapport avec l'actualité ou l'histoire. Sur les 5 livres, on peut en sortir, à la rigueur, un seul qui s'adresse plutôt à des étudiants (mais pas uniquement) : Géopolitique du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord : du Maroc à l’Iran, les 4 autres sont des ouvrages classiques, si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas recensions dans les journaux (l'Opinion, le Figaro, ...). Il faut éviter de confondre des essais avec des manuels scolaires. --34 super héros (discuter) 9 juin 2020 à 11:43 (CEST)

   Il me semble que considérer que cela vise les ouvrages scolaires relève d'une interprétation personnelle qui ne figure pas dans WP:NECR. Après c'est vrai que si l'on décide de suivre les règles de manière créative....--Lefringant (discuter) 9 juin 2020 à 11:54 (CEST)

   On peut aussi penser, sans être créatif, que WP:NSU est bien trop sévère pour les scientifiques et universitaires. Cordialement. --Toyotsu (discuter) 9 juin 2020 à 12:00 (CEST)

   On peut aussi penser qu'il s'agit de quelque chose d'accepté par un grand nombre de wikipédiens dont l'usage est admis de manière consensuelle par la communauté.--Lefringant (discuter) 9 juin 2020 à 12:03 (CEST)

   ça me paraît un peu tordu de soutenir que « œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. » ne vise que les manuels scolaires. A mon sens ça vise justement aussi le travail (ouvrages, articles) de chercheurs ou d'experts. Un essai de géopolitique n'est pas une « œuvre littéraire » et M. Pichon n'est pas un « écrivain ou autre artiste de l'écrit ». Goodshort (discuter) 11 juin 2020 à 14:12 (CEST)

   Cela dit, le critère suivant (dans WP:NECR) qui est suffisant il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur est bien rempli (exemple sur Cairn) et encore ici, toujours sur Cairn, ou encore ici, encore une fois sur Cairn ou ici (Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, portail Open Edition)... --34 super héros (discuter) 10 juin 2020 à 22:41 (CEST)

   On ne peut que très difficilement utiliser WP:NECR pour cette personne, voir discussion supra avec  Baldurar : :) cc user:34 super héros user:JohnNewton8 user:Toyotsu user:Panam2014 user:Basileús C.Salviani (discuter) 14 juin 2020 à 11:10 (CEST)

2.  Plutôt conserver idem mais il faut vraiment continuer à dégrossir l article comme je viens de le faire ...--nicoleon ^{[ come on]} 6 juin 2020 à 21:54 (CEST)
3.  Conserver Suffisamment d'ouvrages parus chez des éditeurs reconnus --Toyotsu (discuter) 7 juin 2020 à 08:22 (CEST)
4.  Conserver Suffisamment d'ouvrages--Panam (discuter) 7 juin 2020 à 08:37 (CEST)
5.  Conserver Pareil, suffisamment d'ouvrages et d'interventions dans les médias pour qu'une notoriété réelle soit là de facto, qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas. --Basileús 8 juin 2020 à 13:27 (CEST)

   P.S : Si l'on suit les règles de notoriété générale avec un peu de pincée de WP:ICR, qu'on se base sur sa sa présence médiatique indéniable depuis au moins quatre ans ainsi que sur ses nombreux ouvrages ayant reçu de même une large popularité médiatique comme par exemple Syrie, une guerre pour rien (regardez le nombre de médias généralistes ou spécialisés, et sa présence dans des articles de Cairn parlant de ses ouvrages comme celui d'un membre de l'IFRI dans la revue Politique Étrangère * (MàJ --Basileús 11 juin 2020 à 01:21 (CEST)), et bien il me semble juste de bon sens son absence de Wikipédia serait incongrue. Je n'ai pas vu autant d'attaques sur des historiens ou politologues* pourtant moins médiatisés qui doivent représenter pratiquement 30% à 50% des historiens répertoriés sur WP:FR, alors pourquoi cette PàS remuée sur ce personnage ? Le fait qu'il soit appréciable ou non n'a aucun rapport avec son admissibilité ou non sur une encyclopédie ! Cordialement, --Basileús 9 juin 2020 à 11:46 (CEST)

   Pour information, votre recherche internet pour illustrer une présence médiatique mène à beaucoup de FrédéricS Pichon, dont au moins un auteur de roman jeunesse et un avocat.

   Sinon, il me semble que vous êtes le seul ici à avoir évoquer le fait d'aimer ou non, puis d'aprécier ou non, es autres avis se basant sur les ouvrages, le manque ou pas de notonotoriété et les sources... CordialementM.A. Martin (discuter) 9 juin 2020 à 13:56 (CEST)

   La présence des homonymes n'enlève rien à sa présence massive dans des médias de nombreuses obédiences politiques (allez jusqu'à la page 4). Je n'aime pas trop supprimer en règle général, mieux vaut construire l'article et parler des points qui dérangent, et remettre en question la neutralité de certains auteurs qui sont visibles chez le grand public. Cordialement, --Basileús 11 juin 2020 à 01:21 (CEST)

6.  Conserver Idem, suffisamment d'ouvrages recencés et présence dans des médias (BFM business, ...). --34 super héros (discuter) 9 juin 2020 à 11:43 (CEST)
7.  Conserver Idem, publications suffisantes chez de bons éditeurs. Maintenant, il suffit d'éradiquer de l'article tout ce qui n'est pas dûment sourcé. Ne confondons pas admissibilité et valeurs des infos dans l'article. --Chris a liege (discuter) 12 juin 2020 à 17:44 (CEST)
8.  Conserver C'est clairement un spécialiste de la Syrie et de la guerre civile en cours, même si ses opinions sont contestées et s'il est parfois accusé de relayer la propagande du régime. Il n'en reste pas moins qu'il est régulièrement cité et que des articles mentionnent ses positions. Sans compter les ouvrages qu'il a publié. Ce qui n'empêche pas que l'article aurait besoin d'un bon nettoyage. -- Lebob (discuter) 14 juin 2020 à 08:26 (CEST)

   Bonjour Lebob. Je trouve ton argumentation intéressante et je suis sensible à tes arguments. Mais je me demande s'il ne faudrait pas créer une section supplémentaire dans Notoriété des personnes : une section qui soit dédiée aux « spécialistes » qui ne sont ni des artistes de l'écrit, ni forcément des scientifiques ou universitaires. On pourrait mettre par exemple comme critères : 1/ être cité régulièrement (dans la presse, dans des livres, etc) 2/ ou bien apparaître régulièrement à la télé. De cette façon, les personnes comme Pichon pourraient avoir une recommandation dédiée qui justifierait leur admissibilité dans Wikipédia. Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 14 juin 2020 à 09:37 (CEST)

   Rien. -- Lebob (discuter) 14 juin 2020 à 12:30 (CEST)

9.  Conserver. La notoriété est là, même si c'est souvent, et à juste titre, une notoriété très critique. Hadrianus (d) 14 juin 2020 à 12:16 (CEST)
   • De quels critères de notoriété parlez-vous ? WP:NECR ou WN:NSU ? C.Salviani (discuter) 15 juin 2020 à 13:18 (CEST)
10.  Plutôt conserver Convaincu par plusieurs avis notamment celui de JohnNewton8. -- Nemo ^Discuter 14 juin 2020 à 12:45 (CEST)
11.  Conserver Idem Chris. Cette personne remplit les critères d’admissibilité du fait des ouvrages qu’il a écrit. L’état actuel du contenu de l’article n’a strictement aucun rapport avec l’admissibilité du sujet. Pamputt ✉ 14 juin 2020 à 18:07 (CEST)

    Bonjour Pamputt. Vous parlez de quels critères d'admissibilité ? Pourriez-vous citer la recommandation de Wikipédia à laquelle vous pensez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2020 à 19:47 (CEST)

12.  Plutôt conserver. Même avis que JohnNewton8. Du ménage est à faire. --Malaria28 (discuter) 16 juin 2020 à 16:54 (CEST)
13.  Conserver, a publié en suffisance. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-06-s - Couarier 20 juin 2020 à 06:51 (CEST)
14.  Conserver La notoriété médiatique est réelle, il a écrit des livres. La question de sa compétence scientifique n'entre pas en ligne de compte dans les critères.--Authueil (discuter) 20 juin 2020 à 09:30 (CEST)
15.  Conserver en accord avec les arguments développés ci-dessus. Même si la structure de l'article est perfectible, il est admissible à mes yeux--Foscolo (discuter) 20 juin 2020 à 11:15 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Les critères d'admissibilité pour un scientifique sont stricts (voir là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Scientifiques,_universitaires ) et Frédéric Pichon n'a pas la notoriété d'une médaille d'argent du CNRS.--Gokimines (discuter) 7 juin 2020 à 15:34 (CEST)
2.  Supprimer une course à la référence qui masque le néant des sources qui lui sont consacrées. Un vaste enfumage de première classe. Matpib (discuter) 8 juin 2020 à 18:42 (CEST)
3.  Supprimer En accord avec l'avis de Matpib ci dessus, une fois que l'on se penche sur ces sources qui font masse, il n'y a pas grand chose à garder pour attester de la réelle notoriété de la personne et de ses ouvrages.--Lefringant (discuter) 9 juin 2020 à 10:36 (CEST)
4. Plutôt  Supprimer après épluchage des références. Beaucoup d'appels de réf amènent des des articles ou ouvrages de cette personne mais aucune source centrée. Il est donc en dehors des critères généraux de notoriété. N'étant pas un « artiste de l'écrit », WP:NECR ne le concerne pas, les critères spécifiques le concernant sont WP:NSU (particulièrement stricts) et il ne rentre pas dedans (pas de prix scientifiques ; il pourrait être considéré comme un « auteur de réféfence » sur la Syrie, mais ce critère est flou et particulièrement difficile à apprécier ; malheureusement les interventions médiatiques ne prouvent rien au niveau scientifique). Bref, on peut triturer tous les critères, il ne rentre pas dedans malgré une existence médiatique assez importante (interview, annonces et citation de ses ouvrages dans les médias). Goodshort (discuter) 9 juin 2020 à 10:52 (CEST)

   C'est vrai que sur les 50 références (!!!), plus de la moitié (sources primaires, interviews ou pire : hors-sujet) sont à jeter, on est d'accord. Mais le reste peut s'apprécier au regard des critères généraux et, selon moi, des WP:NECR (mais là, on n'est pas d'accord !), surtout que le critère (suffisant) il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur est bien rempli (exemple sur Cairn). --34 super héros (discuter) 9 juin 2020 à 11:50 (CEST)

   Pas d'accord avec votre interprétation user:34 super héros ! Il n'existe pas de travaux universitaires consacrés à cet auteur ! Il existe des recensions des ouvrages qu'il publie, c'est totalement différent ! Comme tout ouvrage général à vocation scientifique publié en LSHS dans une bonne maison, celui de F. Pichon fait l'objet de CR / recensions, dans les revues du domaine auquel il entend participer. On pourrait d'ailleurs arguer que Conflits n'est pas une source neutre / indépendante puisque de fait Pichon y écrit aussi et connait les éditeurs de la revue... C.Salviani (discuter) 15 juin 2020 à 13:52 (CEST)

5.  Supprimer Il ne me paraît pas possible de démontrer l'admissibilité de Frédéric Pichon si on se réfère aux règles actuelles de Wikipédia. Il n'existe aucun article de presse centré sur lui. La recommandation WP:NECR ne le concerne pas, vu que la finalité de ses ouvrages n'est pas artistique. La recommandation WP:NSU n'est pas utilisable, car le seul critère qui pourrait éventuellement concerner Frédéric Pichon — « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné » — ne donne aucune indication sur la façon de démontrer qu'un auteur est un « auteur de référence ». Tant qu'aucune méthodologie ne sera proposée, comment prouver l'admissibilité de Pichon ? --Baldurar (discuter) 14 juin 2020 à 04:15 (CEST)
6.  Supprimer cf. bandeau d'admissibilité, et résumé de user:Baldurar et partie discussion : Frédéric Pichon, docteur de son état, n'est cependant pas un universitaire reconnu, il n'est pas un auteur de référence sur le sujet dont il traite, il n'a été le récipiendaire d'aucune récompense nationale majeure ou mineure, il n'a fait l'objet d'aucune reconnaissance par un prix, il est en gros uniquement présent dans la presse ("faire parler" au lieu de "faire" est un modus operandi de beaucoup de gens assez marginaux dans la science) ou dans une revue dont l'indépendance idéologique est tout à fait discutable ce qui pose la question de sa neutralité. Bref, une plume secondaire sur la guerre syrienne, dont la neutralité est discutable à plusieurs titres. Si l'article est maintenu, il faudra procéder à une purge des sources primaires. Pour moi Frédéric Pichon n'est pas un scientifique notoire en géopolitique, c'est un enseignant de CPGE qui s'est fait connaître par des ouvrages à vocation polémique (dénoncer ci ou mi) et dont la lecture de la guerre syrienne ne fait pas école, tant sur le schéma interprétatif que sur les faits avancés (pour certains faux). - C.Salviani (discuter) 14 juin 2020 à 10:54 (CEST)
7.  Supprimer En phase avec tous les avis précédents - Merci d'avoir évoquer ce cas sur le bistro... - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 14 juin 2020 à 12:19 (CEST)
8.  Supprimer au regard des sources, des critères à mettre en ouvre et des discussions, je ne suis pas convaincu par l'admissibilité.--Lefringant (discuter) 16 juin 2020 à 19:53 (CEST)

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Frédéric Pichon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Frédéric Pichon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Frédéric Pichon}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Wanderer999 ^{° me parler °} 13 février 2009 à 01:55 (CET)

Raison : Consensus

Supprimer :

Frédéric Pichon

Proposé par : Tieum512 BlaBla 5 février 2009 à 13:07 (CET)

Hors critères a priori. En temps qu'auteur : Selon Amazon "Voyage chez les chrétiens d'Orient [publié en 2006] est son premier ouvrage publié". Son autre publication dans "Les Cahiers de l'Orient" ne le rend pas admissible. En temps que chercheur : a 28 ans, il ne semble pas être largement reconnu dans son domaine.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Peut etre mais les liens qu'il peut avoir avec la sphère des arabisant/chrétient d'orient/spécialistes sont suffisant à mon sens. Enfin, c'est un domaine si petit mais à la fois si large que une personne qui publie à ce sujet merite un apercu. Son livre est déjà référencé sur wikipedia et ses publications vont grandissant, il doit avoir d'autres livres publié.

Il faut préciser qu'il a DIRIGE le numéro 93 des Cahiers de l'Orient et non rédigé seulement un article dedans.D'ailleurs il rédigé plusieurs articles dans ce numéro. Diriger un numéro, c'est la preuve d'un bon carnet d'adresse de contributeurs dans sa spécialité.

Ses séjours et bourses dans le cadre de l'Institut du Proche Orient sont un début de reconnaissance : elles s'obtiennent sur critères universitaires après une sélecton rigoureuse du projet de recherche.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1. Proposant. Tieum512 BlaBla 5 février 2009 à 13:07 (CET)
2.  Supprimer beaucoup d'homonymie sur google; un seul ouvrage et un article sur "Les cahiers de l'Orient" revue trimestrielle dont le tirage ne dépasse pas les 5000 ex. C'est un peu court pour un historien. Sauf preuve contraire --Priper (d) 5 février 2009 à 22:42 (CET)
3.  Supprimer Hors critères--Siabraid (d) 6 février 2009 à 10:11 (CET)
4.  Supprimer Hopea • 12 février 2009 à 20:12 (CET)
5.  Supprimer Sauf si quelqu'un prouve le contraire pour moi c'est Hors critères -- Kyro ^{Tok To Mi} le 12 février 2009 à 20:13 (CET)

Avis non décomptés

1. Vu ce qu'il est dit plus haut on peut le conserver. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.214.136.48 (discuter)Avis d'IP déplacée. Tieum512 BlaBla 10 février 2009 à 16:56 (CET)