Discussion:Famille d'Orglandes

Discussion

Bonjour,
Je serais heureux de soumettre ce nouvel article à la contradiction !
Merci pour votre aide éventuelle.

Néhou. Nehou6 (discuter) 28 août 2015 à 14:15 (CEST)

Bonjour Nehou6,

Avec Correcteur21, vous avez été servi en matière de contradiction !

Je me propose de prendre le relai, avec je l'espère un débat constructif.

Vous donnez beaucoup d'infos sur les origines de cette famille, sur lesquelles je vais revenir ultérieurement. Ne serait-il pas utile de développer aussi la filiation française, du moins ses grandes étapes, du premier degré de la filiation suivie jusqu'à nos jours ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2016 à 02:22 (CEST)

J'ai apporté des précisions car cet article mélange des filiations prouvées avec des filiations qui ne le sont pas, ce qui peut induire les lecteurs en erreur. Merci donc de respecter ces précisions.

Cordialement, Iyy (discuter) 5 mars 2017 à 18:33 (CET)

Merci Keranplein, Nehou6 (discuter) 30 novembre 2019 à 10:24 (CET)

Version

Bonjour Nehou6 (d · c · b),

Il est dommage que vous ne vous montriez pas plus coopératif dans la rédaction de cet article.
Vous venez de retirer une filiation suivie qui apportait pourtant une vraie valeur ajoutée à cet article, et vous avez rétabli quantité d'informations sans intérêt ou mal fondées.
L'admissibilité de cet article étant très limite, je pense que vous prenez un risque inconsidéré.
Je propose à Iyy (d · c · b) de nous dire ce qu'il en pense.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 novembre 2019 à 14:49 (CET)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), comme prévu problème avec cet article similaire à celui de la famille de St Germain. Cet article ne présente qu'une personnalité donc nous pouvons penser qu'il peut passer en PàS. On pourra fusionner son histoire dans l'article de la personnalité.

Qu'en pensez-vous Pernand (d · c · b) et auriez-vous des sources sur cette famille ?

Cordialement, Iyy (discuter) 30 novembre 2019 à 18:10 (CET)

Bonjour Keranplein et Iyy et merci pour votre contribution.

Il me semblait que mes sources étaient fiables (Valette, Chérin, Delisle). Si ce n’est pas le cas je serais heureux que vous m’expliquiez pourquoi. Je pense que l’insertion de la généalogie est une bonne chose, ainsi que les mentions des personnages se rattachant à la filiation prouvée et ceux se rattachant à la filiation non prouvée également. En revanche je suis surpris par l’introduction d’éléments non sourcés tels que l’ancienne extraction, l’implantation dans l’Orne (interêt limité pour le coup), la généalogie commençant au XVe siècle, le colonel d’infanterie et d’autres. Merci de ne pas avoir supprimé toutefois les chartes anglaises et françaises. Pour conclure je pense que s’il est louable de tenter de faire preuve d’honnêteté et d’objectivité - dans la mesure du possible -, et de ne pas prendre en compte les éléments non prouvés que les familles se sont dans l’histoire plus ou moins inventées au gré de leur fortune, le zèle opposé (faisant fi de sources fiables telles que mentionnées plus haut) ne sert ni à se rapprocher de la « vérité historique » ni à la recherche.

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nehou6 (discuter), le 1 décembre 2019 à 11:58 (CET)

Bonjour Nehou6 (d · c · b),

Un article généalogique sur une famille ne doit pas se focaliser seulement sur son origine hypothétique ou réelle, mais doit couvrir l'ensemble de son histoire à travers les différentes époques. Il est également important de mon point de vue que l'article fasse ressortir la localisation géographique des différentes branches et rameaux selon les périodes. Une famille est en effet enracinée dans un terroir précis, ou parfois plusieurs quand il y a plusieurs branches ou quand elle a bougé à un moment donné.

En l'état actuel, l'article reste encore déséquilibré, avec trop de place accordée à l'origine hypothétique de la famille (personnages non rattachés à la filiation suivie) par rapport à la place accordée à son histoire documentée. La version actuelle a avancé sur la voie historique, mais reste encore au milieu du chemin en la matière.

Il n'y a pas lieu de reporter les éternelles légendes sur :

• la bataille d'Hastings : voir l'article Compagnons de Guillaume le Conquérant ;
• la participation aux croisades : 100 % des actes produits au XIX^e siècle sont des faux fabriqués par le cabinet Courtois.

Bref, un article sérieux devrait se concentrer sur les faits établis et laisser tomber les légendes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 décembre 2019 à 22:34 (CET)

 Iyy :

Merci Keranplein pour votre réponse. Je réitère mes questions:

- Pourriez-vous exposer les raisons qui font que, selon vous, Valette, Chérin ou Delisle ne sont pas des sources fiables?

- « qui a fait souche dans l’Orne en 1548 »: qu’elle est votre source?

- Où voyez-vous dans l’article une référence aux défenseurs du Mont Saint-Michel?

Merci pour votre réponse.

Cordialement, Nehou6 Nehou6 (discuter) 2 décembre 2019 à 06:46 (CET)

Le chapitre Origine

Keranplein (d · c · b) Nehou6 (d · c · b) DelPacis (d · c · b) Entremont (d · c · b)

Ce chapitre entre trop dans les détails sur des informations dont le rattachement avec l'actuelle famille de ce nom n'est pas prouvé à ce jour et/ou dont les sources ne sont pas réputées suffisamment fiables. En outre les salles des Croisades à Versailles sont trop connues pour leurs faux.

• N. sire d'Orglandes dont on trouve le nom sur la liste, établie en 1862 par Léopold Delisle et la société française d'archéologie, des 475 compagnons de Guillaume le Conquérant de l'Eglise Notre-Dame de Dives-sur-mer, ainsi que sur la liste des 315 compagnons de Falaise
• Foulques d'Orglandes, croisé. Il emprunte en 1219, devant Damiettes, 100 livres tournois, avec deux autres seigneurs normands, Robert d’Esneval et Collard de Sainte Marie, à des marchands génois, sous la garantie du connétable de Montmorency.

Chartes anglaises

• Une charte de Richard de Reviers fait de Pierre de Orglandes, clerc, le doyen du prieuré de Christchurch, dans le Hampshire, honneur de Richard de Reviers dans le Dorset, vers 1100-1107.
• Robert de Oglandris est mentionné comme témoin sur la charte de fondation de l'abbaye de Quarr, sur l'Île de Wight (Angleterre), par Baudouin de Reviers, 1^er comte de Devon, en 1141-44.
• Guillaume de Orglandris est cité comme bienfaiteur du prieuré de Caresbroc (ou Carisbrooke), honneur de Richard de Reviers sur l'Île de Wight.
• La famille Oglander, présente sur l'Île de Wight jusqu'au XIX^e siècle à Nunwell House (en), s'est éteinte en 1874, à la mort du 7^e Baronet, Henry Oglander.

Chartes normandes

• Guillaume de Reviers, fils de Richard, confirma le don fait par Jourdain de Oglandres à l'abbaye de Saint-Sauveur-le-Vicomte, vers 1150.
• Une charte de Henri II, 1174-82, confirme également le don fait par Guillaume, fils de Roger de Orglandes, à l'abbaye de Montebourg de terres à Orglandes, ainsi que d'autres dons par des membres de la famille.
• Herbert de Oglandris fut témoin du don fait par Adeliz, femme de Richard de Reviers, à l'abbaye de Montebourg, 1141-55.
• Richard de Vernon (1196) confirme le don par son père Guillaume à l'abbaye de Montebourg de l'emplacement de la chapelle de St Magloire (Ile de Serk), confirmation dont est témoin Pierre de Orglandris.

Iyy (discuter) 2 janvier 2020 à 10ː35 (CET)

Filiation suivie

Bonjour,

Je dispose d'une source récente, tirée de la série Mémoriaux de la Chambre des comptes de Normandie, par Bertand Pâris, qui donne pour premier acte connu pour cette famille le décès de Guillaume d'Orglandes en juillet 1434.
Je ne sais pas sur quel acte de 1396 Bernard Chérin se serait fondé, mais cet acte hypothétique reste indéterminé dans la connaissance actuelle de la généalogie de cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 février 2020 à 03:10 (CET)

Sources

Bonjour Keranplein,

2 points :

• Cela n’a pas de sens de dire que B. Pâris fait des recherches alors que R. Valette ferait des compilations ; les deux font recherches et compilations exactement au même titre;
• Wikipedia exige des sources fiables, et R. Valette ou Chérin font autorité dans leur domaine, ce qui n’est pas le cas de B.Pâris. Ou alors merci de me préciser sa bibliographie.

Nehou6 (discuter) 19 avril 2020 à 15:22 (CEST)

Bonjour,

Sur de nombreuses familles de son catalogue de la noblesse, Valette s'est contenté de recopier ses prédécesseurs : Chaix d'Est-Ange, Jougla de Morenas (très souvent), Dugast-Rouillé, etc... C'est ce qu'on appelle une compilation, certes dans son cas une compilation éclairée.

Les travaux de recherche plus récents doivent prévaloir quand on en a, ce qui n'est malheureusement pas encore assez fréquent.

Plus on creuse le Valette, plus on relève les erreurs et approximations qu'il a commises, certes avec les moyens qu'il avait à son époque. Il ne fait désormais plus autorité, et les généalogistes d'Ancien Régime encore moins.

La prochaine parution nobiliaire devrait redresser une bonne partie de ces erreurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mai 2020 à 01:27 (CEST)

Arbitrage

Bonjour Iyy (d · c · b),

Nous savons aujourd'hui que le Valette 2007 est rempli d'erreurs, puisqu'on en trouve régulièrement de nouvelles.
Comme Nehou6 s'obstine à vouloir maintenir une version obsolète de l'article sur sa famille, en retirant la source la plus récente établissant la filiation suivie admise à ce jour, pourrie-vous lui expliquer la façon de fonctionner de ce portail, et rétablir la version à jour de l'article que nous avons rédigée ?
Par souci de neutralité, la bonne version ne mentionne pas la date d'extraction dans le RI, et indique les deux dates en concurrence dans le corps du texte.
C'est cette version neutre que Nehou6 s'entête à refuser, tout en cherchant à enjoliver d'autres aspects de l'histoire de cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 septembre 2020 à 18:34 (CEST)

Réponse à une notification en DdA (maintenant clos)

Je réponds ici à Kirtap (cc Keranplein), puisque le DdA est maintenant clos :

• Oui, je pense que de façon générale, il faut qu'il existe des sources secondaires centrées sur une famille en tant que telle pour que celle-ci soit admissible en tant que telle. Sinon, si une ou deux (ou trois...) personnes de cette famille sont notoires, eh bien on aura un ou deux (ou trois...) articles sur des personnes notoires... mais pas sur la famille en tant que telle.
• Comme d'autres l'ont déjà fait remarquer, on peut malgré tout réunir tous ces noms dans une sorte de « liste » qui n'en est pas réellement une, parce qu'elle constitue alors une variante des pages d'homonymie. Par exemple, si on parle des gens qui s'appellent d'Orglandes, on aura une page nommée non pas famille d'Orglandes si la famille n'est pas été étudiée en tant que telle, mais juste D'Orglandes, avec en intro quelque chose comme « Le nom d'Orglandes peut désigner : etc. ».
• En l'état, la page a été conservé faute de consensus, mais je suis quand même frappé par la pauvreté des sources : au bout du compte, l'article s'appuie essentiellement sur l'existence d'une personne suffisamment notoire pour avoir un article (Nicolas d'Orglandes) et sur une foultitude de sources primaires (dont filiations) reliées entre elles par quelque chose qui pourrait s'apparenter à une « synthèse inédite ». Ça reste très léger...

Voilà voilà... Ce n'est que mon avis, mais j'ai tendance à le partager . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 août 2022 à 18:18 (CEST)

Juste une question, au passage : quelles sont les sources (consultables, autant que possible) qui établissent l'identité des familles d'Orglandes, de Oglandris et de Orglandris ? Parce que les orthographes ne sont quand même pas si proches que ça, et que je ne trouve aucune trace de ces noms (= rien du tout) dans la Wikipédia anglophone, alors que j'espérais quand même y trouver au moins une simple mention au détour d'un article. Les sources citées, non consultables facilement, semblent établir l'existence de personnes portant les noms de de Oglandris ou de Orglandris, mais pas nécessairement l'identité de ces familles et de la famille d'Orglandes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 août 2022 à 18:27 (CEST)

Bonjour Azurfrog (d · c · b),

Vous n'êtes pas sur la bonne page. La discussion avortée ouverte (et close) dernièrement sur la page de DdA de la présente famille était en fait une discussion sur les critères d'admissibilité applicables aux articles de généalogie familiale en général, sans lien avec aucune famille en particulier.

Le débat général sur ce sujet a commencé en janvier 2020 sur la page ad hoc et s'est épuisé avant de parvenir à conclure, faute de combattants. Il ne demande qu'à renaitre, pour peu que viennent y participer les contributeurs usuels du Portail, ce qui avait malheureusement largement manqué à l'époque.

Je n'interviendrai donc pas sur la présente page, sans rapport avec le sujet de départ.

Libre cependant à tout volontaire d'essayer de répondre à votre question subsidiaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2022 à 20:02 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Je répondais à cette notification, sur Discussion:Famille d'Orglandes/Admissibilité. Ce DdA étant clos, j'interviens donc sur la page de discussion la plus proche, qui est Discussion:Famille d'Orglandes, celle-ci par conséquent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 août 2022 à 21:24 (CEST)

Bonjour @Azurfrog comme tu le constate cette page est un catalogue de WP:TI manifeste qui démontre une volonté de conserver une page au détriment des règles en cours, ce que ne veut pas admettre @Keranplein qui prétend que les règles communes ne prévalent pas sur une prétendue "jurisprudence du portail" (quel portail ? je me doute, le Portail:généalogie, à moins que ce ne soit le Portail:Noblesse française ?) Bref un forcing pour imposer des familles inconnues afin de prétendre à une supposée historicité. Et quel meilleur support que Wikipédia pour les adhérents de l'ANF afin de tenter de démontrer que leur famille ont une importance historique (les condition pour être membre de l'ANF étant d'appartenir à une famille noble et de justifier sa filiation naturelle et légitime jusqu'à celui de ses auteurs en ligne directe et masculine), d'où les CAOU issus de cette association, et les conflits sur WP autour de telle ou telle branche d'une famille pour tenter de prouver sa filiation. Résultats des DDA qui se concluent par une conservation par défaut résultant de ce forcing. Et Keranplein de prétendre que ce forcing est un consensus et que ce consensus est une preuve d'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 30 août 2022 à 01:21 (CEST)

Certains devraient postuler comme scénaristes de fiction, car ils ont manifestement de l'inspiration.

Merci d'arrêter de me notifier sur un sujet clos.

Keranplein (discuter) 30 août 2022 à 02:20 (CEST)

Un scénario de fiction ? Il ne semble pas au vu de cette discussion sur Secrétaire du roi (article cible du pov pushing généalogiste) [1], et encore moins au vu de ce commentaire de diffs sur Association d'entraide de la noblesse française qui vous concerne directement Merci de respecter la neutralité des articles, même si vous êtes membre de cette association .... Kirtap^{mémé sage} 30 août 2022 à 11:53 (CEST)

Si l'article en DdA sur la page Discussion:Famille de Landes d'Aussac de Saint-Palais/Admissibilité passe, ce sera grâce à votre abstention, qui souvent décide du sort d'un article,
... ou comment se tromper de combat, encore et toujours...

Keranplein (discuter) 30 août 2022 à 15:55 (CEST)

Admissibilité

Encore une famille obscure sauvée sous le prétexte qu'il y a des sources où elle est mentionnée... Autant ne plus proposer de familles à supprimer donc, n'est-ce pas Keranplein (d · c · b) ?

Bien à vous, Iyy (discuter) 31 août 2022 à 11:56 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Il reste plein d'articles de généalogie familiale à supprimer de WP, y compris parmi les familles non nobles et parmi les familles étrangères.

Encore faut-il faire les bons choix quand on lance des DdA (PàS) pour avoir une chance raisonnable de succès à l'issue des DdA.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2022 à 14:31 (CEST)

Le souci est que les connaisseurs de la noblesse française comme nous sont trop peu nombreux sur Wikipedia et donc les néophytes tombent en admiration devant n'importe quelle famille qui porte une particule et pensent qu'ils ont affaire à une grande famille alors même qu'elle est complètement obscure ... Iyy (discuter) 2 septembre 2022 à 20:20 (CEST)

Voilà qui est vrai. Cordialement Arx76 (discuter) 8 janvier 2023 à 13:21 (CET)