Discussion:Fond diffus cosmologique

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Fonds diffus cosmologiqueModifier

Le terme anglais est CMB (pour Cosmic Microwave Background), qui est traduit en français soit par "Fond diffus cosmologique", soit par "Rayonnement fossile". Je pense qu'il serait plus approprié de changer le titre de la page en "Fond diffus cosmologique" (qui est le nom le plus répandu dans le milieu de la recherche), quitte à créer des entrées "Rayonnement thermique cosmologique" et "Rayonnement fossile" qui pointent dessus.

L'article concerne un rayonnement particulier reçu sur la Terre, et non le fond du cosmos (en supposant que le cosmos ait un fond, ce qui ne semble pas avoir été démontré jusqu'à présent). Gemme 17 août 2005 à 19:16 (CEST)Reply[répondre]
Je penche moi aussi pour l'utilisation de l'expression "Fond diffus cosmologique": un parcours des principales revues de vulgarisation (Pour la Science, La Recherche, etc) montre que c'est l'expression consacrée en Français. De plus, l'expression est adéquat puisqu'il s'agit bien du rayonnement résiduel observé après avoir soustrait toutes les sources (étoiles). C'est la lumière la plus lointaine qui nous soit parvenue et de fait nous semble venir du "fond" du cosmos et ce quelque soit la direction d'observation. Frédéric Mahé 29 août 2005 à 22:55 (CEST)Reply[répondre]


Le sujet de l'article est un « rayonnement », pas un « fond ».

Ce qu'il « te semble » n'est jamais qu'une interprétation d'un phénomène observé, interprétation qui peut varier au gré des considérations théoriques. Or, cet article concerne un phénomène physique, pas une théorie particulière qui l'interprète. Donc, libre à toi de créer un autre article dont le sujet sera la théorie que tu souhaites défendre. Mais cet article restera avec son titre actuel, qui est l'abrégé de l'expression française désignant le rayonnement en question (comme expliqué dans l'article) et correspond au titre anglophone cosmic microwave background radiation . Gemme 29 août 2005 à 23:48 (CEST)Reply[répondre]


Bonjour...

Google recence 97 entrées pour "rayonnement-thermique-cosmologique" [1], contre 9840 "fond-diffus-cosmologique" [2]. L'intérêt de rediriger fdc sur rtc me paraît plus que limité. Je vous invite à consulter par exemple le dernier numéro de Pour la Science (qui en fait sa couverture). J'ai beaucoup de difficultés à comprendre votre démarche.

Alain Riazuelo 9 septembre 2005 à 14:13 (CEST)Reply[répondre]
Si je suis votre raisonnement, l'intérêt de rediriger rayonnement fossile vers quoi que ce soit d'autre serait plus que limité, puisque j'ai 13800 occurrences de l'expression.
Je ne tiens pas spécialement au titre rayonnement thermique cosmologique, mais il est absolument hors de question que j'accepte ce renommage vers fond diffus cosmologique.
La raison en est qu'aucun des 3 mots de cette expression n'est approprié :
  • fond : le sujet de l'article est le rayonnement reçu sur Terre, et non ce qui est supposé l'émettre ; parler d'un « fond » ne peut donc se faire que dans le cadre d'une théorie, et c'est donc un tout autre sujet, qui peut faire éventuellement l'objet d'un article distinct ; mais je n'admets pas que l'on s'approprie ainsi mes contributions par ce renommage ;
  • diffus : ce terme qualifie une source de rayonnement, et non sa réception ; or, nous ne savons rien sur l'isotropie de la source ; par ailleurs, c'est justement l'anisotropie du rayonnement reçu qui est riche d'enseignements ;
  • cosmologique : qui se rapporte à la cosmologie ; pas très scientifique, comme approche ! la bonne traduction de cosmic est « cosmique ».
Pour résumer, cette expression comporte 3 âneries ; alors, que la mienne n'en comporte qu'une seule. Entre les 2, je préfère donc la mienne.
Sinon, s'il faut choisir un autre titre, ma seule exigence est que celui-ci commence par rayonnement. Je n'aime pas beaucoup rayonnement fossile, vu que presque tous les rayonnements extra-galactiques peuvent être considérés comme « fossiles » au sens habituel de ce mot. Gemme 9 septembre 2005 à 16:00 (CEST)Reply[répondre]
Le mot "fond" ne préjuge pas de la zone d'émission. D'où sortez vous cela ? Dans l'expression anglaise il y a "Background" (pour... "fond"). Cela n'a rien à voir avec une zone d'émission, mais se réfère au fait que le rayonnement reçu n'est pas résolu en sources ponctuelles, tout comme le "Far Infrared Background" dont le successeur de Hubble fera sa cible privilégiée (et résoudra sans doute en sources ponctuelles). D'autre part, vous n'avez pas à "exiger" quoi que ce soit sur la façon dont la communauté scientifique appelle ceci ou cela (sauf à en faire partie, et encore). De nos jours c'est le terme de fond diffus cosmologique qui est utilisé, donc c'est celui là que l'on se doit d'utiliser dans une encyclopédie, qui, rappelons-le, a pour but d'instruire les gens qui souhaitent se cultiver et non être la tribune de ceux qui veulent se donner de l'importance. On peut préférer "rayonnement fossile", mais comme je l'ai dit, le terme tombe en désuétude, donc c'est un peu tard, mais à la limite pourquoi pas. Enfin, votre "exigence" (?!) que le terme commence par "rayonnement" est des plus ridicules. Le terme anglais le plus utilisé est "CMB" et non "CMBR" désormais. Jetez donc un oeil là pour CMB et CMBR. Conclusion, il y a un rayonnement d'origine cosmologique, qui présente un spectre de corps noir, que l'on appelle en français "fond diffus cosmologique", ou "rayonnement fossile". C'est la dure loi de la nomenclature scientifique.
Alain Riazuelo 9 septembre 2005 à 19:49 (CEST)Reply[répondre]

Voici les intitulés de thèses du site du CNRS en rapport avec notre sujet :

Amblard, Alexandre. Analyse des anisotropies du fond diffus cosmologique dans le cadre de l'expérience ARCHEOPS. Thèse de doctorat (24 mai 2002), Laboratoire de Physique Corpusculaire et Cosmologie, Collège de France (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE PARIS SUD - PARIS XI.
Benabed, Karim. Effets de lentille gravitationnelle sur le rayonnement de fond cosmique. Thèse de doctorat (12 novembre 2001), CEA/Saclay, SPhT, UNIVERSITE PARIS SUD - PARIS XI.
Désert, Francois-Xavier. De la Poussière Interstellaire, de l'Emission Infrarouge des Galaxies, et des Mesures du rayonnement cosmologique à 3K. Habilitation (11 juin 1999), Laboratoire d'Astrophysique Observatoire de Grenoble, UNIVERSITE JOSEPH-FOURIER - GRENOBLE I.
Dore, Olivier. Etudes autour des anisotropies du corps noir cosmologique et des amas de galaxies. Thèse de doctorat (21 décembre 2001), Institut d'Astrophysique de Paris, UNIVERSITE PIERRE ET MARIE CURIE - PARIS VI.
Filliatre, Philippe. Etalonnage sol et analyse des données de l'expérience ballon Archeops mesurant les anisotropies du Fond Diffus Cosmologique. Etude des contraintes sur l'inflation. Thèse de doctorat (26 septembre 2002), Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie (IN2P3/CNRS), INSTITUT NATIONAL POLYTECHNIQUE DE GRENOBLE - INPG.
MADET, Karine. Mesure du rayonnement cosmologique : Préparation et étalonnage des instruments Archeops et Planck. Thèse de doctorat (26 septembre 2002), Centre de Recherches sur les Très Basses Températures, UNIVERSITE JOSEPH-FOURIER - GRENOBLE I.
Patanchon, Guillaume. Analyse multi-composantes d'observations du fond diffus cosmologique. Thèse de doctorat (03 octobre 2003), Laboratoire de Physique Corpusculaire et Cosmologie - College de France (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE PIERRE ET MARIE CURIE - PARIS VI.
Ponthieu, Nicolas. Polarisation du fond diffus cosmologique et de l'émission des poussières galactiques. Thèse de doctorat (15 juillet 2003), Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE JOSEPH-FOURIER - GRENOBLE I.
Revenu, Benoît. Anisotropies et polarisation du rayonnement fossile: méthode de détection et traitement de données. Thèse de doctorat (15 mai 2000), Laboratoire de Physique Corpusculaire et Cosmologie du Collège de France (Paris) (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE DENIS DIDEROT - PARIS VII.
Riazuelo, Alain. Signature de divers modèles d'univers primordial dans les anisotropies du rayonnement fossile. Thèse de doctorat (22 décembre 2000), Département d'Astrophysique Relativiste et de Cosmologie, UNIVERSITE PARIS SUD - PARIS XI.
Rosset, Cyrille. Contribution à la mesure de la polarisation du fond diffus cosmologique dans le cadre des programmes ARCHEOPS et PLANCK. Thèse de doctorat (22 octobre 2003), Laboratoire de Physique Corpusculaire et Cosmologie - College de France (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE DENIS DIDEROT - PARIS VII.
Sorel, Maud. Les fluctuations du fond diffus extragalactique et ses avant-plans, de l'infrarouge au domaine millimétrique. Thèse de doctorat (08 juillet 2005), Institut d'Astrophysique Spatial, Université Paris-Sud XI.

Sur 12 thèses, 6 sont de la famille fond, et 6 de la famille rayonnement (dont curieusement la tienne) ; comme il est raisonnable de penser que ces intitulés ont été choisis avec soin, et notamment pour convenir au directeur de thèse et au jury, le titre que tu préconises ne semble pas spécialement prédominant (scientifiquement).

D'ailleurs, le premier lien externe (document pdf du CNRS) de cet article utilise systématiquement le terme rayonnement cosmologique ; quant à fond diffus comologique ou fond diffus, ce document n'en contient que 6 occurrences, parfois dans la même phrase que rayonnement cosmologique, mais toujours avec un sens différent.

Et Maud Sorel (thèse ci-dessus) emploie bien fond diffus extragalactique dans ce même sens différent dans son intitulé de thèse.

Donc, à moins que le document du CNRS ne soit erroné, le rayonnement (thermique) cosmologique et le FDC sont bien 2 choses différentes. et ton renommage est parfaitement abusif, surtout juste avant de proposer la fusion avec rayonnement cosmologique de fond (bonne traduction), ce qui est une manière peu élégante d'imposer ton choix personnel à la communauté. Gemme 9 septembre 2005 à 21:51 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour Gemme, je pense qu'il y a erreur sur la personne, c'est moi (aka stanlekub) qui ai proposé la fusion de ces deux articles, mais je n'ai rien fait pour l'instant, compte tenu de la discussion qui a lieu sur cette page. Je pense en effet -mais ce n'est que mon avis hein :)- qu'il n'est pas pertinent, comme vous le proposez, de faire deux articles séparés, l'un décrivant le rayonnement fossile de façon purement factuelle et un autre concernant son interprétation dans le cas du rayonnement micro-ondes. Le fait que dans tous les titres proposés pour l'article, ainsi que dans ceux des thèses que vous citez les mots fossile ou cosmologique soient quasi-systématiquement employés montre que le phénomène et son explication sont fortement intriqués, la théorie du big bang étant la seule théorie actuelle (à ma connaissance) permettant d'expliquer la présence de ce rayonnement micro-ondes (et à l'inverse, la présence de celui-ci constitue un argument de poids en faveur de la théorie du big bang ...).
Le problème avec les expressions généralement employées en français (rayonnement fossile, Fond diffus cosmologique, Rayonnement cosmologique de fond, ...) est qu'elle suppose par défaut que l'on parle du rayonnement micro-ondes (la relation étant faite par l'emploi des termes "fossile" et "cosmologique" comme je l'ai expliqué plus haut), ce qui bien sûr n'est pas très rigoureux, mais il faut bien appeler les choses par leur nom, quitte à expliquer dans l'article pourquoi le terme employé est impropre et pourquoi il vaudrait mieux dire rayonnement de fond cosmique micro-onde par exemple, comme Alain r a commencé à le faire dans sa version de l'article.
Ce que je propose donc (mais on est là pour en discuter) c'est :
Bon voilà, en espérant avoir fait avancer la discussion ... Stanlekub 11 septembre 2005 à 12:17 (CEST)Reply[répondre]
Il faut déjà commencer par rétablir la situation avant le renommage sauvage d'Alain r qui détourne le sujet de l'article pour en faire un quasi clone de la section correspondante de l'article big-bang. Je note aussi qu'Alain r. fait une énorme confusion entre :
  • un fond, qui désigne une référence pour le déplacement d'objets mobiles, et qui peut posséder diverses propriétés, comme celle de rayonner (s'il s'agit d'un objet réel) ;
  • un rayonnement de fond, qui provient d'une source non ponctuelle.
Si j'ai créé l'article rayonnement thermique cosmologique, c'est bien pour parler des données brutes et de leur analyse, et pas de leur interprétation dans le cadre d'une théorie précise, puisque cette question est déjà traitée dans l'article traitant de la dite théorie (si cette organisation est conservée un deuxième article est donc superflu).
Pour le choix de l'intitulé, j'ai retenu rayonnement thermique cosmologique pour 2 raisons :
  • je possède au moins trois références différentes (documents imprimés) faisant un usage exclusif ou quasi exclusif de cette expression ;
  • c'est le titre qui m'a paru le plus explicite de tous ceux employés aujourd'hui.
Concernant la fusion que tu as proposée, il convient bien entendu de la faire entre big-bang et rayonnement cosmologique de fond, puis de supprimer rayonnement cosmologique de fond, un article qui n'aurait jamais dû être créé. Gemme 12 septembre 2005 à 00:55 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour Gemme (et les autres)

vos dernières déclarations illustrent assez bien les limitations de votre démarche et de votre compréhension du sujet. Il est par exemple intéressant de voir la façon dont vous mettez en exergue ce fameux "document CNRS". Il ne s'agit aucunement d'un document CNRS, ce document n'a d'ailleurs jamais été publié quelque part, est incomplet et non signé. Ce n'est rien d'autre qu'un brouillon de chapitre d'un ouvrage non précisé. On a fait mieux comme argument d'autorité (pour votre information il y a un certain nombre de choses fausses dans ce papier). Votre empilement de références de thèses publiées sur le site du CNRS en est un autre exemple. 11 des 12 thèses que vous mentionnez parlent du fond diffus cosmologique (le truc étudié par WMAP, quoi), avec des noms divers, ce que personne en conteste, mais une majorité de fond diffus cosmologique (5/11). Je précise aussi que vous imaginer que la délivrance du diplome de thèse a à voir avec le choix des mots du titre est d'une rare naïveté. La seule référence qui ne parle pas (ou très peu, en fait) du fond diffus cosmologique, est celle de Maud Sorel que vous mettez en exergue. Ce qu'elle appelle fond diffus extragalactique comprend tout rayonnement qui ne peut être résolu en sources ponctuelles, qu'il soit émis par des sources diffuses ou par un ensemble dense de sources ponctuelles faibles. Le fond diffus cosmologique n'en est qu'une partie, quoique de loin la plus importante (la bosse nommée CMB dans la Figure 1.2, page 21). Le reste de la thèse, à l'exception du chapitre 5, n'en parle pas, mais s'intéresse au fond diffus infrarouge extragalctique (je reprends sa terminologie), découvert dans les données du satellite COBE au milieu des années 90. Pas vraiment de rapport avec la choucroute (on est d'accord ?). D'autre part, je ne sais pas d'où vous sortez que "un fond, [...] désigne une référence pour le déplacement d'objets mobiles, et qui peut posséder diverses propriétés, comme celle de rayonner (s'il s'agit d'un objet réel)", mais ce n'est aucunement une définition standard. D'ailleurs, si vous regardez la thèse de M.S., pages 21 à 27, elle parle, conformémemnt à l'usage répandu dans la communauté scientique, de fond pour désigner divers rayonnements de fond qu'elle détaille ensuite. Avez-vous seulement lu cette référence ???

Plutôt qu'essayer de déconstruire votre propos pour deviner ce que vous avez en tête, il serait sans nul doute plus simple de vous demander d'avoir l'obligeance de bien vouloir nous donner votre définition de

  • fond diffus cosmologique
  • rayonnement thermique de fond
  • rayonnement thermique cosmologique
  • autre (s'il vous en reste sous le coude)

Aucune référence scientifique n'est nécessaire, je vous demande juste de dire comment vous définiriez ces termes (en expliquant en quoi ils sont éventuellement différents) si vous deviez faire un cours là dessus à l'université (je vous pose la question, je suis dans cette situation...). Il serait aussi éclairant si vous pouviez nous faire part de votre activité scientifique dans le cadre de votre activité professionnelle ou de vos études, dans ce domaine ou un autre histoire que l'on cerne mieux à qui l'on a affaire. Alain Riazuelo 12 septembre 2005 à 15:21 (CEST)Reply[répondre]

DéfinitionsModifier

J'ai assez bataillé contre d'autres contributeurs qui inventaient des définitions, disons originales, pour éviter d'en inventer moi-même. Je n'indiquerais donc d'abord la définition du rayonnement thermique cosmologique, telle que considérée dans une de mes sources, l'article Le rayonnement thermique cosmologique et le nouveau vent d'éther, par Richard A. Muller, paru en juillet 1978 dans le numéro 9 de la revue Pour la science ; le texte suivant constitue le début du corps de l'article :

L'une des plus précieuses sources d'information que nous possédions sur la nature et l'histoire de l'Univers est un rayonnement assez curieux qui frappe la Terre à peu près uniformément dans toutes les directions. On a découvert cette faible radiation il y a treize ans, alors qu'on cherchait les sources de bruit susceptibles d'interférer avec les systèmes de communication par satellite. Il s'avéra qu'un certain « bruit » était d'origine cosmique ; ce bruit est célèbre sous le nom de « rayonnement thermique cosmologique du corps noir à trois degrés ». Ce rayonnement doit son nom au fait que son spectre est celui d'un corps noir (c'est-à-dire un émetteur parfait) dont la température est voisine de trois kelvins (trois degrés Celsius au-dessus du zéro absolu. La plupart des astrophysiciens pensent aujourd'hui que ce rayonnement électromagnétique fût émis peu après le « big bang », la grande explosion qui donna naissance à l'Univers il y a environ quinze milliards d'années. C'est non seulement le signal le plus vieux que l'on ait détecté, mais c'est aussi le plus lointain, en ce sens que son origine est bien antérieure aux quasars qui sont les sources lumineuses les plus éloignées que l'on connaisse. On peut dire que le rayonnement à trois degrés est un « arrière-plan » devant lequel évoluent tous les objets célestes.

De ce texte, dont l'ancienneté me semble largement compensée par sa clarté, il ressort que l'expression rayonnement thermique cosmologique s'identifie avec un rayonnement particulier telle que reçu sur Terre (qualifié de « données brutes » dans le document du CNRS). Et donc, très exactement avec le sujet de l'article que j'ai créé.

Je pense également utile de compléter le texte précédent par la définition trouvée sur [internet] de l'expression utilisée par Hubert Reeves dans Poussières d'étoiles :

  • rayonnement fossile : Le rayonnement fossile a été émis environ 300 000 ans après le Big Bang. A cette époque, l'Univers était constitué d'un gaz chaud (environ 3 000 kelvins) et homogène. La lumière émise par ce gaz (à une température proche de celle de la surface du Soleil) était donc une lumière visible avec une longueur d'onde de l'ordre du micron. Par suite de l'expansion de l'Univers, cette lumière a vu sa longueur d'onde augmenter jusqu'à être aujourd'hui proche du millimètre. Le fond du ciel apparaît donc comme le rayonnement d'ondes radio d'un corps noir à une température voisine de 3 kelvins.

Pour les autres expressions, je ne donnerais pas de définitions, puisque je n'en possède pas ; mais je les commenterai.

  • rayonnement thermique de fond : cette expression ne diffère pas significativement de l'expression rayonnement thermique cosmologique, et de plus s'accorde parfaitement avec le texte de l'article de Pour la Science ; je dirais donc qu'elle désigne exactement la même chose, et que je préfère même cette dernière puisqu'un qualificatif ridicule est ici remplacé par un complément qui ajoute au sens.
  • fond diffus cosmologique : si je considérais cette expression comme si je la découvrais pour la première fois, je dirais, au vu des 2 citations précédentes, que ce « fond » désigne le fond du ciel, le fameux « arrière-plan » devant lequel évoluent tous les objets célestes. diffus qualifie son uniformité, et cosmologique qualifie son rapport avec des croyances humaines, et donc une caractéristique particulièrement difficile à observer. Conclusion : cette expression peut désigner à peu près n'importe quoi ; je ne m'avancerais donc pas sur le quoi, mais s'il faut choisir un intitulé pour un article, ce sera mon dernier choix.

Gemme 12 septembre 2005 à 20:15 (CEST)Reply[répondre]

On progresse !

Dites moi, Gemme, le plus honnêtement du monde, quelle est selon vous la probabilité qu'un article vieux de 27 ans parlant d'un sujet à l'époque fraîchement découvert ne soit pas devenu au moins en partie obsolète ?

Je suis par curiosité allé voir le texte original anglais paru dans Scientific American en 1978. Le terme employé était "three-degree cosmic black-body radiation", dont la traduction que vous exhibez telle une relique, «rayonnement thermique cosmologique du corps noir à trois degrés» est tout sauf littérale. Pourquoi un tel acharnement à employer un terme qui ne relève que d'un choix des plus arbitraires d'un traducteur ?

Pour l'instant aucune des références que vous avez exhibées ne dénote une quelconque compréhension du sujet de votre part. En particulier votre affirmation selon laquelle un fond «désigne une référence pour le déplacement d'objets mobiles, et qui peut posséder diverses propriétés, comme celle de rayonner (s'il s'agit d'un objet réel)» est une totale absurdité. De plus il est totalement inepte de votre part de dire que dans l'expression «fond diffus cosmologique» , «cosmologique qualifie son rapport avec des croyances humaines, et donc une caractéristique particulièrement difficile à observer», alors même que c'est ce même adjectif (cosmologique) que vous employez dans «votre» expression. Votre propos est des plus incohérents.

Pour votre information, le nom donné aux objets en astrophysique est fluctuant. Je vous fais confiance pour me retrouver une document imprimé avec telle ou telle expression. Le fait est que dans la communauté anglo-saxonne, c'est le terme de "Cosmic Microwave Background" qui est de très loin le plus utilisé, et qu'en français ce sont «fond diffus cosmologique» et «rayonnement fossile», cette dernière tombant peu à peu en désuétude. Vous focaliser sur une expression (mal) traduite d'un article de vulgarisation datant de plus d'un quart de siècle ne relève de rien d'autre que de la superstition. Il serait plus pertinent de vous interroger sur le terme le plus en vogue aujourd'hui. Et si vous pensez que 99% de la communauté scientifique utilise à tort un terme impropre, la démarche la plus constructive serait de soumettre une note en ce sens à l'Académie des Sciences, plutôt que perdre votre temps (et nous faire perdre le nôtre) à dire des âneries à n'en plus finir sur Wikipedia.

J'ajoute également que je m'étais dans un premier temps focalisé sur le titre pour signifier poliment à son auteur et sans prendre le risque de le froisser qu'il ne me paraissait pas complètement au fait du sujet (euphémisme). J'avais volontairement omis de citer le fatras ahurissant d'erreurs figurant dans un article pourtant très court... Donc, puisque vous vous donnez la paternité de cet article :

  • D'où sortez vous que le maximum rayonné par un corps noir à 2,726 K est 2000 microns ? N'êtes vous pas capable d'être plus précis ?
  • D'où sortez vous que le dipole observé dans un corps noir par rapport auquel on se déplace à 390 km/s est de 1,7 mK ?
  • Êtes vous au courant que l'«effet inverse de l'effet Compton» est une expression qui n'existe pas ? Ne parleriez vous pas plutôt d'effet Compton inverse ?
  • Dans ce cas, êtes vous sûr de ne pas être en train de faire la confusion grossière entre anisotropies primaires et avant-plans, et entre distortion spectrales et fluctuations de température en fonction de la direction d'observation ?
  • Si on enlève cet effet, êtes vous sûr qu'il ne reste que la gravité ? N'avez-vous jamais entendu parler des fluctuations intrinsèques de température ? De l'effet Doppler local depuis la zone d'émission ? De l'influence de la polarisation ? De l'amortissement Silk ? De la réionisation ? De l'influence de la réionisation inhomogène ? De l'effet Vishniac ?
  • Êtes vous certain que les anisotropies «pourraient être à l'origine des grandes structures cosmiques actuelles» ? Connaîtriez vous ne serait-ce qu'un modèle sérieux où ça n'est pas le cas ?
  • Êtes vous certain que WMAP n'a pas déjà produit une carte du fond diffus cosmologique ?
  • Croyez vous qu'il y ait grand intérêt à décrire le fond diffus cosmologique sans aussi préciser ce que l'on peut faire avec ? Ne pensez-vous pas qu'il y a quelques résultats qui auraient vallu la peine d'être mentionnés ?

Peut-être que le temps de vous mettre à jour, vous apprendrez à être un peu plus humble, et à défaut vous nous laisserez un peu tranquille, mais c'est sans doute trop demander.

Je répète aussi ma question : quelle est votre formation scientifique ? Avez-vous déjà eu l'occasion de consulter la littérature spécialisée à ce sujet, voire de faire vous même des travaux dans ce domaine ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi vous acharner à parler de choses que vous ne connaissez pas ?

Alain Riazuelo 13 septembre 2005 à 15:31 (CEST)Reply[répondre]

Votre délire verbal ne prouve qu'une chose, c'est que vous n'avez strictement rien compris au fonctionnement de cette encyclopédie.
Il n'existe ici aucun domaine qui vous soit personnellement réservé, même si vous en étiez le seul spécialiste au monde ; donc, même si à priori vos contributions sont les bienvenues, nous n'avons pas à vous attendre pour traiter tel ou tel sujet, ou en étant plus humble, pour rédiger une ébauche d'article.
Le principe est que les articles s'améliorent et se complètent du fait de la pluralité des contributions. De ce fait, les critiques que vous formulez sur mes apports à cet article sont totalement puériles. Celui qui trouve un article incomplet le complète. Celui qui détecte des erreurs les corrige ; il ne s'agit pas faire le procès des auteurs d'erreurs ou de prétendues erreurs : ce serait totalement improductif et générateur de conflits.
Et avant de poser une question comme « Êtes vous certain que WMAP n'a pas déjà produit une carte du fond diffus cosmologique ? », commencez par vérifier qui est l'auteur de la contribution correspondante.
Après cette parenthèse, revenons à la question qui nous préoccupe : l'intitulé de cet article. L'usage de Wikipédia est de retenir pour un article un intitulé court et explicite. Ce que n'est pas le titre que vous avez imposé. Vous n'avez pas démontré non plus que cette expression est d'usage universel dans la communauté scientifique francophone.
Par conséquent, de deux choses l'une :
  • soit nous nous entendons immédiatement sur un intitulé explicite commençant par le mot rayonnement, et nous faisons débloquer l'article, et ainsi vous pourrez y apporter toutes modifications utiles ;
  • soit vous persistez à maintenir votre intitulé fond diffus cosmologique, et dans ce cas nous devons trouver un moyen de sortir de ce conflit (et bien entendu, rien ne garantit que votre proposition sera finalement retenue).
Veuillez donc m'indiquer votre choix. Gemme 13 septembre 2005 à 17:54 (CEST)Reply[répondre]

Vous n'avez toujours pas répondu à mes questions :

1) D'où vient votre acharnement à imposer le mot rayonnement pour désigner un terme qui est désormais appelé fond diffus cosmologique ?

2) Quel est votre niveau de connaissance sur le sujet ?

Concernant les améliorations à faire de l'ébauche humblement (?) réalisée par vous même, je vous rappelle que le changement du titre en est la première étape. Je n'y peux rien si vous vous bloquez là dessus. Je vous rappelle que c'est vous qui vous êtes opposé au changement de nom mentionnant de façon totalement erroné que le terme de «fond» désignait selon vous une hypothétique extrémité de l'univers, ce qui donne une idée assez précise de votre maîtrise du sujet. Je n'ose imaginer le cataclysme qui risquerait de s'abattre si je touchais ne serait-ce qu'à une virgule du contenu. Il est bien de faire une ébauche d'articles, il est encore plus constructif de ne pas s'opposer à l'amélioration de ladite ébauche. Ne vous déplaise, la connaissance humaine ne s'arrête pas à la vôtre.

Merci de répondre en priorité aux deux questions posées ci-dessus.

Alain Riazuelo 13 septembre 2005 à 18:24 (CEST)Reply[répondre]

1.a Les mots qui composent l'expression fond diffus cosmologique n'aident pas à comprendre ce qu'elle recouvre. Autrement dit, si vous connaissez pas déjà cette expression, vous ne disposez d'aucun moyen pour vous faire une idée de sa signification. Elle ne constitue donc pas un titre explicite ; j'ai essayé de vous le faire comprendre par la plaisanterie, mais apparemment, vous n'avez pas trouvé ça drôle.
1.b Contrairement à ce que vous avancez, mes différentes recherches, dans mes documents personnels, en bibliothèque, sur internet, et en examinant même les intitulés de thèses, n'ont montré aucune prédominence particulière de fond diffus cosmologique.
1.c Avant votre arrivée à Wikipédia l'expression fond diffus cosmologique était pour ainsi dire inexistante (ce n'est que récemment que Frédéric Mahé a créé un article de redirection avec ce nom) ; partiquement tous les articles utilisaient des expressions commençant par le mot rayonnement.
1.d Absence de débat sérieux sur Wikipédia concluant qu'il faut utiliser cette nouvelle expression.
2. Mon niveau de connaissance sur le sujet correspond à celui de la littérature scientifique de grande diffusion. Gemme 13 septembre 2005 à 19:50 (CEST)Reply[répondre]

Et si on prenait comme titre «rayonnement thermique de fond diffus cosmologique fossile à 3K» ? (désolé...) --ArséniureDeGallium 19 octobre 2005 à 18:20 (CEST)Reply[répondre]

Plus sérieusement, La Recherche octobre 2005, page 31, colonne de gauche: «rayonnement de fond cosmologique» (article de Jean-Pierre Luminet, astrophysicien au CNRS). --ArséniureDeGallium 20 octobre 2005 à 11:14 (CEST)Reply[répondre]

Ne vous inquiétez pas, j'ai quand même publié quelques papiers sur le sujet avec Jean-Pierre Luminet ([3]), et j'en ai globalement publié plus que lui dans ce doamine ([4]). Il n'y a pas de traduction "normalisée" de ce terme, il y a juste des traductions plus débiles que d'autres. Il est dommage que mes tentatives de contributions à Wikipédia dans mon domaine de recherche soient pour l'instant bloquées par des raisons de terminologie idiotes. Alain Riazuelo 26 octobre 2005 à 13:30 (CEST)Reply[répondre]

Vous avez raison ; la traduction la plus débile que je connaisse est « fond diffus cosmologique ». C'est justement celle que vous avez voulu imposer avec votre seul argument d'autorité, alors que ce type d'argument n'est pas admis sur Wikipédia ; vous êtes la seule cause du blocage de l'article par votre refus de tout compromis concernant cette terminologie.
Vos vélléités de contributions ne sont aucunement bloquées, dans la mesure où celles-ci concernent l'interprétation des données du rayonnement fossile dans le cadre de la théorie du big-bang. En effet, une section de l'article big-bang est consacrée à ce sujet, et rien ne vous empêche de la compléter.
Cette section n'est pas en double avec l'article sur le rayonnement fossile, qui est censé traiter d'un phénomène physique, indépendamment de toute interprétation dans le cadre d'une théorie. Gemme 26 octobre 2005 à 14:06 (CEST)Reply[répondre]


Que pensez vous de : Rayonnement cosmologique à 3K Puill 24 novembre 2005 à 21:06 (CEST)Reply[répondre]

Le processus de construction des articlesModifier

Voilà un débat fort intéressant. Un spécialiste manifeste Alain Riazuelochercheur au CNRS sur le sujet, un homme de "bon sens commun" Gemme se font une prise de bec sur un sujet technique. Quand les arguments vont tous dans le même sens : une approche non spécialiste avec une analyse Google, la compétence scientifique avec une position scientifique compétente cohérente et argumentée contre le "bon sens commun" fondé des a priori forts. Mesdames et messieurs les administrateurs comment résolvez vous le conflit? Avec le temps la mauvaise foi gagne et le ton gentil d'Alain Riazuelo devient quelque peu énervé. Je comprend la véritable difficulté de la création d'une encyclopédie comme Wikipédia et je suis beaucoup trop nouveau pour avoir une idée d'un processus convergeant vers la bonne solution. Savoir comment vous allez faire me passionne.Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 00:15 (CET)Reply[répondre]

Bienvenu sur Wikipédia :-)
Les administrateurs n'ont aucun rôle à jouer dans les conflits, si ce n'est de bloquer la page quand il y a une guerre d'édition (d'ailleurs, on devrait plutôt les appeler des opérateurs).
Résoudre ce genre de conflit supposerait d'abord que les parties soient intelligente et pleine de bon sens. Or, comme vous avez pu le constater, certaines personnes ont des difficultés maladive à se remettre en question.
Si Gemme a raison en affirmant que les arguments d'autorités sont souvent mal vu (et non pas « non admis », nuance), il omet de préciser que le point de vue mégalomane l'est encore plus (mal vu). Les Wikipédiens de bonne compagnie savent normalement accepter de se remettre en question, et accueillent à bras ouverts les spécialistes de tout les domaines.
Dans la plupart des cas, les fâcheux finissent par se lasser et s'en vont d'eux-même. Oui mais voilà, nous devons composer ici avec un fâcheux extrêmement pugnace. Mais c'est ainsi, car la communauté est extrêmement tolérante par nature, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose. Espérons que l'affaire finira par s'arranger... peut être quand toute les parties auront un doctorat en astrologie ? NJhan 25 novembre 2005 à 09:29 (CET)Reply[répondre]
Je n'omettrais pas de préciser que Nojhan est l'un des pipelets les plus réputés de Wikipédia. Comme d'habitude, il n'a rien à dire sur le fond, mais il étale ses balivernes pour médire de ceux avec qui il a été en conflit.
Pour revenir à l'article sur le rayonnement fossile, je rappelle que j'en suis le créateur et principal rédacteur (la version de Ploum's étant une redirection), et qu'Alain Riazuelo, qui se prétend compétent sur la question, n'a pourtant jamais rien écrit d'intelligent sur ce même sujet, y compris dans la section Fond cosmique de l'article big-bang, ou dans l'article Rayonnement cosmologique de fond.
De plus la compétence sur un sujet n'entraîne pas obligatoirement de compétence en matière de terminologie, surtout pour les personnes qui se sont abreuvées de publications anglo-saxonnes ou de traductions approximatives. Les spécialistes sont bien entendu les bienvenus sur Wikipédia, à condition qu'ils ne se comportent pas comme des rustres comme Alain Riazuelo (son renommage n'étant justifié que par un argument d'autorité).
Si j'ai choisi au départ le titre d'article qui correspondait le mieux aux dénominations utilisées dans mes sources, je n'ai jamais exclu la possibilité d'un renommage tenant compte de l'avis d'autres personnes. Là, nous avons affaire à une unique personne qui ne contribue pas à l'article mais qui tente d'imposer un titre que je considère comme le plus crétin qu'il soit soit possible de trouver. Si Alain Riazuelo veut contribuer à Wikipédia, je pense qu'il devrait d'abord apprendre à respecter le travail des autres. Gemme 25 novembre 2005 à 11:05 (CET)Reply[répondre]
Merci Nojhan pour ta réponse. Je trouve incroyable le fait que le système wikipédia fonctionne comme tu le décris. Maintenant, les centaines de milliers d'articles, la véritable qualité de l'ensemble (je sais qu'il y a des exceptions puisque cette polémique parle de l'une d'elle) montre qu'aussi incroyable que cela me puisse paraître le système fonctionne. En rêgle générale la vanité personnelle l'emporte sur le bien commun. La résolution de conflit sans organe régulateur et qui s'appuie sur la systèmatique intelligence et bon sens des parties m'aurait semblé utopique. Wikipédia prouve qu'il existe des cas ou je dois réviser mon jugement. Quand à ce que tu dis sur l'argument d'autorité, il ne me semble pas de mise. Alain Riazuelo justifie clairement que la communauté scientifique a choisi un point de vue qu'il propose de refléter dans Wikipédia à l'opposée d'une approche de "bon sens" que je ne me permettrais pas de juger. Pour répondre Gemme, la réponse de Nojhan m'étais, j'imagine, adressée. Le fond de la question porte sur le fonctionnement de Wikipédia, Nojhan m'a parfaitement répondu sur le fond qui n'est pas forcément le tien. Parlons maintenant du fond de la question qui te préocuppes. Comme je suis nouveau, je ne comprend probablement pas toutes les subtilités dans le fonctionnement de ce magnifique projet qu'est Wikipédia. Tu m'expliques que tu es créateur et principal rédacteur. En d'autres termes, je crois que cela résume la notion qu'en français on appelle auteur. Elle amène naturellement la question les droits de l'auteur. Comme c'est le premier argument que tu utilises, il me semble naturel que tu m'expliques comment on doit comprendre la notion de droit d'auteur dans Wikipédia. Si tu regardes l'article sur la base naturelle des logarithmes, j'ai retiré une partie substantielle de l'article car elle ne me semblait pas pertinente et je l'ai remplacé par une de mon cru. J'ai donc bafoué les droits de l'auteur de cette article. Un peu géné d'une telle audace, j'ai demandé confirmation du bien fondé de ma démarche auprés de l'administrateur qui m'a accueilli. Ce que j'ai compris de sa réponse était que mon attitude est la bonne. Qu'en penses-tu?Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 15:18 (CET)Reply[répondre]

début de la réponse de Gemme

Tout d'abord, je recommande à Jean-Luc W de signer ses interventions ; faute de quoi, il devient impossible de les identifier, ce qui rend la discussion incompréhensible pour la plupart des lecteurs.

Je pense que tu n'as pas bien compris ce que j'entends par « respect du travail des autres ». Cette formule ne concerne nullement le respect de textes ou de parties de textes rédigés par d'autres personnes dans le sens où ceux-ci ne pourraient pas être modifiés.

Bien entendu, des textes erronés ou hors sujets peuvent être corrigés ou supprimés. J'ai moi-même modifié de nombreux articles écrits par une ou plusieurs autres personnes, allant parfois jusqu'à reprendre la totalité de la rédaction et à renommer l'article par la même occasion.

Le respect du travail des autres, c'est autre chose : cela consiste à reconnaître que d'autres puissent être aussi compétents que vous sur un sujet déterminé, et que si vous modifiez leur travail, vous ne pouvez vous dispenser de justifier vos modifications dès l'instant qu'elles sont contestées de façon argumentée.

Je suis l'auteur principal de cet article, ce qui signifie que j'ai assuré la cohérence entre le titre initial de l'article et son contenu, entre le contenu et les articles connexes au moment de sa rédaction. Alain Riazuelo n'a rien fait de tout cela, tout chercheur qu'il est. Gemme 25 novembre 2005 à 14:00 (CET)Reply[répondre]

En écrivant sur Wikipédia, tout contributeur accepte de diffuser son travail sous la licence GFDL, qui autorise les modifications, donc aucun problème de ce coté là.
Par ailleurs, il est très mal vu, sur Wikipédia, de s'approprier un article, qu'on en soit ou non le créateur ou le principal contributeur.
C'est vrai que c'est incroyable, mais ça marche :-) NJhan 25 novembre 2005 à 13:10 (CET)Reply[répondre]


Gemme il est vrai que je n'ai surement pas bien compris de ce que entends par "respect du travail des autres". Mais il est aussi vrai que cela n'est pas l'object de ma question. L'object concerne les droits d'auteur. Y a-t-il un droit particulier à l'auteur? et sur cette question j'avoue ne pas encore tout comprendre.
Ton troisième paragraphe, si je le comprend, me laisse penser que la modification est un droit sous reserve de compétence du nouveau contributeur. Il n'y a donc pas de droit particulier lié à l'auteur.
Ton quatrième paragraphe, laisse là encore penser qu'il peut s'appliquer à n'importe quel contributeur, une modification peut être contestée par toute personne capable de l'argumenter. L'auteur ne semble pas posséder de droit particulier.
Ton cinquième paragraphe semble lui montrer que tout auteur principal, qui a par définition assuré la cohérence entre le titre initial et son contenu et les articles connexes acquiert par ce fait un droit particulier.
Y a-t-il donc un droit particulier ou est ce que je comprend mal?Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 15:52 (CET)Reply[répondre]
Les contributions aux articles sont libres de droit ; c'est expliqué dans des documents généraux sur Wikipédia (accessibles par l'aide). Si des contributions ne sont pas libres de droit, elles sont effacées.
Les contributeurs n'acquièrent donc pas de droit particulier, à part celui d'être connu sous leur pseudo, qui figure dans les historiques.
Toute contribution peut être contestée. Par exemple, si un anonyme écrit « caca boudin » dans un article, cette contribution sera généralement contestée, et même annulée sans préavis ni discussion. Les cas d'avis différents, ou même opposés, sont bien entendu plus délicats et longs à traiter que les âneries assez évidentes ; tout dépend de la plus ou moins bonne volonté des intervenants.
Le créateur d'un article valable ne dispose pas de davantage de droits que n'importe qui d'autre ; par contre, il existe tout de même une différence entre un travail complet et facilement mesurable, et l'attitude de celui ou de ceux qui se savent que critiquer. Ce n'est pas une règle, mais je considère personnellement que le créateur d'un article sait à priori mieux que les autres ce qu'il veut faire de l'article qu'il a créé. J'évite donc de m'opposer à l'avis du créateur d'un article si je n'ai pas de très sérieuses raisons de le faire (sinon, de sérieures raisons suffisent). Gemme 25 novembre 2005 à 17:05 (CET)Reply[répondre]
En fait, les contributions sont loin d'être libres de droits, puisque les auteurs gardent leur droit d'auteur. Simplement ils acceptent de diffuser leur travail sous les termes d'un contrat : la GFDL.
Sinon, pour moi, choisir entre la capacité d'un béotien à mettre en place un sujet et celle d'un spécialiste à le manipuler ne devrait pas être si difficile... NJhan 25 novembre 2005 à 17:13 (CET)Reply[répondre]
Petite précision : les textes des articles ne sont pas libres de droit (au sens domaine publique) mais disponibles sous la license GFDL (comme précisé en bas de chaque article) et chaque éditeur possède le droit d'auteur (ou copyright anglo-saxon) sur la partie qu'il a ajoutée. Zubro 25 novembre 2005 à 17:15 (CET)Reply[répondre]
Les contributions sont libres de droit pour Wikipédia ; si j'avais voulu parler du domaine public, j'aurais écrit domaine public.
Je rappelle à Nojhan que Wikipédia n'est pas un recruteur qui sélectionnerait des candidats en fonction de leur pedigree. Ici, personne ne s'intéresse aux capacités que n'importe qui peut prétendre détenir sans qu'aucune vérification ne soit généralement possible. Nous ne disposons que de l'expression de ces capacités sous la forme des contributions aux articles. Et quand on examine les contributions respectives à cet article, le choix est on ne peut plus aisé. Gemme 25 novembre 2005 à 18:07 (CET)Reply[répondre]
Libre de droit pour wikipédia, ça ne veut pas dire grand chose, puisque wikipédia n'est pas une entité en elle même. De plus, en droit français, un auteur ne peut pas mettre ses oeuvre dans le « domaine public ». Enfin bref, on comprends ce que tu veux dire, c'est l'essentiel.
Cependant, j'y vois une illustration d'un problème de remise en question, car c'est bien cela que je veux mettre en avant dans mes propos. La grande majorité des wikipédiens acceptent de voir leurs lacunes comblées par des contributeurs mieux informés. Ce qui semble te poser problème, et ce n'est pas la première fois qu'on te le fait remarquer.
Être le créateur initial d'un article ne démontre en rien une bonne connaissance du sujet, cela ne démontre au mieux qu'une volonté de bien faire. À l'inverse, je trouve assez cocace de se plaindre que des spécialistes n'interviennent pas alors qu'on bloque justement la discussion, tout en affichant son incompétence.
Au contraire de ce que tu affirmes, wikipédia s'intéresse aux capacités des contributeurs, car c'est bien là l'intérêt du projet : mettre à profit les capacités de chacun. Le but n'est pas de hisser un béotien au même niveau qu'un chercheur, mais de faire travailler les deux ensemble, chacun à son niveau. Un astronome pourra, par exemple, être une bille en typographie, et sera efficacement complété par un feru de cette matière.
Les arguments d'autorités sont à éviter, dans la mesure où chacun connait les limites de son savoir. Ici, personne ne blamera Alain d'afficher ses compétences, dans la mesure où la discussion est sciemment bloquée par quelqu'un dont la culture dans le domaine semble se limiter à des recherches sur l'Internet... NJhan 25 novembre 2005 à 18:48 (CET)Reply[répondre]

Tu es bien incapable de juger des compétences de qui que ce soit dans ce domaine. Tu ne t'es intéressé à ce différent entre moi et Alain Riazuelo que pour alimenter différents conflits que tu as initié sur la base d'informations fallacieuses ou de remarques insidieuses, dans le même style que celui de ton intervention ci-dessus.

Depuis le temps que je le répète, tu ne peux ignorer que la plupart de mes interventions se basent sur des sources imprimées. Pourtant, tu persistes sciemment à répéter les mêmes mensonges et tu n'hésites pas à jouer les importuns dans un esprit de malfaisance.

Alain r affiche ses compétences, et il ne fait que ça ! c'est bien ce que je lui reproche ! rien ne l'empêchait de contribuer sur le sujet qu'il prétendait connaître, et je l'ai même invité à le faire sans résultat. Il ne faut donc pas trop se bercer d'illusions sur ses réelles capacités de contribution à Wikipédia. Il existe bien d'autres astrophysiciens compétents. Gemme 25 novembre 2005 à 20:24 (CET)Reply[répondre]

Exemple d'astrophysicien compétent : Gemme, aussi compétent en minéralogie, en ethnologie, en astronomie... Ah, j'oubliais, la boomerangologie, la petitecuillèrologie... Bref, partout où tu as une certitude, une croyance. Tiens, Gemme, tu peux aller pleurer au bistro que j'ai envie de te bloquer ;D À+ Alvaro 25 novembre 2005 à 23:32 (CET)Reply[répondre]

Et bang, encore des textes supprimés quelques minutes à peine après leur inclusion.Modifier

Je propose que les administrateurs de la wikipedia aient l'honnêteté de préciser sur la page d'accueil de l'encyclopédie quels sont les thèmes sur lesquels on a le droit d'écrire, et lesquels sont réservés aux membre d'une idéologie / profession / confession particulière.

Wikipedia n'a pas, et n'a jamais eu la vocation d'être une tribune pour les pseudo-sciences et autres marginaux de la recherche. Tout est expliqué ici : Wikipédia:Travaux inédits. Je cite : Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial reconnu. L'effet CREIL ou son auteur étant inexistants sur ADS [5] et n'ayant droit qu'à deux citations (hors auto-citations) sur SPIRES [6] et ce pour des papiers non publiés dans des revues référencées, nous sommes exactement dans ce cas de figure. Même les Bogdanoff font mieux, c'est dire. Alain Riazuelo 26 avril 2006 à 13:42 (CEST)Reply[répondre]
je pense pour ma part que tes rajouts sur l'article ne fournissaient aucune source et ne sont donc pas verifiables. Par ailleurs je ne pense pas que le fait que la theorie du Big Bang laisse encore de la marge pour des ameliorations (en tant que théorie effective macroscopique de toute facon c'est inéluctable et ne constitue pas en soi un défaut de la théorie. Le contraire serait même inquiétant...la notion dexactitude scientifique qut tu utilises est un concept qui me parait tres flou d'ailleurs) soit un fait suffisant pour la mettre sur le meme plan que des idees extremement controversees et avec bien moins de support.LeYaYa 26 avril 2006 à 13:46 (CEST)Reply[répondre]

Brassage d'idées et question simplisteModifier

Nous avons dans notre espace Longeur +(Lo) Largeur +(La) Profondeur +(Pr) Temps s'écoulant dans le même sens que le nôtre +(T)

Se pourrait-il que ce soit une approche de solution ?

  • +Lo x +La x +Pr x +T = +Notre univers (A)
  • -Lo x +La x +Pr x +T = -Univers impossible
  • +Lo x -La x +Pr x +T = -Univers impossible
  • +Lo x +La x -Pr x +T = -Univers impossible
  • +Lo x +La x +Pr x -T = -Univers impossible
  • -Lo x -La x +Pr x +T = -Univers impossible
  • -Lo x +La x -Pr x +T = -Univers impossible
  • -Lo x +La x +Pr x -T = -Univers impossible
  • +Lo x -La x -Pr x +T = -Univers impossible
  • -Lo x -La x -Pr x +T = -Univers impossible
  • -Lo x -La x +Pr x -T = -Univers impossible
  • -Lo x +La x -Pr x -T = -Univers impossible
  • +Lo x -La x -Pr x -T = -Univers impossible
  • -Lo x -La x -Pr x -T = +Univers(Z) Parallèle Possible

Pour passer d'un Univers (A) à l'univers (Z) il faudrait passer par Zéro Donc (A) n'existe pas pour (Z) aucune communiquation possible. 23 mars 2008 à 21:15 (CET)

Cosmology@homeModifier

Il existe un projet de calcul partagé qui utilise la plate-forme BOINC qui a pour sujet l'étude du fond diffus cosmologique. Il s'agit du projet Cosmology@home site. Donc si ça intéresse quelqu'un. Pamputt 28 novembre 2008 à 08:32 (CET)Reply[répondre]

Discordance sur la valeur de la fréquence du FDCModifier

Ma remarque ne pouvant être rédigée comme modification je la publie en discussion: Dans le premier § de l'article la fréquence donnée est de 100 GHZ. Dans le premier § après le sous-titre Spectre, cette valeur est de 160 GHZ (en fait c'est la fréquence max. du spectre). Il faudrait, soit expliquer la discordance, soit la faire disparaître en corrigeant l'une des valeurs'. --82.234.243.126 (d) 20 décembre 2010 à 11:31 (CET)Reply[répondre]

L'art de bien mesurerModifier

Cet article est censé décrire un rayonnement issu de la frontière de l'univers observable, univers dont on dit par ailleurs qu'il a un rayon de environ 13.8 milliards d'années lumière. Comment on peut mesurer le rayonnement d'un « objet » aussi distant depuis la Terre est tout sauf une question triviale, pourtant il n'y a pas un mot sur les méthodes de mesure dans cet article. C'est la première chose à ajouter pour donner à l'article un minimum de crédibilité...

...Surtout quand on lit la légende de la carte donnée en première figure: « Carte du fond diffus cosmologique du ciel en entier, duquel on a soustrait la lumière de la voie lactée ; » Il y a assez longtemps que cette légende est présente ainsi et apparemment, personne n'a encore fait remarqué que ceci sous-entend qu'il n'y a aucune source de lumière entre les limites de notre Voie Lactée et la frontière de l'univers observable, autrement dit, entre autre, que les galaxies n'existent pas... Mais ce n'est pas tout: il n'est pas possible de soustraire de ce qui tombe dans un télescope, le rayonnement de notre Voie Lactée et ainsi obtenir « 2,728±0,002 K » alors que les estimations du nombre d'étoiles de la Voie Lactée vont de 10**1 à 4.10**11 selon les sources (2.10**11 à 4.10**11 dans l'article Voie lactée, soit au mieux 50% d'incertitude). Quelle est la baguette magique qui réduit autant la marge d'erreur ?

En résumé, il faut expliquer comment on peut savoir pour chaque fréquence, quelle fraction de l'intensité lumineuse reçue vient d'un objet situé à telles coordonnées. Sans parler des complications dues aux objets trop gros ou trop proches pour pouvoir être considérés comme ponctuels, la Galaxie d'Andromède par exemple. Enfin, rappelons que puisque ces mesures sont utilisées pour soutenir les modèles de Big Bang, il est interdit de faire appel dans les procédures de mesures à une conséquence de ces modèles. Vous savez, je suppose, que les raisonnements circulaires sont interdits en sciences. Cdelahaye (discuter) 16 juillet 2014 à 22:05 (CEST)Reply[répondre]

Petite question de débutant...Modifier

Dans le chapeau de l'article, je lis : "les longueurs d'onde et fréquence typiques du rayonnement sont respectivement 1,06 mm et 160 GHz". Je n'imagine pas une coquille, alors peut-être faudrait-il expliquer pourquoi ces nombres ne respectent pas la formule : λ = c / F (longueur d'onde = célérité de la lumière divisée par la fréquence) ? Merci d’avance... cordialement.--Thyuiopm (discuter) 11 décembre 2015 à 19:19 (CET)Reply[répondre]

Si, cela doit être une coquille (c'est 1.9mm). Merci pour le signalement ! Cela ne change pas l'ordre de grandeur, cela dit. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2015 à 22:52 (CET)Reply[répondre]

Ah, parfait, merci pour cette réponse ultra rapide ! Ceci est ma première - ultra modeste - contribution à Wikipépia ! Et du coup, on peut en profiter pour enlever aussi le « s » de « longueurs » dans « les longueurs d'onde et fréquence typiques du rayonnement sont... ». Cordialement--Thyuiopm (discuter) 12 décembre 2015 à 05:43 (CET)Reply[répondre]

Mais je vous encourage à le faire vous même. N'hésitez pas!--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2015 à 09:33 (CET)Reply[répondre]

Bonjour,

C'est un peu plus compliqué que ça.

Si on utilise la loi de déplacement de Wien, pour une température de 2,7 K on retrouve bien un maximum d'émission à 1,063 mm. Pourtant, en fréquence le maximum d'émission se trouve à 160 GHz.

L'apparente contradiction avec le λ = c / F viens de ce que la densité d'énergie spectrale est défini comme la dérivée de l'énergie émise, soit par rapport à la longueur d'onde soit par rapport à la fréquence. Ainsi :

  • dE/dλ est la densité spectrale en longueur d'onde de maximum 1,063 mm (loi du déplacement de Wien)
  • dE/dυ est la densité spectrale en fréquence et son maximum est à 160 GHz.

Les deux maxima ne sont pas reliés par λ = c / F (puisqu'ils ne maximisent pas la même fonction).

Voir par exemple l'article correspondant en anglais  : https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background : " The CMB has a thermal black body spectrum at a temperature of 2.72548±0.00057 K.[5] The spectral radiance dEν/dν peaks at 160.23 GHz, in the microwave range of frequencies. (Alternatively, if spectral radiance is defined as dEλ/dλ, then the peak wavelength is 1.063 mm.)"

Je me permets de corriger.

Cordialement, Julien - octobre 2016.

RelectureModifier

Très beau travail de refonte. Les internautes ont enfin accès à un article de bien meilleure facture sur ce sujet primordial.
Quelques commentaires de relecture :

  • Une mise en page audacieuse et vraiment plaisante à l’œil (du moins, sur Firefox pour pc sous Windows, Mac sous Capitan et portable sous Androïd). Citations pertinentes en début de paragraphe, boîte déroulantes bien positionnées sur des détails pointus qui n'auraient probablement pas bien sortis en notes, illustrations pertinentes et bien distribuées. Chapeau !
  • Dans la section « Prédiction et découverte »,
    • On dit que la cartographie complète du FDC faite par WMAP suit une projection de Mollweide. Cela m'embête un peu car d'expérience, l'une des premières difficultés rencontrées par les gens à qui l'on enseigne la signification de cette image du FDC est qu'elle est une projection du ciel qui nous entoure (donc, une vision du sol vers le ciel) alors que les gens sont généralement habitués à des projections de la Terre (donc, une vision du ciel vers le sol). J'aurais tendance à écrire « projection de Mollweide inversée », mais j'hésite car je ne connais pas le domaine. En effet, peut-être que le sens de « visionnement » d'une projection (haut vers le bas ou bas vers le haut) n'a pas d'importance dans la définition de cette dernière.
      Simon, J'ai lu projection de Mollweide et en:Mollweide projection. Ce type de planisphère est le plus souvent utilisé pour les cartes terrestres, mais il ne semble pas interdit pour les « surfaces » célestes. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 26 mai 2018 à 15:50 (CEST)Reply[répondre]
  • Dans la section « Missions d'observations »,
    • Je placerais la boîte déroulante « Échelles angulaires » au même endroit (après la citation) dans la section suivante (« Caractéristiques »).
      La notion d'échelle angulaire apparaît dès la section Prédiction et découverte (qui précède Missions d'observations). Déplacer la boîte déroulante plus bas me semble contre-productif, mais si tu crois que c'est préférable, ose :-). — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 26 mai 2018 à 15:50 (CEST)Reply[répondre]
    • on parle de deux missions en 1983-1984. Je remplacerais bien le second « 1983-1984 » par une expression du genre « à la même période », mais je soupçonne qu'il y a une erreur.
      Simon, J'ai corrigé le passage. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 22 août 2018 à 23:30 (CEST)Reply[répondre]
    • Dans le même paragraphe, ont dit que la mission COBE est la plus connue. C'est vrai à cette époque, et probablement vrai jusqu'au début des années 2000, mais je crois que les missions de WMAP et Planck sont désormais plus connues que celle de COBE.
      Je vais préciser pour que c'est le cas au XXe siècle. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 26 mai 2018 à 15:50 (CEST)Reply[répondre]
    • Je comprends difficilement la pertinence de l'image c:File:Ozone altitude UV graph.svg. Je ne connais pas vraiment le sujet des ondes acoustiques, mais je doute que cela soit lié à la pénétration des ondes électromagnétique dans l'atmosphère. D'ailleurs, à ce niveau, l'image suivante est àmha beaucoup plus « parlante » : c:File:Opacité électromagnétique de l'atmosphère.svg. On y voit que le CMB est dans la plage qui se rend au sol sans vraiment d'absorption.
      J'ai remplacé.
      Simon, L'illustration que tu as remplacée servait de métaphore pour expliquer les pics acoustiques (ou de pression) dans le CMB. L'illustration que tu as insérée ne sert pas ce but. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 mai 2018 à 15:11 (CEST)Reply[répondre]
      En effet, mais je ne pense pas que ton image pouvait être utilisée dans le sens d'une métaphore des pics acoustiques. Comme je l'ai écrit, je ne vois aucun rapport entre les pics acoustiques du FDC et l'absorption des UV dans l'atmosphère terrestre.
      Il nous faudrait d'autres avis pour y voir plus clair. - Simon Villeneuve 31 mai 2018 à 21:59 (CEST)Reply[répondre]
    • D'après l'article wiki consacré au sujet, les mesures de COBE auraient contribué à éliminer les modèles de type « matière noire chaude » pour se concentrer sur les modèles de type « matière noire froide ». Faudrait vérifier et/ou le souligner.
      D'ailleurs, le FDC joue un grand rôle dans les hypothèses de matière et d'énergie noires. Cela mériterait peut-être d'être mentionné dans le RI. Cependant, ce dernier est déjà très bon. Il faudrait donc éviter de trop modifier. Je pense qu'ajouter une simple phrase ferait l'affaire, du genre « Depuis le début des années 2000, des observations plus détaillées du CMB confirment que l'Univers à grande échelle est peu influencé par la matière « ordinaire » et mènent les chercheurs à prioriser des modèles faisant intervenir de la matière noire et de l'énergie noire. ». Cela pourrait être détaillé plus loin, en présentant l'image c:File:DMPie 2013 fr.svg et en mentionnant que les modèles actuels donnent un « poids » d'au plus 5 % pour la matière ordinaire.
      J'ai ajouté l'illustration et donnée une source, mais elle ne parle pas de l'influence respective des trois substances. Où pourrais-je trouver cette information ? — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 27 mai 2018 à 15:11 (CEST)Reply[répondre]
      Il faudrait que je creuse. Je ne sais pas à quel point j'aurai le temps d'ici la fin de la session. - Simon Villeneuve 31 mai 2018 à 21:59 (CEST)Reply[répondre]
  • Dans la section « Caractéristiques »,
    • La lecture de la densité de rayonnement m'a rappelé que Hubert Reeves utilise celle-ci dans l'un de ses livres (soit Dernières nouvelles du cosmos ou La première seconde) pour quantifier l'asymétrie baryonique. En effet, grosso modo, les photons du CMB originent soit de l'association d'électrons avec des protons et neutrons, soit de l’annihilation matière-antimatière. Puisqu'il y a considérablement plus de photons que de matière (de mémoire, c'est en terme de milliards), Reeves dit que les excédentaires proviennent de l'annihilation.
    • Dans la sous-section « anisotropies primaires », on pourrait mettre une traduction de l'image suivante : c:File:WMAP TT power spectrum.png.
       Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 23 août 2018 à 00:09 (CEST)Reply[répondre]
    • À partir de cette sous-section, jusqu'à (à suivre), j'avoue que je ne peux pas vraiment me prononcer. Cela devient très pointu et il faudrait que j'y passe beaucoup plus de temps pour bien saisir ce qui est écrit. Ainsi, par exemple, est-ce que le troisième pic permet d'analyser seulement la matière noire ou l'énergie noire également ? Je ne sais pas. La source parle des « higher peaks » et non seulement du troisième. (à suivre) - Simon Villeneuve 24 mai 2018 à 16:05 (CEST)Reply[répondre]

Intention de proposer au label BAModifier

{{Intention de proposer au label|BA|— Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 11 septembre 2018 à 23:12 (CEST)}}Reply[répondre]

Procédure lancée.Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 18 septembre 2018 à 20:08 (CEST)Reply[répondre]

Introduction de l'articleModifier

Bonjour,

Ariel Provost a décidé de modifier la première phrase de l'article ainsi [7] :

« Le fond diffus cosmologique (CMB, pour l'anglais Cosmic Microwave Background) est le nom donné à un rayonnement électromagnétique très homogène observé »

J'ai jugé que cette formulation fautive, d'où ma décision d'annuler sa modification en justifiant ainsi :

« Introduction du terme anglais, régulièrement utilisé dans la littérature scientifique, puis de son abréviation CMB »

Il annule ma modification en la justifiant ainsi :

« jamais lu "cosmic microwave background" en français, en revanche on utilise bien l'abréviation CMB, d'où la formulation »

Je vois plusieurs soucis avec sa proposition :

  • Le lecteur qui commence par lire "Fond diffus cosmologique" immédiatement suivi de "CMB" doit se demander s'il n'y a pas une erreur dès la première phrase parce que "Fond diffus cosmologique" est abrégé en FDC.
  • Il enlève le gras de CMB, ce qui constitue une autre faute à mes yeux parce qu'il s'agit d'une abréviation répandue en astrophysique (ce qu'il reconnaît).
  • L'article est labellisé BA et aucun votant n'a soulevé d'objection à propos de cette phrase.
  • Dans sa justification, il indique n'avoir jamais lu "cosmic microwave background" en français. Je veux bien, mais alors pourquoi les scientifiques utilisent-ils "CMB" ? Ils doivent bien introduire la signification de l'abréviation quelque part, non ?

Je vous laisse juge de la suite des choses.

Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 21 septembre 2019 à 00:24 (CEST)Reply[répondre]

Pour moi les deux formulations sont bonnet blanc, blanc bonnet et acceptables. Je mettrais CMB en gras tout de même,mais tout cela est mineur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2019 à 00:38 (CEST)Reply[répondre]
C'est assez mineur, certes. L'absence de gras pour CMB résulte de nos conventions typographiques (ici) : on ne met le gras que pour les mots du titre dans le RI, ainsi que pour les redirections vers l'article, or CMB est une page d'homonymie et non pas une redirection. La formulation initiale donnait la traduction en anglais du titre français, ce qui ne se justifie que par l'usage en français du sigle CMB, ce qui n'était pas clair dans ladite formulation. Je ne pense pas que « (CMB, pour l'anglais Cosmic Microwave Background) » puisse le moins du monde laisser penser au lecteur qu'on a voulu écrire FDC. On peut trouver d'autres formulations encore plus explicites, mais forcément plus longues et donc un peu lourdes pour la première phrase d'un RI. Il y a plein d'autres exemples où l'on utilise en français un sigle ou acronyme étranger (qui ne correspond pas au libellé de l'expression en français) : Mercosur, FRELIMOetc.Ariel (discuter) 21 septembre 2019 à 09:16 (CEST)Reply[répondre]
J'ai peur d'être à l'origine de cette petite dispute, avec mon diff où j'ai remplacé le titre "CMB et Big Bang" par "Fond diffus cosmologique (CMB) et Big Bang" avec un commentaire un peu expéditif : "Au diable les sigles.". Ariel Provost (d · c) en a rajouté une couche ensuite, en enlevant purement et simplement "(CMB)." Puis le débat s'est lancé. Alors certes les sigles font partie de cette littérature pédante, faussement scientifique, dont wikipédia est si friand dans son propre univers (RI, PAS, PDD, etc, etc, etc), pour autant il faut faire la part du feu (ici du diable c'est sûr), et introduire ces sigles lorsqu'ils peuvent être utiles à suivre un sujet. Il parait totalement clair que CMB ne veut rien dire au péquin moyen (moi), et que donc il faut prendre la peine d'écrire "Fond diffus cosmologique", ou au moins "Fond diffus". Mais après, dans l'hypothèse où CMB est un sigle connu, alors il faut le présenter et l'utiliser, avec modération, dans l'article. Je n'ai aucune idée de la notoriété réelle de ce sigle, et c'est pour ça que, par prudence, j'avais laissé (CMB) dans le titre de la section. M'est avis que si les francophones ne l'utilisent pas, ou peu, alors il vaut mieux le retirer complètement de l'article. --Touam (discuter) 21 septembre 2019 à 14:28 (CEST)Reply[répondre]
Bonjour Touam  . Rassure-toi, il n'y a pas de gros problème. Tu avais bien fait de mettre « Fonds diffus cosmologique » in extenso, pour un titre de section, d'autant plus que le sigle CMB est beaucoup utilisé mais pas exclusivement (pas sûr que les étudiants en sciences le connaissent tous) ; et j'avais retiré la mention « (CMB) » parce que le sigle est signalé dès la première phrase du RI et qu'ensuite il faut utiliser l'un ou l'autre sans en rappeler l'équivalence. Cordialement, Ariel (discuter) 21 septembre 2019 à 15:01 (CEST)Reply[répondre]

Caractéristiques du rayonnement et origine du phénomèneModifier

Pour une particule sans masse comme le photon la quantité de mouvement (et non l'impulsion qui est un anglicisme) est l'énergie à la constante multiplicative 1/h près : on mesure l'énergie, on ne mesure pas la quantité de mouvement.

De la même façon le spin c'est la polarisation : on mesure la polarisation d'un rayonnement mais pas directement le spin du photon.

Cantons-de-l'Est rejette (ici) l'explication de la modification cosmologique du spectre sous prétexte que ceci n'est pas du niveau du lecteur moyen. Ceci me paraît une insulte envers ce lecteur : selon lui celui-ci n'aurait pas à connaître l'explication d'un phénomène parce que celle-ci n'est pas immédiate. Voilà une attitude singulière !

--Jojo V (discuter) 9 décembre 2019 à 09:36 (CET)Reply[répondre]

Je ne suis pas opposé à toutes ces modifs de Jojo, je pense que - à part ce qui suit - c'est pas mal formulé et acceptable. En revanche, sur "détente adiabatique" vs "étirement de longueur d'onde", je suis de l'avis de 99% des sources qui emploient ce terme. La remarque de Jojo est une insulte, pour reprendre ses termes, envers ces sources notables et fiables et c'est son attitude qui est singulière et je lui ai déjà dit ailleurs. Je propose un compromis avec la formulation de Jojo moins "détente adiabatique". Après rien n'empêche d'informer le lecteur dans Décalage vers le rouge du lien avec l'expansion adiabatique, dûment et précisément sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2019 à 10:42 (CET)Reply[répondre]
Jean-Christophe BENOIST et Jojo V, D'accord pour éliminer la quantité de mouvement et le spin. Toutefois, l'introduction de « détente adiabatique » dans la section Prolégomènes venait en contradiction avec le but de cette section-là : elle constitue en quelque sorte une vulgarisation du texte ultérieur qui exige des connaissances pointues. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 9 décembre 2019 à 15:39 (CET)Reply[répondre]
Tout à fait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2019 à 16:08 (CET)Reply[répondre]
Suivons l'explication proposée pour la température. Le texte renvoie à l'article Décalage vers le rouge, partie « Décalage vers le rouge cosmologique et conservation de l'énergie ». Je note en passant que le paragraphe parle de diminution de l'énergie en utilisant la relation de Planck-Einstein alors que la loi de Stefan-Boltzmann serait plus pertinente. S'en suit un commentaire sur la prétendue diminution de l'énergie de l'univers alors que tout ce que l'on peut affirmer à ce stade c'est que l'énergie radiative par unité de volume diminue. On continue avec une explication basée sur les équations de Friedmann donnant la masse volumique (la densité d'énergie au travers de la quantité mc2). On se demande la relation entre cette quantité et l'énergie radiative alors on va dans l'article concerné et on s'aperçoit que, en matière d'explication, il y a un renvoi vers l'article « Décalage vers le rouge ». La boucle est bouclée !
Ceci étant il faudrait peut-être revenir à la physique : l'énergie radiative totale se conserve et la diminution de température est la conséquence de la détente du gaz de photons : c'est de la thermodynamique standard et n'a rien à voir avec la relativité.
--Jojo V (discuter) 13 décembre 2019 à 16:08 (CET)Reply[répondre]
Revenir aux sources, surtout. Quelles sources présentent les choses ainsi que vous voudriez les voir présentées ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2019 à 17:19 (CET)Reply[répondre]
Jojo V, Je soutiens la demande de Jean-Christophe BENOIST. Nous devons nous effacer derrière les sources. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 13 décembre 2019 à 20:25 (CET)Reply[répondre]
La source dont vous parlez ne traitent pas du sujet mais de l'énergie totale (incluant la masse baryonique, l'énergie noire et peut-être le rayonnement). Comme je l'ai exprimé ci-dessus cela n'a rien à voir avec le rayonnement photonique qui d'ailleurs ne constitue qu'une part infime de l'énergie totale. C'est un sujet relevant de la cosmologie et on n'y parle pas du CMBR. Je vous engage à lire l'article « gaz de photons » et les références du paragraphe Détente adiabatique qui sont suffisamment explicites sur ce sujet (pour Jean-Christophe BENOIST qui aime bien qu'on précise c'est le paragraphe 4.5 dans la seconde référence. Pour l'affirmation du fait que le rayonnement photonique soit négligeable devant l'énergie totale voir le paragraphe 4.6 de ce même article, un cours de Cambridge).
Pour l'aspect formel (ceci n'a rien à voir avec ce qui précède) je suis physicien et je n'ai pas l'habitude de prendre les références au pied de la lettre. L'exemple de stupidités rencontrées en N exemplaires dans les ouvrages d'optique et reproduites dans les articles wikipedia consacrés au sujet (voir Discussion Projet:Optique#De certaines définitions données dans divers articles et Luminance#subtilités) m'ont amené à écrire des définitions correctes dans Rayonnement (définitions). Une stupidité répétée N fois cela fait N stupidités, pas une vérité.
Dans le cas présent la partie « Décalage vers le rouge cosmologique et conservation de l'énergie » de l'article Décalage vers le rouge est entièrement à réécrire.
--Jojo V (discuter) 14 décembre 2019 à 11:02 (CET)Reply[répondre]
Et puisque j'ai un administrateur « sous la main » et en lien avec l'aparté qui précède comment fait-on pour supprimer les verrues que sont Distribution sphérique et Distribution hémisphérique ?
--Jojo V (discuter) 14 décembre 2019 à 14:42 (CET)Reply[répondre]
Jojo V, C'est par là pour les « verrues ». — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 14 décembre 2019 à 19:01 (CET)Reply[répondre]
Je reformule ma question : Quelles sources centrées sur le sujet de cet article présentent les choses ainsi que vous voudriez les voir présentées ? (au moins deux, pour assurer une certaine WP:Proportion, et une certaine exactitude). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2019 à 20:21 (CET)Reply[répondre]
Les deux sources citées dans l'article gaz de photons sont centrées sur le phénomène : lisez-les.
Pas « ainsi que vous voudriez les voir présentées » mais telles qu'elles doivent être présentées.
--Jojo V (discuter) 15 décembre 2019 à 09:20 (CET)Reply[répondre]
Après lecture de l'article Redshift j'ai réussi à comprendre l'origine de la confusion : l'univers de Friedmann donne l'origine du phénomène de décalage vers le rouge mais n'explique pas l'effet observationnel basé sur la notion de distance comobile (métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker). Compte tenu de la référence récursive dans équations de Friedmann cela rend l'explication incompréhensible. D'ailleurs l'article tout entier me paraît à revoir en se basant sur sa version en anglais.
Cela ne change rien au fait que cela n'a rien à voir avec le fond diffus cosmologique. L'article en anglais Cosmic microwave background est plutôt taiseux sur le sujet. Il parle de « découplage matière-rayonnement » et donne une expression venant du calcul thermodynamique sans en donner l'explication, donnée ci-dessous (les notations sont celles de l'article « décalage vers le rouge ») :
 
Jean-Christophe BENOIST
Vous êtes obstiné : la référence que j'ai ajouté est pour le découplage matière-rayonnement. Lisez donc les références de l'article gaz de photons. Vous pourrez y trouver tout ce que vous cherchez : la référence 5 avec une belle image du fond diffus et la référence 6 page 58, paragraphe « adiabatic expansion and the CMBR ».
--Jojo V (discuter) 20 décembre 2019 à 17:23 (CET)Reply[répondre]
Nous trouvons, avec Cantons, et la plupart des auteurs des sources notables centrées sur le sujet de cet article, que cette expression des choses est trop particulière/spécialisée. A la limite, cette notion peut être ajoutée quelque-part dans l'article, en WP:Proportion de son emploi dans les sources centrées sur ce sujet (donc brièvement et discrètement), mais ne doit pas remplacer les expressions existantes faisant consensus, parmi les Wikipédiens et les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2019 à 17:51 (CET)Reply[répondre]
Jean-Christophe BENOIST
Puisque les sources que je fournis ne vous paraissent pas suffisantes (peut-être que le cours de Cambridge est suspect à vos yeux) je vous engage à lire les suivantes :
  • Cosmic Microwave Background Radiation, paragraphe Evolution [8],
  • Understanding the Cosmic Microwave Background Temperature Power Spectrum, paragraphe The CMB observables [9],
  • Some Basics of the Expansion of the Universe, Cosmic Microwave Background, and Large-scale Structure of the Universe, paragraphe 2.2 Evolution of Temperature and Entropy Conservation [10],
  • ...et toutes les autres références que l'on trouve par une recherche par mot-clé.
Vous pourriez peut-être fournir les sources (comment dites-vous : brèves et discrètes ?) sur lesquelles vous vous basez. Apparemment vous confondez la cause (l'expansion de l'univers) et l'effet (la création du CMBR par un processus thermodynamique). Pour être plus précis : le phénomène est décrit par la relation  , laquelle ne figure nulle part dans l'article. Montrez une référence qui conduit à cette expression et qui ne fasse pas appel à une détente adiabatique d'un gaz de photons.
Il me paraît inconvenant de prétendre que faire référence à un article qui fournit l'explication du phénomène doit être bannie et le lien relégué quelque part au fond de l'exposé. Doit-on comprendre que pour vous cette explication est trop compliquée pour le lecteur moyen ? Encore une fois de quel droit vous faites-vous juge de ce qui est bon pour le lecteur ?
--Jojo V (discuter) 21 décembre 2019 à 11:00 (CET)Reply[répondre]
Cantons-de-l'Est
Jean-Christophe BENOIST se prévaut de votre approbation pour la suppression de ma modification. Comme il a une forte tendance à donner sa propre version des choses, par exemple sur l'interprétation des recommendations wikipedia, j'aimerais que vous vous exprimiez vous-même sur le fond.
--Jojo V (discuter) 21 décembre 2019 à 11:00 (CET)Reply[répondre]
Jojo V, J'ai parcouru deux documents que vous proposez
  • Dans Cosmic Microwave Background Radiation, paragraphe Evolution, je lis « The total number of photons in the expanding cube is unchanged, but the wavelength of each photon grows linearly with the scale size a(t). » Les informations avant ce passage mentionnent les deux premières lois de la thermodynamique, mais ne font aucune référence à un gaz de photons. Si ma lecture est correcte, l'auteur utilise les lois de la thermodynamique pour calculer des énergies, mais pendant ces calculs, il ne propose pas les changements thermodynamiques comme cause du changement de longueur d'onde des photons du CMB.
  • Faute de temps, je n'ai pas parcouru Understanding the Cosmic Microwave Background Temperature Power Spectrum [PDF]
  • Some Basics of the Expansion of the Universe... [PDF] Superbe étude mathématico-physique du CMB (l'auteur s'est donné beaucoup de plaisirs à produire autant d'équations ; il me faudrait au moins une année de travail pour analyser en profondeur une seule des équations principales). Je vois plusieurs calculs sur la température du CMB, mais je ne vois aucune information sur l'étirement de la longueur d'onde.
(Changement de sujet) Vous tenez à introduire deux modifications dans l'article.
  1. Vous préférez parler de la thermodynamique du gaz de photons au lieu de l'expansion de l'Univers pour expliquer la longueur d'onde actuelle des photons du CMB. Jean-Christophe BENOIST indique que c'est une théorie marginale, ce que je soutiens également. Il accepte qu'elle soit mentionnée dans l'article, mais de façon discrète. Insérer cette information dans la section Prolégomènes lui donne une poids trop élevé relativement à la théorie de l'étirement de la longueur d'onde (qui est la plus communément acceptée, et de loin). Je soutiens donc cette annulation.
  2. Remplacer « densité d'énergie » par « énergie volumique » ne me semble pas fautif, mais la Wikipédia en français préfère « Densité d'énergie ». En passant, je questionne la pertinence du lien Rayonnement_(définitions)#Moments_de_la_luminance parce que le lien Rayonnement_(définitions)#Énergie_volumique est mieux  ; je préfère toutefois Densité d'énergie.
Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 21 décembre 2019 à 14:34 (CET)Reply[répondre]
Cette discussion m'intéresse mais je ne prends pas parti car je me rends compte que je n'ai peut-être pas tout compris sur le CMB. Sauf erreur l'expansion cosmique se fait à énergie constante (pour l'univers tout entier ou pour une partie dont on suit l'expansion). (1) Dans la vision ondulatoire des choses pas de problème : longueur d'onde du rayonnement électromagnétique et distances croissent de conserve, la densité d'énergie diminue mais elle est inversement proportionnelle au volume donc l'énergie totale du rayonnement reste constante. (2) Dans la vision corpusculaire des choses nous avons des photons dont la longueur d'onde augmente donc l'énergie   diminue : si le nombre de photons reste constant (cf. supra) ça ne colle pas, l'énergie totale du rayonnement électromagnétique diminue. Merci de me dire où je me trompe. Si je ne me trompe pas c'est que le nombre de photons augmente, réconciliant ainsi les visions ondulatoire et corpusculaire. — Ariel (discuter) 21 décembre 2019 à 18:00 (CET)Reply[répondre]
Le "parti" qu'il est question de prendre concerne 2 questions : 1) Doit on remplacer l'explication traditionnelle du décalage vers les micro-ondes (expansion de l'univers) ou par la thermodynamique (voir dernier diff) 2) Que le réponse à 1) soit oui ou non, quelle WP:Proportion accorder à cette explication dans l'article (sachant que si on répond "oui" à 1) la Proportion est nécessairement assez grande car il faudra expliquer tout cela dans l'article). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2019 à 18:56 (CET)Reply[répondre]
Ariel Provost, Vous mélangez des notions de la théorie corpusculaire de Newton, de la théorie électromagnétique de Maxwell et de la théorie des photons d'Einstein. Voici quelques explication rapides, et peut-être fausses. Ça constitue une base de discussion. Je sais que le CMB ne comprend aucun corpuscule supplémentaire depuis la fin du découplage.
  • Appliquons les principes de la théorie corpusculaire de Newton. L'espace est absolu et le temps est absolu. Il n'y a donc aucune expansion de l'espace et, par ricochet, l'énergie totale du CMB est invariable.
  • Appliquons la théorie électromagnétique de Maxwell. L'espace est absolu, le temps est absolu et la vitesse de la lumière dans le vide est constante. Il n'y a donc aucune expansion de l'espace et, par ricochet, l'énergie totale du CMB est invariable.
  • Appliquons la théorie de la relativité restreinte d'Einstein. L'espace-temps est absolu et la vitesse de la lumière dans le vide est maximale et constante. Puisque la longueur d'onde augmente, l'énergie des ondes électromagnétiques diminue. Puisque celle-ci diminue, soit la vitesse de la lumière diminue, ce qui est impossible selon la relativité restreinte, soit la vitesse de l'observateur augmente, ce qui est possible si l'on voit la Terre comme un laboratoire qui se déplace dans l'espace. Pour que le paradoxe disparaisse, il faut que nous voyagions de plus en plus en plus vite dans l'Univers, ce qui est possible puisque la distance entre deux points a augmenté et que le vide interstellaire ne présente (presque) aucune résistance.
  • Appliquons la théorie des photons. La lumière présente une nature duale : onde-corpuscule. Puisqu'on parle de longueur d'onde, il faut analyser la lumière du CMB comme onde électromagnétique. L'étirement de la longueur d'onde ne change rien à l'énergie totale du CMB.
  • Appliquons à nouveau la théorie des photons. La lumière présente une nature duale : onde-corpuscule. Puisqu'on parle de corpuscule, il faut analyser la lumière du CMB comme constituée de corpuscules. On ne peut pas parler de longueur d'onde dans ce contexte.
Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 22 décembre 2019 à 16:09 (CET)Reply[répondre]
(Mes excuses pour avoir introduit une discussion adventice, je devrais peut-être la transférer vers l'Oracle.)
Merci Cantons-de-l'Est   de m'avoir répondu. Je me plaçais dans le cadre de la dualité onde-corpuscule de la mécanique quantique, qui est compatible avec la relativité restreinte mais pas avec tous les aspects de la relativité générale, comme chacun sait.
  • Comme je le disais et comme tu le dis aussi, quand la longueur d'onde augmente l'énergie des ondes électromagnétiques diminue, mais nous sommes dans le cadre d'un état d'équilibre radiatif (rayonnement de même longueur d'onde et de même luminance en tout point et dans toute direction de l'espace, comme dans un four), c'est donc d'énergie lumineuse par unité de volume qu'il faut parler, et celle-ci diminue de façon inversement proportionnelle au volume donc tout va bien : l'énergie totale du CMB ne varie pas.
  • Mon problème concerne la vision corpusculaire du CMB (les 400 photons par cm3 si je me rappelle bien). Tu dis qu'« on ne peut pas parler de longueur d'onde dans ce contexte » mais si : chaque photon a une énergie, et la dualité onde-corpuscule dit bien que cette énergie vaut    est la longueur d'onde du rayonnement. C'est là que je ne comprends plus : la conservation du nombre de photons est contradictoire avec la conservation de l'énergie totale du CMB.
Je sais bien que l'expansion cosmique ne se comprend que dans le cadre de la relativité générale, mais ça m'étonnerait que la contradiction ci-dessus entre les visions ondulatoire et corpusculaire du CMB soit liée à la contradiction entre la mécanique quantique et la relativité générale, car se serait trop gros pour ne pas être cité abondamment. Je pense plutôt qu'il y a une explication, peut-être la non conservation du nombre total des photons du CMB mais je serais content qu'on m'en indique une autre. — Ariel (discuter) 22 décembre 2019 à 19:27 (CET)Reply[répondre]
Les articles de revues scientifiques que j'ai lu comprenant le mot-clé CMB dans le titre comportent tous la relation aTR=constante. Cette relation fondamentale décrit le phénomène et permet de chiffrer la variation de a depuis le découplage. Cette relation s'établit facilement par la thermodynamique comme montré dans les 5 articles que j'ai cité. De plus elle permet de calculer la variation d'énergie radiative totale et donc de comprendre sa non-conservativité, phénomène important non explicité dans l'article. Pour la petite histoire elle permet également de prévoir un fond diffus indétectable(?) à 1.95 K pour les neutrinos.
On trouve une démonstration alternative de l'expression dans l'ouvrage suivant :
Ruth Durrer (en), The Cosmic Microwave Background, Cambridge University Press, 2008
Au paragraphe 1.3.3 de cet ouvrage on trouve une démonstration basée sur la physique statistique. L'équation de Boltzmann modifiée du terme lié à la modification de topologie   conduit à cette relation. On note qu'il n'y a pas de restriction sur la valeur de   par rapport à c, pas d'effet relativiste. Ceci est commenté par l'auteur de la façon suivante : « It may be disturbing to some readers that we take over these concepts from nonrelativistic physics so smoothly to the relativistic case. In cosmology, this does not cause any problems. » Ceci conforte le fait que j'ai cité, à savoir l'erreur contenue dans l'article Décalage vers le rouge qui fait du CMB une manifestation du redshift cosmologique.
--Jojo V (discuter) 29 décembre 2019 à 11:42 (CET)Reply[répondre]
Ce n'est pas "erreur contenue dans l'article Décalage vers le rouge" mais une information de très forte WP:Proportion dans les sources fiables et notables, dont WP est par définition le reflet. Tout cela ne justifie pas de remplacer des informations dans cet article (ou ailleurs) qui sont encore plus sourçables que celles que vous présentez. Comme proposé par les différents intervenants ci-dessus, il peut être question d'ajouter des informations, en WP:Proportion des sources notables centrées sur le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2019 à 12:09 (CET)Reply[répondre]
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