Discussion:Familles anciennes de Fès/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Familles anciennes de Fès » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Familles anciennes de Fès}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Familles anciennes de Fès}} sur leur page de discussion.

Grandes familles de Fès

Proposé par : Vikoula5 (d) 1 avril 2012 à 22:06 (CEST)

Bonjour, cet article n’est pas encyclopédique et c’est une promotion pour les familles originaires de Fès. Par le passé divers problématiques ont été signalé sur cet article [1] et [2]. Les sources et les ouvrages liés ne correspondent pas au sujet de l’article :

• la 1er ref (Les notions de citadinité et d’urbanité dans l’analyse des villes du Monde arabe. Essai de clarification) elle traite le phénomène du l’Urbanité et la citadinité du monde arabe en général (de Tunis, Le Caire, Alger, Fès, Casablanca, etc.) aucun passage ne mentionne les grandes familles de Fès.

• Fès, Attilio Gaudio, Éditions Latines, 1982 (le livre parle de la ville de Fez, mais en trouve à la page 95, un passage sur la famille fassi : traditions, etc mais rien sur les grandes familles de Fes)

Pour les autres sources elles traitent le Maroc, les Bourgois et les élites et les Chorafs du Maroc et de Fes .

Le seul lien pertinent est http://www.telquel-online.com/archives/124/couverture_124_1.shtml mais il revient sur les citadins de souches de Fes et leur sociologie, pas convaincant pour écrire un article sur les grandes familles de Fes.

PS: l`article existe depuis 2008 et qui n`évolue pas, et le texte n’est pas lié aux sources.

Conclusion

 Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 8 avril 2012 à 23:41 (CEST)
Raison : admissible

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Des sources et du caractère encyclopédique de l'article

Bonjour,

L'argumentation de la proposition de suppression est tout simplement ahurissante : les communautés citadines des villes historiques du Maghreb -en tant que groupes sociaux- ne sont que rarement décrites sous les mêmes appellations, or le proposant justifie sa PàS par le fait que le terme exact « Grandes familles de Fès » n'est pas cité alors que lesdites sources et les ouvrages cités traitent bien, du moins partiellement, du sujet en question, si ce n'est entièrement. Ainsi, je cite le proposant quand il écrit : « il revient sur les citadins de souches de Fes et leur sociologie, pas convaincant pour écrire un article sur les grandes familles de Fes » ; se doute-t-il qu'il s'agit de la même chose, du même groupe social, de la même communauté? J'en doute fort! Ainsi la PàS est basée sur une incompréhension totale des informations relayées par la littérature citée.

Revenons en à la littérature. Si on n'a qu'une description des deux ouvrages traitant spécifiquement du sujet, à savoir les livres d'Abdelahad Sebti et celui des Kettani, celui des Tharaud est, lui, disponible en lecture partielle. Il faut aussi signaler que Gaudio consacre, lui, au moins un chapitre (IV) au sujet de l'article (à savoir les familles de souche Fassie). A ces ouvrages, on ajoutera évidemment les articles cités.

L'existence de cette communauté (semblable aux lignages urbains européens) est ainsi attestée, et ses caractéristiques sont liées à ce dont parle le lien sur le concept de « citadinité » mis en référence. Dans ce cas le cadre communautaire avait la même valeur, dans les cités hadarya, que le cadre tribal ailleurs dans le Maghreb. L'article est alors, amha, justifié sur WP en tant que groupe social à identité propre.

Sinon, cette proposition en PàS est un WP:Pikachu par rapport à Discussion:Grandes familles berbères du Maroc/Suppression (d · h · j · ↵), comme l'y explique le proposant en personne, ce qui ne la justifie aucunement.

Autrement, je propose de renommer l'article, soit en « Ahl Fès », appellation certes pas très courante en français (elle l'est par contre en arabe) mais qui a le mérite d'être plus précise et moins sujette à polémique (pas de mention de « grandeur » impliquant le contraire pour les familles en dehors de la communauté citadine en question), soit en « Familles anciennes de Fès », sur le modèle des Familles anciennes de Rabat puisqu'il s'agit de communautés citadines aux caractéristiques plus ou moins comparables.

--Omar-toons (d) 2 avril 2012 à 03:07 (CEST)

L'article en l'état

l`article existe depuis 2008 et qui n`évolue pas, et le texte n’est pas lié aux sources.
Remédier à cet état de fait serait bienvenu pour y voir clair. Asram (d) 2 avril 2012 à 03:15 (CEST)

Que l'article n'évolue pas, j'en conviens bien (même si, qualitativement, il a bel et bien -sensiblement- évolué), et ce n'est pas un motif de suppression valable... par contre, que les sources ne soient pas liées, il y a là deux problématiques :

• l'impossibilité de lier toute phrase d'un article à une page donnée d'un livre quand on procède à une synthèse réduisant des dizaines de pages en quelques lignes ;
• le manque d'appréhension des informations relayées par les sources de la part du proposant, comme quand il écrit « il revient sur les citadins de souches de Fes et leur sociologie, pas convaincant pour écrire un article sur les grandes familles de Fes », semblant ne pas comprendre du tout qu'il s'agit du même groupe social.

... et cela ne justifie pas non plus la PàS, amha --Omar-toons (d) 2 avril 2012 à 03:37 (CEST)

Je n'ai nullement évoqué que ce soit un motif de suppression. Il n'y a pas de problème à transformer un article de quelques lignes en un article développé avec les sources idoines ; passons de la synthèse à un article développé ? Proposer le maintien d'un article nécessite un minimum d'effort des défenseurs. Je n'ai aucun parti pris, et je n'ai pas « voté ». Cordialement, Asram (d) 2 avril 2012 à 03:44 (CEST)

Mais je le conçois bel et bien, et je ne vous visais nullement

Cordialement,
Omar-toons (d) 2 avril 2012 à 04:15 (CEST)

Du fait de mettre au courant les principaux contributeurs de la page

Bonjour,

Le bandeau de proposition de suppression figurant dans les articles comporte la mention (en gras) : « Pensez à informer les contributeurs principaux de la page et les projets associés lorsque cela est possible ». Outre la courtoisie, le fait de prévenir les contributeurs principaux évite qu'ils découvrent « trop tard » l'argumentation qui a prévalu à la suppression. Or, et sauf erreur de ma part, ni Kafka1 ni Saltassine n'ont été prévenus. J'espère que le proposant remédiera à cette situation le plus tôt possible, et merci.

Omar-toons (d) 2 avril 2012 à 16:28 (CEST)

si tu veux je le fait tout de suite pas de problème, on général ces contributeurs sont sur le projet et il vois ma proposition -- Vikoula5 (d) 2 avril 2012 à 16:57 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le veut, ce sont les usages de WP et la courtoisie ; soit on y croit et on prévient, soit on s'en moque et on ne le fait pas. Point. Omar-toons (d) 2 avril 2012 à 19:30 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver et  Renommer : Il s'agit d'un groupe social à identité propre, voir mon argumentation ci-dessus, section #Des sources et du caractère encyclopédique de l'article --Omar-toons (d) 2 avril 2012 à 02:46 (CEST)
2.  Conserver Convaincu par les arguments d'Omar-toons. --Tracouti (d) 2 avril 2012 à 11:56 (CEST)
3.  Conserver Idem. --WeshMani (d) 2 avril 2012 à 14:39 (CEST)
4.  Conserver J'ai souvenir d'avoir voté, en début de procédure, contre un article nommé Rbati à l'époque, qui était court et mal fichu. Conservé de justesse, il s'est remarquablement bien développé depuis. Inversement, j'ai vu plus récemment conserver massivement un article de 10 lignes, sans potentiel de développement, sourcé en tout et pour tout par deux lignes chez deux historiens, et une épitaphe antique de 5 lignes. Or, ici, il s'agit de traiter de grandes familles d'une ville très ancienne et prestigieuse, à l'histoire très riche, qui a connu un rayonnement culturel immense, et qui pèsent toujours dans le Maroc contemporain. C'est trop mal développé aujourd'hui, mais c'est le potentiel encyclopédique qui importe, et non le développement actuel de l'article, et je pense que sa conservation conduira, comme pour Rbati, à en faire en moins d'un an un article magnifique. --Tmouchentois (d) 2 avril 2012 à 18:53 (CEST)
5.  Conserver : Rien que cette recherche sur google me permet d'affirmer que cette page satisfait totalement les critères demandés par WP:fr---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 avril 2012 à 23:05 (CEST)
6.  Conserver Plutôt convaincu par les arguments en faveur de la conservation. Asram (d) 6 avril 2012 à 23:08 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant -- Vikoula5 (d) 1 avril 2012 à 22:06 (CEST)
2.  Supprimer La majorité des ouvrages et des liens liés ne correspondent pas : la ville de Fès, les Bourgois, élites et Chorfas du Maroc. Les citadins de souches de la ville de Fés doit être traiter dans une section population ou sociologie de Fès (d · h · j · ↵), et non cet article non encyclopédique que même le titre de l’article « Grandes famille de Fès» ne correspond pas .--Waran 2 avril 2012 à 08:19 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :