Discussion:Foie gras

Dernier commentaire : il y a 8 ans par Golfestro dans le sujet Stéatose hépatique
Autres discussions [liste]

Illustration sur les techniques d'élevage et d'engraissement

modifier

On est ici dans l'article foie gras, pas sur la critique de certaines techniques de gavage ou d'élevage. Il y donc lieu d'utiliser une illustration neutre et non une illustration à caractère militant. Golfestro (d) 26 mai 2013 à 09:34 (CEST)Répondre

Justement non, cette photo est bien plus neutre que celle que vous proposez car elle illustre parfaitement la section dans laquelle elle se trouve, à savoir les "Techniques d'élevage et d'engraissement", techniques qui faut t'il le rappeler sont très fortement controversées. Puisque la technique d'élevage consiste bien de nos jours à gaver de force des animaux enfermés dans des cages, c'est un fait, il est logique, neutre et encyclopédique que la photo illustre bien le gavage de force d'un animal dans sa cage et non pas celui qui se pratiquait du temps de nos grand parents ou les animaux disposaient effectivement d'enclos spacieux et de paille, ce qui n'est définitivement plus le cas aujourd'hui.
Enfin, cette photo figure entre autres sur l'article anglophone... Econobre (d) 26 mai 2013 à 09:57 (CEST)Répondre
L'article porte sur le foie gras, pas sur le gavage, et encore moins sur les revendications de l'association Gaia. Merci de ne pas prendre WP pour une tribune militante. Golfestro (d) 27 mai 2013 à 10:02 (CEST)Répondre
 
Le gavage artisanal d'une oie.
 
Le gavage et l'élevage en batterie d'un canard mulard, tels que le documente le groupe de défense des animaux Gaia.
Justement non, cette photo illustre parfaitement la section dans laquelle elle se trouve, à savoir les "Techniques d'élevage et d'engraissement". Puisque l'élevage se fait désormais majoritairement de façon industrielle, dans des cages (élevage en batterie), l'encyclopédie se doit d'informer clairement le lecteur à ce sujet, et non pas l'induire en erreur en lui laissant croire que le foie gras qu'il consomme provient d'animaux élevés artisanalement "à l'ancienne", par de vieux fermiers à casquette débordant d'amour pour leurs bêtes et dans des enclos spacieux en bois avec de la paille. C'était peut être effectivement le cas il y a 50 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui. De nos jours, l'élevage et le gavage c'est çà !
Bref, si vous tenez à "votre" papi pour illustrer l'élevage et le gavage artisanal, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je tiens à ce que la photo illustrant l'élevage et le gavage industriel figure également dans l'article, les lecteurs ayant définitivement le droit de savoir comment est réellement produit le foie gras de nos jours.
Je propose donc, dans un soucis de consensus, l'utilisation conjointe de ces deux illustrations, merci. Econobre (d) 27 mai 2013 à 11:23 (CEST)Répondre
Je rappelle que l'article traite du foie gras, pas du gavage. La section a pour but d'introduire le sujet et de proposer le lien vers l'article ad hoc. Une illustration est un maximum, pas forcément nécessaire, deux seraient trop. Il y a suffisamment d'illustrations dans l'article, on pourrait n'en avoir aucune dans cette section. Golfestro (d) 27 mai 2013 à 11:35 (CEST)Répondre
En total accord avec Golfestro. --JPS68 (d) 27 mai 2013 à 11:49 (CEST)Répondre
Non, l'article traitant des techniques d'élevage et d'engraissement, ces deux photos sont définitivement complémentaires, l'une illustre le gavage et l'élevage artisanal d'une oie, l'autre l'élevage en batterie et le gavage industriel d'un canard. Faut t-il vous rappeler que 96 % du foie gras est du foie de canard ? Bref, si vous tenez absolument à ne garder qu'une seule photo, ce sera en toute logique la photo d'un canard (principe de moindre surprise), c'est vous qui voyez... Econobre (d) 27 mai 2013 à 11:57 (CEST)Répondre

Quand on discute en PDD, on n'intervient pas en page principale pour imposer son PoV. J'ai donc reverté l'ajout incongru de votre photo. Respectez les règles de WP. --JPS68 (d) 27 mai 2013 à 12:04 (CEST)Répondre

@Econobre : merci de ne mettre des liens vers articles détaillés, que pour des sujets en rapport directe avec le sujet. Sinon on va pouvoir en mettre des dizaines : des lienvs vers l'aviculture, vers les races de canards servant à la production... Golfestro (d) 27 mai 2013 à 12:19 (CEST)Répondre
Il n'est pas question ici de point de vue de ma part, mais de faits sourcés incontournables. Si vous persistez je me verrai contraint de lancer une controverse de neutralité dénonçant ce que j'estime être un POV pushing "Pro-foie gras" flagrant de votre part à tous les deux qui tentez manifestement d'occulter ce qui semble vous déranger, à savoir ce que sont réellement aujourd'hui l'élevage et le gavage industriels de ces animaux! Econobre (d) 27 mai 2013 à 12:31 (CEST)Répondre
Oh que si, je viens de jeter un coup d'œil sur votre PDD, c'est fort intéressant. Alors quand on se lance comme vous dans une énieme croisade "anti foie gras", en accusant les autres de faire du POV pushing "Pro-foie gras", alors que le seul but poursuivi est de faire respecter la neutralité de cette page, on peut trouver risible votre volonté de lancer une controverse de neutralité. C'est vous qui êtes non neutre jusqu'à plus ample informée. --JPS68 (d) 27 mai 2013 à 12:44 (CEST)Répondre
@Golfestro, la section traite des techniques d'élevage et d'engraissement, un lien pointant vers l'article détaillé élevage en batterie est bien en rapport direct avec la section en question, puisque ces animaux sont effectivement élevés en batterie.
@JPS68, que viens faire ma pdd là dedans ? J'ai pour ma part pris la peine d'exposer mes arguments, ils sont neutres, factuels et sourcés, ou sont les vôtres ? Econobre (d) 27 mai 2013 à 12:53 (CEST)Répondre

Un avis comme ça au passage: Soit on met une seule photo montrant la technique du gavage, et dans ce cas on met la technique non artisanal, car c'est, il me semble, la plus répandue, soit on met les deux techniques. Je préfère qu'on mette les deux personnellement, ça illustre mieux la chose.-- t (d) 28 mai 2013 à 15:29 (CEST)Répondre

Sauf qu'il existe un article sur le Gavage des oies et des canards et que cette section n'a pas pour but de tout reprendre. Golfestro (d) 29 mai 2013 à 07:27 (CEST)Répondre
« Tout reprendre », non, mais aborder enfin le sujet sans l'évacuer en totalité vers un autre article, oui... Econobre (d) 29 mai 2013 à 11:54 (CEST)Répondre
ça n'empêche pas d'illustrer un minimum la section par une ou deux images. Et du coup, mieux vaut privilégier la technique la plus répandue, à savoir la technique non artisanale.-- t (d) 29 mai 2013 à 12:24 (CEST)Répondre
Puisqu'il existe une section "Technique d'élevage et de gavage", il me semble logique de l'illustrer, donc à part si cette photo n'est pas représentative de la manière dont s'effectue le gavage, il faut la conserver. En revanche la pub pour l'association gaïa dans la légende me semble dispensable.-- Kimdime (d) 30 mai 2013 à 12:28 (CEST)Répondre

Projet de restructuration et d'actualisation de l'article

modifier

Bonjour, j'ai pour projet de restructurer et d'actualiser cet article en profondeur, afin entre autres d'y faire figurer les controverses dont le foie gras fait l'objet, sans oublier de développer le sujet du foie gras provenant d'un gavage « naturel » (non forcé). Quand ce brouillon sera abouti, je demanderais l'avis de la communauté et le publierais dès qu'un consensus sera obtenu, n'hésitez donc pas à me faire part de vos remarques, suggestions ou critiques constructives, ici même ou sur la ppd du brouillon. Par avance merci. Econobre (d) 29 mai 2013 à 13:01 (CEST)Répondre

Ce projet comme tes dernières modifications sont basés sur une méconnaissance du principe de base de Wikipédia : les liens internes. La wikification a pour but de ne pas faire de recopie d’information d'un article à un autre, mais de traiter différents sujets et de faire des liens internes. Il existe un article qui traite du gavage des oies et canards, comme un qui traite de l'aviculture, comme un qui traite des canards, et même un article pour les canards mulards, race généralement utilisée... Un bon article est un article qui traite de son sujet, en introduisant les sujets connexes et par un lien interne permet d’accéder à l’information sur les sujets connexes. En particulier le gavage des oies et canards et problèmes associés n'a pas à être développé dans tous les articles des produits dérivés des oies et canards engraissés par gavage, mais dans l'article sur le gavage. Sinon va t-on aussi développer dans l'article sur le foie gras, le sujet des races de canards qui servent à la production du foie gras, va t-on développer le sujet de l'alimentation utilisés pour nourrir les volatiles et ainsi de suite. Cette démarche conduit à une dérive contraire à l'esprit de Wikipédia et des liens internes qui font sa force. Golfestro (d) 29 mai 2013 à 13:45 (CEST)Répondre
Je suis désolé, mais tu te trompes Golfestro, les règles en matière de neutralité de point de vue recommandent au contraire de « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun », règle à laquelle je n'ai jamais dérogé. De plus, merci de ne pas amalgamer les controverses qui concernent le gavage avec celles qui concernent le foie gras, certaines sont communes aux deux sujets, d'autres non ! Enfin, jusqu'à preuve du contraire, les liens internes ne sont pas faits pour évacuer les controverses pertinentes et sourcées en lien direct avec le sujet vers d'autres articles à la visibilité moindre (souvent plus ou moins fourre tout). Je t'invites donc à argumenter et à pointer très précisément chaque mot, phrase ou référence qui ne te semble pas pertinent afin que je puisse à mon tour, soit argumenter très précisément, soit effectuer la modification que tu souhaites dès lors que tes arguments m'auront convaincu. D'avance je te remercie. Sur ce, bonne soirée. Econobre (d) 29 mai 2013 à 15:16 (CEST)Répondre
J'ai envie de dire:Paris#Climat et Climat de Paris, où l'on voit que l'un n'empêche pas l'autre. L'article foie gras est l'article central. Il se doit certes de renvoyer vers les différentes parties (gavage, races d'oies etc), mais aussi de développer un minimum chacun des thèmes, au risque de n'être plus qu'une liste de lien interne autour d'une définition du foie gras. Attention cependant de ne pas trop en faire, d'être assez succinct pour renvoyer le développement détaillé vers les articles connexes. Par exemple plutôt que de trop développer les controverses sur l'article foie gras, faire un résumé et créer un article controverse sur le foie gras (une idée comme ça, ou mettre ça dans l'article gavage, car la controverse vient du gavage il me semble, pas d'autre chose)-- t (d) 29 mai 2013 à 15:26 (CEST)Répondre
La controverse sur le foie gras vient du gavage, mais à condition de ne pas entendre par là uniquement l'acte de gavage, qui ne dure que quelques secondes, mais aussi la suralimentation qui en résulte, cause de nombreuses souffrances. David Olivier (d) 29 mai 2013 à 16:31 (CEST)Répondre
la controverse vient du gavage mais aussi :
Bref, plus je creuse le sujet, plus je découvre de nouvelles polémiques concernant directement le foie gras qui pourraient donc légitimement trouver leur place dans l'article sur le foie gras...
PS: les liens ci dessus ne sont bien sur pas tous encyclopédiques et sont juste des exemples rapides parmi une multitude de sources disponibles. Econobre (d) 29 mai 2013 à 16:44 (CEST)Répondre
J'approuve sur le principe ton projet de refonte, Econobre, parce que je trouve l'article actuel fortement marqué par un esprit militant. J'ai jeté un coup d'oeil sur ton brouillon, en fait juste sur le début, et une remarque sur ce début: je pense que cette histoire de foie gras qui remonterait aux anciens Egyptiens, qui est constamment mise en avant par les militants pro-foie-gras, est en fait assez douteuse. Si je me souviens bien de ce qui était apparu, quand je m'étais penché sur la question, c'est qu'à l'époque les gens gavaient fréquemment à peu près tous les animaux, parce qu'il s'agissait souvent d'animaux sauvages capturés, donc maigres, et qu'on les gavait pour qu'ils engraissent. On gavait autant les hyènes que les oies! Je crois qu'il n'existe aucun document fiable attestant vraiment qu'on ait gavé spécifiquement les canards et/ou les oies en Egypte antique, pour en consommer le foie stéatosé. Cela a de l'importance, comme en atteste la présence systématique de ces allégations dans les pubs et autres défenses militantes du foie gras; Wikipedia n'est pas censé être un tel dépliant. David Olivier (d) 29 mai 2013 à 18:08 (CEST)Répondre

Il y aurait donc matière à faire un article détaillé intitulé controverse sur le foie gras (ou quelque chose comme ça). Du coup une simple section "controverse" dans l'article foie gras, avec mention succincte des différentes controverse (ou les plus "connue") suffirait. Ou alors plutot qu'une section à part entière, vous pourriez disperser ces différentes controverses dans les sections dédiées (par exemple dans la section gavage, comme actuellement, pour ce qui est du gavage). Bon courage. -- t (d) 29 mai 2013 à 18:26 (CEST)Répondre

Petite remarque: je suppose, Econobre, que c'est une simple accident si tu nous montre d'abord "broyage à vif de millions de canetons mâles dont le foie n'est pas aussi appétissant que celui des femelles" où on voit des canetons, mais pas de broyage, et que tu suis immédiatement avec "oui, à vif ! ", où on voit des poussins (des poulets donc) broyés dans une usine américaine. Essaie de faire plus attention à ce que tu donnes comme information et comme source s'il te plait, sinon on pourrait croire à un lapsus militant :-) Asavaa (d) 30 mai 2013 à 21:28 (CEST)Répondre
Ce n'est pas un accident, c'est juste pour montrer que ces machines existent puisque en Europe, la loi oblige les écloseries à broyer (ou gazer) les poussins :
  • Mise à mort des oisons en surplus :
    • 1. Les oisons qui ne sont pas destinés à l'élevage doivent être tués dès que possible.
    • 2. Les oisons devraient être tués en utilisant un appareil mécanique pourvu de lames approuvé à cette fin en accord avec la législation nationale, et conçu et actionné de façon à assurer une mort immédiate de tous les oisons même s'ils sont traités en nombre important.
Cette polémique sur le broyage à vif de millions de canetons femelles concerne donc bien directement l'industrie du foie gras puisque le jour ou le foie gras cessera d'être produit, ce sont des millions de canetons femelles qui cesseront d'être sacrifiés rien qu'en France chaque année Econobre (d) 31 mai 2013 à 18:11 (CEST)Répondre
Ah tu as des chiffres? Ils sont sourcés? Et je dois malheureusement te contredire: si des canetons sont sacrifiés, la fin du marché n'empêchera pas qu'ils soient sacrifiés puisqu'il ne naitront même pas. Asavaa (d) 31 mai 2013 à 21:07 (CEST)Répondre
Asavaa, tu cherches quoi par de telles remarques? Le nombre de canards gavés par an peut se trouver, il doit être de l'ordre de 35 millions en France, et donc à peu près ce même nombre de femelles sont tuées peu après la naissance (un tout petit nombre est gardé pour la reproduction). Ces faits ne sont pas controversés. Les contestes-tu? Ta remarque sur le fait que les canetons seraient sacrifiés du fait de ne pas naître est ridicule, tu en conviendras toi-même. Econobre a fait un bon travail de documentation, mettant à jour des faits incontestables et pertinents, ne fais pas des diversions inutiles. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 21:21 (CEST)Répondre
Je fais simplement remarquer que Econobre fournit, comme source du sacrifice des canetons en France, une vidéo tournée aux États-Unis et relative à des poulets ! On a trouvé mieux comme source.
Quant aux chiffres, je demande simplement une source, et tu me réponds qu'ils ne sont pas controversés. Dois-je en conclure qu'ils ne sont pas sourcés? Asavaa (d) 31 mai 2013 à 21:57 (CEST)Répondre
20.000 tonnes de foie gras produits en France par an (canards et oies confondus), divisé par le poids moyen d'un foie qui est d'environ 500g et on obtient grosso modo 40 millions de mâles. Sachant que le sex-ratio chez le canard mulard est de 55% de mâles pour 45% de femelles on obtient donc un chiffre moyen, on va pas chipoter, de 33 millions de femelles tuées en France à la naissance. Encore une fois, ces chiffres et les faits que j'avance en pdd ne sont qu'une base de travail - lorsque il s'agit de sourcer un article j'ai pour habitude de prendre le temps de rechercher des sources de qualité. Econobre (d) 31 mai 2013 à 22:54 (CEST)Répondre
Sauf quand il s'agit de donner une source vidéo, donc?
Et donc si je comprend bien d'après toi, tous les canetons femelles sont systématiquement broyés? Ça ressemble à un WP:TI ton truc il me semble.
Ma remarque initiale était amicale, je me serais au moins attendu à ce que tu fasses le gros dos, je trouve franchement préoccupant que tu ne sembles même pas concevoir qu'il soit étrange de balancer en pdd des vidéos qui n'ont aucun rapport avec le sujet, mais qui sont bien saignantes. Asavaa (d) 31 mai 2013 à 23:28 (CEST)Répondre

« Aucun rapport avec le sujet » ?!? En Europe, la loi oblige les écloseries à broyer (ou gazer) les poussins, c'est un fait. En cherchant rapidement des infos sur cette horreur (que j'ignorais), je suis immédiatement tombé sur ces vidéos qui montrent le processus: sexage, triage, balançage, mort par broyage pour les plus chanceux, agonie dans une poubelle pour les autres. Sinon, crois tu vraiment que la première écloserie (manifestement française) allait laisser une caméra de TV filmer une broyeuse à poussins ? Bah non, pour avoir ces images il a fallu qu'un gars réussisse à infiltrer une écloserie aux USA avec une caméra cachée! Je sais, tu vas encore me rétorquer que c'est pas des canetons mais des poussins, mais enfin, penses tu vraiment que les machines à broyer les canetons femelles d'un jour soient si différentes des machines à broyer les poussins mâles d'un jour ? bah moi pas, mais si tu arrives à me prouver le contraire je suis prêt à m'excuser publiquement d'avoir induit les lecteurs de cette pdd en erreur. Sur ce, bonne soirée. Econobre (d) 1 juin 2013 à 00:19 (CEST)Répondre

Tu as délibérément balancé une vidéo filmée dans une usine de poulet US dans un sujet où il est question de canards en France, sans en avertir tes lecteurs. Tu l'as peut-être fait avec la meilleure bonne volonté, mais par pitié ne défend pas cet impair comme si c'était parfaitement normal. Asavaa (d) 1 juin 2013 à 00:26 (CEST)Répondre

De l'art de faire perdre son temps aux gens... Une première source: cette page de L214. Il y est indiqué que 80 millions de canetons naissent chaque année, dont seuls les mâles sont gardés. Une seconde: la vidéo de L214 ici, où on a la voix de JP Coffe qui s'étonne que la moitié des canards nés soient tués. Si tu me dis que L214 ce n'est pas une source fiable, on en discutera. Mais aussi, on a le site de statistiques du ministère de l'agriculture, agreste. C'est un gros fouillis de documents, je n'en ai pas trouvé un seul qui dise "tel nombre de canetons naissent chaque année, tel nombre est utilisé pour le foie gras et tel nombre est broyé"; mais le recoupement des divers documents, par exemple celui-ci page 2, donne chaque fois la même indication: le nombre de canetons à gaver qui naissent chaque année est de l'ordre 90 millions, dont la moitié, étant des femelles, est éliminée. Voilà, tu es content, tu m'as fait perdre du temps sur un point qui ne fait aucunement controverse?

Quant au fait que les canetons éliminés sont broyés ou gazés, c'est dans la loi, celle qu'Econobre t'a citée. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 23:46 (CEST)Répondre

C'est étonnant de m'accuser de faire perdre du temps à qui que ce soit, alors que, que je sache, je ne t'ai pas demandé de perdre ton temps à me répondre :-)
Et tu es bien gentil avec tes sources, mais d'une part le "recoupement de document", c'est ce qu'on appelle du WP:TI, d'autre part le fait que les femelles ne soient pas transformées en foie gras ne signifie pas qu'elle soient passées à la vis sans fin (elle peuvent être vivantes ou tranformées en autre chose ou gazées ou tuées mécaniquement, ce qui donne pas mal de choix), mais surtout, le point unique de mon intervention ici, que vous semblez à chaque fois oublier, est de relever la méthode qui consiste à balancer des vidéos qui ne concernent pas le sujet !
Ma remarque était donc une façon amicale de rappeler que on essaie de rédiger une encyclopédie, pas de faire pleurer dans les chaumières. Mais je finis par me demander si j'ai eu raison d'être amical devant cette manipulation visiblement assumée.
Asavaa (d) 1 juin 2013 à 00:17 (CEST)Répondre

Erreur sur le lieu et la date d'origine du foie gras dans l'infobox ?

modifier

Bonsoir, d'après l'article, la première recette connue du foie gras est datée de la fin du IVe siècle et située dans l'Empire romain, dixit le De re coquinaria d’Apicius. Je m'étonne donc que l'infobox elle, la situe en Egypte, il y a -4500ans, date qui correspond à l'origine du gavage, et non pas du foie gras ? S'agit t-il d'une erreur ? Merci d'avance de m'éclairer. Econobre (d) 29 mai 2013 à 22:37 (CEST)Répondre

L'infoxbox, comme l'introduction, parle du foie gras, pas des recettes. Erreur, de lecture de l'article, pas de l'article lui même. Golfestro (d) 30 mai 2013 à 07:16 (CEST)Répondre
Si la pratique du gavage pour l'obtention du foie gras (et non simplement pour engraisser l'animal) n'est pas attestée par des recettes, par quoi l'est-elle? David Olivier (d) 30 mai 2013 à 09:11 (CEST)Répondre

L'infoxbox, comme l'introduction, parle du foie gras, pas des recettes. Erreur, de lecture de l'article, pas de l'article lui même. Golfestro (d) 30 mai 2013 à 07:16 (CEST)Répondre

Si la pratique du gavage pour l'obtention du foie gras (et non simplement pour engraisser l'animal) n'est pas attestée par des recettes, par quoi l'est-elle? David Olivier (d) 30 mai 2013 à 09:11 (CEST)Répondre
Effectivement, l'aide de l'infobox précise bien « date : Date de la création du mets.». Le mets étant la spécialité culinaire proprement dite, il nous faut donc une source prouvant l'existence avérée et non pas supposée de cette spécialité culinaire.
Après quelques recherches il semblerait que la source la plus ancienne qui pourrait prouver l'existence du foie gras soit le Livre 2 Satire 8 des œuvres d'Horace (-65/-8 av. J.-C.), mais en creusant le sujet il semblerait bien qu'il n'y ait en fait malheureusement pas deux traductions identiques !
Si une ancienne traduction parle effectivement « du foie d'une oie blanche engraissé de figues fraiches », pour wikisources c'est simplement: « Apporte avec une oie une grue au gros sel », celle traduite par Jules Janin (1860) parle de « foies d'oies farcis de figues », celle traduite par Campenon parle également du « foie d'une oie blanche farci de figues »...
Bref, je ne sais pas trop quoi penser, sachant bien sur qu'il y a de fortes chances qu' « un foie farci de figues » ne soit pas du foie gras, alors que le « foie d'une oie blanche engraissé de figues fraiches » en est assurément.
Bref, je reste ouvert à toutes suggestions ... Econobre (d) 30 mai 2013 à 23:47 (CEST)Répondre
Cette information n'est toujours pas sourcée et apparait être un travail inédit => j'ai apposé le modèle [Interprétation personnelle ?] dans l'infobox. Econobre (d) 4 juin 2013 à 09:18 (CEST)Répondre
Par ailleurs, « -4500 ans » n'est pas une « date » mais une durée. Afin de ne pas induire le lecteur en erreur, il vaudrait mieux respecter les conventions et écrire « 2500 av. J.-C. » par exemple ... Econobre (d) 4 juin 2013 à 09:33 (CEST)Répondre
Bravo pour ce travail, on commence à avancer. David Olivier (d) 4 juin 2013 à 10:35 (CEST)Répondre

La modification introduite dans l'infobox est une violation du bandeau R3R et de l'engagement de l'auteur de ne pas introduire de nouvelles modifications non consensuelles dans l'article. Afin de prouver, sa bonne foi, je lui demande de révoquer lui même sa modification.
Alors même qu'il reconnaît le sourçage pour le gavage à partir de cette date et le lien qu'il fait entre le gavage et le foie gras, considérer que la source pour le gavage n'est pas une source pour le foie gras est contraire à ses propres arguments. Pourquoi donc des oies auraient-elles été gavées ? Pour le plaisir de les gaver ? La prétendue erreur citée plus haut n'est qu'une interprétation erronée entre l'existence de recettes et l'existence du produit. Merci.
Pas d'objection pour remplacer -4500 par 2500 av. J-C.
Golfestro (d) 4 juin 2013 à 10:40 (CEST)Répondre

Il s'agit là d'une interprétation erronée des faits de votre part Golfestro. En effet,
merci. Econobre (d) 4 juin 2013 à 11:24 (CEST)Répondre
Pour info, sur Gavage des oies et des canards il est dit que « nous ne disposons d'aucune preuve de la consommation d'aliments issus d'oiseaux gavés dans l'alimentation en Égypte (ni textes, ni images au musée du Caire et au musée du Louvre) » ;
Peut être serait t-il bon de sourcer également cette information (sauf si bien sûr on la considère comme une information aisément vérifiable par tout lecteur (par exemple à l'aide d'un moteur de recherche sur internet)) ? Econobre (d) 4 juin 2013 à 12:08 (CEST)Répondre
Bonjour, je constate que Superjuju10, se basant sur une interprétation erronée de la règle R3R, vient de supprimer de l'article mon signalement d'un [Interprétation personnelle ?], basé non pas sur des sources fiables, mais sur « des interprétations, déductions ou intuitions personnelles ».
L'infobox induisant donc à nouveau le lecteur en erreur je suis fondé à apposer le bandeau Modèle:Travail inédit sur l'article, et ce afin que le principe de vérifiabilité soit respecté. Econobre (d) 6 juin 2013 à 09:53 (CEST)Répondre

Cette façon n'imposer ces vues en posant des bandeaux et autres mentions non justifiées est totalement inadmissible, alors même qu'une médiation est annoncée. Je demande le retrait immédiat de ce bandeau, au besoin par un administrateur, et la cessation de tout passage en force. Merci, Golfestro (d) 6 juin 2013 à 11:02 (CEST)Répondre

C'est la meilleure de l'année celle là... donc d'après vous, quand une référence cause problème ou fait controverse, il faudrait demander à la partie adverse la permission d'utiliser le modèle approprié ?  .
Donc Golfestro, puisque vous jugez « inadmissible » le fait que je respecte les recommandations de l'encyclopédie qui s'appliquent aux sources, pourrait t-on savoir très exactement sur quelles règle ou recommandation vous appuyez vos dires ?
Enfin, ma décision d'apposer le bandeau Modèle:Travail inédit sur l'article est parfaitement fondée, et ce n'est pas la tentative de manipulation de source de la part de Hautbois qui me fera penser le contraire (voir ci-dessous)... Econobre (d) 6 juin 2013 à 15:09 (CEST)Répondre
Je constate maintenant que Hautbois, vient de supprimer de l'article le modèle [réf. à confirmer] assorti du commentaire de diff suivant « on ne source de toute façon pas une information historique avec une encyclopédie sur la gastronomie ! Merci par ailleurs de nous faire savoir en pdd ce que dit très exactement cet ouvrage svp », que j'avais apposé sur sa référence. Or, après vérification, il apparait que ce livre sur la gastronomie dit très précisément (p 372) que : « Le GAVAGE des oies, et d'autres animaux, était déjà pratiqué par les Égyptiens de l'époque pharaonique et, plus tard, par les Romains, qui utilisaient pour cela des figues », il ne dit pas que les égyptiens connaissaient la recette du foie gras ou consommaient le foie gras en tant que tel !
L'usage de cette référence dans ce cas précis est de la manipulation de source de la part de Hautbois, ce dernier sachant pertinemment que c'est bien « l'origine du foie gras » qu'il fallait sourcer et non pas « l'origine du gavage » !
Je demande donc la suppression de cette source et la restauration de mon signalement d'un [Interprétation personnelle ?] dans l'infobox, signalement révoqué sous R3R par Hautbois et entériné par blocage de l'article par Superjuju10, merci. Econobre (d) 6 juin 2013 à 13:52 (CEST)Répondre
… pourquoi tronquer la phrase de l'article du Larousse ???
Voici le paragraphe complet, non censuré, ni capitales, ni caractères gras :
« Foie de l'oie ou du canard domestiques, saturé et hyper-trophié par la graisse, obtenu par gavage avec des glucides. Le gavage des oies, et d'autres animaux, était déjà pratiqué par les Égyptiens de l'époque pharaonique et, plus tard, par les Romains, qui utilisaient pour cela des figues ; après abattage, le foie était plongé quelques heures dans un bain de lait miellé, pour le parfumer. »
C'était bien évidemment pour le jeter aux crocodiles. — Hautbois [canqueter] 6 juin 2013 à 15:22 (CEST)Répondre
La citation du Larousse est pour le moins ambiguë. Il n'est pas clair que le traitement spécifique du foie dans le lait correspond aussi aux Egyptiens, et pas seulement aux Romains; il n'est pas clair que le gavage par les Egyptiens avait pour but de stéatoser le foie particulièrement. David Olivier (d) 6 juin 2013 à 15:26 (CEST)Répondre
Il n'y a selon moi aucun doute, « le gavage des oies, et d'autres animaux » concerne les égyptiens et seulement « plus tard » les romains ont découvert la recette du foie gras qu'ils plongeaient dans un bain de lait au miel ». Encore une fois, même si on a la preuve que les égyptiens gavaient oies, pigeons, grues et hyènes, aucune source historique ne prouve qu'ils en consommaient la chair ou le foie. C'est pourquoi, dans la mesure ou cet ouvrage gastronomique n'en apporte pas non plus la preuve, je le considère irrecevable comme source pour la section histoire de l'article foie gras et demande la suppression de cette référence, merci. Econobre (d) 6 juin 2013 à 16:22 (CEST)Répondre

Dire que l'existence du foie gras remonte à -5000 ans dans la box (alors qu'il s'agit en fait de gavage) est trompeur, surtout lorsque la première existence avérée de foie gras reprise dans l'article est située au IVe siècle !

Point sur la situation

modifier

Bonjour. La situation me semble bloquée, voire s'envenimer, avec des guerres d'éditions et un blocage. Je pense, et cela a été indiqué sur le Bulletin des administrateurs, que le mieux actuellement est de discuter en page de discussion avant toute modification substantielle. J'invite donc chacun à indiquer clairement ci-dessous, point par point, ce qui, selon lui, ne va pas actuellement dans l'article (ce qu'il faudrait changer), pour voir quels points font ou non consensus. Bien attendu, il convient de ne rien modifier dans l'article tant qu'un point n'est pas consensuel. Cela vous va ? Alors, à vous ! Cordialement, SM ** ようこそ ** 30 mai 2013 à 12:06 (CEST)Répondre

Nous avions un article dans un état relativement satisfaisant jusqu'à la version http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Foie_gras&oldid=91236594. A partir de là, a commencé la guerre d'édition (ou plutôt le passage en force, car devant l'insistance, j'ai dû arrêter d'intervenir sur l'article et n'ai pas réussi à empêché l'article de dériver et fait un appel au bistro) lorsqu'un contributeur a commencé à introduire des modifications anti-gavage allant bien au delà du sujet de l'article. Il existe un article sur le gavage des oies et des canards qui est plus à même de traiter des controverses sur le sujet. Au delà d'une présentation du gavage, le développement exagéré et orienté du gavage, l'introduction de photos non neutres issues d'une association militante, il en découle une dénaturation de l'article. Il semble que l'article gavage qui soit également en train de recueillir également le même genre de développement sur la controverse relative aux oies et canards alors que cet article n'est qu'un article sur la gavage en général (j'ignore s'il y en d'autres). De même, a été rajouté un développement sur des produits de l'association Gaia. La pub. pour ces produits a t-elle un caractère encyclopédique ?
Je propose donc que l'on en revienne à la version du 30 mai à 12h06. Golfestro (d) 30 mai 2013 à 15:00 (CEST)Répondre
Par exemple selon toi, Golfestro, le fait que le foie gras est un produit controversé ne devrait pas apparaître dans dans l'entête de l'article? David Olivier (d) 30 mai 2013 à 16:12 (CEST)Répondre
La controverse doit apparaitre dans le résumé introductif puisqu'elle est traitée dans l'article.
Après il ne faut pas que cette information l'emporte sur les autres dans son traitement.
Et puis il faut bien dire ce qui est : est-ce le foie gras qui est controversé ou le gavage ou les deux. Il faut donc être particulièrement précis dans la phrase qui doit lui être consacrée dans l'intro. Matpib (discuter) 30 mai 2013 à 16:22 (CEST)Répondre
La règle pour la réponse se trouve ici : Wikipédia:Importance disproportionnée et sur le fait que l'article traite du foie gras et non directement du gavage des oies et des canards sur lequel porte la controverse. Il est donc normal que l'on cite la controverse sur le gavage (et que l'on y mette le lien interne) dans la section qui traite du gavage qui elle même ne doit pas prendre une place exagérée dans l'article. L'introduction a pour but de présenter le sujet pas de souligner un point parmi d'autres traités dans le corps de l'article, sauf à lui donner un poids particulier. Il y a beaucoup d'information qui pourraient aussi être citées dans l'introduction, comme l'importance économique et gastronomique du produit, les différentes catégories (foie gras entier, foie gras, bloc, foie gras...) qui sont d'ailleurs au cœur du sujet, son histoire... En citer une seule, c'est lui donner une importance particulière ; sur quelle base choisir ? Golfestro (d) 30 mai 2013 à 16:35 (CEST)Répondre
Matpib: Je je comprends pas cette insistance à distinguer le foie gras du gavage. Le foie gras dont parle l'article, c'est le foie gras obtenu par gavage. C'est l'ensemble du processus qui est controversé, processus où le gavage joue un rôle clé. Cf. la liste des points faite par Econobre ci-dessus. Golfestro: Tu penses que la part donnée actuellement aux controverses sur le foie gras est disproportionnée, moi je ne le pense pas, au contraire. Il ne suffit pas de citer la règle pour régler le débat. Comme le foie gras est, selon l'avis même des autorités pro-foie gras françaises, inséparable du gavage, il est absurde de vouloir balayer la controverse sous le tapis en la mettant dans un autre article: elle concerne le foie gras. David Olivier (d) 30 mai 2013 à 16:41 (CEST)Répondre
je ne souhaite pas spécialement faire la différence entre foie gras et gavage. Je demande juste que la rédaction de cette phrase d'intro sur le sujet soit particulièrement précise. Une formulation du genre le foie gras est controversé à cause des techniques utilisées dans le gavage des animaux serait pour moi une base de réflexion intéressante puisque que d'après l'article tous les foies gras peuvent de pas être fabriqués de la même manière. Matpib (discuter) 30 mai 2013 à 16:54 (CEST)Répondre
Matpib: Ta formulation laisse supposer que ce n'est pas le gavage, mais certaines techniques particulières de gavage, qui sont en cause. Je verrais plutôt: le foie gras est controversé à cause notamment du gavage, technique utilisée pour l'obtenir. J'ai ajouté aussi "notamment", parce que ce n'est pas le seul point controversé, cf. la liste ci-dessus; on ne peut tout citer dans l'intro, et on n'est donc pas obligé, dans le corps de l'article, à se limiter à ce qui est dans l'intro.
Golfestro: J'ai relu la page que tu cites (Wikipédia:Importance disproportionnée); peux-tu préciser ce qui dans cette page te semble justifier ton point de vue selon lequel l'article, dans sa rédaction actuelle par exemple, donne trop de place à la controverse? David Olivier (d) 30 mai 2013 à 17:38 (CEST)Répondre
Je te retourne la question : en quoi la controverse devrait avoir un traitement privilégié par rapport aux autres informations développées dans l'article : différents type de préparation, importance gastronomique, histoire du produit, importance économique... A moins que tu ne suggères de citer également tous ces points dans l'introduction et de l'allonger sensiblement ? Pour le moment, l'introduction est neutre. Pourquoi l'introduction devrait donner une importance spéciale à un point en particulier parmi les points développés dans le corps de l'article et sur quel critère objectif choisir ce point. Golfestro (d) 30 mai 2013 à 17:50 (CEST)Répondre
J'abonde dans le sens de Golfestro. Si on doit développer la controverse dans l'intro, il faut dans le même temps développer l'intro elle-même (sauf à penser que par principe le foie gras doit être condamné et il n'en est pas question). Si des propositions de réécriture de l'intro doivent être faites il faut que cela soit sur la totalité de celle-ci. Matpib (discuter) 30 mai 2013 à 17:55 (CEST)Répondre

Golfestro: Pour le moment, c'est toi qui affirmes que la controverse n'a pas sa place dans l'intro. C'est donc à toi de dire pourquoi elle serait moins importante que d'autres points, qui, eux, y ont leur place, selon toi (puisque tu ne proposes pas que l'intro soit vide). Il ne s'agit bien entendu pas de citer tout dans l'intro (sinon ce n'est pas une intro), mais les points les plus importants. Il nous faut décider quels sont ces points, et non évacuer au petit bonheur ceci ou cela en affirmant que tout se vaut. Matpib: Je n'ai pas dit qu'il faut développer la controverse dans l'intro, mais seulement formuler la mention de la controverse d'une façon qui n'en restreigne pas le champ, par l'emploi par exemple du mot notamment. David Olivier (d) 30 mai 2013 à 18:08 (CEST)Répondre

Propositions pour l'intro

modifier

Proposition de Hautbois

modifier

Hautbois [canqueter] 30 mai 2013 à 19:03 (CEST)Répondre

Heu ben non. Wikipedia n'est pas un dépliant publicitaire. David Olivier (d) 30 mai 2013 à 23:18 (CEST)Répondre
J'allais répondre que la proposition de Hautbois était acceptable mais qu'un complément à l'introduction ne s'imposait pas. Vu la réaction de Oliverd, je pense donc que l'actuelle introduction suffit telle que. Golfestro (d) 31 mai 2013 à 07:14 (CEST)Répondre
je ne vois où est le dépliant publicitaire. Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 09:40 (CEST)Répondre
Matpib: Le mot "fleuron" il est connoté comment? Ah puis il faut flatter tous les goûts: "cuisine traditionnelle ou moderne". Et puis c'est français, mais pas seulement, c'est aussi international. Comme il est beau, ce texte!
On n'est pas sorti de l'auberge, Matpib, si toi et d'autres jugez cette intro... "neutre". C'est, comment dire, se moquer un peu du monde.
Pour dire la chose autrement: cette phrase met en opposition d'une part la critique (Bien que...) et d'autre part la louange (seconde partie). La critique est énoncée comme n'étant que l'opinion de "certains", et en plus une opinion sujette à caution (décrier est synonyme de dénigrer, c'est-à-dire dans le registre de la calomnie, du faux); la louange par contre est énoncée comme un fait objectif, à l'indicatif: le foie gras est un fleuron, etc.
De plus, à un niveau simplement logique, la phrase ne tient pas. Il n'y a aucune contradiction entre le fait que le foie gras puisse résulter de méthodes d'engraissement cruelles et qu'elle soit à la base de nombreuses recettes, etc. Telle que la phrase est tournée, cependant, on a l'impression que la critique (le dénigrement) est annulée par ces faits, qui, eux, sont objectifs.
En somme, si cette phrase était l'oeuvre d'un publicitaire, je le trouverais compétent dans sa malhonnêteté. Qu'elle puisse être l'oeuvre d'un éditeur de Wikipedia et recevoir l'aval d'autres éditeurs de Wikipedia est par contre désolant.
David Olivier (d) 31 mai 2013 à 11:09 (CEST)Répondre
tout doux, tout doux. Que je considère que cette proposition n'est pas un dépliant publicitaire ne veut pas dire que j'approuve cette version. Je ne me suis jamais exprimé en ce sens.
Par ailleurs, il faut aussi que vous mesuriez vos propos. dire « si cette phrase était l'oeuvre d'un publicitaire, je le trouverais compétent dans sa malhonnêteté » implique que vous considériez que le rédacteur de cette phrase, Haubois, puisse être lui-aussi malhonnête. Je lance ici un avertissement ferme : il est hors de question que quiconque ici s'en prenne au contributeur par le biais d'attaques ad hominem masquées ou non.
Cet article ne m’intéresse pas. Je suis là pour que les contributeurs qui y travaillent ne confondent pas encyclopédie et tribune, qu'il ne soit pas la tribune des gastronomes aveugles et celle des antispécistes.
A bon entendeur salut. Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 11:37 (CEST)Répondre
Je rejoins Hautbois sur le terme « fleuron » que j'ai repris dans ma proposition ci dessous. Econobre (d) 31 mai 2013 à 11:57 (CEST)Répondre
Matpib: j'espère que la condamnation des attaques personnelles sera la même concernant les nombreuses imputations faites par Golfestro et d'autres dans le genre signalé par Econobre: ici, ici, ici (Asavaa), ici, ici, ici... Mais bon, il semblerait qu'il n'y a besoin de châpitrer que les militants végétariens antispécistes anti-foie-gras, qui prennent WP pour une tribune; par contre, les personnes qui poussent systématiquement à évacuer totalement toute mention de controverse de l'article, par contre, ne sont pas des militants... David Olivier (d) 31 mai 2013 à 13:43 (CEST)Répondre
savez-vous lire ? je me répète donc : « Cet article ne m’intéresse pas. Je suis là pour que les contributeurs qui y travaillent ne confondent pas encyclopédie et tribune, qu'il ne soit pas la tribune des gastronomes aveugles et celle des antispécistes. ». Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 14:10 (CEST)Répondre

Proposition d'Econobre

modifier

Bonjour, je propose cette introduction, calquée sur celle de l'article corrida, qui est un bon article. Econobre (d) 31 mai 2013 à 08:39 (CEST)Répondre

Pour plus de clarté je recopie ici l'intro proposée par Econobre. (pour les refs se rapporter à son brouillon). Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 09:43 (CEST)Répondre
  1. Ministère de l'économie et des finances, « Les Français et la fête de la Gastronomie », sur http://www.economie.gouv.fr, (consulté le )
  2. [PDF](en)Comité scientifique de la Commission Européenne de la santé et du bien-être des animaux, « Rapport du Comité scientifique de la Commission Européenne de la santé et du bien-être des animaux », sur http://ec.europa.eu, (consulté le )
  3. Société des agriculteurs de France, « Pourquoi une éthique alimentaire ? », sur http://www.agriculteursdefrance.com, (consulté le )
  4. Le Figaro, « Des eurodéputés contre le foie gras », sur http://www.lefigaro.fr, (consulté le )
Tu n'as pas l'impression que tu prends tes désirs (gagnent du terrain, de plus en plus) pour la réalité ? Nombre : c'est combien ? Hautbois a fait une proposition plutôt équilibrée. Si on estime utile (ce qui n'est indispensable) de compléter l'introduction, sa phrase me semble convenir. Golfestro (d) 31 mai 2013 à 09:50 (CEST)Répondre
Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre la corrida et le foie gras ! Golfestro (d) 31 mai 2013 à 09:51 (CEST)Répondre
Le rapport est facile à faire : produit/activité culturelle pour les uns et maltraitance/torture à l'animal pour les autres. Les débats sont aussi violents pour ces deux thèmes, IRL et dans wikipédia semble t-il... Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 09:54 (CEST)Répondre
… « gavage forcé » est un pléonasme, pas très encyclopédique. — Hautbois [canqueter] 31 mai 2013 à 09:56 (CEST)Répondre
Effectivement. On peut remplacer par exemple par «gavage (alimentation forcée)». Il n'y a pas lieu de mettre des guillemets autour de "forcé", car c'est un fait non contesté. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 11:30 (CEST)Répondre
Justement non, le gavage « naturel », basé non pas sur la force mais sur l'incitation, existe bel et bien. J'envisage du reste de créer un article dédié à ce sujet, vue l'ampleur et l'engouement international que prend cette forme « éthique » d'élevage.
@Golfestro, « gagnent du terrain » est le terme employé dans l'introduction sur la corrida, qui comme le souligne Matpib rencontre une controverse similaire à celle du foie gras. Ce terme factuel et neutre, qui je le rappelle "n'est pas de moi", résume très bien le climat actuel décrit par les sources de l'article. En ce qui concerne le « de plus en plus », on peut effectivement considérer qu'il fait doublon avec « gagnent du terrain » et je n'ai aucune objection à le retirer. Econobre (d) 31 mai 2013 à 11:33 (CEST)Répondre

Mise à jour de l'introduction avec retrait des guillemets pas vraiment indispensables.... Econobre (d) 5 juin 2013 à 23:18 (CEST)Répondre

Publicité pour l'association Gaia

modifier

D'autres passages ajoutés lors du dernier passage en force posent problèmes : la publicité pour l'association Gaia. D'une part la 2e illustration de la section Technique d'élevage et de gavage et d'autre part le faux gras et le tofoie gras. Je propose donc de supprimer ces ajouts, afin d'en revenir à la situation précédente. Golfestro (d) 31 mai 2013 à 07:21 (CEST)Répondre

Concernant la photo, il faut supprimer la mention de l'association, mais pas le cliché.-- Kimdime (d) 31 mai 2013 à 11:12 (CEST)Répondre
Je pense, Golfestro, que tu devrais cesser de parler de passage en force. Vu la difficulté qu'il y a depuis longtemps ici à dialoguer, l'article tout entier résulte d'un passage en force de la part des enthousiastes du gavage.
Comme Kimdime, je pense que la mention de l'association Gaia sous la photo de gavage n'est pas utile. Elle est peut-être justifiée, par contre, concernant le faux gras, puisque c'est un produit promu particulièrement par cette association, et par L214 en France, si je ne me trompe.
David Olivier (d) 31 mai 2013 à 11:18 (CEST)Répondre
Bonjour, je n'ai aucune objection à supprimer la mention de l'association Gaia dans la légende de cette photo, je m'étais contenté dans un but de neutralité, de recopier à l'identique la légende de l'article anglophone pour éviter justement tout risque d'être accusé de « faire de la publicité » pour quelque association que ce soit ou d'être considéré par certains comme un vil « POV-pusher militant » (merci au passage pour le procès d'intention, ça fait toujours plaisir !)... Econobre (d) 31 mai 2013 à 11:50 (CEST)Répondre
J'ajoute que si on tient à dénoncer quelqu'un au bistro ou ailleurs, il semblerait correct de ne pas le faire derrière son dos. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 13:49 (CEST)Répondre
Autre exemple de "je cause des gens derrière leur dos". Les gens qui se disent neutres devraient s'abstenir de ce genre de propos. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 15:43 (CEST)Répondre
Non. Absolument pas. Cette discussion a lieu ouvertement au sein du projet dont dépend l'article !
Arrêtez donc de voir le mal partout. Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 17:45 (CEST)Répondre
Ah bon. La discussion a eu lieu ouvertement. Mais sans avertir la personne dont on parlait, et le tout à la troisième personne. Golfestro est allé se plaindre d'Econobre et de son projet de refonte de l'article, sans mentionner ici qu'il le faisait, alors que c'est quand même ici que ça se discute, normalement. Matpib en a rajouté, en affirmant qu'Econobre est "semble t-il très engagé et dont la pdd ressemble à un champ de bataille sur le sujet". On se met ensuite d'accord pour bloquer "le contributeur indélicat". L'ensemble du procédé à moi me semble peu reluisant et peu apte à rassurer sur la volonté de neutralité des participants, en particulier de ceux qui ont la main sur les boutons qu'il faut pour bloquer les gens. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 18:06 (CEST)Répondre

Un article en français, pas un article français

modifier

Concernant la question de la neutralité, il importe, je pense, que nous comprenions que nous sommes ici sur Wikipedia en langue française, et non sur un Wikipedia français, c'est-à-dire lié particulièrement à la France. Par conséquent, le point de vue des Français sur le foie gras n'a pas à recevoir un poids supérieur à celui, par exemple, des Argentins, des Suisses ou des Californiens. Les Français sont sans doute plus compétents concernant les sections sur les recettes, etc., mais sachant que la production du foie gras est illégale, implicitement ou explicitement, dans la plupart des pays du monde - en particulier, dans toute l'union européenne, sauf dérogations - la controverse concernant le foie gras devrait occuper une place majoritaire dans l'article. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 11:27 (CEST)Répondre

C'est là je pense que vont se cristalliser les antagonismes : « la controverse concernant le foie gras devrait occuper une place majoritaire dans l'article »
Partir sur ce postulat risque de pas simplifier les choses. Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 11:53 (CEST)Répondre
La France étant, de loin, le plus gros producteur et, j'imagine, le plus gros consommateur, il ne me semble pas déraisonnable d'accorder une importance prépondérante à ce qui se fait, et ce qui se dit dans ce pays sur le foie gras-- Kimdime (d) 31 mai 2013 à 12:09 (CEST)Répondre
Oui, tout comme la Chine étant le pays où on pratique le plus la peine de mort, c'est le point de vue chinois sur le sujet qui devait avoir la place prépondérante. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 12:17 (CEST)Répondre
Encore un petit effort et on va atteindre le point Goldwin ! Golfestro (d) 31 mai 2013 à 12:24 (CEST)Répondre
Ce genre de propos ne m'incite pas à m'impliquer plus avant dans cette discussion, bonne chance à tous.-- Kimdime (d) 31 mai 2013 à 12:34 (CEST)Répondre
Merci pour l'idée, Golfestro :D C'est le point de vue des nazis sur les camps d'extermination qui devrait avoir la place prépondérante, vu que c'est surtout eux qui les ont pratiqués. (On peut inclure cependant aussi l'avis des Khmers rouges.)
Ceci dit, sur le fond: l'avis exprimé par Kimdime se base sur l'apriori selon lequel le foie gras est un produit de consommation et seulement ça; c'est-à-dire à évacuer a priori le jugement éthique sur sa production. Les Français ont sans doute un avis plus autorisé que les Argentins sur la manière de préparer le foie gras, tout comme les Chinois ont un avis plus autorisé sur l'usage des baguettes. Mais ils n'ont pas d'autorité particulière concernant le statut éthique du foie gras. Le fois gras est un produit que la plupart des humains considèrent comme illicite, et la controverse autour du foie gras doit donc avoir la place qui lui revient dans l'article. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 12:43 (CEST)Répondre
@Olivierd : Encore une comparaison de ce style et c'est blocage en écriture. C'est clair ? --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 31 mai 2013 à 14:02 (CEST)Répondre
@ David Olivier : En plus d'une réflexion limite border ligne, il me semble que tu est en train omettre un des principe fondateur de WP, la Neutralité de point de vue. Il ne peut donc y avoir de « jugement », qu'il soit éthique, ou pas. Un article doit présenter les faits, tout les faits, rien que les faits, sans prendre partie pour un bords, ou l'autre. Même si la controverse existe dans certains pays, ce n'est pas le point central de l'article, qui s'apelle « Foie Gras » et non « Controverse sur le foie gras ». Ce point doit donc être évoquer, sans plus. Marianne Casamance (d) 31 mai 2013 à 14:15 (CEST)Répondre
Non, Superjuju10, ce n'est pas "clair". J'ai fait une comparaison avec les articles sur d'autres sujets controversés, comme la peine de mort, et cela me semble tout à fait pertinent. Golfestro s'est mis à parler de point Godwin, ce qui constitue en soi une référence implicite au nazisme, et c'est donc lui qui a atteint le point Godwin. On ne bloque pas les gens sans avoir un minimum pris la peine de lire et d'analyser ce qui s'est passé.
Marianne Casamance: Quand je discute, arguments à l'appui, pour inclure tous les points de vue dans l'article, en leur accordant un poids correspondant à leur prévalence dans l'opinion et dans la législation internationales, je serais opposé à la neutralité ? Explique-moi, stp. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 14:37 (CEST)Répondre
C'est vous qui avez parlé de peine de mort et de Chine. Ce point est totalement semblable au point Godwin. Si vous n'acceptez pas l'avertissement lancé par Superjuju, vous n'avez rien à faire sur cette page, ni même dans Wikipédia. Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 14:41 (CEST)Répondre
Je vous cite « la controverse concernant le foie gras devrait occuper une place majoritaire dans l'article ». ceci est point de vue non neutre, le sujet central de l'article étant le foie gras, et non sa controverse (a évoquer, asns plus) ! Je commence à me demander si superjuju et Matpib non pas raison, vous consernant, au vue de la tournure de la discussion. Il serait bon que vous preniez un peu de recul, sur le sujet, avec un bon moment de réflexion. Marianne Casamance (d) 31 mai 2013 à 14:52 (CEST)Répondre
Je note l'attaque personnelle de votre part, Matpib.
Je maintiens cependant que la comparaison avec la peine de mort est pertinente. Non, la peine de mort n'est pas équivalente à la Shoah, et assimiler la référence à la peine de mort à un point Godwin c'est vouloir vider la notion de point Godwin de tout contenu.
La peine de mort est une pratique, acceptée par beaucoup de personnes, et honnie par beaucoup d'autres. Il en va de même du foie gras. L'article Peine de mort tout naturellement fait abondamment référence à la controverse qui existe à son sujet, et ce dès l'intro. Il ne viendrait à l'esprit de personne d'affirmer que les pays qui la pratiquent sont les plus compétents pour en juger; ce serait évidemment absurde. Concernant le foie gras, pourtant, on (par exemple, Kimdime et Marianne Casamance) semble penser que parce que les français pratiquent le foie gras, ils sont plus aptes à parler du sujet que les Californiens, par exemple, qui ne le pratiquent pas.
En fait, vouloir assimiler la référence à la peine de mort à un point Godwin revient à vouloir bannir (sous peine d'exclusion de Wikipedia, rienxa!) toute référence à un sujet controversé quel qu'il soit, c'est-à-dire à interdire par avance qu'on parle de controverses à propos du foie gras. Neutralité, bonjour. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 15:03 (CEST)Répondre
une attaque personnelle de ma part ? Non un avertissement, ferme. Au même titre que celui de Superjuju. Matpib (discuter) 31 mai 2013 à 15:06 (CEST)Répondre
Marianne Casamance: La controverse à propos du foie gras concerne, par définition, le foie gras, et concerne donc un article sur le foie gras; je ne comprends pas que cela puisse poser problème à quiconque. Il n'y a pas un article "A" et un article "controverse à propos de A" sur chaque sujet controversé, ce serait absurde. Exemples parmi tant d'autres: Peine de mort, Corrida, Paris-Dakar, Interruption volontaire de grossesse... J'ai noté que la majorité des pays du monde interdisent la production du foie gras, et que si on se base, non sur l'opinion de tel ou tel contributeur à WP mais sur celle de l'ensemble des humains, la controverse devrait avoir une place prépondérante dans l'article. C'est une opinion en fait modérée, parce que donner une place x à la controverse, ce n'est pas donner une place x aux anti-foie-gras, mais leur donner seulement, par exemple, x/2, puisque la controverse doit laisser la part aux deux points de vue. Maintenant, de fait, je ne réclame pas que la controverse occupe les trois quarts ni même la moitié seulement de l'article; ce serait juste, mais je ne peux l'espérer. Je veux simplement que l'article soit autre chose qu'un dépliant publicitaire pro-foie-gras. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 15:23 (CEST)Répondre
Ben si, Matpib, c'était une attaque personnelle, et assez insultante avec ça. Relisez-vous. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 15:23 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien, il me semble que, après avoir bien démarré, cette discussion s'éloigne sensiblement du sujet à traiter. Je pense qu'il serait préférable d'éviter des comparaisons hasardeuses pour se concentrer sur le seul foie gras, sujet de cet article. Je pense aussi que les avertissements pour des propos qui ne violent à proprement parler aucune règle, et qui ne sauraient donc être suivis d'effets, tout comme les accusations d'attaques personnelles, ne participent pas à l'entretien d'un débat serein. J'invite donc chacun à mettre de l'eau dans son vin et à se (re)concentrer sur le sujet. SM ** ようこそ ** 31 mai 2013 à 15:36 (CEST)Répondre

Ce serait bien en effet de revenir sur le fond. Cependant, un point central de la discussion sur le fond est la place à accorder dans l'article à la controverse concernant le foie gras. Il y a au moins un contributeur qui insiste que cette controverse n'y a aucune place. Cela constitue un premier bloquage. Tant qu'on n'a pas dépassé cela, je ne vois pas comment avancer.
De fait, la comparaison que j'ai faite avec d'autres articles avait pour but de montrer ce fait évident, que lorsqu'un sujet est controversé, la controverse a toute sa place dans l'article sur ce sujet. Je n'ai pas dit que foie gras = peine de mort = avortement = Paris-Dakar, mais qu'il y a une même logique éditoriale qui doit s'appliquer dans chaque cas. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 15:59 (CEST)Répondre
Je reviens sur cette discussion car je me rends compte que je n'avais pas compris la critique sous-jacente de Olivierd, à savoir que l'opinion française sur le sujet serait en décalage avec l'opinion mondiale, il me semble à moi qu'il existe une forte opposition en France même au foie gras mais j'admets peu connaitre le sujet. Ceci dit, si il y a un tel décalage entre la France et le reste du monde à ce sujet, c'est une information en soi qu'il convient de développer. Je soutiens toujours qu'il est pertinent d'octroyer une place majeure au débat français (majeure ne veut pas dire exclusive) parce qu'il est bon de connaitre le regard que les indigènes de ce pays aux coutumes alimentaires étranges portent sur leurs propres pratiques, de même qu'un article sur le satī doit présenter en premier lieu les débats internes qui traversent la société indienne sur la question, ou pour rester plus proche du sujet, l'article sur le mulesing doit tout d'abord aborder la question sous l'angle australien-- Kimdime (d) 31 mai 2013 à 17:14 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec David Olivier et propose d'apposer ce bandeau sur l'article. Econobre (d) 31 mai 2013 à 17:17 (CEST)Répondre

{{Internationaliser|est trop franco-centré}}

  Dans la mesure où :

  • « La production mondiale de foie gras est de 27 116 tonnes en 2011, que le premier producteur mondial de foie gras est la France avec 19 992 tonnes en 2011 » (soit 73,7 %)
  • « La France est de loin le premier pays consommateur de foie gras avec une consommation de 71 % des volumes mondiaux produits en 2012 » (soit un moyenne de +/- 350 gr. par personne et par an !)

je ne vois pas comment cet article pourrait ne pas être « franco-centré » ! Arrêtons de rêver et restons logique tout de même. — Hautbois [canqueter] 2 juin 2013 à 12:41 (CEST)Répondre

La production et la consommation ne sont pas tout. C'est surtout l'explosion de la controverse mondiale, du nombre de boycotts et d'interdictions à l'étranger qui me laissent penser que cet article n'est pas assez internationalisé et qu'il est donc trop « franco-centré ». Sans oublier bien sûr la filière du foie gras naturel (sans gavage forcé), qui est 100% étrangère. Econobre (d) 2 juin 2013 à 13:11 (CEST)Répondre
Ce qu'il faudrait pour alimenter le débat, c'est un tableau de la consommation dans le monde et un autre de la production.
Il serait ainsi facile d'appréhender la réalité de l'implication d'une interdiction sur un territoire. Il est en effet très facile à des gens motivés de faire interdire une consommation dans un pays où celle-ci est totalement marginale et inversement. Exemple, que la production et/ou consommation soit interdite en Indonésie (pays pris au hasard - je ne connais absolument pas la situation là-bas) n'aurait aucune incidence sur les pratiques gastronomiques locales si en même temps la consommation était avant interdiction totalement marginale. Matpib (discuter) 2 juin 2013 à 14:10 (CEST)Répondre
… production mondiale de foie gras 27 116 tonnes, production mondiale de foie gras naturel… 10 kg ? Nombre de consommateurs des millions et des millions, nombre de boycotteurs 500 ? Wikipédia n'a pas pour vocation d'être le porte parole et le faire valoir d'une petite minorité. Oui, je sais être de mauvaise… foie gras, mais pas très loin de la vérité. — Hautbois [canqueter] 2 juin 2013 à 14:33 (CEST)Répondre
Attention à ne pas « gaver » vos lecteurs avec ce type d'arguments... la production alternative et naturelle de foie gras sans gavage forcé existe bel et bien, et si son importance est effectivement limitée d'un point de vue quantitatif (méthodes artisanales obligent), la médiatisation dont elle fait l'objet et le fait que la règlementation Européenne stipule justement que : « Les pays autorisant la production de foie gras doivent encourager les études portant sur les aspects de bien-être et la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments. » sont suffisamment importants pour justifier sa présence dans l'article.
Quand au nombre de boycotteurs que vous avancez... no comment ! Econobre (d) 2 juin 2013 à 15:49 (CEST)Répondre
L'argument selon laquelle une interdiction n'a aucun poids si la pratique interdite est marginale ne tient pas. Une interdiction est pour le moins une prise de position nette selon laquelle la pratique en question n'est pas légitime. Ceci vaut autant pour le foie gras que pour l'esclavage, par exemple. Une bonne partie du monde considère l'alimentation forcée des animaux dans l'élevage comme illégitime, et l'article doit donc donner le poids qui lui revient au débat sur la légitimité du foie gras. David Olivier (d) 3 juin 2013 à 10:42 (CEST)Répondre
J'ajoute que cet argument de Matpib - «Il est en effet très facile à des gens motivés de faire interdire une consommation dans un pays où celle-ci est totalement marginale et inversement.» - est une interprétation personnelle des faits. Une forme de recherche personnelle, en somme. De fait, si une autorité se déclare opposée au foie gras, Wikipedia doit noter ce fait, sans en dénigrer les motivations sur on ne sait quelles bases. David Olivier (d) 3 juin 2013 à 10:56 (CEST)Répondre
… très bien la comparaison avec l'esclavage, parfait ! Allons directement à l'étape suivante pour dénoncer la peine de mort subit par ces volatiles, et, sans forcer, sous-entendre que ce sont des méthodes nazies. Le point Godwin est atteint. Ah ! quelques autres arguments et comparaisons avec la corrida, la chasse, le roquefort, le camembert… ou même la cigarette électronique ? Mais bien-sûr, vous avez raison. — Hautbois [canqueter] 3 juin 2013 à 12:45 (CEST)Répondre
Une comparaison ne consiste pas à déclarer que deux sujets sont identiques, mais à mettre en lumière un point commun. En l'occurrence, persone ne pense que l'interdiction de l'esclavage au XIXe siècle dans les États du nord des États-unis n'avait aucune signification simplement parce que l'esclavage n'y avait jamais été beaucoup pratiqué. De même, il est absurde d'affirmer que l'interdiction de l'alimentation forcée en Suisse, par exemple, n'a pas de valeur parce que l'alimentation forcée n'y avait jamais été pratiquée. Si vous ne comprenez pas ça, Hautbois, et vous mettez au contraire à faire diversion en disant à peu près n'importe quoi, c'est simplement que vous ne voulez pas discuter. Si c'est le cas, vous avez d'autres articles que vous pouvez éditer. David Olivier (d) 3 juin 2013 à 14:07 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec David Olivier, pour être neutre « l' article doit être écrit de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. »
De plus « la neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. ». Econobre (d) 3 juin 2013 à 15:21 (CEST)Répondre
… et bla bla bla, bla bla bla. Mais bien évidemment, vous avez raison. — Hautbois [canqueter] 3 juin 2013 à 19:58 (CEST)Répondre

La place à donner à la controverse

modifier

J'ouvre une nouvelle section sur le sujet, pour du passé faire un peu table rase.

Comme je le disais ci-dessus, arguments à l'appui, le fait que le foie gras est un produit controversé doit apparaître de manière substantielle dans l'article. Est-ce qu'il y a consensus sur ce point?

J'ajoute qu'il est difficile de parler en termes de pourcentages. La question des interdictions (Union européenne, etc.) fait-elle partie de la controverse? Aussi, de fait, il y a divers points dans la version actuelle qui participent à la controverse, sans que cela n'apparaisse. Par exemple, quand il est mentionné que le foie gras a été déclaré patrimoine national de la France, il n'est pas mentionné que le but de cette déclaration, de l'aveu même de ses auteurs, est de pérenniser le foie gras face aux critiques. Si on mentionne un côté de l'affaire, on doit mentionner aussi l'autre. David Olivier (d) 31 mai 2013 à 16:51 (CEST)Répondre

Pour info, la controverse a été introduite dans foie gras le 15 dec 2004, elle a atteint son apogée le 6 fev 2011, et depuis lors n'a cessée d'être supprimée en boucle, comme le 21 février 2011 au motif de « Suppression d'un chapitre qui n'a pas sa place ici, mais éventuellement dans la page sur le gavage ; voir discussion. », le 7 mars 2011, au savoureux motif de : « Voir discussions et laisser les autres utilisateurs travailler. Merci », etc...
A noter la tentative d'évacuation de la totalité de cette controverse vers un article créé pour l'occasion le 28 fev 2011, j'ai nommé Gavage des oies et des canards... et quand cette controverse à rattrapé Gavage des oies et des canards, elle a été évacuée à son tour vers un article créé spécialement pour l'occasion, Controverses sur le gavage des oies et des canards... cqfd   Econobre (d) 31 mai 2013 à 17:04 (CEST)Répondre
Pas d'opposition au bout de presque une semaine, on n'a jamais été aussi près d'un consensus! Puisque tout le monde semble être d'accord, je propose de réintroduire la controverse telle qu'elle est présentée dans le brouillon de l'article d'ici quelques jours, le temps de fignoler les derniers détails.... (vos suggestions de dernière minute sont les bienvenues) Econobre (d) 5 juin 2013 à 23:55 (CEST)Répondre
Je t'arrête tout de suite Econobre ! A ta place, je rappellerais cette proposition aux différents intervenants sur leur page de discussion, notamment ceux qui ont exprimé leur opposition dans les sections précédentes. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 6 juin 2013 à 00:21 (CEST)Répondre

Ce n'est pas en saturant la page de discussions en répétant sans cesse les mêmes arguments auxquels les réponses ont été fournies que l'affaire progressera. En ce sens, je rappelle ma demande à Econobre de supprimer ses modifications non consensuelles qui dénaturent l'infobox - à défaut, je demande à un administrateur d'intervenir. Merci. Golfestro (d) 6 juin 2013 à 07:38 (CEST)Répondre

Il me semble que j'interviens ici en tant qu'administrateur. M'enfin bref  
  Pas de consensus en l'état. Statut quo tant que aucun accord n'a été trouvé. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 6 juin 2013 à 08:38 (CEST)Répondre
Bonjour - Pour info, mon précédent message était juste une dernière tentative humoristique visant à faire bouger la situation...
Sinon, dans la mesure ou je constate que la partie adverse persiste à opposer une fin de non recevoir à toutes les propositions argumentées et sourcées qui lui sont pourtant présentées, qu'elle se retranche au contraire dans la même position indéfendable, qui est la sienne depuis 2010, laquelle consiste à refuser en bloc toute controverse sur cet article, position indéfendable car contraire entre autres aux principes de neutralité de l'encyclopédie, je me vois contraint de lancer une controverse de neutralité sur l'article foie gras. Econobre (d) 6 juin 2013 à 08:55 (CEST)Répondre
Personnellement, j'ai le sentiment qu'il y a une absence d'argumentation sérieuse de la part des personnes qui veulent bannir la controverse de l'article. Dire comme le fait Golfestro que la controverse n'a pas plus sa place dans l'article, et dans l'intro, que les détails sur la préparation du foie gras est une absurdité patente. Idem pour l'idée selon laquelle la controverse sur le foie gras n'est pas à propos du foie gras. Je rappelle encore que parler de la controverse, ce n'est pas donner la parole uniquement aux antis; c'est exposer les termes de la controverse, et donc les arguments des deux parties. Mais il semble que même ça, certains n'en veulent pas.
Je trouve logique effectivement, vu le blocage constaté de leur part, que soit ouverte maintenant une controverse de neutralité. Econobre, peux-tu dire où ça se passe? David Olivier (d) 6 juin 2013 à 09:20 (CEST)Répondre

Cette façon de dire que je fais du blocage est tout à fait inadmissible. J'ai simplement dit que la controverse devait avoir la place qu'elle mérite, ni plus ni moins. La controverse est largement traitée (dans des conditions d'ailleurs contestables) dans l'article sur le gavage des oies et canards. Cet article traite du foie gras, pas du gavage des volatiles. Le gavage (qui n'est d'ailleurs) qu'une partie de la phase de production n'a donc pas à prendre une importance exagérée et donc encore moins la controverse sur le gavage. Les conséquences sur le foie gras, lui même, c'est à dire des interdictions sont citées. Ce que à quoi je m'oppose est que cet article deviennent une tribune d'expression militante, ou fasse de la publicité pour des produits d'une association en particulier (fin de l'article) pas autre chose. Donc merci de cesser le dénigrement. Quant à la question de neutralité, pour les raisons exposées, il n'y a rien qui explique en quoi elle ne serait pas respectée. Merci Golfestro (d) 6 juin 2013 à 09:42 (CEST)Répondre

Médiation

modifier

Pour information, je viens de laisser un message à un médiateur confirmé afin de débloquer la situation. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 6 juin 2013 à 09:33 (CEST) MAJ : et j'ai également protégé l'article le temps de la méditation. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 6 juin 2013 à 11:57 (CEST)Répondre

Bonne idée. Golfestro (d) 6 juin 2013 à 09:43 (CEST)Répondre
Bonjour, je veux bien essayer de donner un coup de main pour arriver à un consensus. Pourrait-on résumer ci-dessous, le plus neutrement, simplement et succinctement possible le nœud du différend, à seule fin d'organiser la discussion ? Cordialement, — Racconish D 6 juin 2013 à 10:27 (CEST)Répondre

Pour tenter de résumer autant que possible, nous avons un article qui traite du gavage des oies et des canards qui comporte une longue section sur la controverse liée au gavage (et dont la justification de son importance reste à apporter), des articles qui traitent des produits dérivés dont le foie gras. Certains qui se reconnaîtront tentent de faire passer leur message anti-gavage dans des articles connexes, dont le foie gras, mais apparemment ailleurs (gavage), d'où les longs débats, dont la lecture permettra de se faire une idée plus précise que ce simple résumé, que certains pourraient juger partial. Golfestro (d) 6 juin 2013 à 11:11 (CEST)Répondre

Bonjour  Racconish, pour faire simple, les "pros foie gras" font, depuis 2010, l'amalgame entre les controverses sur le foie gras et celles sur le gavage, et ce afin de mieux évacuer en bloc ces controverses vers d'autres articles connexes à la visibilité plus limitée, tel gavage des oies et des canards.
Or le gavage n'est qu'une controverse parmi les nombreuses qui touchent directement le foie gras et sa filière, telles que :
Autre problème, le fait que l'article date l'origine du foie gras à l'époque romaine (fait sourcé), alors que l'infobox nous laisse entendre elle que cette origine remonterait en fait à l’Égypte ancienne (période qui correspond à l'origine du gavage, et non pas à celle du foie gras), sachant que « nous ne disposons d'aucune preuve de la consommation d'aliments issus d'oiseaux gavés dans l'alimentation en Égypte (ni textes, ni images au musée du Caire et au musée du Louvre) »
Bref, tout l'article est à restructurer et à revoir, et ce brouillon de travail pourra vous donner un aperçu du travail de refonte restant à réaliser. Bien cordialement, Econobre (d) 6 juin 2013 à 12:42 (CEST)Répondre
Heu... Je ne vois pas dans tout ça d'éléments qui soient spécifiques au foi gras en tant que produit, mais plutôt sur la production et plus généralement sur la volaille. je rappelle accessoirement que l’Égypte et Rome se sont côtoyés longtemps (> 500 ans à vérifier...) avant que le second annexe le premier, ce qui rend la polémique assez vaine, les échanges étant nombreux... et qu'accessoirement gaver un canard implique que le foi que l'on mange est gras : on ne jette pas la nourriture à ces époques, et jusqu'à une période très récente. v_atekor (d) 6 juin 2013 à 16:38 (CEST)Répondre
Pures spéculations, si vous n’êtes pas en mesure de présenter une source fiable qui prouve que les Égyptiens consommaient effectivement la chair et/ou le foie gras de ces animaux, il s'agit d'un travail inédit non encyclopédique, sachant qu'« une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître ».
aux amalgames : « Gavage » ne veut pas dire « foie gras » ! Econobre (d) 6 juin 2013 à 17:22 (CEST)Répondre
Pure spéculations ? oh, comme vous y allez. Le gavage d'un canard implique que son foi est gras.
Quoiqu'il en soit, la présentation de ces débats, sur les pages gavageet éventuellement foi gras (pour ce qui concerne le foi malade) tient en 5 lignes : telle association dit blanc, les producteurs disent noir ; répété pour chaque point pertinent sur la page.
Pour les interdictions, le terme explosion me semble un tantinet surfait, typique d'un effet loupe ; On peut mettre les endroits où le foi gras est interdit, mais comme dit plus haut : la consommation est essentiellement française, ce qui rend assez vaines les interdictions là où ce produit n'est pas consommé. Que la viande de chats soit autorisée ici ou pas, ça n'a aucun impact. v_atekor (d) 6 juin 2013 à 17:28 (CEST)Répondre
Je vois donc deux sujets distincts : (a) la pertinence de certains développements liés au gavage dans cet article et (b) une controverse sur l'histoire. Y a-t-il un autre point important ? Cordialement, — Racconish D 6 juin 2013 à 17:30 (CEST)Répondre
Je rajouterai un point : les problèmes qui sont communs à l'élevage de toute la volaille (destruction des petits en surplus, cages éventuellement). v_atekor (d) 6 juin 2013 à 17:38 (CEST)Répondre
Concernant (a), je pense qu'il faut voir la controverse comme concernant non seulement l'acte de gavage (les deux secondes que ça dure), mais aussi toutes les conséquences physiologiques de la suralimentation, ainsi que ce qu'a noté Vatekor. J'ajouterais au problème la tonalité de dépliant publicitaire de beaucoup de passages, surtout actuellement dans la section histoire (question un peu indépendante de l'exactitude de tel ou tel fait précis). Enfin, il y avait (et c'est lié à la tonalité publicitaire) la volonté de présenter comme illustration du gavage une photo de gavage à l'ancienne, pas du tout représentative de la réalité actuelle. David Olivier (d) 6 juin 2013 à 17:43 (CEST)Répondre
Mais l'histoire de la photo reste toujours un problème de répartition des infos entre l'article foi gras et gavage (point (a)) : Le premier concerne le produit, l'autre la méthode de production, et ça n'a d'autant moins à voir qu'il existe des méthodes de productions sans gavage forcé. L'un parle de recettes et de fourneaux l'autre parle de fermes et de volailles. v_atekor (d) 6 juin 2013 à 17:48 (CEST)Répondre
Si je ne me trompe, la controverse sur la photo n'était pas de savoir s'il fallait ou non mettre une photo de gavage, mais sur quelle photo choisir. Il semble que selon certains il était juste de mettre une photo de gavage, tant qu'elle montrait un gavage joli comme il faut, mais que mettre une photo de gavage réel, comme il se pratique 90% du temps aujourd'hui, alors là non. Le visuel est important dans un dépliant publicitaire. David Olivier (d) 6 juin 2013 à 17:53 (CEST)Répondre
Attention à ne pas dérailler. Nous n'en sommes qu'à lister les points  . Ne mélangeons pas ceux-ci et leur traitement. J'ajoute donc (c) la destruction des petits et (d) les cages. Ces deux derniers points étant assez proches, je propose de ne pas en rajouter - pour le moment - d'autre du même genre : si nous trouvons une manière consensuelle de régler les points (c) et (d), elle pourra sans soute s'appliquer à des aspects similaires. Concernant la suralimentation, je propose la même approche : si nous trouvons un consensus sur le gavage, il devrait pouvoir s'appliquer mutatis mutandis à la suralimentation. Autre chose de très différent, avant de rentrer dans le vif du sujet ? Cordialement, — Racconish D 6 juin 2013 à 17:55 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec ça, mais le principal est de bien séparer la production du foi gras de sa consommation, c'est à direle point (a). L'exemple de la photo : je vais être plus radical : il ne faut pas de photo de gavage, mais une photo de conditionnement du foi gras ; et la suppression de cette succession de paragraphes absurdes : Alternatives au foie gras : Le foie gras sans gavage forcé; là où on s'attendrait à trouver d'autres ingrédients pour les recettes, et non d'autres méthodes de production. Donc en résumé : le point (a) est très important. v_atekor (d) 6 juin 2013 à 17:57 (CEST)Répondre

Je compte à présent organiser une discussion traitant de chacun de ces quatre points un par un, dans des sections distinctes, en veillant à chaque fois à rester concentré sur ce seul sujet, dans le but de trouver un consensus. Cette manière d'avancer convient-elle à tout le monde ? Cordialement, — Racconish D 6 juin 2013 à 18:33 (CEST)Répondre

Bonjour, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'apprécier ta méthode et on peut lui faire confiance. Toutefois, sans vouloir ni prendre parti ni jeter de l'huile sur le feu, force est de constater que les antagonismes sont très grands ; comment d'ailleurs s'en étonner puisque on veut dans un même article traiter de deux sujets différents, complémentaires certes, mais distincts. Le foie gras a droit à son article, autant que les controverses, contestations qu'il suscite chez certains. C'est une erreur fondamentale que de vouloir tout avoir dans un même et unique article. Quel que soit le sens qu'on lui donnera la neutralité fera toujours défaut, (il n'est que lire les commentaires). On ne peut qu'espérer un article détaillé concernant "les controverses autour du foie gras", c'est d'ailleurs dans l'intérêt même du sujet qui alors pourra à loisir développer ses arguments... Un peu pour coller à une actualité récente à l'image de ceci :
Ou encore ceci :
On ne peut qu'espérer un tel choix, pour les pertinences des propos autant que pour la neutralité de leurs traitements. L'orientation que l'on veut donner à cet article est tout sauf neutre, pour autant je le répète le sujet a toute sa place sur wikipédia mais développer dans un article spécifique. Cordialement. :--PHIL34 (d) 6 juin 2013 à 19:08 (CEST)Répondre
Merci PHIL34. Si j'en crois Superjuju10, les principaux contributeurs participant à la controverse en cours sont les suivants : « On a dans un premier temps Econobre (d · c · b) et Olivierd (d · c · b) et de l'autre Golfestro (d · c · b) et des interventions moins succinctes de Hautbois (d · c · b) Asavaa (d · c · b) ou encore JPS68 (d · c · b) ». Je leur laisse un message pour leur demander de bien vouloir indiquer s'ils sont d'accord avec le processus de médiation que j'ai proposé. Cordialement, — Racconish D 6 juin 2013 à 19:42 (CEST)Répondre
D'accord aussi pour cette approche v_atekor (d) 6 juin 2013 à 20:14 (CEST)Répondre
Bonsoir, puisque nous en sommes au stade du recensement des points faisant controverse, voici ceux que je souhaite voir figurer dans l'article foie gras, sachant que ça pourra être de manière succincte si ces points sont développés ailleurs :
  • Le gavage forcé ;
  • les cages individuelles utilisées par l'industrie du foie et pourtant interdites par la communauté européenne ;
  • Le foie gras halal ;
  • Le broyage ou gazage de millions de canetons femelles dont le foie n'est pas valorisé par l'industrie du foie gras ;
  • Les polémiques sur le fait que des canards malades sont parfois utilisés pour fabriquer le foie gras ;
  • L'alternative au gavage forcé, le gavage naturel, et donc les qualités et la médiatisation grandissante du foie gras issu du gavage naturel ;
  • La stéatose hépatique ;
  • les boycotts et interdictions du foie gras aux quatre coins de la planète ;
  • la montée en puissance des mouvement anti-foie gras ;
  • L'Inscription du foie gras au patrimoine culturel et gastronomique de la France afin que la filière échappe aux lois européennes sur la protection animale ;
  • les "substituts" au foie gras ;
  • La date et le lieu d'origine du foie gras ;
  • sans oublier que les photos illustrant le gavage devront aussi refléter la réalité, à savoir l'élevage en batterie et le gavage industriel des canards, et pas uniquement l'élevage bucolique en plein air et le gavage traditionnel des oies de nos grand mères ;
merci Econobre (d) 6 juin 2013 à 20:08 (CEST)Répondre
OK. J'ajoute tous ces points, mais gardez à l'esprit que nous les traiterons un par un. Merci de confirmer votre accord comme demandé. Cordialement, — Racconish D 6 juin 2013 à 20:19 (CEST)Répondre
Je suis d'accord sur le fond et la forme et merci pour cette tentative de médiation que je considère comme étant la dernière chance pour l'article avant le passage par la controverse de neutralité. Econobre (d) 6 juin 2013 à 20:48 (CEST)Répondre
Je suis moi aussi d'accord pour cette médiation. Concernant la méthode, je pense qu'il faut distinguer les questions factuelles (le foie gras date-t-il des anciens Égyptiens, par exemple) des questions de proportion - la place à accorder à la controverse - et aussi de style. Ce sont ces derniers points qui sont les plus délicats. On s'écharpera peut-être encore sur les Égyptiens, mais ce sera en principe plus facile à régler par les moyens habituels de Wikipedia. Pour moi la première question à régler est donc de savoir si la controverse a le droit d'occuper une place substantielle ou non dans cet article. David Olivier (d) 6 juin 2013 à 22:31 (CEST)Répondre
Facile, la réponse est oui ! En effet, les règles de Wikipédia en matière de neutralité de point de vue recommandent que « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » et ce, « en leur accordant une place proportionnelle à leur importance ». Econobre (d) 6 juin 2013 à 22:43 (CEST)Répondre

Petite suggestion, ne pensez vous pas qu'un message sur le bistro et quelques portails, invitant les wikipédiens intéressés par le sujet à se joindre à ce débat pourrait être une bonne idée ? Econobre (d) 7 juin 2013 à 10:35 (CEST)Répondre

Plan de l'article : Propositions

modifier

Proposition d'Econobre

modifier

Bonjour, voici un premier jet du plan que je propose pour l'article. Il n'est bien sûr pas gravé dans le marbre et sera surement amené à évoluer en fonction de vos remarques et suggestions. Econobre (d) 8 juin 2013 à 09:03 (CEST)Répondre

As-tu lu le message de Racconish datant du 8 juin 2013 à 06:50 Econobre ? Ecoute un peu les gens STP ! --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 8 juin 2013 à 09:05 (CEST)Répondre
C'est exactement ce que je fais, une « proposition précise » pour le plan de l'article, ou est le problème ? Econobre (d) 8 juin 2013 à 09:16 (CEST)Répondre

Proposition de 92.151.206.56 (d · c · b) - Amélioration du plan

modifier

Il faut séparer : la production et la commercialisation, mélangées dans le même chapitre.

Production

  • technique de production
    • Le gavage traditionnel
    • Les techniques alternatives
  • lieux et volumes de production
    • Données mondiales
    • Données françaises

Commercialisation du foie gras

  • En France
    • La distribution traditionnelle
    • L'essor de la grande distribution
    • Le montée d'Internet
  • Essor et difficultés de la mondialisation
    • Un élément du luxe français
    • Les restrictions commerciales
      • La contestation militante
      • Les restrictions symboliques

Il semble que cette présentation outre son côté logique permettrait d'éviter les querelles actuelles. Il est obligatoire d'évoquer les réticences vis à vis du gavage dans le chapitre sur la commercialisation et on peut l'y faire de façon neutre. L'évolution de la diffusion du foie gras via internet et la grande distribution pourrait être exposée de façon plus détaillée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.151.206.56 (discuter)

Bonjour, si la production et la commercialisation doivent être effectivement séparées, il ne me semble par contre pas envisageable de cantonner l'opposition au foie gras dans une sous-sous section de l'article.
En raison de l'importance de cette dernière, il m'apparait au contraire nécessaire, comme sur le bon article corrida, qu'elle dispose de sa propre section, section qui pourra elle aussi, pointer (prochainement) vers l'article détaillé Opposition au foie gras, ce qui vu la structure illogique du plan actuel de foie gras, risque d'entrainer une refonte importante...
Enfin, petit oubli, il manque une section sur le « gavage industriel », car le « gavage traditionnel » lui, a en effet quasiment disparu. Merci pour cette proposition dont je vais m'empresser de reprendre les bonnes idées.   Econobre (d) 16 juin 2013 à 07:41 (CEST)Répondre
Dites, à tout hasard, puisque vous semblez encore lire de loin en loin, je vous rappelle que vous aviez donné votre accord sur la médiation et sur la méthode de médiation. Que vous refusiez maintenant d'y participer est donc bien votre problème: les points tranchés par la médiation et l'article qui en résultera s'imposeront a à vous comme à tous ceux qui ont accepté la médiation. Asavaa (d) 16 juin 2013 à 09:18 (CEST)Répondre
J'ai donné mon accord pour une médiation visant à améliorer l'article en profondeur, pas pour une "médiation" qui refuse de prendre en compte le fait que la structure même de l'article est incompatible avec la rédaction d'un article neutre et encyclopédique. Bref, puisque cette "médiation" consiste en fait à coller à la va vite et sans consensus quelques pansements sur une jambe malade, jambe qu'il faudra pourtant bien se décider à soigner un jour ou l'autre, très peu pour moi. Econobre (d) 17 juin 2013 à 10:12 (CEST)Répondre
Pour filer la métaphore, je crains que vous ne soyez en train de vous tirer une balle dans le pied. Cordialement, — Racconish D 17 juin 2013 à 13:22 (CEST)Répondre
Vous oubliez un peu vite que je ne suis pas menotté à ces articles et qu'il me suffit de les retirer de ma liste de suivi pour retrouver la tranquillité de mes sujets de prédilections, l'altermondialisme et les animaux. Dire qu'il me suffirait d'un clic de souris pour ne plus me faire dénigrer et traiter comme un militant fouteur de merde complètement décérébré,... un clic !   Econobre (d) 17 juin 2013 à 14:25 (CEST)Répondre

1er point : Pertinence du traitement de la controverse sur le gavage dans l'article

modifier

Position du problème

modifier

Je prends ce point en premier pour suivre la demande originelle de Superjuju10 : « Pour faire bref, c'est la place apportée à la controverse dans l'article qui fait débat, notamment en introduction (il y a eu deux propositions : l'une est jugée trop publicitaire pour certain, l'autre est jugée comme trop militant anti-gavage) ». Je voudrais commencer par bien identifier le lieu et la formulation dans l'article posant problème. S'agit-il bien seulement du résumé introductif pour lequel différentes propositions ont été faites ci-dessus ? Cordialement, — Racconish D 7 juin 2013 à 08:34 (CEST)Répondre

Le problème est que l'on mélange la controverse sur le gavage des oies et des canards qui intervient dans la phase production, qui elle même est trop centrée sur le gavage. Pour produire du foie gras, il ne suffit pas d'élever et gaver les volatiles, il faut aussi préparer le foie. Il n'arrive pas sur les étals tout seul.
L'autre problème est la section Alternatives au foie gras qui comporte une sous-section Gavage non forcé, qui pourrait être une annexe du gavage des oies et des canards, et le reste qui traite d'autres aliments, voire fait de la publicité pour un produit en particulier. Dans l'article riz, doit-on développer une alternative au riz, comme le blé... ? Golfestro (d) 7 juin 2013 à 08:56 (CEST)Répondre
Nous n'en sommes qu'à l'identification des passages problématiques sur le gavage, je le rappelle. Je prends bonne note que la question concerne, outre l'introduction, la section « gavage non forcé ». D'autres passages de l'article ? Cordialement, — Racconish D 7 juin 2013 à 09:24 (CEST)Répondre
Je pense que ce n'est pas à nous de décider que la controverse sur le foie gras se centre trop sur le gavage ou autre chose. Le fait est que le foie gras est très largement controversé dans le monde, et Wikipedia doit rapporter ce fait. Par exemple, s'il y a deux sujets qui mettent d'accord la totalité des associations et groupes animalistes dans le monde, ce sont la corrida et le foie gras. Ceci y compris en France. La production du foie gras est interdite dans la plupart des pays d'Europe, au nom du bien-être des animaux. Ce n'est pas à nous, en tant qu'éditeurs Wikipedia, de juger si ces attitudes très répandues de condamnation du foie gras sont ou non justifiées; nous devons rendre compte de la controverse telle qu'elle existe. Comme elle est très répandues, cette controverse doit avoir une place significative dans l'article. David Olivier (d) 7 juin 2013 à 09:36 (CEST)Répondre
J'ai commencé par demander qu'on identifie les points à traiter, puis que soit confirmé l'accord des participants sur le processus. Nous traitons dans ce point du gavage, puis nous aborderons les autres points énumérés ci-dessus. Nous n'en sommes pas encore à échanger des points de vue sur le sujet, mais à identifier les passages de l'article concernés par la controverse sur le gavage. D'autres remarques à ce sujet ? Cordialement, — Racconish D 7 juin 2013 à 10:14 (CEST)Répondre
Bonjour, déjà, je pense qu'il convient dans un premier temps de bien définir ce que l'on entend par « gavage », et donc de différencier dans l'article :
  • le « gavage forcé » basé sur une technique majoritairement industrielle qui fait l'objet de controverses et d'interdictions ;
  • du « gavage naturel, (ou gavage éthique, gavage par incitation) » basé sur une technique artisanale et naturelle qui ne fait pas l'objet de controverse.
Une fois cette différenciation réalisée au niveau du plan de l'article, les spécificités propres à chacune de ces deux techniques que TOUT différencie pourront être traitées de manière encyclopédique, sans risque d'amalgame. Econobre (d) 7 juin 2013 à 10:24 (CEST)Répondre
Il faudrait d'abord identifier où l'on parle du gavage des oies et des canards : dans l'article sur le gavage des oies et des canards, dans l'article sur le gavage où visiblement Econobre veut aussi développer le sujet (il va aussi falloir y porter la médiation, car il y insère aussi des illustrations hors contexte), dans tous les articles sur les produits dérivés, dans tous les articles sur l'alimentation humaine... Golfestro (d) 7 juin 2013 à 11:17 (CEST)Répondre

La fait qu'on puisse définir un gavage naturel d'un gavage forcé, implique qu'il existe plusieurs modes de production du foi gras, donc que pour un même produit culinaire, on puisse avoir à faire à plusieurs méthodes. Ces méthodes doivent donc être traitées ailleurs que sur l'article du produit, et le produit se concentrer sur les aspects culinaires : préparation, plats. v_atekor (d) 7 juin 2013 à 11:37 (CEST)Répondre

En fait de se que je comprend : ce qui est spécifique au foie gras, se traite dans l'article sur le foie gras, ce qui est spécifique aux gavage des oies et des canards, se traite dans l'article ad hoc., et ainsi de suite. La wikification a pour but de relier les articles entre eux ; pour cela il suffit d'introduire brièvement les sujets connexes, comme le gavage dans l'article dans le foie gras, avec un lien interne pour en savoir plus. Quant aux sujets qui n'ont pas de lien direct, il n'a pas de raison de les mentionner, encore moins de les souligner, comme l’élevage en batterie, sinon pour être cohérent il faudrait mentionner un tas de liens internes : aviculture, mulards, maïs, éleveurs... Golfestro (d) 7 juin 2013 à 12:05 (CEST)Répondre
Bien au contraire, puisque qu'on est là au cœur même du sujet sur le foie gras, chacune de ces 2 méthodes doit, comme il est d'usage, faire l'objet d'une section dans l'article, ou il leur sera accordé « une place proportionnelle à leur importance », sans oublier bien sûr le Modèle:Article détaillé si le sujet fait l'objet d'un article dédié.
Un exemple (de qualité) à suivre pourrait être celui de la section Opposition à la corrida de l'article Corrida. Econobre (d) 7 juin 2013 à 12:25 (CEST)Répondre
La différence étant précisément que dans ces cas, l'article corrida étant un BA, l'opposition y garde une place proportionnellement restreinte ; ce qui correspondrait ici à faire un paragraphe Controverses sur le foi gras : voir article détaillé; et c'est tout puisque l'article actuel ne traite pas du sujet qu'il est censé traiter. Sauf si quelqu'un se dévoue pour en faire un BA, mais il faudra faire un peu plus que l'opposition aux méthodes de production. v_atekor (d) 7 juin 2013 à 12:29 (CEST)Répondre
L'article Opposition au foie gras n'existant pas (encore), tout contenu pertinent qui à trait à l'opposition au foie gras devra être développé dans l'article foie gras. Les controverses concernant le gavage quand à elles, pourront être effectivement résumées, avec un lien pointant vers l'article détaillé Gavage des oies et des canards. Econobre (d) 7 juin 2013 à 13:08 (CEST)Répondre
Développés de façon proportionnelle et représentative de cet aspect du sujet en dehors de Wikipédia par rapport à la taille de l'article. L'article actuel sur le foie gras n'est pas à compléter il est à écrire. v_atekor (d) 7 juin 2013 à 13:22 (CEST)Répondre

Il ressort des commentaires ci-dessus que les désaccords relatifs au traitement du gavage dans l'article concernent trois sections de ce dernier:

  • le résumé introductif, qui ne fait actuellement pas référence au gavage, mais certains contributeurs voudraient y introduire une telle référence ;
  • la section « production », qui comporte notamment une sous-section « techniques d'élevage et de gavage » ;
  • la section « alternatives au foie gras », qui comporte une sous-section « le foie gras sans gavage forcé ».

Je mets provisoirement entre parenthèses l'introduction. En effet, selon la recommandation Résumé introductif, il s'agit d'une « synthèse » de l'article, qui « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ». Il me semble donc méthodologiquement évident qu'il faut laisser sa formulation de côté pour y revenir une fois que nous aurons stabilisé le reste. Mais, bien entendu, nous y reviendrons.
La section « production » renvoie à l'article détaillé gavage des oies et des canards, qui comporte lui-même une section « controverses ». J'observe qu'il résulte d'une discussion communautaire que l'article pré-existant controverses sur le gavage des oies et des canards a été considéré comme un POV-fork de gavage des oies et des canards et qu'il est devenu une redirection vers celui-ci. Il me semble nécessaire de tenir compte ici de ce consensus. Par ailleurs, la logique interne de l'organisation des pages de Wikipédia nous conduit à éviter les redondances inutiles entre les articles. Les développements significatifs sur le gavage doivent être faits dans l'article sur le gavage, pas dans l'article sur le foie gras. Il convient donc, dans l'article sur le foie gras, de se limiter, tout au plus, à une très brève synthèse, de l'ordre d'un résumé introductif, de toute exposition qui ne serait dans le présent article que ce que l'on appelle sur WPen un porte-manteau, sans pouvoir prétendre à la pertinence qu'elle aurait dans l'article détaillé. Ce principe établi, il faut bien entendu chercher un consensus sur un telle synthèse et, si besoin, compléter l'article détaillé. Mais je ne vois pas d'arguments précis sur ce point et je souhaiterais que quelqu'un fasse une proposition que nous puissions évaluer de concert.
Mutatis mutandis le raisonnement relatif au gavage s'applique au gavage non forcé. En revanche, s'il s'agit de distinguer le foie gras résultant d'une technique alternative, cette exposition me semble avoir sa place dans l'article sour réserve de respecter la recommandation Importance disproportionnée.
Ces principes rappelés, je vous propose de passer à l'examen des mentions précises à modifier si besoin. Merci aux proposants d'indiquer leurs sources. Je profite de ce message pour préciser que l'article étant actuellement protégé en écriture eu égard à la médiation, je me propose de faire moi-même les demandes de modification qui résulteront de nos consensus sur les diverses formulations. Cordialement, — Racconish D 7 juin 2013 à 22:18 (CEST)Répondre

Bonsoir, je reste persuadé qu'il faudrait d'abord se mettre d'accord sur le futur plan de l'article avant de commencer à développer quoi que ce soit. Dans ce but, je soumets à vos remarques et suggestions le plan sur lequel je suis en train de travailler. Econobre (d) 8 juin 2013 à 00:44 (CEST)Répondre
Econobre, je vous prie, dans le cadre de cette médiation, de ne pas renvoyer en bloc à votre brouillon, mais de faire, si vous le jugez utile, des propositions précises, point par point. D'avance merci. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 06:50 (CEST)Répondre
  voilà qui est fait. Econobre (d) 8 juin 2013 à 09:09 (CEST)Répondre
Econobre, comme indiqué ci-dessus, il me semble préférable de faire ici des propositions précises concernant le corps de l'article, sur le point précis en discussion. D'avance merci. Comme expliqué, il n'est pas souhaitable de commencer par l'introduction. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 11:50 (CEST)Répondre
Ce n'est pas l'introduction qui me préoccupe, mais le plan, lequel est à revoir en priorité. Il m'apparait en effet impossible de réaliser quelque travail constructif que ce soit sur la base du plan actuel. Econobre (d) 8 juin 2013 à 13:40 (CEST)Répondre
Econobre, tu es fatigant. Accepte le mode de résolution proposé par Racconish, étape par étape. Parce que ton plan, excuse moi, mais il est tout simplement inacceptable. En fait on dirait une blague, tellement il est tout ce que cet article ne peut pas être. Alors comme on n'aboutira à rien avec ce genre de point de départ, prenons la solution "étape par étape". Asavaa (d) 8 juin 2013 à 13:50 (CEST)Répondre

====Section « Technique d'élevage et de gavage » Dans la mesure où le gavage serait une technique spécifique au foie gras, alors effectivement on pourrait considérer qu'une section devrait y être consacrée dans le présent article, renvoyant à l'article gavage des oies et des canards.

Mais, désolé si ceci aura l'air d'une digression, je dois bien dire que j'ai un problème avec le gavage, qui semble être actuellement uniquement considéré comme (i) forcé, (ii) réservé aux oies et canards et (iii) uniquement dans le cadre de le production de foie gras.

Or, je vais ici donner quelques faits qui me troublent:

  • j'ai un souvenir très prégnant d'une visite à une ferme de production de foie gras en France, et du gaveur qui me montre qu'il lui suffit d'appeler ses oies pour qu'elles accourent pour la séance de gavage. Je reconnais cependant que j'ai pu effectivement assister à quelque chose d'exceptionnel, quelque chose qui ressemblerait à ce que feraient certains actuellement avec du "gavage non forcé". Ceci dit, il utilisait bien des entonnoirs pour gaver ses oies, qui faisaient sagement la file en attendant leur tour (enfin, un peu bruyamment, puisqu'elles voulaient bouffer, mais vous voyez ce que je veux dire).
  • du coup évidemment je me pose la question de la différence entre gavage forcé et non forcé. Comme je comprend les choses, un gavage "non forcé" est un gavage qui utilise des réflexes de gavage de l'animal. Mais où commence le gavage forcé? Est-ce que le fait d'introduire une canule ou un entonnoir dans la gorge de l'animal est le critère du gavage "forcé"? Le nœud du problème est-il le fait qu'on introduise ou non un entonnoir dans le gosier de l'animal? N'est-il pas plutôt le vieux problème de la pratique traditionnelle transformée en pratique industrialisée? Mais je comprendrais que ce soit ça le critère, il est beaucoup trop difficile de distinguer entre le paysan qui gave ses oies peut-être sans les faire souffrir et la pratique industrielle de masse.
  • Notre traitement du gavage est trop foie gras centré et franco-centré. Exemple 1: Un article de WP:en, en:Force-feeding#Force-feeding of animals mentionne la pratique du gavage des oies et canards dans un but d'engraissement distinct de la production de foie gras (soit dit en passant, il y a là une forme d'écho à une remarque d'Econobre, qui a bien raison de signaler que le fait que le gavage soit pratiqué ne signifie pas que du foie gras soit produit, et il est piquant de constater que cette pratique actuelle fait écho aux bas-reliefs qui nous sont proposés comme représentant une production de foie gras). Exemple 2: bien que sa consommation soit à présent totalement interdite, la préparation de l'ortolan passe notamment par une phase de gavage non forcé: l'animal était enfermé plusieurs jours dans le noir avec du grain, ce qui déclenchait un réflexe de gavage. Ce sont les deux exemples que j'ai en tête, mais ils montrent en tout cas que le gavage d'animaux dans une optique de consommation n'est pas réservé à la production de foie gras.

Bref, alors qu'une analyse de toutes les pratiques présentes ou passées pourrait montrer que le gavage est ou a été une pratique très répandue dans une objectif de produire des animaux bien gras (on pourrait même découvrir que c'est comme ça, un peu par accident, qu'on s'est un jour aperçu de l'impact du gavage sur le foie de certains oiseaux), je peux effectivement admettre qu'à l'heure actuelle, la question du gavage forcé est très intimement liée à la production de foie gras, et donc qu'une section soit présente dans l'article. Mais je pense qu'il faut aussi se rendre compte que la question du gavage est plus large que le gavage forcé des canards pour faire du foie gras. Asavaa (d) 8 juin 2013 à 11:56 (CEST)Répondre

Je me permets de rappeler que nous ne sommes pas sur un forum de discussion mais sur la page de discussion d'un article encyclopédique consacré à l'amélioration du contenu de l'article sur le foie gras. Il convient donc d'essayer de centrer nos contributions à la discussion sur des propositions relatives au contenu. Je retiens du post précédent l'idée qu'« dans la mesure où le gavage serait une technique spécifique au foie gras, on pourrait considérer qu'une section devrait y être consacrée dans le présent article, renvoyant à l'article gavage des oies et des canards ». Je n'y vois aucun inconvénient, sous les réserves que j'ai indiquées : il doit s'agir d'une très brève synthèse, tout développement allant dans l'article détaillé. Quant au fait que « la question du gavage est plus large que le gavage forcé des canards pour faire du foie gras », il pourrait justifier la mention d'un renvoi à gavage dans l'article détaillé sur le gavage des oies et des canards. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 12:08 (CEST)Répondre
Je conçois que j'ai peut-être été long, mais par contre je ne vois pas ce qui justifierait de caractériser mon intervention comme étant extérieure à l'objet de la discussion.
Si tu préfères, on peut la résumer de la façon suivante: l'insertion d'une section sur la controverse au sujet du gavage suppose que la controverse sur le gavage soit spécifique à la production de foie gras. Or même si la question du gavage est en fait plus large, on peut effectivement constater que la controverse semble effectivement centrée sur le gavage (forcé ou non) des oies et canards en vue de la production de foie gras. Cela justifie sans doute l'insertion de la dite section, mais sans perdre de vue l'image plus générale, ce qui s'est d'une certaine façon déjà passé du fait que nous avons actuellement gavage des oies et des canards, avec rien du tout sur les autres gavages (voir gavage, dont la section "Chez les animaux" ne parle à nouveau que des canards et oies). Asavaa (d) 8 juin 2013 à 12:24 (CEST)Répondre
Asavaa, je serais navré que tu prennes à titre personnel un commentaire général. Je ne peux que te remercier de contribuer comme tu le fais à la recherche d'un consensus. Je te suggère de faire une proposition concrète, après avoir, en tant que de besoin, complété les deux autres articles, gavage des oies et des canards et gavage. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 12:32 (CEST)Répondre
Pas de souci, et j'avais un peu digressé (en prévenant).
En pratique, le contenu précis d'une section controverse devrait être de cet ordre: sortir de la section "Technique d'élevage et de gavage" le paragraphe central et légèrement le développer.
Exemple: Essentielle à la production de foie gras, la pratique du gavage, spécialement le gavage forcé, suscite de nombreuses controverses qui ont abouti, selon les pays, à l'interdiction du gavage forcé ou à l'interdiction pure et simple de la commercialisation de foie gras. Parmi les pays qui qui interdisent le gavage forcé, on peut citer l'Argentine, Israël, la Norvège, la Suisse, la Californie (États-Unis) et la plupart des pays de l'Union européenne, où il n'est plus pratiqué que dans cinq pays (France, Hongrie, Bulgarie, Espagne et Belgique). L'opposition au gavage étant fondée sur une opposition à la souffrance animale, des pratiquants du gavage présentent des études qui selon eux, démontrent que la gavage ne provoque pas de souffrance. Par ailleurs, certains tentent de modifier la pratique en l'entourant de contrôles de manière à la rendre plus acceptable par l’opinion publique.
Note: Texte à casser, comme on dit. j'ai ajouté "forcé" à "gavage" quand je cite les pays qui l'interdisent, puisque je ne sais pas exactement ce qu'ils interdisent, mais je suppose (à vérifier) que ce qu'ils interdisent est le gavage forcé.
Asavaa (d) 8 juin 2013 à 13:50 (CEST)Répondre
Merci de cette proposition. Pour clarifier, je propose de considérer qu'elle se substituerait à la section « Technique d'élevage et de gavage » avec conservation d'un renvoi au seul article détaillé gavage des oies et des canards. Si c'est acceptable, nous pouvons commencer à l'améliorer (y compris en en déplaçant une partie dans l'article détaillé) et à la sourcer. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 14:40 (CEST)Répondre
Ca me va aussi. v_atekor (d) 8 juin 2013 à 15:45 (CEST)Répondre
Non, la section « Technique d'élevage et de gavage » reste mais ne contient plus que deux paragraphes, le premier (celui commençant par "Le principe de base...") et le 3eme (celui qui commence par "Outre le foie gras produit...") et une nouvelle section (ou sous-section) est créée au sujet de la controverse.
Mais je me demande si on ne va pas trop vite en écrivant un texte.
Le travail par étapes a ses limites: je pense qu'avant de rédiger, il faut vider l'ensemble de la question des controverses.
Si on a un accord sur le fait que la controverse "gavage" doit être introduite, je pense qu'il faut vider la question pour les autres points soulevés par Econobre notamment avant de se mettre à rédiger. Asavaa (d) 8 juin 2013 à 15:50 (CEST)Répondre
Ce qui me semble résulter du point de vue d'Econobre est qu'il ne voudrait pas qu'on limite l'exposé des controverses relatives au foie gras à la seule controverse sur le gavage. Partir de ta proposition et l'améliorer collectivement permettra de régler la question du traitement du gavage et ne devrait pas poser de problème pour l'insérer ensuite, dans le cadre d'un éventuel remaniement de plan, dans une section plus générale consacrée aux diverses controverses. Il est plus que vraisemblable que nous y traiterons des controverses liées à d'autres aspects de l'élevage. Je propose donc de mettre au point cette section sur le gavage sur la base d'une amélioration de ta proposition, mais de laisser tomber la très brève mention sur l'élevage qui coexiste actuellement avec le gavage, puisqu'elle a vocation à être développée. Je crains fort qu'une discussion sur un plan soit trop abstraite et préfèrerais nettement mettre au point bloc par bloc, d'autant plus que ce bloc-ci semble incontournable. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 16:13 (CEST)Répondre
certes, mais les autres points présentés sont soit commun à un grand nombre de produits alimentaires (hallal, dates de péremption etc), soit ne prêtent pas à controverses. L'existence d'ingrédients distincts pouvant remplacer le foie gras ne peut pas être compris comme une controverse, pas plus qu'avec d'autres produits de substitution (sucre/autres édulcorants, beurre / margarine, etc.) ou de produits concurrents (œufs de lump / d'esturgeon ... ). Enfin, quant aux méthodes de production, comme pour nombre de produits, s'il en existe plusieurs il faut les mentionner en donnant éventuellement la proportion dans la consommation, mais comme indiqué plus haut, la diversité des productions et les limites floues entre les « bonne » et « mauvaises » méthodes impliquent une présentation assez longue ; alors qu'il ne faut pas perdre de vue que le foie gras est avant tout un ingrédient, dont, comme indiqué sur cette page, le cœur de sujet n'a pas été traité du point de vue culinaire (cru, mi cuit, cuit, etc. ). L'article pourrait servir d'exemple pour les méthodes de production du sucre (betterave, cannes, courge) si le résultat est satisfaisant v_atekor (d) 8 juin 2013 à 16:39 (CEST)Répondre
Je ne prétends pas que l'on va régler de telle ou telle autre manière tel ou tel autre point de l’article. Je n'en sais rien. Je demande simplement que l'on règle les points un par un. Je reprends donc: réglons la formulation de ce passage sur le gavage, sans préjuger d'autres aspects. Sinon, ça n'avancera pas; les contributeurs de qualité se lasseront et les querelles repartiront. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 16:58 (CEST)Répondre
Sur le gavage, je suis d'accord avec ce qui a été présenté. Je pense en outre qu'il est plus neutre de présenter, par un tableau par exemple, la répartition de la production et de la consommation (gavage forcé traditionnel, industriel, non forcé, etc.) v_atekor (d) 8 juin 2013 à 17:15 (CEST)Répondre
Je rappelle qu'il s'agit d'une proposition martyr qui demande à être neutralisée et sourcée. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 17:17 (CEST)Répondre
Pas compris, je parlais de la proposition d'Asavaa. Tu lui réponds qu'il ne faut pas se limiter au gavage mais on traite du gavage ? je suis perdu :s v_atekor (d) 8 juin 2013 à 17:23 (CEST)Répondre
Toutes mes excuses ! Je ne dis pas qu'il faut ou qu'il ne faut pas se limiter au gavage, mais que la proposition d'Econobre (développer la présentation d'autres controverses), dont je ne préjuge pas de la pertinence (non encore discutée), ne s'oppose pas (comme semblait le dire Asavaa) à ce que nous mettions d'abord au point cet aspect du gavage. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 17:28 (CEST)Répondre
Ah ok, donc pour la partie gavage, la proposition d'Asavaa me semble correcte, elle devrait être plus développée dans un article détaillée surla production de foie gras, qui donnerait les % de chaque type de foie produits. v_atekor (d) 8 juin 2013 à 17:46 (CEST)Répondre
Si Asavaa l'accepte, je me propose, après avoir laissé aux contributeurs un délai de réflexion de deux jours, de demander la substitution de son texte à celui existant. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 20:03 (CEST)Répondre
Sous réserve de ce que je disais ci-dessus sur le maintien des paragraphes 1 et 3 de la section "Technique d'élevage et de gavage"  ;-) Asavaa (d) 8 juin 2013 à 20:36 (CEST)Répondre
Bien noté. Je n'insisterai pas  . C'est donc ce que je proposerai en DIPP dans deux jours s'il n'y a pas d'objection d'ici là. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 20:53 (CEST)Répondre
@Racconish, je me chargerai d'ajouter à l'article les différentes points ayant fait consensus. Pour ne pas l'oublier, je le note dans l'agenda de ma boite mail spécifique à Wikipédia.
Et un grand merci et toi et aux intervenants  . --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 8 juin 2013 à 21:21 (CEST)Répondre

Je suis désolé de devoir me répéter, mais la refonte en profondeur du plan de l'article m'apparait être un prérequis indispensable à la rédaction d'un article encyclopédique aussi controversé et aux imbrications entre sections et articles connexes aussi délicates. Je ne critique personne et certainement pas les bonnes volontés, mais pour ma part je n'aime ni avancer dans le brouillard, ni perdre mon temps, donc si cette tentative de médiation décide de passer outre en ignorant mes demandes répétées concernant ce que j'estime être LE problème principal de l'article, sa structure, je préfère franchement en rester là. En attendant la fin de cette médiation, merci d'apposer le Modèle:Plan sur l'article, je continues pour ma part la rédaction d'un brouillon qui n'intéresse manifestement pas grand monde, et lancerais simplement en temps et en heure une Controverse de neutralité avec demande de refonte complète de l'article si j'estime que l'état de ce dernier le nécessite. Sur ce, bon courage, bien cordialement, Econobre (d) 8 juin 2013 à 22:41 (CEST)Répondre

J'arrive certainement après la bataille mais bon. L'article fois gras ne doit porter que et uniquement sur le fois gras. Les chapitres admissibles selon moi (histoire, qui en mangeait, pourquoi éventuellement, ses propriétés gustatives, organoleptiques, son mode de préparation (cuisson), sa composition (foie de canard ou d'oie + assaisonnement), son conditionnement, les pays producteurs/consommateurs et les quantité produites/consommées, les pays où la consommation est interdite (sans déraper sur les controverses), bref tout ce qui touche le produit et uniquement le produit, le mode d'obtention ne doit être introduit que par une seule phrase "...obtenu par le gavage des oies et des canards" et par un seul lien bleu. J'ai peut être oublié quelques chapitres mais tout le reste qui touche l'élevage des canards et des oies et le mode d'obtention du foie, et les controverses doit impérativement aller dans l'article sur le gavage. A mon sens, on ne devrait pas voir, la photo d'une seule bête dans cet article, mais seulement celle d'un bocal avec un bloc de foie gras. Skiff (d) 9 juin 2013 à 08:25 (CEST)Répondre
… je contresigne sans restriction le message de Skiff. J'y ajoute qu'il est impératif que l'expression « gavage forcé » doit disparaître de l'article foie gras : soit on parle de gavage, soit on parle d'alimentation forcée. Gavage forcé est un pléonasme abusif utilisé pour choquer à des fins militantes par les anti-foie gras, végétariens et autres antispécistes radicaux. — Hautbois [canqueter] 9 juin 2013 à 10:14 (CEST)Répondre
Econobre, sur les quelques 19.000 signes de ton brouillon, environ 9.000 sont consacrés à la critique de la production, spécialement du gavage. Tu te rends compte que cet "article" est inacceptable? Si oui, arrête de perdre ton temps à fabriquer dans ton coin quelque chose qui ne passera jamais, participe au mouvement plutôt. Asavaa (d) 9 juin 2013 à 09:53 (CEST)Répondre
N'oublie pas non plus que la liste des points à discuter tient compte de tes desiderata  . Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 11:38 (CEST)Répondre
En accord avec tout ce qui a été dit plus haut. J'ajouterai que les attitudes militantes font perdre beaucoup de temps à leurs auteurs comme aux autres ; mais, sachant la diversité et l'imagination des controverses et des militants (de la forme des fourchettes, à la graphie de cette ville en passant par le nom de l'endive) WP a depuis longtemps mis en place des gardes-fous ; il est impossible de maintenir une attitude militante sur Wikipédia. Ceux qui ne se rangent pas à la neutralité wikipédienne, soit abandonnent de guerre lasse, soit sont éliminés manu militari. Aussi, Econobre, tâches d'avoir une attitude constructive, au sens wikipédien du terme, ce sera un gain pour tous. Il y a 5 avis unanimes de personnes expérimentées sur WP, qui ont une grande habitude pour traiter les controverses. Tu devrais en tenir compte. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 11:27 (CEST)Répondre
Je retiens avant tout des commentaires de Skiff et de Hautbois une interrogation sur la neutralité de la formulation sur le gavage forcé. Pourrait-on amélioirer la proposition en la sourçant ? Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 11:35 (CEST)Répondre
Larousse 2005 : gaver, verbe transitif. Sens 1 Faire manger de force et avec excès.
Dictionnaire de l'académie 1932-35 (via wiktionary): Forcer certaines volailles comme les oies ou les chapons à manger beaucoup, pour les engraisser. Edition d'origine : GAVER. v. tr. Faire manger beaucoup et par force certains animaux, oies, chapons, etc., pour les engraisser. Gaver des oies, des pigeons, des ortolans, etc. Par analogie, Gaver un enfant de bonbons. Il s'est gavé de fruits. Fig., Il est gavé de compliments. ici.
Dans tous les cas il s'agit de faire manger beaucoup et de force. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 12:23 (CEST)Répondre
… ce qui est impossible à sourcer, c'est « gavage forcé » en dehors des causes militantes. L'expression est employée dans le cas de tortures humaines pour renforcer l'horreur de la méthode, mais le parallèle est démesuré et cela n'a rien d'encyclopédique. — Hautbois [canqueter] 9 juin 2013 à 12:44 (CEST)Répondre
Il y a une confusion chez les militants (page gavage) entre l'incitation et le fait de forcer. Le premier est l'engraissage, seul le second est appelé gavage. L'incitation est une méthode d'engraissement. Là aussi, assez simple à voir avec les dictionnaires ou autres encyclopédies. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 13:01 (CEST)Répondre
On peut en effet se demander si « gavage forcé » n'est pas un pléonasme. Je note cependant que « gavage » se traduit en anglais par « force-feeding » et que la 1ère phrase de en:force-feeding dit : « le gavage (force-feeding)est la pratique consistant à alimenter une personne ou un animal contre son gré. Le terme « gavage » (gavage) désigne l'apport d'une substance nutritionnelle par le moyen d'un petit tube en plastique passé par le nez, la bouche ou l'estomac, pas nécessairement « en force » (forcibly) ». Des sources spécifiques seraient souhaitables... Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 13:26 (CEST)Répondre

Eeeeh oui, cfr ma note sous ma proposition et ce que je disais plus haut sur l'imprécision des concepts entre "gavage" et "gavage forcé".

Certains pensent effectivement que "gavage forcé" est un pléonasme.

On peut cependant voir une différence entre d'une part un gavage incitatif, qui utilise une prédisposition de l'animal, comme l'ortolan qu'on met dans le noir pour qu'il se mette à bouffer, où les oies ou canards, dont on utilise la tendance naturelle à se goinfrer et d'autre part un gavage forcé, où on enfourne la bouffe physiquement dans un animal.

En tout cas, je suppose que ce que certaines loi (comme la loi turque, article 14) interdisent est clairement le nourrissage forcé (force feeding), le fait de forcer la nourriture directement dans l'animal. Un texte européen parle de "prise forcée d'aliments".

Il est clair qu'aussi bien un humain qu'un animal peuvent se gaver tout seul. On peut aussi les y inciter. Enfin on peut les y forcer, au moyen d'une prise forcée d'aliments, supposée, selon certains, de provoquer des souffrances animales. C'est la "prise forcée d'aliments" que vise l'expression "gavage forcé", mais je suppose qu'on peut aussi bien utiliser l'expression "prise forcée d'aliments" si on trouve "gavage forcé" trop connoté ou trop vague. Asavaa (d) 9 juin 2013 à 13:41 (CEST)Répondre

Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise traduction de l'anglais causée à cause du faux ami gavage, terme récupéré du français mais au sens légèrement distinct. Ces erreurs de traduction sont fréquentes dans les termes techniques ; le mouvement étant bien plus présent là bas qu'ici... D'où la nécessité de faire un exposé clair des méthodes de production du foie gras, avec les termes techniques adéquants. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 13:45 (CEST)Répondre
Et de sourcer soigneusement (j'espère ne pas vous gaver avec mon insistance sur ce point  ). Je suggère donc que nous y mettions collectivement. Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 13:52 (CEST)Répondre
Pour le sens en français, c'est fait. Reste le sens en anglais, et constater qu'ils sont différents, mais on ne pourra pas aller plus loin. J'ajoute que le terme gaver est français (et non emprunté à l'anglais) donc on ne peut pas tenir compte de l'acceptation américaine pour en déduire le sens ici : gaver: Dérivé de l’ancien français gave (« jabot, gosier ») → voir jabot. @Asavaa : le gavage «incitatif» donc non «forcé» s'appelle de l'engraissement, sauf en pisciculture où c'est de l'engraissage. Dixit l'académie. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 14:24 (CEST)Répondre
Si on peut s'entendre sur ces signification, ça me convient. Comment alors appellerais tu ce qu'on semble appeler "gavage naturel"? Engraissement? Asavaa (d) 9 juin 2013 à 14:44 (CEST)Répondre
Oui. C'est la définition donnée. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 15:01 (CEST)Répondre
Voici une référence précise : la loi californienne sur le foie gras porte sur « le gavage forçant un oiseau à consommer plus de nourriture que n'en consommerait un oiseau typique de son espèce sans y être contraint » [1] (Force feeding a bird means a process that causes the bird to consume more food than a typical bird of the same species would consume voluntarily. Force feeding methods include, but are not limited to, delivering feed through a tube or other device inserted into the bird’s esophagus. [2]). Susan Friedland, citant Susan Kahler [3], note que l'expression force-feeding est plutôt le fait d'opposants au gavage, ceux plus tolérants parlant plutôt de tube-feeding [4]. Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 15:31 (CEST)Répondre

Bonjour, très rapidement, le « gavage naturel » est un phénomène qui a toujours existé, surtout chez les espèces d'animaux qui migrent ou hibernent :

Le « gavage forcé » lui, consiste à gaver un animal... de force :

Bref, puisque ces deux techniques sont différentes, qu'elles sont sourcées et qu'elles permettent de produire deux types de foie gras différents, il m'apparait légitime d'un point de vue encyclopédique qu'elles soient traitées et développées séparément, et non pas amalgamées. Econobre (d) 9 juin 2013 à 17:30 (CEST)Répondre

Concrètement, quelle conséquence pour lã formulation du passage en cours d’amélioration ? Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 17:40 (CEST)Répondre
Econobre, tu fais encore la confusion que je faisais ce matin avant les explications limpides de Vatekor notamment: tu confonds "se gaver" et "gaver".
"se gaver" = Manger une trop grosse quantité, se gorger, manger à satiété.
"gaver" = Faire manger de force et avec excès, alimenter de force les volailles pour les engraisser, Alimenter de force une volaille à l'aide d'une gaveuse.
Asavaa (d) 9 juin 2013 à 19:05 (CEST)Répondre
Concrètement, la différence est entre écrire un encyclopédie de référence ou un texte de vulgarisation sans importance. Dans le premier on utilise le terme précis consacré à un phénomène (gaver, sens 1 pour l'académie Française), dans l'autre on utilise le terme qui parle le plus au lecteur, de façon moyennement correcte. Que la presse canadienne et la presse généraliste fasse la confusion, soit. Wikipédia non. (Se gaver comme indique Asavaa existe au sens figuré (3), pas au littéral, avec la mention vulgaire) v_atekor (d) 9 juin 2013 à 19:07 (CEST)Répondre
Tout cela nous conduit-il à quelque modification de la proposition d'Asavaa, comme par exemple remplacer gavage forcé par alimentation par tube, ou cette version est-elle toujours celle à substituer à la version existante dans l'article ? Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 19:29 (CEST)Répondre
Non, ça ne change rien à ce niveau là. Ca impliquera des changements dans l'article gavage et un nommage correct des oies gavées naturellement ; donc engraissées. v_atekor (d) 9 juin 2013 à 19:31 (CEST)Répondre
Sauf que les références au gavage forcé doivent disparaitre. Je reprend le texte ci-dessous, adapté en fonction des discussions ci-dessus. Y a plus qu'à... Asavaa (d) 9 juin 2013 à 21:12 (CEST)Répondre

Texte à casser relatif à la controverse sur le gavage - version 2 -

« Alors que l'engraissement de l'animal est essentiel à la production de foie gras, la pratique commune de l'engraissement par gavage suscite de nombreuses controverses qui ont abouti, selon les pays, à l'interdiction du gavage ou à l'interdiction pure et simple de la commercialisation de foie gras. Parmi les pays qui interdisent le gavage, on peut citer l'Argentine, Israël, la Norvège, la Suisse, la Californie (États-Unis) et la plupart des pays de l'Union européenne, où il n'est plus pratiqué que dans cinq pays (France, Hongrie, Bulgarie, Espagne et Belgique). L'opposition au gavage étant fondée sur une opposition à la souffrance animale, des pratiquants du gavage présentent des études qui selon eux, démontrent que le gavage, ou certaines formes de gavage, ne provoquent pas de souffrance. Par ailleurs, des tentatives sont faites pour trouver des alternatives à l'engraissement par gavage. »



Bon pour moi v_atekor (d) 9 juin 2013 à 21:40 (CEST)Répondre
Bien sûr, je n'ai fait que reprendre des informations déjà présentes dans l'article. Leur sourçage est une autre affaire. Par exemple je suis un peu réservé sur les pays ayant interdit le gavage, par exemple l'interdiction en UE sourcée par ça, ce que je trouve léger. Asavaa (d) 9 juin 2013 à 21:51 (CEST)Répondre
Moi aussi. On s'y met ? Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 21:54 (CEST)Répondre
Pourquoi pas. Donc on nous dit que les pays suivants ont interdit le gavage:
Il est question du gavage qui ne serait plus pratiqué que dans cinq pays (France, Hongrie, Bulgarie, Espagne et Belgique, c'est sourcé par cet article. Or, pour être précis, cet article nous dit que le gavage est interdit dans de nombreux pays d'Europe (sans nous dire lesquels) et est effective dans cinq d'entre eux (les cinq cités), ce qui n'est pas équivalent à dire qu'il est interdit dans les autres pays.
Voilà l'état des sources et des manques.
Asavaa (d) 9 juin 2013 à 22:49 (CEST)Répondre
Voilà pour l'Argentine. Ici pour la Norvège. Ici pour la Suisse. Plus généralement, voir ici. Pourras-tu t'occuper de la mise au net avant la DIPP ? Cordialement, — Racconish D 9 juin 2013 à 23:01 (CEST)Répondre
Bonjour, je ne voudrais pas donner encore plus de boulot à toutes les bonnes volontés qui s'exercent ici, mais lorsque je lis : « Par ailleurs, des tentatives sont faites pour trouver des alternatives à l'engraissement par gavage. » cela pique ma curiosité de lecteur et j'aimerais que l'on m'en dise un peu plus. En état, j'aurais envie d'apposer : ... des tentatives[Lesquelles ?] sont faites[Où ?]... Cordialement. --PHIL34 (d) 10 juin 2013 à 01:00 (CEST)Répondre
De manière générale, cette section n'est qu'un résumé d'informations qu'on retrouve dans Gavage des oies et des canards. Celles relatives à ce que certains appellent "gavage naturel" sont dans la section Le gavage naturel.
J'ai ajouté des liens vers les sections relevantes du dit article.
A la réflexion, je propose, si cela agrée tout le monde, de pratiquer de cette façon: la section ne contient pas de sources, elle résume des sections d'un autre article qui, lui, contient les sources. J'ai édité le texte en conséquence.
@Racconish: sources ajoutées dans l'article Gavage des oies et des canards. J'ai une petite réserve de principe sur le sourçage par Stop Feeding. com, mais bon. Asavaa (d) 10 juin 2013 à 07:09 (CEST)Répondre
Oui, je suis d'accord sur ce site, c'était juste pour t'indiquer les textes à 'googler'. Trouvé aussi cette source, plus générale. En revanche, s'agissant d'un article sujet à controverse qui ne sera pas éternellement protégé et de ce qui n'est pas le RI de l'article, je suis plutôt d'avis de sourcer soigneusement le corps de l'article. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 07:45 (CEST)Répondre

J'ai un peu de mal à suivre, tant on répète sans arrêt les mêmes choses. Par ailleurs, il serait bien ne pas déborder et déclencher une guerre d'édition sur des articles connexes ; je pense à l'article gavage qui traite du gavage en général, et ou il y a une tentative de centrer cet article sur le gavage des oies et des canards et sur la controverse en particulier. Attention à ne pas confondre, gavage et alimentation forcée ; voir justement, le contre sens dans l'article gavage au sujet des prisonniers de Guantánamo. Golfestro (d) 10 juin 2013 à 08:19 (CEST)Répondre

@Asavaa, désolé je ne suis pas d'accord, la controverse sur le foie gras de l'article foie gras doit être traitée comme la controverse sur la corrida de l'article corrida, ni plus, ni moins, et il est hors de question que cette controverse soit à nouveau massivement évacuée vers l'article sur le gavage des oies et des canards. Prenez exemple sur l'article corrida svp, vous pouvez y aller les yeux fermés - c'est un article de qualité ! Econobre (d) 10 juin 2013 à 08:40 (CEST)Répondre
Il ne s'agit pas ici du traitement de la controverse - tu as toi-même souligné qu'il n'y avait pas une mais des controverses - mais de la formulation du passage sur le gavage. As-tu des remarques à faire sur ce point précis ? Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 08:48 (CEST)Répondre
je reformule, @Asavaa, désolé je ne suis pas d'accord, l'opposition au foie gras sur l'article foie gras doit être traitée comme l'opposition à la corrida sur l'article corrida, ni plus, ni moins, et il est hors de question que cette opposition soit à nouveau massivement évacuée vers l'article sur le gavage des oies et des canards. Prenez exemple sur l'article corrida svp, vous pouvez y aller les yeux fermés - c'est un article de qualité ! Econobre (d) 10 juin 2013 à 09:21 (CEST)Répondre
Merci d'éviter l'argumentum ad nauseam et de ne pas perdre de vue le point en discussion. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 10:20 (CEST)Répondre

Voici une mise au net de la section, avec de petites retouches à la proposition d'Asavaa et des sources. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 11:51 (CEST)Répondre


Le principe de base pour obtenir du foie gras est d'élever des oies ou des canards, puis de les gaver durant la période précédant l'abattage (en général, une douzaine de jours) afin d'engraisser l'animal, ce qui permet notamment de faire grossir le foie jusqu'au stade de la stéatose hépatique, et d'obtenir ainsi le foie gras frais cru[1].

Alors que l'engraissement de l'animal est essentiel à la production de foie gras, la pratique commune de l'engraissement par gavage suscite de nombreuses des controverses qui ont abouti, selon les pays, à l'interdiction du gavage ou à l'interdiction pure et simple celle de la commercialisation de foie gras. L'Argentine[2], Israël[3],[4], la Norvège[5], la Suisse[6] et la Californie (États-Unis)[7] interdisent le gavage. En Europe, l'interdiction est stipulée par un traité[8] exceptant les pays où il s'agit d'une « pratique actuelle »[9],[10]. L'opposition Les opposants au gavage arguant de la souffrance animale, ses partisans présentent des études visant à démontrer que certaines formes de gavage n'en provoquent pas[11],[12]. Par ailleurs, des tentatives sont faites pour trouver des alternatives à l'engraissement par gavage[13].

Outre le foie gras produit, les carcasses de volailles ainsi engraissées fournissent également d'autres produits agricoles comme les magrets, les cuisses ou les cous servant à l'élaboration de spécialités culinaires comme le confit de canard ou d'oie par exemple.

  1. Direction des affaires juridiques, Spécification technique. Préparations de viandes, produits à base de viande de volaille ou de lapin. Foies gras de volaille, Ministère de l'économie, des finances et de l'emploi (lire en ligne), p. 27
  2. (es)« Resolución 413/2003 », Servicio Nacional de Sanidad y Calidad Agroalimentaria (consulté le )
  3. (en)« Cabinet communique », Israel Ministry of Foreign Affairs, (consulté le )
  4. (en) Amiram Cohen et Yuval Yoaz, « Cabinet rules: Force-feeding of geese to be halted in Israel », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  5. (en)« Animal Welfare Act », Government Administration Services (consulté le )
  6. « Loi fédérale sur la protection des animaux », Autorités fédérales de la Confédération suisse
  7. Claudine Mulard, « Plus de foie gras en Californie », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  8. (en)« European Convention for the Protection of Animals kept for Farming Purposes », Council of Europe (consulté le )
  9. (en)« Written Question E-1850/00 by Elizabeth Lynne (ELDR) to the Commission. Foie gras in ducks and geese. », EUR-Lex (consulté le )« The production of foie gras should be carried out only where it is current practice and then only in accordance with standards laid down in domestic law. »
  10. Les pays de la CEE produisant encore du foie gras sont la France, la Hongrie, la Bulgarie, l'Espagne et la Belgique
  11. « Foie gras : débat sur la souffrance des canards », Le Figaro,‎ (lire en ligne)
  12. (en) Kahler, « Farm visits influence foie gras vote », Journal of the American Veterinary Medical Association,‎ (Journal of the American Veterinary Medical Association)
  13. (en) Cathy Kaufman, « The Foie Gras Fracas : Sumptuary Law as Animal Welfare ? », dans Susan R. Friedland, Food and Morality: Proceedings of the Oxford Symposium on Food and Cookery 2007, Oxford Symposium, (lire en ligne), p. 132

… « et d'obtenir ainsi le foie gras frais » : le Grand Larousse Gastronomique de Joël Robuchon de 2007 p. 372, parle ici de « Foie gras cru » p. 372. Le « Foie gras frais (oie ou canard). Cuit par un charcutier-traiteur, ou un restaurateur, il se vend généralement à la coupe ; … ». Présentations soumises à réglementation depuis 1994. Donc plutôt « et d'obtenir ainsi le foie gras cru ». Cordialement, — Hautbois [canqueter] 10 juin 2013 à 12:31 (CEST)Répondre
En l'état, cette proposition est inacceptable, et ce pour les raisons que j'ai précédemment exposées, raisons que je me garderais bien de répéter, de peur de me faire traiter à nouveau de propagandiste à l'argumentation fallacieuse. Econobre (d) 10 juin 2013 à 12:43 (CEST)Répondre
J'ai supprimé « frais ». Est-ce que cela convient ou est-ce qu'il faut ajouter « cru » ? Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 13:04 (CEST)Répondre
En l'état, il est aussi inacceptable de rejeter en bloc une proposition issue d'une médiation sans même se donner la peine de justifier ce rejet.
Pour moi, cette proposition est le plus gros progrès qui a été fait depuis le blocage de la page. Matpib (discuter) 10 juin 2013 à 12:50 (CEST)Répondre
Econobre, relis ton propre diff : je ne t'ai certainement pas traité de « propagandiste à l'argumentation fallacieuse » - je ne me le permettrais pas - mais je t'ai demandé de cesser de répéter la même considération générale qui n'est manifestement ni consensuelle ni constructive et de tenir compte de la démarche collective. Quoi qu'il en soit, je te présente mes excuses si, bien malgré moi, je t'ai offensé. Je t'invite à nouveau à participer à cette mise au point en commun, en te rappelant à nouveau que nous traiterons de tous les points que tu as mis sur la table. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 13:15 (CEST)Répondre
Cette proposition semble une bonne synthèse des différents points à présenter. Cependant, je m'étonne de l'adjectif nombreuses dans suscite de nombreuses controverses. Il me semble plutôt que ces controverses sont issues d'un petit nombre de militants qui parviennent à lui donner une apparence d'importance. Je pense donc que cette phrase pourrait être rédigée suscite des controverses, ou alors il faudra sourcer pour expliquer en quoi elles sont nombreuses, et éventuellement les quantifier, car l'adjectif nombreux est plutôt imprécis. Golfestro (d) 10 juin 2013 à 13:10 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord. J'ai remplacé « de nombreuses » par « des ». Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 13:15 (CEST)Répondre
(conflit d'édit)…… d'accord avec Golfestro, les controverses (et les contreverseurs  ) ne sont pas si nombreux. « Foie gras cru » est l'expression utilisée par les professionnels, elle me parait mieux. — Hautbois [canqueter] 10 juin 2013 à 13:20 (CEST)Répondre
OK mais pourrais-tu STP donner une citation définissant le foie gras cru avec la référence ? En attendant, j'ajoute une référence au Code rural (qu'il faudra nommer afin d'éviter la redondance), qui donne une référence pour la définition légale. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 13:23 (CEST)Répondre

Article « Foie gras » p. 372 du Grand Larousse Gastronomique de Joël Robuchon de 2012.

  • FOIE GRAS CRU. Très demandé, il se vend sous vide, surtout au moment des fêtes de fin d'année ; sa préparation et sa cuisson sont minutieuses.
  • FOIE GRAS FRAIS (OIE OU CANARD). Cuit par un charcutier-traiteur, ou un restaurateur, il se vend généralement à la coupe ; il se maintient bienquelques jours à 2-4 °C. (prévoir de 50 à 70 g par personne).
  • FOIE GRAS « MI-CUIT ». IL est pasteurisé en boîte ou en terrine hermétique, mais surtout en sachet plastique sous vide. Il se conserve plusieurs mois au froid (4 °C).
  • FOIE GRAS EN CONSERVE. Il est stérilisé en autoclave, ce qui nuit un peu à ses qualités gustatives. Mais il se bonifie, comme le vin, en vieillissant,et se garde plusieurs années.

Grand Larousse gastronomique par Joël Robuchon, octobre 2012, p.992 (ISBN 2035884594)

… et voilà ! Cela peut resservir pour les appellations… cordialement aussi. — Hautbois [canqueter] 10 juin 2013 à 14:38 (CEST)Répondre

… en prime, p. 373, pour le « fleuron » discuté beaucoup plus haut :
«  Emblème des fêtes de find'année et authentique produitdu terroir, le foie gras est l'undes fleurons de la gastronomiefrançaise. Qu'il soit proposé frais,"mi-cuit"ou rapidement poêlé,sa présentation en fait, à elleseule, un mets d'excellence,apprécié des clients de l'HÔTELDE CRILLON, de POTEL ET CHABOTet du restaurant GARNIER.  »
Oui, j'avais bien vu cette référence que tu avais déjà donnée, mais je ne la trouve pas très concluante en ce qui concerne le foie gras cru : le fait que le foie gras cru soit très demandé et qu'il se vende sous vide ne signifie pas que « foie gras cru » doitune dénomination plus appropriée que « foie gras » dans cette phrase-ci. J'ai cherché sur Legifrance, mais rien trouvé de très clair sur le foie gras cru. Sans meilleure référence, je suggère de garder la distinction que tu as éclairée pour une autre partie de l'article. Bien évidemment, si je suis le seul à tiquer sur ce micro-détail, on y va  . Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 14:55 (CEST)Répondre
… j'ai trouvé ça (economie.gouv.fr/files/ directions_services/daj/ marches_publics/oeap/ gem/preparations_de_viandes) : Un foie gras cru provient d’un animal spécialement engraissé par gavage et pèse au minimum 300 g pour le foie gras de canard et 400 g pour le foie gras d’oie. La couleur doit être claire et uniforme.
Il existe plusieurs qualités de foie gras, qui sont vendus déveinés ou non…
ça me parait bien. — Hautbois [canqueter] 10 juin 2013 à 15:11 (CEST)Répondre
 . Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 15:30 (CEST)Répondre
… juste une autre, pour dire, de agriculture.gouv.fr Notice technique "Foie gras cru d'oies, produits de découpe d'oies grasses" :
p. 12 2.1. Etiquetage des foies gras
L'enveloppe scellée de conditionnement est pourvue d'un étiquetage qui doit comporter :
• la dénomination de vente du produit : "foie gras cru d'oie gavée, sous label". L'expression "sous label" est facultative ;
• l'estampille sanitaire de l'atelier d'éviscération agréé CEE (AH) ;
• le classement commercial ;
• la date d'abattage ;
• le délai limite de consommation, sous la forme : "délai limite de consommation", 7 jours après abattage…
… rerevoilà, cordialement, — Hautbois [canqueter] 10 juin 2013 à 15:39 (CEST)Répondre
Super. Peut-on la garder pour la bonne bouche ? Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 15:53 (CEST)Répondre
… œuf corse !  Hautbois [canqueter] 10 juin 2013 à 19:55 (CEST)Répondre
Je dois être une bille, mais je ne comprend pas les différences foie cru - foie frais - foie mi-cuit.
Le FOIE CRU est...cru, ok, jusque là je suis.
Mais le FOIE FRAIS est un foie cuit (?) par un charcutier (?)....et se conserve quelques jours. Premier souci, l'article nous apprend actuellement qu'un foie cuit est un foie stérilisé en autoclave à plus de 100°C (ce qui correspond au foie en conserve tel que décrit ci-dessus). Second souci, je ne vois pas en quoi le fait d'être cuit (quel que soit le sens de "cuit") par un charcutier-traiteur ou un restaurateur serait une qualité spécifique d'un produit. Je pense plus logique que FOIE GRAS FRAIS = FOIE GRAS CRU, comme l'indique ce site et comme l'indique une recherche sur "recette de foie gras frais".
Asavaa (d) 10 juin 2013 à 21:44 (CEST)Répondre
Je partage en grande partie ta perplexité. Mais faisons simple : dans la phrase en question, le remplacement de « frais » par « cru », te gêne-t-il ? Si oui, je serais d'avis de ne mettre ni l'un, ni l'autre. J'attends que ce point soit clarifié pour demander la mise en place du changement ci-dessus et passer au point suivant. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 22:17 (CEST)Répondre
Pas de souci pour glisser sur ce sujet qui n'est pas au centre de nos présentes préoccupations. Asavaa (d) 10 juin 2013 à 22:35 (CEST)Répondre
Je considère donc qu'il y a un consensus et demande à Superjuju de mettre en place la version ci-dessus, puis reviendrai vers vous pour la suite.   Merci à tous d'avoir contribué à régler rapidement ce premier point. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 22:39 (CEST)Répondre
… juste pour lever le doute, je vous précise ce que m'a dit un ami cuisinier :
  • Foie gras cru : mention obligatoire sur l'étiquetage d'un producteur de foie gras (foie non cuisiné) ;
  • Foie gras frais : appellation d'un foie gras cuisiné par un professionnel (charcutier, traiteur, restaurateur…) parfois un particulier "éclairé", à consommer rapidement ;
  • Foie gras mi-cuit et cuit : conserve de foie gras courte et longue (les cuits pouvant se garder plusieurs années en se bonifiant. Un de mes amis avait une « cave à foie gras », certains avaient plus de cinq ans. Il y gardait aussi des boîtes de sardines millésimées. Elle est pas belle la vie ? — Hautbois [canqueter] 10 juin 2013 à 22:58 (CEST)Répondre
Des boîtes de sardines millésimées ? Je ne me suis pas levé pour rien aujourd'hui O_o Asavaa (d) 10 juin 2013 à 23:05 (CEST) … perso, je prends les miennes à la belle iloise … juste un dernier détail : penser à retourner régulièrement les boîtes de sardines de façon à ce que l'huile confise les sardines de chaque côté !  Hautbois [canqueter] 10 juin 2013 à 23:12 (CEST)Répondre
  Heureux que cela avance.   --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 10 juin 2013 à 23:48 (CEST)Répondre

Bonsoir, serait t-il possible se savoir ou sera traitée la controverse concernant le gavage forcé svp ? et l'élevage artisanal ? et l’élevage industriel en batterie ? Et le foie gras éthique obtenu sans gavage forcé qui n'est pas une alternative au foie gras mais bien du foie gras ? En effet, l'ancienne section fourre tout « Technique d'élevage et de gavage » ne permettra PAS de développer, même brièvement, ces différentes notions et leurs controverses et particularités respectives, et comme il nous est actuellement impossible de savoir comment seront structurées les différentes sections vu qu'il n'y a pas de plan...

J'ai une petite remarques de forme: j'avais pour ma part précisé à plusieurs reprises, et cette demande avait été enregistrée, que le texte proposé devait faire l'objet d'une section distincte. Or le texte a été intégré à la section relative au gavage qui a de ce fait une structure un peu étrange. Je pense honnêtement que la mise dans une section distincte est préférable, mais cela peut attendre qu'on ait avancé pour le reste. Asavaa (d) 11 juin 2013 à 21:18 (CEST)Répondre

Par ailleurs, je tiens à signaler que la modification qui vient d'être apportée à l'article n'est en l'état actuel, ni neutre, ni encyclopédique, et surtout qu'elle bafoue le principe même de médiation dans la mesure ou elle n'a fait l'objet d'aucun consensus. Je me réserve donc le droit d'y apporter les modifications que je jugerai nécessaires, et ce, dès que le brouillard dans lequel cette tentative de médiation a plongé l'article commencera à se dissiper. Econobre (d) 11 juin 2013 à 01:27 (CEST)Répondre

Econobre, la discussion ci-dessus porte précisément sur la controverse du gavage. Les autres controverses feront l'objet de discussions qui vont suivre. Je sais que tu n'étais pas d'accord pour cette méthode de travail, mais tout le monde l'est à part toi.
Je me rend compte que ta méthode consiste donc à bouder en refusant de participer à un processus qui ne se fait pas à ta façon, mais voilà, résultat, tu avais la possibilité de donner tes remarques sur le texte consacré à la controverse du gavage, tu ne l'as pas fait.
Et malheureusement pour toi, l'article qui va se développer sans toi, si tu refuses de participer au processus, tu auras quelques difficultés à le modifier contre l'avis de ceux qui sont en train de participer au processus, si tu vois ce que je veux dire.
En clair, tu n'as pas le choix. Si tu veux participer, c'est ici et maintenant.
Donc, pour revenir au point de départ, ta question, la controverse du gavage est traitée dans le texte qui a été proposé et accepté ci-dessus. Les autres points, que tu as toi-même listés seront traités au fur et à mesure. Asavaa (d) 11 juin 2013 à 07:31 (CEST)Répondre
Econobre, comme le souligne Consensus, « le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet ». Tu ne peux pas simultanément refuser de te joindre au travail collectif et en tirer argument pour te prévaloir d'une absence de consensus. Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 08:04 (CEST)Répondre
C'est tout simplement faux et j'ai été au contraire le premier à proposer un nouveau plan et un brouillon de travail pour cet article. C'est vous qui avez, de manière arbitraire et unilatérale, refusé l'établissement d'un plan concerté et décidé de foncer bille en tête, alors qu'il vous a pourtant été signalé à plusieurs reprises que la structure actuelle de l'article était incompatible avec la rédaction d'un contenu neutre et encyclopédique !
Pensez vous vraiment qu'il soit possible de bâtir un tel article dans le brouillard, sur des sables mouvants, et sans consensus puisque les seuls contributeurs qui acceptent encore de vous suivre sont ceux là même qui manifestent ouvertement leur hostilité au développement de l'opposition au foie gras dans l'article ? et bien moi pas.
Enfin, je ne mets la bonne foi de personne en doute, mais refuser de traiter l'opposition au foie gras sur foie gras comme l'a été l'opposition à la corrida sur l'excellent article Corrida, me conforte dans l'idée que vous faite fausse route. Bref, cette médiation ayant de toute façon échoué à la minute même ou a été pondu ce pseudo-consensus qui n'a jamais existé, il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une bonne continuation et à vous donner rendez vous pour une prochaine et inévitable controverse de neutralité. Cordialement Econobre (d) 11 juin 2013 à 12:09 (CEST)Répondre
Rappel. Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 15:08 (CEST)Répondre

Reste la question des illustrations. A t-on besoin de l'illustration de propagande de l'association Gaia ? Je propose de retirer au moins cette illustration. Plus généralement, a t-on besoin d’illustration dans cette section ? Golfestro (d) 11 juin 2013 à 09:24 (CEST)Répondre


Illustrations de la sous section Technique d'élevage et de gavage

modifier

Reste la question des illustrations. A t-on besoin de l'illustration de propagande de l'association Gaia ? Je propose de retirer au moins cette illustration. Plus généralement, a t-on besoin d’illustration dans cette section ? Golfestro (d) 11 juin 2013 à 09:24 (CEST)Répondre

Reste aussi à voir la pertinence de Articles détaillés : Gavage des oies et des canards et Élevage en batterie. Pour le premier, oui c'est clair. Pour le 2e, c'est indirect et non justifié, sinon il y a beaucoup d'autres liens indirects qui pourrait prendre place. Golfestro (d) 11 juin 2013 à 10:12 (CEST)Répondre

Sur la question des illustrations : noté, nous y reviendrons. L'élevage sera également discuté. Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 10:37 (CEST)Répondre

Section « Alternatives au foie gras »

modifier

Je vous propose d'examiner à présent, afin de modifier si besoin, les mentions relatives au gavage de cette section et tout particulièrement la sous-section « Le foie gras sans gavage forcé. » Ce sera, j'espère, pour Econobre l'occasion de participer à un travail collectif sur « le foie gras éthique obtenu sans gavage forcé qui n'est pas une alternative au foie gras mais bien du foie gras ». Je rappelle que : (1) les développements vont dans l'article détaillé ; (2) nous ne traitons ici que de la formulation du présent article. Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 07:52 (CEST)Répondre

Pour commencer sur les termes, l'académie indique que le gavage est forcé (dérivé de Jabot etc. soir supra) et que le verbe adéquat est «engraisser» (et «engraissement» et non engraissage qu'il faut réserver aux poissons). Sur le terme de éthique, on est en plein point de vue (car bon, côté canard, je pense que quelque soit la manière de finir à la casserole, ça lui déplaît), je pense que le terme « éthique », s'il est conservé, doit être précisément relié aux associations qui le mettent en avant.
Enfin, un foie gras obtenu par engraissement est un foie gras et donc pas une alternative au foie gras ; mais l'engraissement est une alternative au gavage.v_atekor (d) 11 juin 2013 à 09:02 (CEST)Répondre
Outre les termes de l'Académie, je rappelle ceux du Code rural français : « on entend par foie gras, le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage » ; et ceux de la loi californienne sur le foie gras évoquée ci-dessus : « le gavage d'un oiseau est le processus qui fait consommer à cet oiseau plus nourriture que n'en consommerait normalement de manière volontaire un oiseau de cette espèce. Les méthodes de gavage incluent mais ne sont pas limitées à la délivrance de nourriture par un tube ou un autre dispositif inséré dans l’œsophage de l'oiseau. » (Force feeding a bird means a process that causes the bird to consume more food than a typical bird of the same species would consume voluntarily. Force feeding methods include, but are not limited to, delivering feed through a tube or other device inserted into the bird’s esophagus). Cathy Kaufman, dans son étude donnée en référence sur les alternatives pour la section précédemment traitée, relève que l'expression gavage forcé n'est pas tout à fait neutre et que certains lui préfèrent celle de gavage au tube (Opponents often call the technique by the tortuous-sounding label "force (or forced) feeding" while those tolerant of gavage suggest "tube-feeding") . Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 09:08 complété le 11 juin 2013 à 09:26 (CEST)Répondre

Dans cette section, on trouve plusieurs sous-sections :
- une relative au sujet, le gavage par incitation qui pourrait faire l'objet d'une phrase dans la sous-section Technique d'élevage et de gavage et être développée dans l'article sur le gavage des oies et des canards,
- le reste qui n'a rien à voir avec le foie gras et qui relève de la publicité.
Golfestro (d) 11 juin 2013 à 09:23 (CEST)Répondre

@Racconish : Compliqué à exploiter comme définition, car ça voudrait effectivement dire que le produit d'un engraissement incitatif n'est pas du foie gras, or il n'y a aucun terme associé. En attendant mieux, je propose de rajouter dans la section production (et non alternatives) :
Le foie gras est obtenu par l'engraissement des volailles, soit par gavage, soit par engraissement incitatif. La seconde méthode est mise en avant par les associations de défense des animaux comme étant plus «éthique»ref. v_atekor (d) 11 juin 2013 à 09:25 (CEST)Répondre
J'ai complété mon commentaire ci-dessus. Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 09:27 (CEST)Répondre
Comme dit plus haut, je veux bien prendre en compte tous les avis, mais pas exploiter le sens américain d'un terme emprunté au français à leur sauce. Gavage est un terme français, qui est très spécifiquement relatif au gosier dont il partage l'étymologie. Je veux bien des sources française, mais pas américaines. J'ai eu souvent le même problème avec des articles français/anglais dont les termes techniques étaient mal traduits. Donc le code agricole français oui, la loi californienne, non. v_atekor (d) 11 juin 2013 à 09:32 (CEST)Répondre
Je précise le sens de mon commentaire : il faut clarifier, sources en main, s'il s'agit d'une alternative au gavage ou d'une alternative de gavage. Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 09:42 (CEST)Répondre
(3x édit, ça va trop vite pour moi)… bien-sûr d'accord avec v_atekor, ajoutant, pour varier le vocabulaire, que l'on peut parler d'« alimentation forcée », même de « suralimentation forcée », mais en aucun cas de « gavage forcé ». Quant aux techniques, considérées comme « éthiques » parce que psychologiques (jouant sur l'atavisme de l'animal) et non mécaniques, je crois que l'on peut éviter les références des sites partisans et commerciaux (même par articles de presse interposés) comme cela a été fait pour la production de foie gras traditionnel (http://jardincomestible.fr http://www.augoutdautrefois.qc.ca …). Par exemple : « Mais il n'a aucun doute, il produit du foie gras "authentique" puisque obtenu "avec le consentement de l'animal". »  
Rappeler également que « Le Faux Gras se compose de végétaux et fait oublier que de l'huile de palme entre dans sa composition » re .
Hautbois [canqueter] 11 juin 2013 à 09:49 (CEST)Répondre
Bonjour à tous. Navrée de ne pas vous avoir rejoint plus tôt et, surtout, de ne pas avoir beaucoup de temps à consacrer à cette médiation - pour preuve, je viens de me permettre pour la première fois depuis 20 ans un weekend sans travail et hors de Belgique, ce qui explique que je n'ai pas répondu plus tôt à l'appel de Hautbois. Mes très sincères félicitations à Racconish pour sa médiation (je n'aurais pas sa patience...).
En ce qui concerne ce qui précède, j'adhère sans réserve à ce que Hautbois à écrit.
Pour ce qui concerne le Faux Gras, je considère que la formulation actuelle du texte n'est pas vraiment neutre car les faits exposés dans les 2e et 3e phrases laissent penser que ce produit connait un succès croissant comme alternative au foie gras - ce qui devrait être démontré ; à ma connaissance (mais je n'ai pas la temps de trouver des sources), le succès est venu d'abord de la curiosité du public pour un nouveau produit, puis du matraquage publicitaire logique dans un monde où toutes les firmes tendent à faire augmenter leurs ventes et par-dessus tout du prix qui a permis à une énorme masse de gens d'acheter un nouveau produit en période de crise - ils n'auraient jamais pu s'offrir du foie gras et la publicité leur laissaient penser que le Faux Gras allait leur permettre d'approcher ce qu'est le "vrai" qu'ils n'ont jamais gouté ; je pense que l'analyse de l'apparition du Faux dans les différentes chaines de supermarché devrait confirmer ceci car, àmhc, le produit est apparu d'abord dans les chaines qui revendiquent leurs bas prix avant que d'être commercialisé par exemple chez Delhaize. Le terme alternative lui-même (définition à relire) est non fondé : si on ne veut pas manger de foie gras, on a le choix entre n'en pas manger (!) et manger autre chose - on est donc dans dans une figure de choix à trois hypothèses et non à deux. Quant à la présence d'ingrédients de luxe dans le Faux Gras, elle participe à la campagne publicitaire (il faut quand même bien quelque chose pour appâter le public et lui faire croire qu'il peut s'offrir du luxe en période de crise) et permet de "masquer" la présence d'une huile de palme fort contestée/contestable mais qui se retrouve dans quasiment tous les produits vendus à ceux dont la bourse est quasiment vide ou fort moyennement pleine - pour rappel, et en Belgique au moins, la crise a atteint largement la classe dite moyenne). Pour l'appui de personnalités, franchement, je me dispenserais d'en parler à moins d'en citer d'autres soit soutenant le "vrai" foie gras, soit s'opposant au "faux" pour qu'il y ait équilibre et neutralité. Je vous suggère de lire Isabelle Masson-Loodts. Amicalement, Égoïté (d) 11 juin 2013 à 09:47 (CEST) (conflit d'éd.) ( Hautbois [canqueter] 11 juin 2013 à 09:51 (CEST))Répondre
Il y a deux aspects à bien distinguer : les alternatives au gavage, et donc au foie gras, pour lesquelles nous venons de voir que la formulation est à neutraliser. Et les alternatives de gavage, le gavage non forcé, dont la pertinence dans la section, puis éventuellement la formulation, est à préciser. Je suggère que nous en terminions avec le gavage non forcé avant de nous occuper du faux gras. Cordialement, — Racconish D 11 juin 2013 à 09:55 (CEST)Répondre
Racconish, tu parles encore de gavage forcé et non forcé, or je pense qu'il a été établi que gavage = nourrissage forcé ou encore engraissement par nourrissage forcé, et donc que "gavage non forcé" est un oxymoron. Est-ce que nous pouvons considérer ce point comme établi? Je pose la question parce que le débat sur ce point a repris sur Discussion:Gavage des oies et des canards, dans ce que je pense être une sorte d'escarmouche d'arrière-garde, et je voudrais que les esprits soient clairs sur ce point.
Si c'est le cas, alors évidemment v_atekor a raison: un foie gras obtenu par engraissement est un foie gras, pas une alternative au foie gras ; mais l'engraissement est une alternative au gavage (ou l'engraissement sans gavage est une alternative à l'engraissement par gavage). Asavaa (d) 11 juin 2013 à 21:40 (CEST)Répondre
En même temps, j'enregistre la définition du code rural français que nous indique Racconish (« on entend par foie gras, le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage ») et je note la définition donnée par le Règlement (CEE) n° 1538/91 de la Commission, à savoir que le foie gras est un foie d'oie ou de canard des espèces cairina muschata ou c.m. x Anas platyrynchos gavés de façon à produire l'hypertrophie cellulaire graisseuse du foie.
Peut-on en conclure que le gavage serait inhérent au foie gras?
Je dirais qu'on ne peux pas tirer ce type de conclusion de texte réglementaires dont l’objectif est notamment d'encadrer la pratique du gavage, justement. A l'appui de cette interprétation, je citerai une recommandation européenne de 1999 relative au traitement des canards, et qui dit, en son article 24, que "Les pays autorisant la production de foie gras doivent encourager les études portant sur les aspects de bien-être et la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments" et que "jusqu'à l'obtention de nouveaux résultats scientifiques sur les méthodes alternatives et leurs aspects de bien-être, la production de foie gras ne doit être pratiquée que là où elle existe actuellement, et ce uniquement suivant les normes prévues dans la législation nationale", ce qui indique bien que le législateur européen envisage aussi le foie gras comme pouvant provenir d'une production sans gavage.
Donc je pense pouvoir conclure que le gavage n'est pas inhérent au foie gras, je retiens donc la définition du Larousse: Foie de l'oie ou du canard, spécialement obtenu par un engraissement méthodique de la volaille. Asavaa (d) 11 juin 2013 à 21:56 (CEST)Répondre

Je rappelle ci-dessous le texte actuel de la sous-section « Le foie gras sans gavage forcé » :

« Des éleveurs, comme en Espagne[1],[2] et au Québec[3], ont mis au point des techniques élaborées qui leur permettent de produire et de commercialiser du foie gras obtenu sans gavage forcé[4]. Ces techniques, considérées comme « éthiques »[1],[2], tirent partie du réflexe atavique des oies qui se gavent naturellement en prévision de leur migration d'hiver. »

  1. a et b Le jardin comestible, « Un foie gras éthique, c’est possible », sur http://jardincomestible.fr, (consulté le )
  2. a et b Europe 1, « Le foie gras "éthique" est à la mode », sur http://www.europe1.fr, (consulté le )
  3. Claudette Samson, « Du foie gras sans gavage forcé à l'île d'Orléans », sur http://www.lapresse.ca, (consulté le )
  4. Laetitia Clavreul, Le Monde, « Du foie gras par "libre consentement" des oies », sur http://www.lemonde.fr, (consulté le )
Quelques remarques en vrac sur ce texte:
  • La source Le jardin comestible, de piètre qualité, me paraît aisément substituable pour traiter des expériences d'Eduardo Sousa, qui me semblent avoir une notabilité gastronomique et donc à ce titre une pertinence dans l'article (voir les sources citées par l'article anglais) en complément de l'article du Monde.)
  • L'expression « se gavent naturellement » me paraît pour le moins maladroite et confuse.
  • En contradiction avec les sources relatives aux différentes offres de foie gras « éthique », tel cet article de l'Independent, je signale que ce rapport scientifique commandé par la CEE indique, p. 57, à propos de l'alimentation ad libitum, que le produit résultant que le produit résultant ne correspond pas à l'attente des consommateur. Le fois a du gras, mais en quantité bien plus faible que celui des oiseaux gavés. (The resulting product, however, is not what is demanded by the consumer. The liver includes fat but to a much lower degree than in force fed birds.).
En résumé, il existe des arguments qui pourraient justifier le maintien d'une sous-section sur le foie gras dit « éthique » dans la section alternatives, quand bien même un développement sur l'alimentation ad libitum des oies ne me paraît pas devoir figurer dans l'article. Mais s'il y avait consensus pour le maintien d'une mention, il faudrait la reformuler. Quelqu'un peut-il faire une proposition ? Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 08:14 (CEST)Répondre
pour la mention éthique, puisqu'elle est employé il est bon de savoir ce qu'elle recouvre, mais il vaudrait mieux la laisser dans la partie production qu'alternatives, et laisser dans les alternatives tout ce qui n'est soit pas du foie, soit pas gras. La position de cette mention dans l'article est assez anecdotique, mais ça me semble plus clair pour un lecteur. Ou alors il faut renommer la section. v_atekor (d) 12 juin 2013 à 11:09 (CEST)Répondre
En tout cas, « considérées comme « éthiques » » me semble manquer de précision et de neutralité. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 13:07 (CEST)Répondre
Je suis d'accord. proposition : L'expression « foie gras éthiques » est utilisée pour les foies de volailles engraissés de manière incitatives etc ... Le problème est de mettre en avant l'expression, et non un adjectif accolé, je ne sais pas si je suis clair.v_atekor (d) 12 juin 2013 à 13:29 (CEST)Répondre
Tu es clair, mais je ne vois pas de source qui justifie cette affirmation, que je trouve plutôt évasive. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 13:33 (CEST)Répondre
Hmmm... je pensais que ça collait avec tes sources, je vais les relire. v_atekor (d) 12 juin 2013 à 13:37 (CEST)Répondre
Je te donne un exemple, cette brève publiée dans la revue anglaise Grocer en mars 2013 et intitulée « Ethical foie gras » : « Natoora is to become the first UK importer of ethically produced, non-force fed lobes of goose foie gras. The geese are sourced from Lombardy in Italy and are typically grown for nine months instead of six weeks for force-fed foie gras. They are fed on boiled corn and dried Italian figs. » Que signifie à proprement parler éthique dans cette phrase ? Autre exemple, la revue Poultry World, Décembre 2008, p. 18, rapporte que la firme anglaise Benning Pinsent Ethical Fine Foods a mis sur le marché un foie gras éthique obtenu en donnant aux oies « a high fat meal at the right time ». Bref, je ne vois pas que ce terme recouvre un sens univoque. Il faut donc attribuer soigneusement. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 13:50 (CEST)Répondre

D'accord. En première analyse, le seul point commun à ces pratiques est qu'elles ne relèvent pas du gavage, et que l'animal mange ce qu'il souhaite. Étant donné que d'après l'INRA (par ex.), c'est le croisement génétique qui permet de sélectionner des reproducteurs qui donnent de gros foies, donc chez qui la graisse de s'accumule dans le foie (ref pommée je la cherche). Donc là, franchement, le terme Ethique me semble relever plus du commercial qu'autre chose, mais s'il est exploitée, autant expliquer ce que c'est. v_atekor (d) 12 juin 2013 à 14:04 (CEST)Répondre

Oui. Ne pas perdre de vue que le procédé de M. Sousa ne peut s'appliquer qu'à des oies et pas à des canards. Il faudrait aussi évoquer son prix. Par ailleurs, selon le Guardian [5], un tel foie gras ne peut pas être considéré comme un vrai foie gras : « in fact [it] can never be classified as "true" foie gras, which is defined in both French law and by thousands of years of tradition as a liver enlarged by gavage ». Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 14:10 (CEST)Répondre
Sur ce point, ça rejoint la source que tu avais donné plus haut, le foie gras n'étant obtenu que par gavage. Mais alors en suivant le raisonnement du Guardian : s'il critique le foie gras "éthique" pour ne pas être un vrai foie gras, qu'est-ce donc ? En pratique on l'appelle comment ? Un foie de volaille engraissée de façon incitative ? ou la production est négligeable et ça ne vaut pas trop la peine de se prendre la tête ? ou alors on utilise la mention foie gras éthique, mais en précisant qu’ils ne peuvent être vendus en France sous l’appellation foie gras ? (Et donc : sous quelle appellation de tels foies sont vendus en France en pratique ?) v_atekor (d) 12 juin 2013 à 14:21 (CEST)Répondre
Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 15:56 (CEST)Répondre
Faisons un état des lieux.
D'un côté:
  • code rural français (« on entend par foie gras, le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage »)
  • Règlement (CEE) n° 1538/91 de la Commission: le foie gras est un foie d'oie ou de canard (...) gavés de façon à produire l'hypertrophie cellulaire graisseuse du foie.
  • l'article du guardian qui se réfère aux règlements ci-dessus et à une tradition millénaire (?) pour affirmer qu'un foie produit autrement que par gavage n'est pas du foie gras.
D'un autre côté:
  • une recommandation européenne de 1999 ((article 24): dit que "Les pays autorisant la production de foie gras doivent encourager les études portant sur les aspects de bien-être et la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments" et que "jusqu'à l'obtention de nouveaux résultats scientifiques sur les méthodes alternatives et leurs aspects de bien-être, la production de foie gras ne doit être pratiquée que là où elle existe actuellement, et ce uniquement suivant les normes prévues dans la législation nationale", ce qui indique bien que le législateur européen envisage aussi le foie gras comme pouvant provenir d'une production sans gavage.
  • définition du Larousse: Foie de l'oie ou du canard, spécialement obtenu par un engraissement méthodique de la volaille.
Le poids semble clairement peser du côté de "foie gras = foie produit par gavage".
Si on conclut cela, on ne peut appeler la production par engraissement "foie gras".
J'ai le sentiment que ce serait aller trop loin, plus loin même que les autorités européennes qui appellent de leurs vœux l'apparition d'un foie gras produit sans gavage.
Pourrions-nous contourner la difficulté en parlant de "foie gras alternatif"? L'expression contient "foie gras", mais aussi "alternatif", ce qui souligne son altérité. Il faudra aussi préciser que le produit ne peut s'appeler "foie gras" tout court.
Asavaa (d) 12 juin 2013 à 21:46 (CEST)Répondre
J'approuve complètement Asavaa, et pour l'état des lieux, et pour sa conclusion : pousser l'idée à son maximum me semble vouloir être plus royaliste que le roi, alors précisément que le cadre législatif est appelé à changer... v_atekor (d) 13 juin 2013 à 00:28 (CEST)Répondre
Pour le foie gras alternatif, l'expression est moyennement heureuse, mais je pense qu'on peut se payer le luxe d'une phrase : des moyens alternatifs de productions permettent d'obtenir des produits équivalents au foie gras bien que non reconnus comme tels par la législation en 2013. v_atekor (d) 13 juin 2013 à 00:32 (CEST)Répondre
… + 1 Pour le vocabulaire, « ersatz » ou « succédané » me paraissent bien aussi, mais peut-être ont-ils une connotation péjorative ? (personnellement, ça ne me dérange pas, mais bon… restons neutre). — Hautbois [canqueter] 13 juin 2013 à 03:54 (CEST)Répondre
Quelqu'un pourrait-il faire une proposition précise pour la formulation de ce passage svp ? Cordialement, — Racconish D 13 juin 2013 à 06:52 (CEST)Répondre

J'ai un peu l'impression que l'on se prend la tête pour un truc que quasiment personne ne connait. Est-il opportun de développer ce point ? Ne serait-ce du TI ? Golfestro (d) 13 juin 2013 à 07:12 (CEST)Répondre

Rien n'oblige à ajouter une considération qui ne serait pas attribuable. De mon côté, je souhaite simplement m'assurer d'un consensus sur une formulation avant de passer au point suivant. Cordialement, — Racconish D 13 juin 2013 à 07:20 (CEST)Répondre

Proposition de texte:

Titre: La production de foie gras sans gavage
Une recommandation du Conseil de l'Europe incite à la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments. Certains éleveurs, se basant sur le réflexe atavique des oies qui se gavent naturellement en prévision de leur migration d'hiver, ont mis en place des techniques d'engraissement qui excluent le gavage. Le produit obtenu est présenté comme un équivalent éthique au foie gras, bien qu'il ne réponde par à la définition légale du foie gras.

Asavaa (d) 13 juin 2013 à 23:23 (CEST)Répondre

Bien pour moi   v_atekor (d) 14 juin 2013 à 08:53 (CEST)Répondre
Pardon mais si j'ai bien lu le résumé ci-dessus d'Asavaa, on ne peut pas appeler foie gras, un produit qui n'aurait pas été obtenu par gavage. Alors pour le titre de la section, il me semble que quelque chose comme "Alternative au foie gras" serait plus approprié. --PHIL34 (d) 14 juin 2013 à 12:19 (CEST)Répondre
Alternative au gavage traditionnel ? Cordialement, — Racconish D 14 juin 2013 à 12:40 (CEST)Répondre
Je préfère, on ne précise que l'alternative sur la production, laissant libre de poser un nom sur le résultat, en attendant que la loi évolue. v_atekor (d) 14 juin 2013 à 13:47 (CEST)Répondre

Je fais ci-dessous une autre proposition. Cordialement, — Racconish D 15 juin 2013 à 20:33 (CEST)Répondre


Alternatives au gavage traditionnel
Une recommandation du Conseil de l'Europe incite à « la recherche de méthodes alternatives n'impliquant pas la prise forcée d'aliments », tant pour les canards que pour les oies[1]. Un rapport préalable commandé par la Commission européenne précisait cependant que seules deux méthodes pour les oies avaient été identifiées[2]:

  • La première consiste à induire une hyperphagie et une stéatose hépatique chez l'oie par lésion du noyau ventro-médian de l'hypothalamus[3] ou par injection intraventriculaire de 6-hydroxydopamine[4]. Toutefois, ces procédés ne sont pas suffisants pour obtenir des foies comparables à ceux obtenus par gavage et n'offrent pas une solution satisfaisante en matière de bien-être de l'animal[5].
  • La seconde, censée exploiter une capacité naturelle des oies à se suralimenter et à accumuler des réserves avant la migration d'hiver[6], repose sur une alimentation ad libitum. Elle ne permet qu'un abattage par an et coûte 60 % plus cher que le gavage traditionnel[7]. Bien qu'un foie produit par cette dernière méthode ait été primé à un salon gastronomique en 2006[8], certains auteurs mettent en doute son adéquation à l'attente des consommateurs[5].
  1. Recommandations, Conseil de l'Europe, (lire en ligne)
  2. (en) Welfare Aspects of the Production of Foie Gras in Ducks and Geese, Scientific Committee on Animal Health and Animal Welfare, (lire en ligne), p. 57
  3. P. Auffray et J.C. Blum, « Hyperphagie et stéatose hépatique chez l'oie après lésion du noyau ventro-médian de l'hypothalamus », Comptes rendus de l'Académie des sciences, vol. 270,‎ , p. 2362-2365
  4. P. Auffray, J.C. Blum et C. Bahy, « Hyperphagie induite chez l’oie par injections intraventriculaires de 6-hydroxydopamine », Comptes rendus de l'Académie des sciences, vol. 276,‎ , p. 347-350
  5. a et b (en) Cathy Kaufman, « The Foie Gras Fracas : Sumptuary Law as Animal Welfare ? », dans Susan R. Friedland, Food and Morality: Proceedings of the Oxford Symposium on Food and Cookery 2007, Oxford Symposium, (lire en ligne), p. 132
  6. Catherine Vincent, « Le gavage des palmipèdes, torture ou récompense », Le Monde,‎
  7. (en) Jasper Copping et Graham Copping, « 'Ethical' foie gras from naturally greedy geese », Telegraph,‎ (lire en ligne)
  8. Laetitia Clavreul, « Du foie gras par «libre consentement» des oies », Le Monde,‎ (lire en ligne)

Je rend hommage à la profondeur des recherches de Racconish (j'ai rien entravé à la première section, ça a l'air sérieux  ;-)) et je suis ok sur cette version. Asavaa (d) 15 juin 2013 à 20:54 (CEST)Répondre

Super. J'attends deux jours améliorations ou critiques, avant de demander à Superjuju de mettre en œuvre cette version et de passer au point suivant. Cordialement, — Racconish D 16 juin 2013 à 09:32 (CEST)Répondre
… oui, je confirme mon opinion laissée en page de motif : « cela me parait très bien », et même après relecture : « c'est très bien » . — Hautbois [canqueter] 16 juin 2013 à 10:03 (CEST) (… comme le dit Asavaa, merci pour ce travail en « profondeur »)Répondre
Rien à redire, bravo v_atekor (d) 17 juin 2013 à 10:03 (CEST)Répondre

Peut-on en revenir à la question de fond, car je ne vois toujours pas de justification de parler d'autre chose que du foie gras dans l'article foie gras. Faut-il parler de tous les autres aliments que le foie gras ? Pourquoi parler uniquement des aliments promus ou vendus par une association d'opposants ? Golfestro (d) 17 juin 2013 à 07:34 (CEST)Répondre

Il me semble que la recherche d'alternatives au foie gras traditionnel fait partie du sujet, sans qu'il soit question de faire la promotion d'un point de vue et qu'il y a plutôt consensus sur ce point. En ce qui me concerne, je n'ai fait qu'essayer d'améliorer et de sourcer la proposition précédente, qui me semblait déjà consensuelle. Concrètement, y a-t-il des modifications qui te semblent nécessaires sur la dernière version proposée ? Cordialement, — Racconish D 17 juin 2013 à 07:48 (CEST)Répondre
A la réflexion, je ne vois pas d'inconvénient à supprimer l'introduction de la section et le petit développement sur la méthode alternative par intervention sur l'hypothalamus, en les conservant peut-être pour l'article sur le gavage. La section pourrait se limiter au second point. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish D 17 juin 2013 à 09:51 (CEST)Répondre
Pour tenir compte d'une source NYT signalée par Tibauty et aller dans le sens de Golfestro, je propose la modification suivante. Cordialement, — Racconish D 17 juin 2013 à 12:09 (CEST)Répondre

Alternative au gavage traditionnel
Une alternative au gavage, censée exploiter une capacité naturelle des oies à se suralimenter et à accumuler des réserves avant la migration d'hiver[1], repose sur une alimentation ad libitum. Elle ne permet qu'un abattage par an et coûte 60 % plus cher que le gavage traditionnel[2]. Bien qu'un foie produit par cette dernière méthode ait été primé à un salon gastronomique en 2006[3], certains auteurs mettent en doute son adéquation à l'attente des consommateurs[4] et l'INRA indique avoir échoué à obtenir par une telle méthode un produit commercialisable en tant que foie gras[5].

  1. Catherine Vincent, « Le gavage des palmipèdes, torture ou récompense », Le Monde,‎
  2. (en) Jasper Copping et Graham Copping, « 'Ethical' foie gras from naturally greedy geese », Telegraph,‎ (lire en ligne)
  3. Laetitia Clavreul, « Du foie gras par «libre consentement» des oies », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  4. (en) Cathy Kaufman, « The Foie Gras Fracas : Sumptuary Law as Animal Welfare ? », dans Susan R. Friedland, Food and Morality: Proceedings of the Oxford Symposium on Food and Cookery 2007, Oxford Symposium, (lire en ligne), p. 132
  5. (en) Juliet Glass, « Foie Gras Makers Struggle to Please Critics and Chefs », New York Times,‎ (lire en ligne)

… du coup, sans le premier paragraphe, je changerais « censée exploiter une capacité naturelle des oies » par « exploitant aussi la capacité naturelle des oies ». En effet, le gavage est parti de la constatation chez les égyptiens, romains, etc. de cette capacité qu'ils n'ont fait que développer mécaniquement. (peut-on parler de « gavage psychologique » ?   ) Cordialement — Hautbois [canqueter] 17 juin 2013 à 12:23 (CEST)Répondre
Pas tout à fait convaincu : il y a quand même de fortes suspicions autour de cette affaire et nous n'avons pas de source secondaire affirmant que les produits en question ont bien été obtenus comme on l'affirme. En outre, "aussi" me semble évasif. Cordialement, — Racconish D 17 juin 2013 à 12:28 (CEST)Répondre
Pour moi c'est bien "une alternative au gavage censée exploiter une capacité naturelle des oies", le "censée" résultant des controverses ou scepticisme sur la possibilité que ce soit une réelle alternative pour produire du foie gras ou ce qui lui ressemblerait fortement. Cordialement, Tibauty (d) 17 juin 2013 à 12:41 (CEST)Répondre
… OK, je retire cette mini-proposition et approuve le paragraphe tel qu'il est. Et pour le « gavage psychologique » ? ……… OK aussi, je sors   )Hautbois [canqueter] 17 juin 2013 à 14:34 (CEST)Répondre

Derniers points à régler sur le gavage

modifier

Sauf erreur, il reste à régler ce qui concerne les illustrations et le résumé introductif. J'attends vos propositions. Cordialement, — Racconish D 19 juin 2013 à 10:18 (CEST)Répondre

… pour moi, il est clair que les illustrations sur le gavage sont à supprimer, la deuxième particulièrement (File:Mulard duck being force fed corn in order to fatten its liver for foie gras production.jpg), reprise par de nombreux sites contre le gavage (comme d'ailleurs « File:Embuc utilisé pour le gavage industriel des canards.jpg » utilisé dans Gavage des oies et des canards), ces photos sont volontairement agressives. Pour l'intro, je souhaiterais (comme déjà dit) que l'on fasse dès le départ le distinguo entre « Foie gras cru » (celui du producteur), « Foie gras frais » (spécialité culinaire à consommer rapidement), « Foie gras en conserve » (conserve de garde courte ou longue) et « Préparation à base de foie gras » (toutes recettes comprenant du foie gras), ma référence étant bien-sûr Larousse, Le grand Larousse gastronomique avec le concours du Comité gastronomique présidé par Joël Robuchon, Paris, Larousse, , 989 p., 31 cm (ISBN 978-2-03-582360-1, BNF 41115030) p. 372. Bien gastronomiquement, — Hautbois [canqueter] 19 juin 2013 à 11:10 (CEST)Répondre
Concernant les illustrations, la 2e est manifestement militante. De façon plus générale, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des illustrations sur le gavage dans cet article (il faudra voir dans l'article sur le gavage des oies et des canards). Par ailleurs, dans la mention des articles détaillés, Gavage des oies et des canards est utile, mais Élevage en batterie n'a rien à faire là, puisque la section ne traite pas ce sujet. Golfestro (d) 19 juin 2013 à 11:22 (CEST)Répondre
itout. L'article doit se concentrer sur le produit, et non sur la production. v_atekor (d) 19 juin 2013 à 13:46 (CEST)Répondre
Je résume : suppression de la 2ème illustration et du renvoi à l'article détaillé sur l'élevage en batterie. J'attends un peu pour m'assurer qu'il n'y a pas d'opposition. Quid du résumé introductif ? Cordialement, — Racconish D 19 juin 2013 à 13:53 (CEST)Répondre
Il me semble me souvenir que quelqu'un disait que la 1ere illustration, par son côté idyllique, donnait à l'article une apparence de plaquette publicitaire en faveur du foie gras.
Sans partager cette opinion extrême, je dois avouer que l'argument ne m'a pas laissé indifférent.
Ceci dit, après examen, la 1ere photo me semble raisonnablement neutre, dans la mesure où elle est simplement là pour illustrer le gavage, pas pour susciter l'émotion. Quant à son commentaire, il indique bien qu'il s'agit de gavage traditionnel, donc pas d'un gavage tel qu'il se pratique dans l'industrie....quelque chose à préciser?
Peut-être que pas d'illustration du tout serait mieux?
Racconish: tu parles du résumé introductif de l'article? Asavaa (d) 19 juin 2013 à 22:27 (CEST)Répondre
Oui, le RI de l'article. Non que j'insiste pour le changer, mais la question avait été soulevée. Cordialement, — Racconish D 20 juin 2013 à 11:05 (CEST)Répondre
Je suis en désaccord complet avec les commentaires qui précèdent. Il y a une section gavage, il est donc logique que des photos agrémentent cette section, elles ont un rôle informatif. Et il me parait tout à fait raisonnable d'inclure une photo illustrant le gavage industriel puisqu'il est pratiqué dans la majorité des élevages. Je lis que cette photo est "inutilement agressive". Je connais personnellement peu de choses sur le gavage industriel, et pour que je comprenne cet argument, il faudrait me montrer un exemple de photo de gavage industriel "non agressive" permettant de saisir la différence.-- Kimdime (d) 20 juin 2013 à 15:09 (CEST)Répondre
… comme déjà discuté plus haut, l'article a pour sujet le foie gras, pas ses différents modes de production qui eux ont leurs articles dédiés (Gavage, Gavage des oies et des canards, Élevage en batterie, Élevage intensif…). Cette photo, provenant de Gaia (association belge de défense des droits des animaux) et que l'on retrouve sur de nombreux sites militants, n'est pas neutre et ce n'est pas pour rien qu'elle figure aussi dans Cruauté envers les animaux. — Hautbois [canqueter] 21 juin 2013 à 05:37 (CEST)Répondre
Kimdime a raison sur un point: s'il y a une section sur le gavage, il n'y a pas de raison de ne pas mettre d'illustration.
Par ailleurs j'ai du mal à voir la cruauté de la seconde illustration, ou son caractère non neutre.
Par contre, l'illustration est mauvaise: on ne voit pas clairement ce qui se passe. La première est nettement plus claire, et je ne vois pas en quoi elle serait moins cruelle que la seconde: on voit l'animal tenu, l'appareil de gavage, l'embout enfoncé dans la gorge.
Donc personnellement je pense que la seconde illustration est mauvaise parce qu'elle illustre moins bien le gavage et que je ne vois même pas en quoi elle serait agressive ou montrerait particulièrement une cruauté. Asavaa (d) 21 juin 2013 à 07:23 (CEST)Répondre
Je vous signale que la 2ème image, téléversée sur Commons par Econobre, provient de ce site qui en propose de nombreuses autres sous licence compatible avec Commons. Cordialement, — Racconish D 21 juin 2013 à 08:28 (CEST)Répondre
… on lit sur la duck being force fed corn in order to fatten its liver for foie gras production.jpg fiche communs, « Copyrighted by Gaia (Global Action in the Interest of Animals)… » et « Auteur : Original uploader was Olivierd at en.wikipedia ». Quoiqu'il en soit, l214, Gaia ou autres proposent avec cette photo de « Signer notre Pétition Stop Gavage ← » ou de visiter « Stop Gavage », c'est pour cela que je dis que cette photo est militante. Son « agressivité » vient du contexte au milieu de toutes les autres, ce n'est pas neutre. (Pour exemple l'intitulé de cette photo torture-au-service-de-la-gastronomie-3.) — Hautbois [canqueter] 21 juin 2013 à 10:12 (CEST)Répondre
Le site que j'ai indiqué ne mentionne qu'une attribution avec la licence CC-BY-SA. Cordialement, — Racconish D 21 juin 2013 à 10:27 (CEST)Répondre
… ah non ! la page que tu indiques, si tu cliques sur chacune des photos/galeries, te demande de signer la pétition ou d'aller du StopGavage pour signer la pétition. C'est du militantisme pur et dur. — Hautbois [canqueter] 21 juin 2013 à 10:34 (CEST)Répondre
Voir en bas de la page : "Photos libres : vous pouvez utiliser et diffuser à votre convenance les photos situées sur http://animaux.l214.com, selon les termes de la Creative Commons Paternité 3.0 Unported License. Sauf mention contraire, les photos sont à créditer à L214 - Éthique & Animaux." Cordialement, — Racconish D 21 juin 2013 à 10:40 (CEST)Répondre
… le sujet n'est pas de savoir si les photos sont libres ou pas (elles le sont), mais de savoir qui les a prises et pourquoi. Justement, si elle sont libres de tous droits, c'est bien pour qu'elles soient diffusées au maximum et servir la cause de ceux qui les mettent à disposition. Pour moi, elle ne devraient même pas exister sur Commons. — Hautbois [canqueter] 21 juin 2013 à 10:48 (CEST)Répondre
Ce qui n'a pas sa place sur Commons, c'est la demande de signature d'une pétition. Mais bon, je n'insiste pas. Cordialement, — Racconish D 21 juin 2013 à 11:00 (CEST)Répondre
(pour info)… j'ai laissé un message sur le Bistro français de Commons. Bon, c'est pas le sujet, revenons à nos moutons oies/canards. Cordialement aussi, — Hautbois [canqueter] 21 juin 2013 à 11:26 (CEST)Répondre
Pour répondre aux interventions ci-dessus : je répète que si il existe une section gavage dans cet article, il est tout à fait normal et naturel de l'illustrer, les photos apportent un complément d'information très intéressant. la première photo est effectivement elle aussi loin d'être tendre, puisque l'on voit bien qu'il y a coercition, elle est aussi informative puisqu'elle montre bien la machine servant au gavage. Qu'apporte la seconde photo par rapport à la première ? Elle montre plusieurs éléments du gavage industriel, le fait qu'il y ait plusieurs cages individuelles de métal, assez sales, avec des animaux dont seul le cou dépasse. Moi qui ne connais rien à la production du foie gras aurais tendance sur la foi de la première photo à penser que chaque animal est gavé ainsi séparément, hors de sa cage. La seconde photo apporte donc un contrepoint à cette idée et est à ce titre informative. Concernant le caractère non neutre de cette photo, je n'ai rien lu de probant. Le seul argumentaire qui me convaincrait sur ce point serait une critique basée sur les éléments visuels de cette photo, et en quoi elle déformerait la réalité du gavage. L'argumentaire basé sur l'origine du document me laisse totalement de marbre. J'ai déjà souligné plus haut sur cette page que la mention de l'association Gaia dans la légende était indue. Si une autre photo agrée plus à ceux qui ne veulent pas de la seconde, il serait intéressant qu'ils fassent des propositions à ce sujet. Par ailleurs, je ne m'y retrouve pas dans le maquis des interventions ci-dessus, quelqu'un pourrait il me pointer par des diffs les nouveaux textes étant en passe d'être insérés dans l'article ?-- Kimdime (d) 21 juin 2013 à 12:22 (CEST)Répondre
Cette photo ou cette photo me paraît plus informative pour le gavage industriel. Cordialement, — Racconish D 21 juin 2013 à 12:30 (CEST)Répondre
Je ne trouve pas que la seconde photo apporte un complément important par rapport à la première de l'article (plan très resserré), j'ai bien aimé la première [6] car on voit vraiment à quoi ressemble un élevage de canards gavés en batterie avec l'ensemble de la machinerie.-- Kimdime (d) 21 juin 2013 à 12:37 (CEST)Répondre
Même avis : j'aime bien la première. Pour Hautbois : même si ces photos viennent de sites militants, la première est plutôt factuelle, donc cela ne me dérange pas.Tibauty (d) 21 juin 2013 à 12:57 (CEST)Répondre
Téléversé: file:gavage industriel.jpg. Cordialement, — Racconish D 21 juin 2013 à 13:07 (CEST)Répondre
… je pense toujours que ce n'est pas sa place sur l'article « Foie gras ». D'accord pour les « Gavages »… bon, je ne ferai pas pour autant d'obstruction si tout le monde est d'accord. — Hautbois [canqueter] 21 juin 2013 à 13:11 (CEST)Répondre
Je me rends compte qu'il existait une meilleure version du fichier : File:Gavage industriel des canards à foie gras en cages collectives, France 2012.jpg. Cordialement, — Racconish D 21 juin 2013 à 13:30 (CEST)Répondre
Comme hautbois, et comme je l'avais exprimé plus haut, cet article traite du foie gras et ne doit traiter que du produit, les techniques et controverses sur le gavage devant être mise dans l'article consacré au gavage, donc seules les photos de foie gras doivent avoir leur place dans cet article. Une seul phrase et un seul lien bleu devant relier cet article à celui sur le gavage. Skiff (d) 24 juin 2013 à 04:47 (CEST)Répondre

La 2e illustration (gavage industriel...) n'illustre pas grand chose. Soit on veut absolument une illustration, dans ce cas la 1ère, même si elle est artisanale, a l'avantage de montrer en quoi consiste le gavage, soit on se passe d'illustration. Attention, la production du foie gras ne se réduit pas au gavage. Le gavage est une technique commune à tous les produits dérivés (foie gras, magret, confit...) et ne doit faire l'objet que d'une brève citation dans ces articles avec un lien vers l'article détaillé. Pour cela, je pense que l'on pourrait alléger cette sous-section, entre autres supprimer les illustrations. Golfestro (d) 24 juin 2013 à 11:25 (CEST)Répondre

Je suis tout prêt à reconnaître que je me suis trompé en estimant qu'il y avait un consensus. L'important est que nous nous mettions d'accord et nous prendrons le temps nécessaire pour y arriver. Cordialement, — Racconish D 24 juin 2013 à 11:31 (CEST)Répondre
Est ce que la version de la section gavage sur cet article a fait l'objet d'un nouveau consensus ? Si oui, merci de me le pointer afin que je puisse m'y référer. Rappel de ma position : Il est pertinent d'avoir une section gavage dans un article foie gras, au même titre qu'il est pertinent d'avoir une section vinification dans un article vin de Champagne ==> Il est pertinent d'illustrer cette section dans une approche didactique ==> Si on ne devait garder qu'une photo (curieuse idée, mais enfin) il conviendrait de conserver un document illustrant le gavage industriel, choix plus pertinent car il s'agit du mode de production majoritaire.-- Kimdime (d) 24 juin 2013 à 11:50 (CEST)Répondre
Oui: section 5.2.1. Je pense que la proposition de ne garder que la 2ème photo pourrait permettre un compromis raisonnable. Cordialement, — Racconish D 24 juin 2013 à 12:20 (CEST)Répondre
Ce compromis ne me va pas, il faut absolument que l'on puisse voir l'acte de gavage en lui même, ce que montre bien la photo du papy à casquette, c'est pour ça que ces deux photos sont complémentaires car elles montrent des choses différentes dans des univers différents. Si on ne devait garder qu'une seule photo, alors il faut privilégier l'ancienne photo montrant l'introduction du tube dans un cadre industriel car elle illustre l'acte même du gavage dans son cadre le plus courant.-- Kimdime (d) 24 juin 2013 à 12:55 (CEST)Répondre
Procédons par étapes logiques:
Dans la mesure où une section est consacrée au gavage, y inclus un paragraphe relatif aux controverses relatives au gavage, il n'est pas illogique d'avoir une illustration relative au gavage.
Pour être pertinente, cette illustration doit être en rapport avec le contenu de la section, c-à-d illustrer le gavage.
Pas l'élevage industriel, pas l'élevage du bon vieux temps, non, le gavage qui est le sujet de la section.
Ce qu'il faut est une illustration qui illustre en premier lieu le fait même du gavage, c-à-d le nourissage forcé par l'introduction dans la gorge d'un appareil qui introduit directement au niveau de l'oesophage une pâte alimentaire riche.
La photo du pépé qui gave son oie n'est pas mal à cet égard, le seul point négatif étant que elle n'est pas suffisamment précise au niveau du gavage même.
La seconde photo actuellement dans l'article est totalement hors sujet, puisque ce qu'elle illustre c'est un élevage industreil, concept absent de l'article.
Dès lors je propose une photo composite qui illustre parfaitement l'acte même de gavage et que j'ai fabriquée avec mes petites mains avec trois photos trouvée à la même source que celle déjà ajoutée et mise là: File:Gavage-cages-collectives-France.jpg (je ne me trompe pas: on peut faire un composite avec des photos sous licence commons, correct?).
Que pensez-vous de cette nouvelle proposition? Asavaa (d) 25 juin 2013 à 21:24 (CEST)Répondre
Je suis en désaccord avec certains points de ton raisonnement, mais la solution proposée me convient-- Kimdime (d) 25 juin 2013 à 22:14 (CEST)Répondre
Petit problème de licence à corriger : tu es l'auteur du composite, qui est une image dérivée. Voir par exemple File:J'attire poliment votre attention.jpg. Cordialement, — Racconish D 26 juin 2013 à 11:46 (CEST)Répondre
Bon on en est où sur la question des photos ? -- Kimdime (d) 22 août 2013 à 01:21 (CEST)Répondre
Après que tu aies marqué ton accord sur cette proposition, la section est illustrée par l'image composite d'Asavaa. Cordialement, — Racconish D 22 août 2013 à 07:18 (CEST)Répondre
Ah ok, j'avais pas vu, le résultat n'est visuellement pas très bon, et je préférai la version antérieure mais je ne vais pas épiloguer sur cette question qui a mobilisé bien trop d'énergie-- Kimdime (d) 22 août 2013 à 10:52 (CEST)Répondre

Sur le RI, hors gavage, et sur le faux frais

modifier

Sur le RI : la version actuelle ne m'apparait pas satisfaisante : pas de contexte (géographique, historique) et ceci « Le foie gras frais est le produit agricole issu de l'élevage avicole et le foie gras cuit correspond à la spécialité culinaire. » qui est une erreur (le sujet a été abordé plus haut : foie gras frais = cuit ou mi-cuit (voire cru?), mais dit "frais" par opposition à foie gras en conserve). Je pensais avoir lu que quelqu'un demandait à ce que cela figure en intro, sans retrouver. Proposition a minima (avec les précisions nécessaires à développer/sourcer dans l'article) : « Le foie gras est une spécialité culinaire à base de foie frais issu de l'élevage puis de l'engraissement par gavage d’oies et de canards. Signalé dès la Rome antique, il se consomme actuellement cru, mi-cuit ou cuit, et peut être proposé sous forme de produit frais ou en conserve. Il est majoritairement produit en France. » Faux gras : à traiter (je viens de découvrir en cliquant sur la source que ce n'était que du vulgaire Tartex aromatisé, paté végétal à haute teneur en huile de palme...) (comme lu dans un forum « je me suis fait avoir, j'ai acheté du faux gras, on dirait du tartex »  ). Je n'avais rien contre la présence de succédanés, mais présenté comme çà, c'est simplement une pub pour Tartex qui ne dit pas son nom. Tibauty (d) 21 juin 2013 à 13:53 (CEST)Répondre

Merci de discuter les sujets point par point. Nous en sommes au RI, dans la section précédente. Cordialement, — Racconish D 21 juin 2013 à 14:18 (CEST)Répondre

3R encore et toujours...

modifier

en connaissance de cause, et ce malgré le bandeau des 3R je reverte l'IP pour rétablir la version longuement obtenue par la médiation mise en place pour cet article.

Cette version de compromis est celle qui doit être en place avant toute renégociation du contenu de cet article.

On ne va pas privilégier l'avis d'une IP flottante par rapport à l'excellent travail de médiation organisé par l'encyclopédie. Matpib (discuter) 1 novembre 2013 à 18:08 (CET)Répondre

Je fais ensuite une CU pour vérifier que les 3 IP qui sont intervenues ne sont pas le retour d'Econobre. Matpib (discuter) 1 novembre 2013 à 18:10 (CET)Répondre
oui mais il n'y a pas de médiation, ni même de discussion sur ce point. La vérité sur la date d'apparition du foie gras en tant qu'aliment consommé doit se situer quelque part entre les deux opninons : soit entre les premiers gavages d'oies (-4.500 ans avant JC) et l'édition d'une recette (puisqu'on peut supposer que l'édition de la recette a été postérieure aux premières consommations humaines). Tu la requête RCu, je pense que l'IP qui intervient est de bonne foi. Tibauty (discuter) 1 novembre 2013 à 18:29 (CET)Répondre

Puisque les IP flottantes qui ne risquent pas de blocages, se fichent du R3R, je reporte ici, l'infobox issue de la médiation de l'été dernier avec l'information et la source d'origine :

Foie gras
 
Foie gras prêt à consommer

Lieu d’origine Égypte ancienne[1]
Date - 4 500 ans
Place dans le service entrée, ou accessoire d'autres plats
Température de service froid ou chaud
Ingrédients foie frais issu de l'élevage puis de l'engraissement par gavage d’oies et de canards
Accompagnement vin liquoreux, champagne
Classification patrimoine culturel et gastronomique protégé en France
  1. Isabelle Jeuge-Maynard, Grand Larousse Gastronomique, Larousse, , 992 p. (ISBN 978-2035823601) p.372
J'ai restauré cette infobox issue de la médiation.
J'ai protégé totalement la page puisque plus personne ne respecte le bandeau 3R
J'ai bloqué les deux IP (même si cela ne sert pas à grand chose). Matpib (discuter) 2 novembre 2013 à 10:20 (CET)Répondre
Ben, si tu as le Grand Larousse Gastronomique sous la main, ce serait bien d'aller vérifier qu'à la page 372 on parle vraiment de foie gras. Parce que si on n'y cause que du gavage, l'infobox est inexacte. Il ne faut pas la laisser comme ça. Cordialement. --le sourcier 2 novembre 2013 à 22:26 (CET)Répondre
Et alors, le Grand Larousse ne parle que de gavage. Que faut-il en conclure ? Que les égyptiens mangeaient le foie gras obtenu ou qu'ils le jetaient ? Laquelle des deux serait le TI ? On sait que plus on remonte dans le temps, plus les documents écrits sont rares. Et dans le domaine des recettes de cuisine, les traditions orales ont longtemps étaient la règle. Golfestro (discuter) 3 novembre 2013 à 21:38 (CET)Répondre
Il ne faut rien en conclure de plus que ce que la source en dit. Elle ne dit pas qu'ils le jetaient, ni qu'ils le mangeaient. Il ne nous est pas permis de faire un choix entre ces éventualités, même en nous aidant de la vraisemblance, car c'est bien ce que nous définissons comme un travail inédit, lequel nous est interdit. Il faut donc modifier le contenu de l'infobox à ce propos puisque l'utilisation du foie d'oie stéatosique comme denrée alimentaire n'est attesté que plus tardivement, chez les romains. Cordialement --le sourcier 3 novembre 2013 à 23:42 (CET)Répondre

Deux questions

modifier

Bonjour

j'ai deux questions à poser :

  1. Dans l'article, les statistiques de production mondiales sont de 2011 et celles de France datent de 2007 (soit déjà six ans...). Pourquoi ne pas utiliser les statistiques plus récentes (http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/conjsynt216201307avic.pdf) ?
  2. Dans l'article, on ne mentionne absolument pas l'Alsace comme site de production, alors qu'il semble que c'est un produit réputé de cette région ; Ou bien ne s'agit-il que de transformation de foie gras produits ailleurs. Dans l'une ou l'autre hypothèse, il serait bon de le mentionner dans cet article.

merci !

Gilbert


Controverses sur le foie gras

modifier

bonjour, ces articles parlent pourtant bien de foie gras (le produit) et non pas du gavage.

Quand un RI ne respecte pas les recommandations c'est qu'il y a un problème de neutralité

modifier